2014年10月27日　児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第4回）（2014年10月27日）

○田野課長補佐　
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第４回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。

　本日も、委員10名、オブザーバー２名の全ての方に御出席いただくことになっております。それから、尾木委員と西尾委員につきましては、出席の御予定でございますが、到着が遅れるという御連絡をいただいております。

　最初に、資料の確認をさせていただきます。

　配付資料といたしましては、議事次第。

　あと、資料としまして「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会　議論のとりまとめ（案）」というのがございます。

　それ以外につきましては、参考資料１～６までが事務局で準備しました参考資料です。

　参考資料７につきましては、普光院委員から、御提出いただいた資料でございます。

　資料の欠落等がございましたら、事務局までお申しつけください。よろしいでしょうか。

　それでは、カメラにつきましては、撮影はここまでとさせていただきたいと思います。

　なお、傍聴される皆様方におかれましては、事前にお知らせしている傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。

　それでは、議事に移りたいと思いますので、カメラのほうは御退室をお願いいたします。 （報道関係者退室）

○田野課長補佐　
　それでは、委員長、どうぞよろしくお願いいたします。

○松原委員長　
　それでは、お集まりいただきましてありがとうございます。

　今日は、前回までの議論の整理を踏まえて、事務局で作成をしていただきました「議論のとりまとめ（案）」について議論をお願いいたしたいと思います。全体としては、大きな問題がなければ今日が最後の議論の場になりますので、また皆様からいろいろな御意見をいただきたいと思います。

　それでは「とりまとめ（案）」について事務局より説明をお願いいたします。

○南幼保連携推進室長
　失礼いたします。資料の「議論のとりまとめ（案）」につきまして御説明させていただきます。

　１枚おめくりいただきまして、１ページをご覧いただければと思います。

　「１．はじめに」の部分は、本年３月の事件から専門委員会が立ち上がるまでについて概要を書かせていただいたものでございます。

　「２．専門委員会の検討経過」につきましても、第１回会合から、２ページになりますけれども、本日の第４回会合までの議事について記載をさせていただいているものでございます。

　「３．現行制度の概要」でございますが、まず「（１）認可外保育施設の届出制」について、その概要を書かせていただいております。ここにつきましては、事業の開始の日から１カ月以内に認可外保育施設の設置者は届出をしなければいけない。「なお」ということで、その例外を書いております。「１日に保育する乳幼児の数が５人以下である施設、その他」は届出の対象外となっています。

　さらに「なお」といたしまして、届出対象施設につきましては、掲示義務、契約の内容の説明等、利用者への情報提供を行うこととされていると書かせていただいております。

　「（２）認可外保育施設の運営状況の報告」につきましては、届出を行った認可外保育施設の設置者は、毎年、運営状況の報告をしなければいけない、その報告を受けた都道府県知事等はそれを毎年公表するということでございます。

　「（３）認可外保育施設指導監督の指針及び認可外保育施設指導監督基準」について書かせていただいております。内容については省略させていただきます。

　３ページでございます。「４．今後の子どもの預かりサービスの在り方について」。ここからが、今回、この専門委員会において議論いただいたことを取りまとめた事項でございます。

　まず最初に「届出制等の対象範囲の在り方について」でございますが、「[1]認可外保育施設等の届出制の対象範囲について」でございます。先ほどの制度の概要のところで書かせていただいておりますが、今「１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設については、届出の対象外としているところである」ということを最初に書かせていただいております。

　上から９行目ですけれども、

　しかしながら、近年の情報通信技術の著しい進展により、少数の乳幼児を対象とする施設や施設を伴わない形態で行われる認可外の訪問型保育事業を行う者であっても、インターネット等を通じて容易に利用児童の募集を行うことが可能となっている。

といった状況を書かせていただいております。

　このような状況に鑑み、また、痛ましい事件を二度と繰り返さないためにも、施設を伴わない形態で行われる認可外の訪問型保育事業や、１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設に対しても、都道府県知事等への届出義務を課すことが適当である。

としております。

　ただし、以下のア～カについては、その届出制の対象外とすることが適当であるということで書かせていただいております。

　そのアからカでございますけれども、

　ア　事業所内保育施設

　イ　事業者が顧客のために設置する施設

　ウ　四親等内の親族間の預かり合い

　４ページのエのところは、現行の制度には書かれていないものでございますけれども、「施設の設置者（個人の場合は保育者本人）と利用者との間に保育を利用する以前から長期にわたる安定的な信頼関係が構築されていると客観的に判断される場合」は、届出制の対象から除いてはどうかということでございます。

　上から４行目の「ただし」以降でございますが、仮に「一般に利用者の募集を行うなど、不特定多数を対象に業として保育を行っている者が、たまたま親しい知人や隣人の子どもを預かる場合」は、届出はしていただく、届出義務は免除しないことが適当であるとしてございます。

　オにつきましては、他の制度により指導が行われている一時預かり事業、病児保育事業、幼稚園を設置する者が幼稚園と併せて設置している施設、こういう場合は届出の対象外とすることが適当であるとしております。

　「カ　臨時に設置される施設」は、半年を限度に臨時に設置される施設については届出の対象外とすることにしております。

　「[2]届出事務の簡素化等について」は、今後、都道府県知事等の事務の簡素化について検討することにさせていただいております。

　「[3]届出事項について」でございます。一番上に書いてあります「認可外の訪問型保育事業や、１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設に対して、研修の受講状況を届出事項に加えることが適当である」とさせていただいております。それから、マッチングサイトを通じて顧客の募集を行う個人あるいは事業者につきましては、マッチングサイトのURLを届出事項として追加する。また、そのマッチングサイトの掲載内容と都道府県知事等への届出内容が一致していないと意味がないということでございますので、「一致していなければならないこととすることが適当である」としております。

　その下、新制度では「特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準」というのがございますが、その基準におきまして、事故が起こった場合は報告を求めております。認可を受けていない施設及び事業も報告の対象とするかどうかということでございますが、報告の対象とする方向で、別途「教育・保育施設等における重大事故の再発防止策に関する検討会」という別の検討会がございますので、この検討会においては報告する方向で議論がなされております。その検討会での議論を踏まえて、届出事項に事故の発生状況を追加することについては検討することが適当であるとしております。

　保険につきましては、現行の児童福祉法の施行規則におきまして、保険の種類、保険事故、保険金額について届出事項となっているということを記述させていただいております。

　[4]の施行日についてでございますが、都道府県知事等の体制の整備に要する期間、事業者等への周知期間を十分に確保することを前提に設定することが必要である、さらにまた、周知につきましては、厚生労働省のホームページあるいは保育団体の広報誌などによることが適当であるということにさせていただいております。

　５ページの「（２）指導監督指針及び指導監督基準の在り方について」でございます。上から５行目「特に、個人の保育者に対して適切な指導監督を実施する必要がある」という観点から、下記のア～オについて、指導監督指針又は指導監督基準に新たに追加することが適当であるとしております。また、毎年の運営状況の報告については、個人の保育者が都道府県知事等に報告すべき事項は適切に見直すことが適当であるということにさせていただいております。

　まず「ア　保育者の研修受講について」でございます。これは、認可外の訪問型保育事業や１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設の保育者は、可能な限り保育に従事する前に研修を受講することが望ましく、研修の回数といたしましては５年に１回程度受講することを促すことが適当であるとしております。また、保育者がその研修をきちんと受けられるように、都道府県知事等が定める者による研修は、できるだけ多く実施されることが望まれる。認可外の訪問型保育事業の保育者の研修カリキュラムにつきましては、公益社団法人全国保育サービス協会が実施している研修、認可外の１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設の保育者の研修カリキュラムについては、子育て支援員の研修を参考にすることが考えられるとしております。

　また、「なお」といたしまして、都道府県知事等に届出をした事業者の運営状況の報告につきましては、その報告の際に、認可外の訪問型保育事業者、及び１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設については研修の受講状況も併せて報告することが適当であるとしてございます。

