2014年10月8日　中央社会保険医療協議会　総会　第283回議事録

○森田会長
　それでは、おそろいになりましたので、ただいまより第283回「中央社会保険医療協議会　総会」を開催いたします。
　まず委員の出席状況について御報告いたします。本日は、西村委員、藤原専門委員が御欠席です。
　本日は大分時間が押しておりまして、この後、御予定のある委員の方もいらっしゃるということですので、迅速に審議を進めていただきたいと思いますし、やむを得ない場合には、一部の議題につきましては、次回の審議に回したいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、早速、議事に入らせていただきます。
　初めに「○医療機器の保険適用について」を議題といたします。
　これは報告事項でございますが、事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。企画官、どうぞ。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　中医協総－１でございます。
　これは10月１日から保険適用を開始している医療材料でございまして、１ページ目が区分A２、特定の技術料に含まれるもの。
　２ページ目は区分Bで、技術料とは別に算定できる医療材料で、3ページ目は区分C１で、新たな機能区分として。既に保険収載されているものでございます。4ページ目は歯科の区分Bでございます。
○森田会長
　ありがとうございました。
　これはルーチンの案件でございますが、ただいまの御説明につきまして、何か御発言はございますでしょうか。よろしいですか。
　それでは、御質問はないようですので、本件に係る質疑は、この辺りとさせていただきます。
　続きまして、これも報告事項でございますが「○先進医療会議の検討結果の報告について」を議題といたします。
　事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。企画官、どうぞ。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　中医協総－２でございます。
　第22回先進医療会議の評価結果でございまして、技術名が内視鏡手術支援ロボットによる胃手術でございます。
　技術概要は44ページでございます。da Vinci Surgical Systemを用いまして、胃がんの手術を行うものでございます。
　これに関しまして、先進医療会議の検討結果は２ページ目でございますが、倫理的な面の問題はなく、罹患率等から普及しておらず、効率性はやや効率的でありますが、将来的な保険収載の際には、経済性の評価が重要だということでございまして、総合判定は適となっております。
　１ページ目に戻っていただきまして、保険給付されない費用につきましては、130万9,000円ということで、患者負担は80万9,000円になっているところでございます。
　先進医療の報告に関しましては、以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。
　ただいまの御説明につきまして、御質問等がございましたら、御発言をお願いいたします。
　中川委員、どうぞ。
○中川委員
　教えてほしいのですが、今の中医協総－２の63ページ、別添４という資料がございますが、最後の行のところに、合併症について、6.4％の発生を3.2％に減少させることを期待するという記述がございます。その上で、上にある○１有効性が認められた事例は３例、○２有効性が認められなかった事例は３例と、表になっていますが、これはどういう意味合いで出されているのかということを教えてください。
○森田会長
　回答をお願いいたします。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　研究開発振興課長でございます。
　お答え申し上げます。
　先進医療に申請するに当たりましては、全く同じプロトコルで、数例実施することが要件になっておりまして、同じプロトコルで実施されたものが、この６例ということでございます。
　その中で、有効性が認められたものが、○１のところにあります３例、また、○２にはいろいろと問題が発生した事例ということで、特に３例目については、肺動脈血栓塞栓症で死亡したという記載がございますけれども、この点につきましては、先進医療の技術部会、及び先進医療会議におきまして、専門家に御議論いただきましたが、ダ・ヴィンチ（da Vinci）に直接関係する合併症ではないだろうということで、先進医療として認めてもいいのではないかという結論となったということでございます。
○中川委員
　同じプロトコルで行ったものが、６例という意味ですか。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　今後、先進医療で実施するに当たって、プロトコルをしっかり固める必要がございまして、同じプロトコルで実績を数例示すことが、申請の要件になっております。