　次、イでございます。賠償責任保険につきましては、賠償責任保険に加入するなど万が一の事故に備えることが適当であるとしております。

　ウについては、保育終了後に保護者に保育中の子どもの様子を報告することが適当であるとしております。

　エにつきましては、事前に保護者が保育者に関する情報を確認できるようにすることが適当であるとしておりますが、下から２行目、「ただし、事業者に雇用されている保育者について」は、個人情報保護との関係がございますので、事業者の個人情報保護義務に留意することが必要であるとしてございます。

　オの立入調査についてでございますが、今の認可外保育施設の指導監督指針におきまして、届出対象施設への立入調査は年１回以上行うことを原則としております。しかしながら、個人の認可外の訪問型保育事業の保育者については、立入調査というのはその個人宅に調査ということになってしまいますが、それは立入調査になじまないのではないかということでございますので、例えば苦情が多く出されているとか、そういった個人の保育者については適切に指導するということにしてはどうか。最後、「したがって、個人の保育者に対しては、都道府県知事等が必要ありと判断する場合に指導を行う」と、必ずしも立入調査ではなく指導を行うことが適当であるとしております。

　また、認可外の１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設に対する立入調査の範囲につきましては、できる限り年１回以上行うことを努力するということにしておりまして、定期的な立入調査が難しい場合、市町村の協力を得て、訪問するなどして状況を確認することが適当である。さはさりながら 、問題があると判断されれば適切に指導することが適当であるとしております。

　次の「（３）保護者の相談に適切に対応するための方策について」でございます。７ページをご覧いただきたいと思いますが、一番上でございます。市町村において窓口における必要な支援を行う、あるいは、子ども・子育て支援法に利用者支援事業が規定されていますが、この利用者支援事業を活用することが適当であるとしております。また、相談を受けた市町村は、指導監督権者である都道府県知事等と情報共有を図ることが適当である。最後に、保護者は、国民生活センターに相談することも可能であるということを書かせていただいております。

　「（４）マッチングサイトへの対応の在り方について」でございます。[1]の最後に「マッチングサイトの運営者が遵守すべきガイドラインを作成することが適当である」としておりますが、そのガイドラインの内容についてアからキまで書かせていただいております。

　まず、アにつきましては、マッチングサイトへの登録は、都道府県知事等に届出を行った者に限るようにすること。そのため、マッチングサイトの運営者は、登録を受け付ける際に、都道府県知事等への届出を証明する書類、あるいは研修を修了したことを証明する書類、あるいは身分証明書の提出を求めることとしております。また、マッチングサイトの運営者は、一定期間ごとに研修の受講状況について確認を行うことが望ましいとしております。

　イは、複数の登録ができないようにすること。

　ウは、相談窓口を設けること。

　エは、トラブルの解決のための措置を講ずること。

　オは、この次の[3]で説明いたします利用規約を定めることとしております。

　カは、マッチングサイトのトップページの見やすいところに、制度が変わったことを周知していただくということです。具体的には、個人の保育者等にも新たに届出制度が導入されたことを表示していただく。また、[3]で説明いたします利用規約を表示するとともに、ガイドラインの遵守状況を公表すること。

　キでございますが、個人情報を適切に管理することとしております。

　８ページでございますが、「マッチングサイトの運営者の利用規約について」ということで、下にアからケまで掲げていることについて、マッチングサイトの運営者が、保育者が遵守すべき利用規約として定めるということが適当であるとしております。この利用規約を遵守していない保育者をマッチングサイトの運営者が発見した場合は、以後の利用を禁ずるということが適当ではないかということでございます。

　まず、アからケまで説明させていただきます。

　アは、事前に面接を行うこと。

　イは、保育者の氏名、住所、連絡先を利用者に伝える。それから、身分証明書、都道府県への届出証明書を利用者に示すこと。

　ウについては、事前に保育場所を見学等させること。

　エについては、保育士や認定ベビーシッターの登録証を利用者に提示すること。

　オは、研修の受講状況等の内容を利用者に説明すること。

　カは、賠償責任保険に加入するなど万が一の事故に備えること。

　キは、預かっている間の子どもの様子を伝えること。

　クは、保育中に預かっている子どもの体調が急変するなどの緊急事態が生じた場合は、すぐに連絡する、あるいは救急車を呼ぶなど適切な対応をとること。

　ケは、預かっている乳幼児の引き渡しをする場合、その日の様子を報告すること。

ということにしております。このアからケまでについて、マッチングサイト運営者は利用規約として定めることが適当としているものです。また、[3]の上から４行目ですが、マッチングサイトの運営者は、マッチングサイトを利用する保護者に、この利用規約を通じて、今、御説明しましたアからケについて守ることを保育者に求める、呼びかけることが適当であると。

　厚生労働省も、そのアからケについて、マッチングサイトを利用する保育者に注意喚起をするとともに、保護者にアからケについて保育者に対して求めるように注意喚起をするということが適当であるとしております。

　「（５）情報提供等の在り方について」でございます。９ページをご覧いただきたいと思います。上から６行目の真ん中辺ですけれども、「情報が保護者に的確に伝わっていないことが課題であり」ということで、その２行下に「情報提供システムを構築することが必要である」としております。

　そのシステムについては、まず、厚生労働省においては、各市町村のホームページ上で子育て支援サービス一覧のリンクシステムを構築するよう各自治体に既に協力依頼を行っております。今後、この子育て支援サービス一覧のリンクシステムが広く利用されるように、例えばスマートフォンなどからアクセスできるようにするということで、この周知に努めることが必要としております。

　また、その下に「厚生労働省が適切なホームページを作成している市町村の事例を紹介するなど、必要な情報提供を行うことが適当である」としております。

　その次の段落でございます。現在、母子健康手帳には地域の育児サポートとしてこういうものがありますよという記載が既になされているところでありますが、これに加えて、リーフレットを作成して、母子健康手帳の配付の際とか、母親学級・両親学級、あるいは乳幼児の健康診査、乳児家庭全戸訪問事業などの機会に、そのリーフレットを交付することなどにより、適切に保護者への情報提供を効果的に行うことが有意義であるとしております。

　なお、認可外保育施設から届出のあった項目につきましては、利用者の施設選択に資するように情報を公表するとされておりますけれども、今回、認可外の訪問型保育事業者等が、先ほど申し上げましたように、新たに届出対象の範囲が広がるということになりますので、個人事業主が増加することになります。そういうことも踏まえて、事業者の名称などの公表方法については実効性のあるものとなるよう留意することが必要であるとしております。

　最後「終わりに」は、厚生労働省は、この取りまとめを踏まえて適切な対応をとること、また、保護者、事業者、マッチングサイトの運営者が安全かつ安心な保育が行われるようということを記述させていただいているところでございます。

　事務局の説明は以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございました。

　まとめて説明をしていただきましたが、議論は区切りながらしていきたいと思います。また最後に全体を振り返っていただいても結構です。

　まず「（１）届出制等の対象範囲の在り方について」、御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　どうぞ。

○坂本委員
　坂本でございます。取りまとめ、ありがとうございます。

　（１）の議論に対して、３ページの、認可外の訪問型保育事業、あるいは５人以下の施設に対しても届出義務を課すということについては私は賛成したいと思います。また、明確に届出制の対象外とされていることについても、このままのとおりでよいのではないかと思います。

　４ページの「[3]届出事項について」、研修の受講状況も追加されることになっておりますが、これも適切であろうと思います。また、マッチングサイトの URL を届出とすることについても適切だと思います。そして、当然のことながら、届出内容が一致するということは、利用者の保護を考えるときに必然であろうかと思います。

　また、保険についても同様に、こちらのほうに書かれている内容でよろしいのではないかと思いました。

　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　「とりまとめ（案）」に賛成ということで御意見をいただきました。

　他にはいかがでしょうか。

　吉田委員、どうぞお願いします。

○吉田委員
　吉田です。

　私も、「とりまとめ（案）」の個々の部分についてはおおむね賛成ということでいいかと思います。

　いくつかちょっと質問です。

　まず、４ページのエです。「ただし」以降の部分で、「一般に利用者の募集を行うなど、不特定多数を対象に業として保育を行っている者が」となっておりますが、これについては、例えばボランティアとしてやる場合についても届出が必要なのかということの確認です。

　もう一つは、カの部分。半年を限度に臨時に設置される施設については届出対象外ということですが、半年といっても、時間的にはある程度一定期間ありますので、それを全く把握しなくていいのかなという懸念があります。そこら辺はどうお考えなのかなということについてお伺いできればと思います。

　以上です。

○松原委員長
　事務局のほうで。

○南幼保連携推進室長
　まず１点目、ボランティアとしてということでございますが、恐らく、何も報酬を受けないでということになろうかと思います。報酬を得ていなくても、反復・継続して広く一般の不特定多数を対象にやっている場合は、やはりそれは業としてやっていることに当たるのではないかということで、その場合には届出義務は免除しないということが適当ではないかと考えてございます。

　それから、半年を限度にしておりますのは、運営状況の報告が１年に１回というところもあり、半年ですと、報告をせずに閉じてしまうという場合も想定されます。それと、今現在、現行制度でも半年のこういった臨時の施設を対象外としているところで、あえて現行制度から変える必要性は必ずしも見当たらないのかなということから、半年ということにさせていただいている状況でございます。

○松原委員長
　吉田委員、よろしいですか。

○吉田委員
　はい。

○松原委員長
　他にはいかがでしょうか。

　どうぞお願いします。

○若菜委員
　若菜でございます。

　４ページの届出事務の簡素化等につきまして、自治体の立場からの意見を述べさせていただきます。

　事務が増加することで、その簡素化について検討することは適当であるということは賛成でございます。ただ、地域によって事務量の増加というのはまちまちとなりますので、それは各自治体で対応できるものは対応すべきでありますし、対応できないものについては、全体的なものを見て簡素化というようなものをしていかなければいけないと感じております。

　また、５ページの「[4]届出義務を課す対象範囲の拡大の施行日について」ということで、こちらも十分な周知期間を設けるということで、こちらの考え方についても賛成いたします。

　以上でございます。

○松原委員長
　１点目は、地方自治体の実情に応じて各自治体が工夫をすればいいという御意見と伺ってよろしいですか。

○若菜委員
　工夫をすべき点もありますし、それで対応できない場合もありますので、そういった場合には、全体を見て簡素化というような動きも必要であるということでございます。

○松原委員長
　わかりました。

　他にはいかがでしょうか。

　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　鈴木でございます。

　先ほどの４ページのただし書きのところで、私も賛成いたします。どこまでが知人で、どこまでが隣人なのかというところの線引きが紛らわしくなってくると思うので、それを業として保育を行っている者は届出を免除しないということに賛成でございます。

　以上でございます。

○松原委員長
　事務局は何かコメントありますか。

○南幼保連携推進室長
　今、鈴木委員から述べていただいたとおりでございます。我々の考えも同じでございまして、いくら隣人あるいは知人であっても、業としてやっている場合は、たまたまそこに隣人や知人が入る場合があるということなので、たまたま入ったからといって、届出義務を免除するべきでないということでございますので、今、鈴木委員から言っていただきましたお考えのとおりでございます。

○松原委員長
　他にいかがでしょうか。

　西尾委員、どうぞ。

○西尾委員
　遅れて参りましてすみません。

　前に話が出た内容かどうかちょっとわからないのですが、私のほうも、若菜委員と同じように、事務の簡素化はぜひともお願いしたいところだと思います。件数的に都内でどれぐらいになってしまうのか、我々も限られた人員の中で事務処理を行っていくというところで、届出をすることで一定の質の担保というところがあろうかと思いますが、私ども、届出をいただいてからどれだけ質の担保のところができるのかと、正直いって懸念というか不安もございます。

　その簡素化というのは必要なのですが、その一方で、必要な書類は提出が必要なのかなと。例えば保育士さんを雇っていらっしゃる場合は、簡素化とは言いつつ、保育士証の写しですとか、必要な書類はしっかりと出していただく。そういったバランスも見ながら、ここのところは考えていただければと思っております。

　それから、前に出た話かもしれませんけれども、その対象です。届出対象となる施設を伴わない形態で行われる訪問型保育事業のところでは、乳幼児の居宅以外に保育者の居宅でやるというところも含まれるか。例えば、この前の事件は、保育者の自宅に連れていってしまったとか、そんなバリエーションもあるのかなと思うのですが、その辺のところはどんな扱いになるのかなというのが１つあります。

○松原委員長
　１点目は、この「とりまとめ（案）」を受けて、簡素化ということについて、その先どういう手だてを事務局としてお考えなのかということ、２点目は、自宅に連れてくるという範囲ですけれども、いかがですか。

○南幼保連携推進室長
　事務の簡素化につきましては、今回、具体的な案は示させていただいていないところでございますけれども、各地方自治体の皆様方、特に今回委員に加わっていただいているお２人には、今後よくよく御相談しながら考えていきたいと思います。

　もう一つ御質問いただいております今回の３月の事件の場合です。あの場合は、訪問型保育というよりは、むしろ子どもの自宅外のところで保育をしていたということで、類型としてどうなのかというと、無理やり当てはめると、家庭的保育ということになるのかなと思います。

　では、この制度が変わった以降どうなるかというと、５人以下も届出対象にするということでございますので、３月の事件のような、ああいった、自分で他のマンションを借りてそこで保育を行うという場合も届出対象になると考えております。

○松原委員長
　他はよろしいですか。

　吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　２ページのところで、現行制度として認可外保育施設指導監督の指針及び認可外保育施設指導監督基準ということで設けられていて、３ページの上のところに、なお書きで「指導監督基準を満たしていると認められる施設に対し、その旨を証明する証明書を交付する」ということで、その制度が導入されているということですが、これについては、具体的に何かインセンティブみたいなものは設けられているのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　本日の配付資料の参考資料６をご覧いただければと思います。

　簡単に御説明しますと、認可外保育施設の指導監督基準を満たしていると判断される場合はこの証明書を交付するということなのですけれども、そのやり方として、まず６ページの右のほうの「第２」と書いてあるところですが、まず、立入調査等を行って、それで改善指導等を行った上で、指導監督基準を満たしていると判断される場合はその証明書を交付する。簡単に言うと、手続的にはそういうことになるわけでございます。

　証明書が交付されているということは、すなわち、指導監督基準を満たしているということが公的に証明されるということでございますので、例えば、利用者を募集する場合、うちはこの証明書を受けていますよということを示していただいてもいいですし、そういったことによって、我が施設はきちんと指導監督基準を満たしているということが公的に保証されているということを対外的に示す手段に使えるのかなという点は、インセンティブにはなろうかとは思います。

○吉田委員
　消費税が減免されるということを聞きましたが、それについては、それもあるということですね。

○南幼保連携推進室長
　はい。この証明書が交付されている施設については、消費税は減免されるということでございます。

○吉田委員
　今回、制度としては入らないとは思いますが、今後の課題として、しっかり届出を出してもらうために、そういった措置も今後検討してもいいのではないかなと思います。これは意見としてお伝えさせていただきます。

　以上です。

○松原委員長
　それでは、（２）に進んでよろしいですか。

　「（２）指導監督指針及び指導監督基準の在り方等について」ということです。いかがでしょうか。御意見を伺いたいと思います。

○高田委員
　高田です。

　５ページのところですけれども、「保育者の研修受講について」です。「５年に１回程度受講することを促すことが適当である」とあるのですけれども、この期間というのはもう少し短くならないでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　５年というのが長いか短いかというところでございますけれども、例えば３年とか２年にすると、実施する主体である地方自治体等の研修の数がすごく膨大になることも考えられますので、対応がすぐにはできないのではないかということも懸念されるところでございます。かといって、10年というのはちょっと長いということもありまして、一応５年ということにさせていただいて、これで始めてみて、各自治体の研修体制が整った将来、もしもうちょっと短くできるようなことがあれば短くするというのが適当ではないかということで、一応５年という案を示させていただいたところでございます。