○中川委員
　６例しかないのですか。予定のプロトコルでやった症例は６例しかなくて、３例、３例がこういうふうになったということですか。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　説明が不足しておりました。
　表の上のほうに、既に実績のある症例数ということで、88例ございます。それだけの実績はあるんですけれども、先進医療に申請するに当たって、同じプロトコルということで限定すると、こちらの６例ということでございます。
○中川委員
　６例と同じプロトコルで、330例をということではないですね。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　先進医療の中では、同じプロトコルで実施することになりますので、予定症例数は330例と書かれておりますけれども、こちらについては、同じプロトコルで実施することになります。
○中川委員
　今後は324例を積み上げるのですか。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　今後、先進医療としては、330例を実施していくことになります。
○中川委員
　実績はなしということですか。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　これは申請に当たっての条件でございます。
○中川委員
　新たに330例を積み上げるということですね。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　さようでございます。
○中川委員
　くどいようですが、同じプロトコルでやった６例は、有効性は半数ということなんですね。そういう理解でいいのですか。
○神ノ田医政局研究開発振興課長
　有効性については、この６例だけで統計学的に検証できるものではございませんので、６例について確認していただいたのは、安全性の面で問題があるかどうかというところを、先進医療会議で専門家に御確認をいただいております。
○中川委員
　先進医療技術審査部会、先進医療会議でしっかり審議したのでしょうから、間違えはないと思いますが、こういう出し方をすると、半数しか有効でなくて、半数は有効性・安全性に問題がある。特に最後の症例は、早期胃がんで、術後２日目に亡くなっているわけです。この辺のところは、丁寧に説明しないと、誤解を与えると思います。
○森田会長
　よろしいですか。
　関連して、花井十伍委員、お願いします。
○花井十伍委員
　中川委員の質問にも関連するのかもしれません。まず甚だ疑問なんですけれども、130万のうち、メーカーが全額負担するならわかるんですが、患者が80万を負担して、しかも、胃がんの手術であれば、手で普通にしてもらってもいいと思います。今、有効性も半分ぐらいのところで、患者を300人リクルートするというのは、結構大変そうに思うんですが、その辺の実現可能性は大丈夫なのかという疑問が１点です。
　それから、毎回言って嫌われるのかもしれませんが、先進医療会議においても、今後、費用対効果は検討すべきと言われている。実際、保険収載されるかどうかも費用対効果によるものに関して、メーカーが130万のうち50万しか出さずに、これを評価療養でやって、その先、もしかしたら、費用対効果はよくないかもしれない。すごく意地悪な言い方をすれば、ダ・ヴィンチ（da Vinci）の販売をもっと広げたいという営業的な感じもするので、先ほど治験と評価療養との関係が出ていましたけれども、その辺について、これは繰り返しになりますけれども、再度フォローアップをお願いしたいということです。
　最初のことは質問です。これは大丈夫なんですか。
○森田会長
　企画官、どうぞ。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　先進医療会議の中でも、特に患者さんへの同意・説明文書は、相当丁寧に説明するようにという宿題も出ておりまして、要するにダ・ヴィンチ（da Vinci）のほうが、必ずいいという説明の仕方をしてはいけない、検証していく段階のものであるということは、きちんと説明するようにということが条件となっております。同意文書の中にも、そういう内容を記載していただいているところでございます。
　その前提で、330例を集めることになっております。
○花井十伍委員
　それで集まるのかという疑問は残りますけれども、大学がそう言っているのであれば、そうなんだろうと思います。
　ちょっと言いましたように、これ自体、本来はメーカーが全部負担してやったほうがいいと思いますし、まして、給付されない部分は、もうちょっと出せばいい。
　何が言いたいかというと、先進医療のいいところは、患者が新しい医療にアクセスすることによって、本来治療できないものができるということが、いわゆる評価療養の患者にとって利益ですけれども、どちらかというと、これはほかにも手段があって、しかも、日本にはうまい先生がたくさんいる領域なわけだから、どちらかというと、患者がむちゃくちゃ希望していない領域とも思えるので、その辺は厳しく見ていただいたほうがいいという意見です。