○松原委員長
　よろしいですか。

○高田委員
　はい。

○松原委員長
　どうぞ。

○坂本委員
　坂本でございます。

　私も研修のところで気になったのですが、「可能な限り保育に従事する前に研修を受講することが望ましく」としてありますが、「可能な限り」ではなくて、「事業開始前に」にということが必要ではないかと考えます。

　また同様に、５年に１回は長いのではないかというような気がいたしました。

　さらに、６ページの「オ　立入調査について」のところに「長期間にわたり研修を受講していない場合」という表記がありますが、５年でも長いと思いますのに、その期間を超えて。5年を超えてから指導しますよというのでは、果たして安全性や、受講したということにつながるのだろうかと疑問が湧いてまいります。

　あともう一点。これは別件です。行政の方は事務が大変繁雑だろうなと思うのですが、実は、保育施設においても、認可外に対しては、行政からの情報というのが非常に少ないのです。私は、個人的に認可外の保育施設も認可園も運営させていただいております。認可園には、小まめに市区町村等からさまざまな面で案内が来るのですが、認可外に対しては情報提供が本当に少ない。こうした中で、５年に１回の研修受講でいいのかと思います。もしここを５年に１回とするのであれば、メールで十分だと思うのですけれども、行政から保育にかかわる情報提供をしっかりとお願いしたいということをあわせて申し上げたいと思います。

　以上です。

○松原委員長
　複数の方から、５年に１回はどうかという御意見がありました。

　普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
　私、その５年に１回の話ではないですけれども、よろしいですか。５年に１回の話が先ですか。

○松原委員長
　鈴木委員は関連した御意見ですか。

○鈴木委員
　はい。私も関連です。

○松原委員長
　では、先にどうぞ。

○鈴木委員
　ここの５ページのところの「可能な限り保育に従事する前に研修を受講する」ということではなくて、研修を義務づけてから保育を始めるという、その厳しさがやはり大事なのではないかと思いました。

　それから、５年に１回では、その時々の知識とか技術とかが、保育の状況が刻々と変わってきますので、その情報の中で保育を受けるわけですから、５年間がいいのかなというところでは、私は長いのではないかと思いました。

　以上です。

○松原委員長
　こちらを先に済ませてしまって、あと、坂本委員の情報提供と普光院委員の別件の話をしたいと思うので、ちょっと待っていてください。

○普光院委員
　その５年に１回のことでいいですか。

○松原委員長
　では、どうぞ。

○普光院委員
　例えば、保育園を考える親の会では、イベントのときにNPOの保育を利用しているわけですけれども、その方々はそのイベント会場に子どもの保育に行くわけですが、そういう場合は、臨時に設置する場所なので対象外なのですが、その人たちが個人的な預かりサービスもやっている場合は届出対象になるわけで、つまり、何を心配しているかというと、今やっていて、比較的安定的にボランティア的な保育、あるいはNPOとして保育を供給しているようなところに、もし事前に絶対に研修が必要だというのを即施行すると、その人たちの活動が途絶えざるを得なくなるのではないかということを少し心配して、何らかの猶予期間みたいなものが必要なのかなということをちょっと思ったのです。

○松原委員長
　この件に関して御意見をおっしゃっていない方はいかがですか。

　２点ありました。５年という期限と、「可能な限り」という文言をつけるか、それをとって「事前に」という表現をするか。

　西尾委員、お願いします。

○西尾委員
　５年に一度については、実務を引き受ける者としては、正直、これが５年になって、５年を３年にしたらどうなるのか、ちょっと想像しがたいところがあります。サイクルを短くするというのは、ある意味わかるのですけれども、実務のところで本当に回っていくのかなという不安はあります。全体の数の問題もありますので。ここで５年以上がいいのだとは言いませんけれども、行政の実務を預かる立場としては、ちょっと軽々には言えないなというのが１つあります。

　もう一つは義務化です。義務を果たさない場合は認めないというところで、そこは入り口のところでしっかりと峻別はできるのでしょうけれども、先ほど言ったように、今、認可外のサービスがいろいろ行われている中で、実務のところで渋滞を起こして、サービスが停滞してしまうというようなところが懸念されますので、そこは、本当にやるとすれば、先ほどのこちらの委員の方と同じように、かなりの経過期間なり、全体の状況を見た配慮が必要になるのではないかと感じます。

○松原委員長
　どうぞ。

○桑子委員
　今までの皆さんの御意見を伺っていますと、ここで「研修を５年程度に１回」という形で明記するのは結構難しいのかなと考えています。そういった意味では、今回の報告書としては、研修を３年程度に１回。やはり５年より短目という意見が多数でしたので、そのぐらいの感じなのかなと考えています。

　それから、当初のところですが、やはり「可能な限り」というのはちょっと不適切な表現になってしまうかなと思っておりまして、ここの部分はとる。あくまでも「保育に従事する前に研修を受講することが望ましく」ですから、「可能な限り」については削除すべきと考えております。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　ほかに御意見いかがでしょうか。

　そうしましたら、まず「可能な限り」というほうですが、「可能な限り望ましい」という二重の緩和が入っていて、これは日本語の問題もありますので、「可能な限り」はとるということで議論をまとめさせていただきます。

　５年に一回のところですけれども、３年に一回がいいかどうかもよくわからないところで、また実施者側の不安も出てきました。事務局のほうでも、実施状況を見ながらという御発言がありましたので、体制が整ってくることもすごく大切なことだと思うのです。５年に一回というのは固定しないということであれば、例えば、前に「当面５年に１回」と「当面」を入れて、将来、頻度を上げていく余地を残すということでいかがですか。それでさらに御意見がなければ、この部分はそういう処理をさせていただきたいと思います。

　ありがとうございます。

　それでは、別件がいくつかありました。

　では、普光院委員、別件を。

○普光院委員
　すみません。確認なのですけれども、この指導監督基準、つまり届出の証明を出す基準になるわけですね。その基準は、今までのように、施設基準は設けられないので、訪問型保育の場合は、研修を受講してそれを報告しているということが１点。それから、賠償保険に加入しているということが１点。それから、これは保育終了後に子どもの様子を報告していますよということをちゃんと申告することになるわけですね。

○松原委員長
　あと、資格の有無。保育資格等を持っている、持っていないの届出が入る。

○普光院委員
　それはエですね。

○松原委員長
　はい。

○普光院委員
　基準としてどのようになるのか、ちょっと端的にわからなかったのです。そして、立入調査を行うという点が５点目。この５点で基準としてまとめると考えてよろしいのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　今の指導監督基準をこういう要素を盛り込んで変えるということで、今のものは、残せるものはちゃんと残しつつ、必要な部分を追加なり改正するということにさせていただきたいと思っております。

○普光院委員
　訪問型の基準というのは施設とは別にできるわけですね。そういうことになるわけですか。

○南幼保連携推進室長
　はい、そういうイメージでございます。

○普光院委員
　そういうことですね。

　５点目のオのところについて質問です。「長期間にわたり研修を受講していない場合や保護者から苦情が多く出されるなど問題があると判断される個人の保育者に対しては」というのがあるのですけれども、この「保護者から苦情が多く出される」というのはどこで判断するのか。つまり、苦情の窓口が都道府県に設けられるのか、あるいはあちこちに出てきた苦情を集約することになるのか、ここのところの具体的な姿がちょっと見えないので、どういうことを想定されているのかをお聞きしたいと思いました。