　以上です。
○森田会長
　御意見だと思います。
　ほかにいかがでしょうか。鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　今の花井十伍委員の話にも関係するのですけれども、２ページ目の「将来の保険収載の必要性」で「安全性、有効性の評価に加えて、経済性の評価が重要である」と明記されています。誰が評価したのかと見ると、参考人の福田先生なのですが、このようなことが書いてあることに関して、医療課としては、経済性評価の海外の事例などを調べたことはあるのかどうか、確認させていただきたいと思います。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　先進医療会議のコメントは、現在、中医協で費用対効果評価の議論をしているということを踏まえて、実際の保険収載のときに議論されるべきであるという意見でございます。現時点で経済性の評価というデータを集めたものではございません。
○鈴木委員
　わかりました。
　私は、最近、ある学会で講演するために、少し調べたのですけれども、ロボット支援手術は、海外でもエビデンスが存在したのは、前立腺の切除術と子宮摘出術のみということで、そのほかは、腹部も含めて、厳しい状況です。やはり自己負担が高くなる、費用が高いということが、海外でも問題になっているようですので、今後、我が国でもそういった議論が進めば、そうした話をここで議論することになると思います。
　以上です。
○森田会長
　ありがとうございました。
　中川委員、どうぞ。
○中川委員
　４ページにも書いてありますが「先進医療に係る費用」のところで、下から２行目、先進医療に係る費用は患者１人当たり130万9,400円とありますが、この根拠、内訳はどうなっていますでしょうか。
○森田会長
　企画官、どうぞ。
○佐々木医療課企画官
　費用の内訳でございますけれども、今回の添付資料にはおつけしておりませんが、会議資料の中で出ておりまして、大くくりではございますけれども、ダ・ヴィンチ（da Vinci）本体のリース料が16万円ほど、人件費が10万円ほど、ディスポ製品、手術ごとに使い捨てになるものが90万円強、その他が５万円程度になっておりまして、それを足しまして、130万円余になっております。
○中川委員
　ディスポ製品が90万円、本体のリース料が10万円ですか。
○佐々木医療課企画官
　16万円ほどでございます。
○中川委員
　納得できませんけれども、わかりました。
○森田会長
　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　御質問はないようですので、報告事項ですし、本件はこの辺りにいたします。
　それでは、続きまして「○再生医療等製品について」を議題といたします。
　まず保険医療材料専門部会の印南部会長から、御報告をお願いいたします。どうぞ。
○印南委員
　部会長の印南でございます。
　私から全体像について説明させていただき、細かい内容、補足事項については、事務局から説明していただきます。
　中医協総－３は、保険医療材料専門部会の資料と同じものですので、そちらの資料をごらんください。
　中医協材－１をごらんください。医薬食品局より、本年11月25日により施行となる再生医療等製品について、承認の考え方を御説明いただきました。これは５月の材料専門部会で求めた宿題に対する回答として、いただいたものです。
　また、中医協材－２では、事務局よりスケジュールを説明いただきました。
　材料部会からの報告は１点でございます。再生医療等製品は、これまで医療機器として２製品承認を得てきたところでありますが、今後は医薬品に類似したようなものも承認を得る可能性があるということであり、材料専門部会ではなく、総会において、議論を進めてはいかがかということです。この点について、部会として、総会に報告させていただきます。
　事務局から補足がありましたら、お願いします。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　中医協材－１に関しましては、医薬局から御説明をいただきましたので、割愛させていただきます。
　事務局からの補足といたしまして、今後は、総会で御議論をいただくべきではないかということと、今後、関係する学会等から、ヒアリング等も実施してはどうかとということでございます。
　補足説明は以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。
　ただいまの御説明につきまして、御質問等がございましたら、御発言をお願いいたします。
　先ほどの保険医療材料専門部会の委員の方は、質問済みかと思いますけれども、ほかの委員の方で、何か御発言はございますでしょうか。よろしいですか。
　花井十伍委員、どうぞ。
○花井十伍委員
　先ほどすごく丁寧な説明があったので、確認なんですけれども、新しい制度下では、再生医療等製品は条件つき承認、つまり仮免許承認ができるというスキームができました。これは承知しました。
　その前の制度では、再審査制度があって、場合によっては取り消しもあり得るけれども、いまだかつて、再審査で取り消された製品は承知していません。もしあったら教えてほしいと思います。
　そうすると、もし承認を仮免許で延長しなかったら、保険からは当然に落ちてしまうことになるとすれば、明確な話をすると、仮免許のほうが厳しい免許ということになります。そうすると、旧制度で承認された２製品があって、これはたまたま旧制度で承認されているけれども、これが新制度下で出てきたとすれば、仮免許になるんですか、ならないんですか。今、それは聞いてもいいんですか。次回そういうことを教えてくださいでもいいです。時間がなければ、次回の総会の議論の折でもよろしいですが、今、教えていただけるなら、教えていただけますか。
○森田会長
　参事官、回答をお願いします。
○磯部参事官
　今の花井委員の話は、なかなか難しい質問で、実際、この後、出てきた場合、どうなるのかというのは、いろいろありますけれども、予断をもって言うと、またいろいろございますので、この場ではこうですとまで言い切るものはないということだけ、きょうはお答えさせてください。済みません。
○森田会長
　よろしいですか。
○花井十伍委員
　結構です。
　私は何が知りたいかというと、結局新しい基準によって、それが厳しくなったのか、より緩くなったのかということです。今までの説明だと、大して変わりませんということを一生懸命説明されたように思うんですが、制度的に理解が完全にし難かったので、今のような、ちょっと意地悪な質問になったんですけれども、そこは整理ができたら、御説明いただけたらと思います。
　きょうは以上です。
○森田会長
　それは宿題ということで、よろしいですね。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
　ほかに御質問もないようでしたら、本件については、本日出ました意見も踏まえまして、引き続き、総会で議論することとさせていただきたいと思います。
　なお、先ほどの部会では、審議されなかったようですけれども、次回以降、関連業界、学会等からヒアリングを行うという御提案がございましたが、それもよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、そういうことにいたしまして、本件に係る質疑は、この辺りとさせていただきます。
　それでは、続きまして「○平成26年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査（平成26年度調査）の調査票案について」を議題といたします。
　診療報酬結果検証部会の松原部会長から御報告をお願いいたします。どうぞ。
○松原委員
　検証部会長の松原です。
　中医協総－４につきましては、中医協診療報酬改定結果検証部会の中医協検－１と同一の内容ですので、コスト削減の観点から省略させていただきますので、御了承ください。
　同時にお渡ししている、中医協診療報酬改定結果検証部会の資料をごらんください。
　平成26年度に実施します検証調査は、御承知のように、６項目について調査することとされております。
　本日は、そのうち、機能強化型訪問看護ステーションの実態と訪問看護の実施状況調査、適切な向精神薬使用の推進や精神疾患患者の地域移行と地域定着の推進等を含む精神医療の実施状況調査、後発医薬品の使用促進策の影響及び実施状況調査の３項目に係る調査票案ができましたので、これについて御議論いただきたいと思います。
　まずは本調査票案の作成において、中医協委員の皆様には、短い期間で調査票案を御確認の上、何人かの委員の方々よりコメントを頂戴しましたことを、この場をかりて、厚く御礼申し上げます。
　皆様からいただきましたコメントについては、できるだけ反映する方向で検討を重ね、作成した調査票案を本日お出ししております。
　それでは、事務局より御説明をよろしくお願いします。
○森田会長
　それでは、企画調査室長、どうぞ。
○込山保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　ただいま部会長からも御説明がございましたように、これらの調査票につきましては、事前に委員の先生方にお目通しいただきまして、いただいた御意見については、できる限り反映させていただいたところでございます。
　調査につきましては、お話がございましたとおり、３種ございます。訪問看護に関するもの、精神医療に関するもの、そして、後発医薬品の使用促進に関するものでございます。
　それぞれ医療機関ないし保険薬局さん等々、事業所向け・機関向けの調査票、利用者さんに関する調査票、患者票ということで御用意させていただいております。