○南幼保連携推進室長
　この苦情については、１つの例示という形ではありますが、例えば同じ６ページの（３）に、保護者の相談ということで、市町村窓口、利用者支援事業といったことです。７ページの上から３行目から４行目にかけて、その市町村と都道府県が情報共有ということを書かせていただいておりますが、こういう中で、仮にある特定の人に苦情がたくさん寄せられているとか、そういったケースで、苦情が多く報告されているというのが都道府県知事等が把握できる機会になるのかなと考えております。

○普光院委員
　それは大変望ましいことですし、私がこの委員会の中でもお願いしてきたことだと思うのです。ただ、１つの不安は、ある保育者が問題行動をしていたとして、その市町村の窓口に来ている、あるいは子育て支援センターに相談があったとか、そういったことがある特定の個人の苦情であるということをどうやって。たくさんの苦情と言いますけれども、こちらでもこちらでもこの人についての苦情があったよみたいなことが集約されるためには、かなりデータベース化されて、同一人物であるということが確認できなければできないわけですけれども、その辺も何か工夫というのはありますでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　具体的にはまだ検討しておりませんけれども、市町村と都道府県が情報共有をする中で、今いただいた御意見のようなことも踏まえて対応していくべきだと考えておりますので、実際に運用する場合等を含めてちょっと検討させていただきたいと思います。

○普光院委員
　ありがとうございました。

○松原委員長
　貴重な御意見で、複数区市町村で同一人物に苦情が出ることは訪問型の場合にはあり得ますので、どこで名寄せができるかという名寄せのシステムづくりの工夫をしないと、一件一件分断されてしまうとわからなくなってしまいます。後に重大事故が起こったときに、あそこでも苦情が出ていたということになると、システムとしては意味がなくなってしまいます。そこは実際のやり方については、今日、都道府県からお二方出ていらっしゃいますので、事務局と意見交換をしていただきたいと思います。

　他にはいかがでしょうか。

　吉田さん、どうぞ。

○吉田委員
　オの立入調査のところです。年１回以上を行うことが原則ということは、基本的には立ち入るということだと思います。もちろん、当然、都道府県の状況を全て見ることは非常に難しいことでもあるとは思いますが、書きぶりとして、「また」以降、「認可外の１日に保育する乳幼児の数が５人以下の施設に対する立入調査は、できる限り年１回以上行うよう努力することとし」というように、ここも「できる限り」という言葉があって、原則だけれども努力というのは若干違和感があるのですが、そこはどう担保すればいいですか。

○南幼保連携推進室長
　ここをこのように書かせていただいた趣旨でございますけれども、今、１日に保育する乳幼児の数が５人以下については立入調査を毎年行うことが望ましいという形でとどまっておりまして、届出義務が必要な６人以上は原則年１回立入調査を行うことにしております。５人以下も含めて届出対象にすると、届出対象施設が急に増えることになります。そうすると、自治体が実際に立入調査を行う対象が急に何百何十と増えてしまいますので、これも先ほどの研修と同じような議論になってしまいますけれども、最初は、新たに届出対象とする５人以下については努力義務にとどめて、将来的に体制が整ったら原則とすることもあり得るので、そういうことでこのように書かせていただいたというのが趣旨でございます。

○吉田委員
　あともう一点。

　その前段の部分で「当該個人の保育者本人を適切に指導することが適当である」となっておりますが、これについては、もちろん、預かるおうちに行っても指導監督になじまないということだと思いますが、例えば、事業をしている保育者の自宅等に行って、書類がきちんとファイリングされているとか、そういったことを調べるというのがここの意味の中に入っているのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　入っていると考えております。この指導の中には、実際に指導すべき個人の保育者の自宅を訪問して、いわゆる立入調査というのも１つの選択肢でございますし、それも含めて、広くいろいろな形で指導できるようにということで、今、吉田委員が言われたようなことも含むと考えております。

○松原委員長
　他はいかがでしょうか。

　「市町村の協力を得て」という文言が入っていて、この点は、若菜委員、西尾委員、いかがですか。

○若菜委員
　若菜でございます。

　「市町村の協力を得て」ということで、私ども政令指定都市という立場ですと、やはり都道府県と同等の立場で行っておりまして、巡回指導とか、そういったものを行っておるところです。都道府県内の市町村でありますと、やはり都道府県をフォローするような形で協力というのがないと、都道府県自体、かなり大変なものになるなと感じるところでございます。

○西尾委員
　同様でございます。認可外は都道府県が担当ですけれども、保育の実施主体は区市町村でやっていただいているので、そういったノウハウも活用していただきながら、市町村さんに全面的に協力をお願いしないとなかなか難しいかなというところもありまして、ぜひとも市町村さんに協力をしていただきやすいような記載にしていただけると助かるなと思っております。

○松原委員長
　ほかの部分についてはいかがでしょう。（２）のところになります。なければ（３）に進みますが、よろしいですか。

　それでは「（３）保護者の相談に適切に対応するための方策について」はいかがでしょうか。

　普光院さん、どうぞ。

○普光院委員
　この機会がいいと思うので、私が提出しております参考資料７をご覧いただきたいと思います。

　先ほどの先生が名寄せと言ってくださったことのように、このように規定は決めても、それを具体的に運用するときに、本当に届出制を設けた意味が出てくるように運用することがとても必要だと思っております。それを図に書いてみたのがこの資料です。ちょっと見づらくなっていますけれども、都道府県、利用者、マッチングサイト、個人ベビーシッターの間にも両方向の矢印が書いてあります。細かいことを一々読んでいくと時間がかかってしまうのですが、今の「保護者の相談に適切に対応するための方策について」というのは、今後、市町村で行われていく新制度の利用者支援などに大変期待されるところですけれども、それと届出制度がどのように結びつくのかというのは結構難しい問題ではないかと思っております。

　今のところ、この文面ですと、都道府県はこのことに関して国民のほうには何も物を言わないような形でここに書いてあるように思うのですけれども、届出制度の実施主体なのであれば、届出制度について都道府県が住民に周知をしたり、国が十分やってくださるのかもしれませんけれども、都道府県主体として住民に周知したり、住民から今回の届出制度にかかわる相談や照会が来たときに、どういう部署が対応するのかという周知徹底がないと、利用者のサイドから見ると、この届出制度の活用方法がわからないということになってしまうのではないかと思っております。

　届出制度そのものは、マッチングサイトが適正に届出をしたシッターを登録するという形でその実効性を発揮するものだとは思いますけれども、肝心の利用者である保護者がそのことを知っていて、理解して、場合によっては、この届出制を行っている都道府県に相談したりできることが必要ではないか。図の「都道府県」の左側に都道府県が個人のベビーシッターに行うべきことが書いてあって、私、資料を持ってくるのを忘れてこれを書いたものですから、足りないことがいっぱいあるのですけれども、例えば、利用者が都道府県に相談することで、先ほど来検討されてきました都道府県の指導、つまり、必要に応じて立入調査のかわりにその個人の事業者を指導するということに結びつくのだということも考えられるわけですので、そのことも含め、利用者がこの制度を理解しているということが必要なのではないかと思います。

　そういった意味で、この関係をもう少しわかりやすく国民にお知らせしてほしい。それぞれの事業者あるいは主体がやるべきことをもう少しわかりやすく国からお知らせするようなものを作っていただきたいと考えましてこの図を作りました。この図自体はかなり抜け落ちているところがあります。都道府県の指導内容のところも、運営状況の報告や研修の報告の収集なども抜け落ちておりますし、個人ベビーシッターのやるべきことのところに「研修の受講」と書いてありますけれども、それを報告したり、その他のことがちょっと落ちております。こういったものをもう少しきちんとこういう形で示していただけるとありがたいと思っております。

　すみません。長くなりました。

○松原委員長
　国、都道府県、市町村の役割分担を明示というか、わかりやすいように一覧表にするとか図示してほしいという御意見ですが、いかがですか。

○南幼保連携推進室長
　非常にわかりやすい図を資料として提供していただいてありがとうございます。

　今、御説明いただいた点も踏まえて我々のほうで検討してまいりたいと思いますので、また御相談させていただきたいと思います。わかりやすい資料を提出していただきましてありがとうございます。