　訪問看護につきましては、機能強化型ステーションができたこともございまして、そういった機能強化の状況、精神医療につきましては、医師の体制の整備状況、地域移行への状況、後発品につきましては、一般名処方などを踏まえた使用促進の現況について、調査できる調査票として、構成させていただいております。
　簡単で大変恐縮ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○森田会長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等がございましたら、お願いいたします。
　鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員
　１つだけ、お話させていただきたいと思います。
　通しの77ページの後発医薬品のところですが「後発医薬品（ジェネリック医薬品）」と、患者票だけがそのようになっておりまして、説明の文章を読みますと、ほとんどが「ジェネリック医薬品」となっております。当初は、後発という響きが余りよくないということで、ジェネリックという名称にしたのかもしれませんが、これだけ行き渡ってきており、ほかはすべて後発になっていますから、次回以降は１回説明をしたら、あとは後発品でいいのではないかと思います。
　その中で、78ページの下に「後発医薬品」という言葉が２つ残っております。今回はやむを得ないにしても次回からは「後発医薬品」で統一されたらいいのではないかと思います。意見でございます。
　以上です。
○森田会長
　ありがとうございました。
　この点については、そうした形で修正するということで、よろしゅうございますね。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　さらに詳細な字句等についての訂正等がございましたら、事務局へ御連絡いただきたいと思いますし、総会としての了承を必要とするものにつきましては、できれば以前のように、持ち回りという形でも対応はできるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、ただいま御提案がありました件につきましては、中医協として、承認することにしたいと思いますが、よろしゅうございますね。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、ただいまの件につきましては、中医協として、承認することにいたします。
　御協力を得まして、大分スピーディーに進行しておりますけれども、ここで少し議題の順番を入れかえさせていただきまして、次に「○DPCデータの第三者提供について」を御審議いただきたいと思います。
　これにつきまして、事務局から資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。企画官、どうぞ。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　中医協総－５をお願いいたします。「DPCデータの第三者提供について（案）」でございます。
　DPCデータでございますが、厚生労働大臣が指定する病院の病棟における療養に要する費用の額の算定方法という告示におきまして、DPC病院が調査に協力することになっておるところでございます。
　「（２）利用目的」でございますが、DPC制度導入の影響及び今後のDPC制度の見直しに用いることになっております。
　「（３）活用方法」としましては、診断群分類点数表の作成、医療機関別係数の設定等に活用されておりまして、個別患者が特定できないようにしまして、医療機関ごとに公表しております。
　また、急性期医療を担う医療機関等の役割の評価・分析ということで、中医協の資料にも使っておるという状況でございます。
　２ページ目でございますが「（４）保有主体」は、厚生労働大臣でございます。
　DPCデータに関しましては、平成22年６月の新たな情報通信技術戦略工程表におきましても、医療現場での利活用を推進するとなっております。
　また、日本再興戦略改訂2014版におきましても、DPCデータの集計表データについて、第三者提供の本格的な運用に向け、今年度より、試験的に運用を開始するとなっているところでございます。
　「III．　現状と課題」といたしまして、DPCデータは、レセプト情報等のデータと比較した場合に、既に公表されている医療機関別のデータとの組み合わせができる、また、様式１が簡易診療録情報ということで、カルテの情報を転記してつくっておるということもありまして、個人特定性が高い情報であるということで、第三者提供の運用に関して、DPCデータ特有の課題があると指摘されております。
　また、このデータは、改定ごとに集めて運用しておりますので、データベースとして構築されておりません。
　また、セキュリティー監査体制の整備等が必要という状況でございます。
　先ほど御説明いたしましたとおり、現状、DPCデータは、第三者提供を想定した法令の整備がなされておりません。
　DPCデータの開示に関しての今後の検討は、レセプト情報等の提供に関する有識者会議でも議論しておるところでございますけれども、本日の中医協での御相談事項としては、IVでございますが、今後、第三者提供の本格的な運用に向けまして、必要な法令の整備、具体的には、告示の改正等を進めることとさせていただきたいと考えているところでございます。
　説明は以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等がございましたら、お願いいたします。
　鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　今後、第三者提供の本格的な運用に向けとありますが、本格的な運用というのは、どういうことを考えていらっしゃるのか、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
っしゃるのか、もうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。
○森田会長
　企画官、どうぞ。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　本格的な運用といいますのは、最終的にDPCデータの特性、先ほど御説明いたしましたとおり、個人特定性が高いということもありますので、そういったことを慎重に検討しながら、どういう形で公表していくかということの検討が、まだ残っております。それから、それに対応したデータベースやセキュリティー体制の確立が必要ということで、課題が残っております。そういったものを解決していった暁には、本格的に運用するということでございますので、今年度はまずは告示等の整備を行う。そして、そういった運用に向けて準備を進めていくということで、どういう体制が整ったら本格的かというところも、引き続きの検討課題であるという状況でございます。
○森田会長
　鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　DPCデータに関しましては、説明にもありますが、ナショナルデータベースに比べて、より個人の情報があり、特定性が高いという課題がございますので、そのような検討がされているのだとは思いますが、まずは試験的運用が行われるということですので、それを行いながら、じっくりと有識者会議で議論すべきではないかと思います。少しずつ議論を進めることはいいと思うのですけれども、慎重に行っていただきたいと思います。また随時、報告をお願いしたいと思います。
○森田会長
　それはよろしくお願いいたします。
　ほかにございますか。堀委員、どうぞ。
○堀委員
　中医協に初めて医療情報の活用という案件が上がってきたので、質問と意見でありますが、基本的に医療情報の活用について、日本歯科医師会としては、全く異論はございませんが、医療情報はほかの個人情報に比べて、もし漏えいされた場合、国民、患者さんにとって、甚大な被害が及ぶということで、活用の前提としては、個人情報、なかんずく医療情報の保護について、現行の法整備では限界があるということで、そこをきちんと保護した法整備をした上で、活用していただきたいというのが、日本歯科医師会の一貫した考え方でありまして、それを踏まえて、何点か御質問と意見を申し上げたいと思います。
　１つは、参考資料に、有識者会議で御議論されたガイドラインのことが幾つか載っておりまして、きょうは、そのガイドラインの資料提供はございませんが、このガイドラインは了承されて、フィックスをされたものと考えてよろしいのかどうかというのが、１点であります。
　そう言いながらも、中医協総－６でありますが、最後のところで、まだ課題が多いので、引き続き有識者会議で議論をしていくとなっておりますので、その議論を踏まえて、さらにこれが近々に変わる可能性があるのか、ないのかということを、聞きたいのが１点であります。
　それから、今、本格運用と試験運用という話がございましたが、試験運用については、行うことが決定されているということで、このガイドラインの規定に沿って運用されていくという理解でいいのか。本格運用については、まだこれから議論があるということで、承ったんですが、そういう理解でいいのかどうか。
　あわせて、今、一番気になっています、DPCデータの漏えいがあった場合、ガイドラインではどういった罰則規定を設けていらっしゃるのか、きょうは資料がないので、ざくっとお話いただければ、ありがたいと思っております。
　今、最後に御提案がありました、必要な法令の整備を進めることとしてはどうかということで、議論の場所は事務局でおやりになって、告示の見直しをやるという想定でいらっしゃるのか、４つほど質問でございます。
○森田会長
　企画官、お願いします。
○佐々木医療課企画官
　医療課企画官でございます。
　まず１番と２番は一体でございますので、お答えしますと、このガイドラインは、今回の試験的運用に当たってのガイドラインという位置づけでございますので、内容にもよりますが、本格運用の際には、それに応じたガイドラインが必要という認識でございます。