○松原委員長
　他にはいかがですか。

　尾木委員、どうぞ。

○尾木委員
　尾木です。遅くなりましてすみません。ちょっと遅れてきたので、どこまで議論されたかわからないままで御質問したいのですけれども、この届出制のときに、個人ベビーシッターの場合は、その人が居住している都道府県に届出をする。そして、利用者の側は、恐らく、自分が住んでいる市町村に苦情を言っていく。多分、都道府県に直接何か苦情を申し立てるということは余り考えられないような気がするのですが、そのときに、この個人ベビーシッターという人は、例えば関東でしたら、埼玉で登録をしていて関東圏一体で訪問保育をすることができるわけですから、その人の稼働範囲も届出をして、そこの範囲のところでは、個人ベビーシッターの情報が共有できるような形にしておく必要はないのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　そうですね。基本的には住所地の都道府県に届け出ることを想定しておりますが、今、御意見をいただいたように、近隣県でお子さんを預かる場合もありますので、そういった場合どうするかというのは、今、報告書には書いておりませんけれども、ちょっと検討させていただきたいと思います。

○松原委員長
　届出内容の中に入れるという手もありますね。

　他はいかがでしょうか。

　鈴木委員。

○鈴木委員
　私が今、感じていますのは、こちらの図はとてもいいと思うのですけれども、市町村の役割というのが書かれていないと思うのです。ベビーシッターさんで考えてみますと、個人的には、案外、都道府県は敷居が高いと思っていると思うのです。行政は近くにありませんし、県の施設というのはなかなか自分たちの身の回りにないということで、多分、苦情を言っていくところは市町村だと思うのです。ここに市町村の窓口というのが見えてこないと、どこへ行って届けていいかわからないところがあるので、もう少し具体的なほうがいいと私は思いました。利用者の視点、目線に立った具体的な書き方、書きぶりというのも必要なのではないかと思いました。

　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　市町村によって課の名前などが違うので、ここでは、４月以降始まる利用者支援制度を一応想定して、そこの担当窓口という示し方でいいのですね。そこでは統一されていると思うのです。自治体によって行政区域ごとに５、６カ所作るところと、本庁に１カ所作るところといろいろなのですけれども、新制度が始まれば、そこが一応利用者支援になりますから、そこが想定できるのではないかと思います。

　他はいかがでしょうか。

　吉田委員。

○吉田委員
　今回、利用者支援事業が子ども・子育て支援法で追加されることになるので、利用者のニーズをうまく把握した上で、もちろん、ベビーシッターを利用したいとか、そういったことについても当然市町村の窓口でそういった相談を受けたりするケースが考えられると思います。そういった場合、あくまで事業としては都道府県に届けるけれども、例えば事業者がその地域に存在するだとか、そういったことについては、例えば随時なのか、どのように更新されるのかについてはちょっとわかりませんが、基本的にそういう事業者の情報というのがきちんと更新されて利用者に提供される仕組みというのはできるのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　現行の指導監督の指針におきましても、ページを打っていなくて申しわけございませんが、参考資料５の２枚目の裏の左のほうに（４）というのがございます。「認可外保育施設から届出があったとき又は届出事項に変更があったとき又は当該施設が休廃止した場合は、当該届出に係る事項を、当該施設の所在地の市町村長に速やかに通知すること」になっておりまして、都道府県知事等がそういった届出あるいは変更届を受けた場合は市町村長に通知するというシステムが今できておるところでございます。

○吉田委員
　その「速やか」というのはどれぐらいの期間を言うとかいうのは通達等で示されているのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　そこまでは、今、具体的な期間までは示していないですけれども、なるべく早くという感じではございます。

○松原委員長
　他はいかがですか。

　普光院委員、どうぞ。

○普光院委員
　都道府県で届出の受理をして、相談等々がいろいろな市町村であったりする可能性があるという話が出ておりますけれども、そういうことを考えると、結局のところ、個人のベビーシッターさんの届出に対して１つの背番号を振って、データベース化していくというか、そういうことも必要なのかなとも思うのです。ですから、ある届出番号みたいなものも記号化してしまって、確かに届出しているかどうかの確認も、その届出番号みたいなもので、この人は確かに届出がありますかと利用者が照会することもできるしみたいな、そういった工夫も必要なのかなとちょっと思いました。

　細かいことでした。

○南幼保連携推進室長
　御意見のとおり、今回、個人まで届出義務が課されることになりますので、そういった番号で整理してデータベース化することも実務上必要になってくると思いますので、その実務を運営する際に留意もさせていただきたいと思いますし、運用する前に各自治体とそういった点も踏まえた調整も考えたいと思います。

○松原委員長
　よろしいでしょうか。

　それでは、今度はマッチングサイトのほうに移ります。

　「（４）マッチングサイトへの対応の在り方について」、御意見があれば伺いたいと思います。いかがでしょう。

　西尾委員、どうぞ。

○西尾委員
　この事業者の届出先が都道府県なのですけれども、これは保育担当所管を想定されているのですよね。

○南幼保連携推進室長
　７ページの[2]のアの「都道府県知事等への届出」のことでございましょうか。

○西尾委員
　はい。

○南幼保連携推進室長
　これは、冒頭御議論いただいた届出をする先、恐らく保育所管課になろうかと思いますけれども、認可外保育施設の届出先となる担当課を想定しております。

○西尾委員
　その際に、我々保育担当所管というのは、契約関係のいろいろな複雑な内容についてはなかなか不案内なものですから、先ほどの区市町村の窓口論も、契約の絡まった話というのは消費所管の消費者センター的なところが担わないと、保育の所管ではなかなか難しいかなというところがあります。それと同じように、我々も契約関係の非常に難しい問題に深入りしますとなかなか身動きがとれない状況もありまして、ここはガイドラインでかなり解きほぐしていただくか、何か一工夫していただかないと不安がちょっとあります。

　以上でございます。

○南幼保連携推進室長
　今、いただいた御意見を踏まえまして、恐らく、この運用をするに当たって各自治体宛てに厚生労働省から通知等、あるいはいろいろな連絡をすることになると思います。その中で、そういった契約関係の担当課とよく連携をとってとか、そういったことを書き込むことも考えられます。いずれにしても、具体的なことについては御相談させていただきたいと思います。

○松原委員長
　他はいかがでしょうか。

　吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　[3]のアですが、「保育者は、利用者と事前に面接を行うこと」となっておりますが、これは直接でないといけないのか、例えば、今だとテレビ電話等、インターネットを利用したりすることも可能だとは思うのですが、そういうことも含めてなのか、厚労省側の認識はいかがでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　今、御意見がありましたように、必ずしも対面でないとだめだということではないと思います。テレビ電話とかインターネットで顔を見て話ができるような状態であれば、直接お会いしたのとほぼ変わらないと思いますので、そういう場合も含まれると認識しております。

○吉田委員
　例えば、ここにそういう形の文言を入れる必要はないですか。

○南幼保連携推進室長
　そうですね。例えば「面接（テレビ電話等、あるいはインターネットでの面接も含む）」みたいな感じでしょうか。

　そういう書きぶりはまた検討させていただきたいと思います。

○松原委員長
　どうぞ。

○普光院委員
　今のことについて私は少し違和感を感じました。本当は生で会ったほうがいいに決まっております。また、これは厳密にこうでなければ絶対に罰せられるとかいう規定ではないということを考えると、わざわざそこまで細かく書く必要はない。インターネットとか電話でいいですよとまるで促すようなことはしなくていいと思います。できれば素で会ったほうがいいなとは思うけれども、やむを得ないときはそういうことでもいいよねという程度のことです。しかもそれは何の強制力もない規定なわけですから、括弧書きは不要ではないかと思いました。

　もう一つは、このマッチングサイトのガイドラインとか、規約の例ですね。これは本当にやっていっていただきたいことですが、今後インターネット上に次々にあらわれてくるかもしれないサイトの新規運営者にどうやってこれを知らせていくかという手法については何かお考えでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　ここにはそういうことは書いておりませんけれども、いろいろな機会を捉えて周知を図りたいと思います。また、先ほどの施行の期日の問題と同じ議論になると思いますけれども、十分な周知期間というのもちょっと考えなければいけないかと思いますし、御意見を踏まえて適切な周知のあり方等について考えさせていただきたいと思います。

 

○吉田委員　私も、できることだったら直接会ったほうがいいに決まっています。ただ、委員長がおっしゃったように、遠隔地等々すぐに会える状況ではないという場合も想定されるわけで、どこまで面接という言葉にそれを集約させるかということです。面接というと、やはり面ですから、普通は会うということが前提になると思います。ただ、それができないという可能性が出てくるところで、面接の意味合いが不透明な感じになっていくのではないかという思いがします。ただ、繰り返しますが、実際は会ったほうがいいということです。

○松原委員長
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　私も実際にお会いしたほうがいいとは思うのですけれども、今は、街中にもカメラがいろいろ入っている状況の中で、やはり機器を活用するということもある程度は仕方がないというか。この間の事件は、全然お会いしない中で、顔が見えない中で預けてしまった。というよりは、事前に話し合う機会があって、親御さんがこの人は大丈夫かなと判断する材料にもなるので、私は、今、スカイプをいろいろと使っているのですけれども、それは一つの今の恩恵として情報のあり方としては悪くはないのではないかと思います。

○松原委員長
　確かにこれは直接会ったほうがいいに決まっているので。

　議事録の範囲ということでいいですか。こういう細かいことをやっていくと大変技術的な問題にも及んでいくかもしれません。

○普光院委員
　絶対的にこだわるわけではありません。面接というのを、とても狭く、絶対に生身で会わなければならないのだと捉えることで、こういう規約を設けにくくなりマッチングサイトを規約から逃げてしまうということがあるようでもいけないと思いますので、その辺は柔軟にお決めいただいていいと思います。すみません。

○松原委員長
　国で出す解説書あたりに少し書き込んでいただくことにしましょうか。

　他の点はいかがですか。

○坂本委員
　すみません。書き方だけの問題だと思うのですが、オのところで、研修の受講状況等の内容を説明することとなっているのですが、ここは「提示すること」にしていただければと思います。受講証明書等は必ず発行されるかと思いますので、それを提示することが望ましいと考えました。

　以上です。

○松原委員長
　これはいいですか。

○南幼保連携推進室長
　はい。

○松原委員長
　これはそのように改めていただくようにします。

　尾木委員、どうぞ。

○尾木委員
　このア～ケに関してですが、利用者がこういった書類を一つ一つ確認していくことはとても大変なことだと思うのです。それから、利用者は何かしらの用事があって、子どもを預けて出かけていきたいわけですから、そこで十分な面接の時間がないときに、この書類を一つ一つ見て確認することが果たしてできるのかというのがちょっと懸念されるのです。やはりそのマッチングサイトに登録しているという段階で、既にこういったものについてマッチングサイト側の運営者が確認済みであるということを証明できるような１つのコンパクトなものにしておいて、それを見せればいいというようなものにできないかと思います。利用者の側から、あなたは資格を持っていますかとか、最近は研修はいつ受けていますかとか、一つ一つ聞くのはとても大変なことだと思うのです。それを何かしら一つコンパクトにまとめた、その内容に関しては運営者が責任を持っていますというようにまとめて提示するというようなものにできないでしょうか。それ以外の個人的なことについてまではそこに盛り込めないかもしれないのですけれども、その辺で少し工夫があればと思います。

○松原委員長
　マッチングサイトがこのア～ケのことをやっていますよということをまさにきちっと提示するということがあればいいわけですね。そうすると、そこのマッチングサイトに登録している人については一定の安心感が得られるわけで、そういうことというのはどこかに書けますか。

○南幼保連携推進室長
　ここをガイドラインと利用規約の２つに分けさせていただいたのは、これはあくまでもガイドラインなので、マッチングサイトの運営者が守っていない可能性もある。そういう場合に、利用者自身が最後は自分で確認する必要があるということで２つに分けさせていただいたという趣旨でございます。

　そこは、利用者が利用するに当たってはちょっと手間にはなるかもしれませんけれども、あくまでこれはこうすることが望ましいという利用規約でございまして、全部やらなければ利用できないというものでもないわけでございます。最後、自分自身できちんと安全性を確保していただくということは必要かと思いますので、これはなるべくしていただきたい事項として示させていただいたというのが趣旨でございます。

○松原委員長
　どうぞ。

○桑子委員
　桑子です。

　利用規約、ガイドライン、この２つの構成にするということ自体は私自身も賛成ですけれども、８ページの上から４行目から「マッチングサイトの運営者は、利用規約を遵守していない保育者を発見した場合は、当該保育者の以後の利用を禁ずること」と書いてある。一方で、アとして、例えば先ほど議論がありました「面接を行うこと」。ということは、これらからすると、１回でも面接を行わないことがあれば、基本的にはマッチングサイトの運営者は、その保育者に対して利用を禁ずるということになってくるのかなと考えています。ですから、現実の運用ということを考えたときに、この利用規約、このア～ケの表現だけでは実際の運用が難しくて、例えば利用規約についての解説的なものである程度のことに触れて行かざるを得ないのだろうと考えています。

　同様に、前の７ページにガイドラインのア～キについて案が示されておりますけれども、このガイドラインについても具体的な運用に関しての解説的なもの、注釈をつけて、それを公表し、周知する必要があるだろうと考えております。

○南幼保連携推進室長
　このア～キを示すだけでは、実際のマッチングサイト運営者の方にとっても、また、これを利用する保護者、あるいは保育者にとってもわかりにくいと思いますので、何らかの解説のようなものは必要だと思っております。

○尾木委員
　この８ページの[3]のタイトルなのですけれども、「マッチングサイトの運営者の利用規約について」になっているのですが、これは「マッチングサイトを利用する保育者の利用規約について」ではないでしょうか。

○松原委員長
　ありがとうございます。そのほうがいいですね。

　よろしいですか。

　吉田委員。

○吉田委員
　これもちょっと細かいことなのですが、ウのところで「事前に保育場所を見学等させること」となっておりますが、「等」の中には何が含まれるのかなというところが１点。

　あと、[4]のところです。「マッチングサイトの運営者にガイドラインの遵守を促すための方策等について」で「遵守状況を調査する」ということですが、これの具体的なスケジュールとやり方と、現時点で決まっていることがありましたら教えていただければと思います。

○南幼保連携推進室長
　ここに「等」を入れさせていただいたのは、単に見せるだけではなくて、きちんと説明するとか、そういった点もあり得るかなということで、一応、広く含めるということで「等」を入れさせていただいております。

　２つ目の御質問の遵守状況の調査につきましては、厚生労働省から、適切な業者に委託しまして、各マッチングサイトがそのガイドラインをちゃんと守っているかどうかというのを調べてもらうということを考えておりますが、具体的にどういうサイトを対象にしてとか、どういう頻度でどんな形で調査するか、そこまで具体的なことはまだ検討しておりません。一応、８ページの[4]に書いてあるとおりではございますけれども、そのような状況でございます。

○松原委員長
　時間が少し迫ってきておりますので、最後の（５）に行ってよろしいでしょうか。

　「情報提供等の在り方について」、御意見を伺いたいと思います。

　どうぞ。

○普光院委員
　最後の段落の「なお」のところですけれども、下から２行目の「個人事業者が増加するため、事業者の名称などの公表方法について、実効性のあるものとなるよう留意が必要である」という意味が具体的にわからなかったのでお願いします。