　また、DPCデータの漏えいに対する罰則ですが、ガイドラインですので、罰則はありませんけれども、現状では、先ほど御説明もしましたが、試行的運用の間はまずは集計表ということで、個別のDPCデータを開示するという内容ではございません。加工して、医療課で開示するということでございますので、それは、我々のほうで、きちっと管理をしてまいりたいと思います。
　もう一つ、告示作業に関しましては、御質問をいただいたとおり、本日、御了承いただければ、事務局で事務的に進めさせていただきたいと思っております。
○森田会長
　どうぞ。
○堀委員
　公開されているガイドラインを拝見しますと、その中の16条か12条のところに、、試験運用に特化した項目となっていますので、それを読むと、ほかのところは、全部本格運用の話という理解だったんですが、そうではなくて、ガイドラインそのものが、試験運用にかかわるものだということで、よろしいんでしょうか。
○佐々木医療課企画官
　現状では、試験運用ということですので、試験運用の課題を整理しまして、それに従って、改定をしていくという位置づけのものでございます。
○森田会長
　どうぞ。
○堀委員
　それから、罰則については、今、企画官が言われたとおり、ガイドラインなので、厳格な話ができていないと思っていますし、ざっと読んだ感じでは、漏えいがあった場合、当事者に対して、その後はデータの提供を行わないとか、マックスで厳しくても、氏名の公開をするぐらいだと理解しております。
　申し上げたいのは、我々医療提供者につきましては、もし医師・歯科医師が患者さんの医療情報を漏らした場合、基本的には懲役刑までを含んだ罰則が設けられている。そのぐらい厳格な責任を持って、医療情報を管理しておりますので、ガイドライン等では限界があると考えております。今、ガイドラインの中で運用して、聞き方によりますと、告示の見直しぐらいで対応されるような雰囲気でありますが、根本的なところで、そういったことがきちんと法律で確保できるように、議論をお願いしたいと思います。要望として、申し上げておきたいと思います。
○森田会長
　それは御意見ということで、伺っておきます。
　ほかにいかがでしょうか。白川委員、どうぞ。
○白川委員
　堀先生の御心配は、私も同じでございまして、今回、中医協で認めてほしいのは、中医協総－６DPCデータの第三者提供について（案）の今後の方針（案）の一番下の２行、「今後、第三者提供の本格的に運用に向け、必要な法令の整備を進めることとしてはどうか。」だけということなのでしょうが、それでは余りに漠然とし過ぎていると、感じております。制約された中で、DPCデータを活用していくという方向については、私どもも賛成をしておりますので、それはそれとして進めていただいて結構だと思いますし、御提案については、賛成です。
　総－５参考２を見ていますと、仕組みとしては、ナショナルデータベースの有効活用を図る有識者会議と同じような考え方で、場合によっては、そちらに運用を委ねるといったイメージだと思います。したがって、ガイドライン、基準等は基本的に同じで、あるいは審査も行うことになると思いますが、それはどこかの段階で、具体的にこういう形でやりますということは、御報告いただきたい。そのときに、委員で疑問なり意見を出していければと思いますので、ぜひともお願いいたします。
○森田会長
　これについては、渡辺課長、どうぞ。
○渡辺医療介護連携政策課長
　医療介護連携政策課長でございます。
　有識者会議のお話が出ましたが、有識者会議はまさに先ほど企画官から申し上げましたように、先週、試行的運用のためのガイドラインということで、認定をしてございますけれども、また、今後、具体的な事例等を踏まえて、ガイドラインの見直しも行っていくことにしておりますので、その辺りも含めまして、一度、全体の状況を整理して、適時の場を選んで、御報告を申し上げたいと思っております。
○森田会長
　よろしいでしょうか。
　ほかに御意見等はございますでしょうか。よろしいですか。
　それでは、この件につきましては、中医協として、承認をすることにしたいと思いますが、よろしゅうございますね。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございます。それでは、中医協といたしまして、ただいま説明がございました件につきましては、承認することにいたします。
　さて、時間が大分押してまいりました。残された議題は２つあるんですが、きょうのところは、よろしいでしょうか。次回に回しても大丈夫だということでございますので、それについて、御異存がなければ、本日のところは、これで終了にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、本日の「総会」はこれで終了いたしますが、次回の日程等につきましては、事務局から改めて御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。