○南幼保連携推進室長
　そうですね。確かにわかりにくいですね。

　これは、運営状況の報告の項目の中に住所とかそういうものが入ってしまっておりまして、個人になりますと、家の住所とかそういうことになってしまいます。要は、個人情報みたいな形です。そういったものが漏れないようにというか、公にならないように。個人の場合は、そういった個人情報に当たるものは除いた形の公表方法を考える必要があるというのを、ちょっとわかりにくいですけれども、書かせていただいたというところでございます。

○普光院委員
　さらにいいですか。

　そうすると、公表の形態というのは、個人名は出てくるのかどうか。そして、公表としては、その個人名と、届出番号とかが書いてあったりして住所がないとか、そういう形なのかなと思いつつ、公表はそうでも、例えば実際に利用者から問い合わせがあったとか、マッチングサイトの運営者から問い合わせがあった場合は、詳細な情報まできちんと提供するという考え方でいいのかどうか、お願いします。

○南幼保連携推進室長
　いくら個人でも、名前まで伏せてしまうとさすがに。少なくとも名前は公表する必要があるかなと考えておりますが、今、まさに委員がおっしゃられたように、住所とか電話番号とか、そういう場合は実際に利用する利用者の問い合わせに応じて個別に情報提供するというのが適当ではないかと考えております。

○松原委員長
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　今、個人情報のところなのですけれども、家庭的保育の場合は、認可をとっている家庭的保育事業者の場合は住所を町名までは載せています。番地は伏せておくことにしています。そのあたりも参考になるのではないかと思います。

○松原委員長
　他にはいかがでしょうか。

　高田委員、どうぞ。

○高田委員
　高田です。

　子育ての支援サービスの整理が必要であるということから、きめ細かいものをということが書かれていて、情報提供システムを構築することが必要であるという中で、また、スマートフォンからでもアクセスができるようにということは、わかりやすくということ。とにかく、利用者がこれを見ればとてもよくわかって利用しやすいという形にしてほしいです。お願いします。

○松原委員長
　わかりました。御意見として伺いたいと思います。

　他にいかがでしょうか。

　吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　関連して。

　このシステムについては、例えば、施行と同時にきちんと提供されるようにするのか、いつぐらいの段階で構築するのか、その状況というのは、今、わかりますでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　実はもう既に厚生労働省から、こういったシステムを構築するということで、今日の資料でいいますと、参考資料４の一番最後のページに「子育て支援サービスのHP情報提供イメージ図」というのがありますけれども、こういう情報提供のリンクシステムを構築するということで既に事務連絡を出しておるのです。各自治体が急にはこういったことに対応できていないということで、こういったシステムが全ての都道府県にできているわけではないのですが、もう既に呼びかけていることでもございますので、これはなるべく早くということで、いろいろな機会を捉えて、こういうシステムが早くできるような形にしたいと思っております。

○吉田委員
　これはちょっと誤謬だと思うのですけれども、参考資料４の最後のページのところの「リンクを張る」は、多分こちらの「張る」ではないと思いますので、そこは直しておいたほうがいいかと思います。

○南幼保連携推進室長
　すみません。「貼る」ですね。わかりました。

○松原委員長
　尾木委員、どうぞ。

○尾木委員
　尾木です。

　情報提供のことですが、今般、届出制というものが導入されたということ、あるいはそのときにどういうことを確認した上で利用しましょうということを最も強く情報提供していただきたいと思います。

　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　私も１点よろしいですか。

　いろいろな機会に、例えば一時保育などの状況はどうなっているかなと自治体のホームページに行くのです。そうすると「詳細は実施園にお尋ねください」となっていて電話番号しか出てこなくて、結局、電話をかけなければわからないかという話になってしまうのです。情報にたどりつけないのでは、リンクを貼っていても意味がないので、詳細な情報が出るように国のほうからも基礎自治体にいろいろ働きかけていただきたいと思います。

　他にはいかがでしょうか。

　ありがとうございました。

　全体を通じて何か御発言があれば、若干は時間がありますのでいかがでしょうか。

　桑子委員。

○桑子委員
　８ページにちょっと戻ります。（４）の最後の[4]のところで「ガイドラインの遵守状況を調査することが適当」ということで結んでおりますが、「遵守状況を調査した上で都道府県に周知する」というような書きぶりをつけ加えたらいかがでしょうか。やはりそれが重要なところと考えております。

○南幼保連携推進室長
　はい。御指摘を踏まえて書きぶりをちょっと検討させていただきたいと思います。

○松原委員長
　他はよろしいですか。

　どうぞ。

○国民生活センター保木口課長
　恐れ入ります。オブザーバーの立場なのですが、７ページの保護者の相談への対応というところで、最後に「保護者は、国民生活センターに相談することも可能である」と書いていただいています。もちろん可能なのですが、何といいましても、国民生活センターというのは全国に１カ所しかなくて、先ほど東京都の西尾委員もおっしゃいましたように、全国の都道府県には必ず消費生活センターがございますし、あと、市区町村レベルまであわせますと1,000カ所以上あるのです。全国の消費生活センターはデータベースが共有化されていますので、せっかくでしたら、皆さんにもう少し知っていただくためにも、地元の消費生活センターなどに相談することもできますよと書いていただいたほうが、よりいいのかなと思いました。

○松原委員長
　貴重な御意見、ありがとうございました。

　よろしいですか。

　では、今の部分と、先ほどの研修の年限のところ、「当面」という言葉を入れて固定をしない。それから、「可能な限り」をとるというところは大きな変更でした。あと、細々としたところについて的確な御指摘、御助言をいただきましたので、それにつきましては、文言修正を私のほうに御一任いただきたいと思います。これで「議論のとりまとめ（案）」についてはおおよそまとまったということで、本日の議論で皆様の御了解を大体得られたということで処理をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 （「異議なし」と声あり）

○松原委員長　ありがとうございます。

　それでは、事務局から御連絡があればお願いいたします。

○田野課長補佐
　委員の皆様、本日まで誠にありがとうございました。オブザーバーの皆様もありがとうございました。

　ただいま、最終的に委員長のほうに御一任いただきました「とりまとめ（案）」につきましては、委員長と御相談の上、最終案文については委員の皆様方に御確認いただいた上で確定しまして、公表の取り扱いとさせていただきます。また、別途、社会保障審議会児童部会のほうにも御報告させていただく予定でございます。

　以上でございます。

○松原委員長
　それでは、本日で一定のとりまとめができましたので、専門委員会の終了に際しまして、安藤雇用均等・児童家庭局長より御挨拶いただければと思います。

○安藤雇用均等・児童家庭局長
　本日、また冒頭から出席できませんで、大変失礼をいたしました。委員の皆様には、大変精力的な御議論をこの短い期間の中で集中的に行っていただき、本当にありがとうございました。

　今日、今後の子どもの預かりサービスのあり方について、「議論のとりまとめ（案）」をおまとめいただくことができたわけでございます。皆様の御尽力に対して改めてお礼を申し上げたいと思います。

　今後は、委員長と御相談の上、できるだけ速やかにこの（案）についての調整をさせていただいて、社会保障審議会児童部会へ報告するとともに、省令、関係通知の改正を進めてまいりたいと考えております。

　「議論のとりまとめ」を受けまして、私どもといたしましても、あの３月の事件のようなことが二度と繰り返されることがないように、保護者の皆様が安心して保育を利活用できるようしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

　今回の「議論のとりまとめ」でこの委員会は終わりということになりますが、委員の先生方におかれましては、引き続き各般にわたりまして御指導を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。本当にありがとうございました。

○松原委員長
　最後、私も御挨拶させていただきたいと思います。

　４回という非常に短い期間でしたけれども、内容の詰まった御議論をいただきましてありがとうございました。局長もおっしゃったように、お子さんが亡くなるという事件が発端になっておりますけれども、そういったことを繰り返さないだけにとどまらず、今後、子どもたちがよりよい状況の中でこういった預かり保育を利用できるという部分についてもいろいろ御議論いただけたかなと考えております。

　皆様の御協力に感謝して、御挨拶にかえたいと思います。ありがとうございました。

　それでは、本日の専門委員会はこれで閉会といたします。