2014年10月6日　第１回障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会（議事録）

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　定刻となりましたので、ただ今より第 1 回障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会を開催します。私は障害福祉課障害児・発達障害者支援室の川島と申します。冒頭の進行役を務めさせていただきます、よろしくお願いします。構成員の皆様方におかれましては御多忙のところ、またこのような悪天候のところを御出席いただきまして誠にありがとうございます。委員の方で若干遅れて出席される方がいらっしゃいますが、お時間となりましたので始めさせていただきます。

　会議に先立ち、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部障害保健福祉課長の田中から御挨拶させていただきたいと思います。

○田中障害福祉課長　御紹介いただきました田中でございます。皆さん、おはようございます。今日はこのような雨の中、会議がちゃんと開催できるのか、皆さんちゃんとお越しいただけるのだろうかと心配しておりましたが、お足元の悪い中をお集まりいただきまして本当にありがとうございます。また、皆さん、大変お忙しい中、委員をお引き受けいただきましてありがとうございます。

　本日、障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会の始まりに当たり、一言御挨拶申し上げる次第です。障害児の関係の支援につきましては、平成 24 年度から今の体系になっております。障害児発達支援、放課後等デイサービスなど、事業の実施状況としては大きく伸びておりまして、障害をお持ちのお子さんの支援の場として大きく役割を果たしてきていると思っております。

　一方、障害児支援の在り方につきましては先般、障害児支援の在り方に関する検討会でいろいろ御提言を頂いております。障害のないお子さんの保育所や幼稚園、放課後児童クラブなどでは一定のガイドラインが存在するわけですが、障害児の通所支援系のサービス分野ではまだガイドラインが存在しないという状況の中で、支援に一定の質を担保することが必要で、全国共通の枠組みを作るべきではないかという提言も頂いております。そこで、各地域において障害児支援を担っておられる方々、当事者の御家族、それから障害福祉特別支援教育の分野における有識者の方々にお集まりいただき、ガイドライン策定に向けた議論をしていただくことを目的として、この検討会を開催することに至ったものでございます。特にガイドラインの必要性が指摘されております。

　今後、今年度中を目途に放課後等デイサービスについて取りまとめていただければと考えておりますが、構成員の皆様方には障害児への支援制度をより良いものとするために、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　続きまして構成員の皆様方の御紹介をさせていただきます。資料 1 、開催要綱の後ろのページにお名前と御所属を書いております。お時間の関係がありましてお名前だけの御紹介とさせていただきます。

　私の左に座っていらっしゃる構成員から順に御紹介させていただきます。秋山哲生構成員、石橋大吾構成員、石橋吉章構成員です。猪平構成員につきましては御連絡を頂いていないのですが、遅れて出席いただくと思いますので、また後ほど御紹介させていただきます。大塚晃構成員、大南英明構成員、尾崎ミオ構成員、片桐公彦構成員、岸良至構成員、田中正博構成員、福島愼吾構成員、渡辺顕一郎構成員です。

　資料 1 の構成員名簿で一部修正がございます。上から 2 つ目、石橋大吾構成員の所属についてですが、一般社団法人全日本ろうあ連盟情報・コミュニケーション委員会とありますが、正しくは教育・文化委員会になります。すみませんが、修正をお願いします。

　本日の欠席の方の状況ですが、市川宏伸構成員、宇佐美岩夫構成員、柘植雅義構成員、辻井正次構成員は御都合により欠席となっております。

　続きまして事務局の紹介をさせていただきます。先ほど御挨拶させていただきました障害福祉課長の田中です。その隣、障害児・発達障害者支援室長の竹林です。その他の者につきましては座席表をお配りしておりますので、座席表をもって御紹介に代えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

　座長の選出ですが、先ほど資料 1 としてお配りしております検討会開催要綱において、座長は構成員の互選により選出することとしております。つきましては、どなたか座長候補の御推薦を頂ける方がおられましたら挙手をお願いします。

○岸構成員　おはようございます。先般、検討会で座長代理を務めていただきました大塚先生にお願いできればと思います。いかがでしょうか。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　ただ今、岸構成員から大塚構成員を座長に推薦旨の御発言がありました。皆様、いかがでしょうか。

                       ( 異議なし )

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　それでは大塚構成員、座長への就任をお願いしたいと思います。座長席への御移動をお願いします。

　それでは座長より一言御挨拶いただき、その後の進行はお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○大塚座長　改めて大塚です、よろしくお願いします。先ほど課長がおっしゃったように放課後等デイサービスなど、放課後の活動が活発になって、平成 24 年度に新しいスタートをして事業所や利用者も伸びている。障害のある子どもさんの放課後活動が確保されているということで喜ばしいことだと思っています。

　その中で、障害児支援の検討委員会にもありましたように、数は伸びているけれども質に不安がある、提供される質を高めていこうということが言われました。非常に大事なことであります。子どものそれぞれのニーズに応じた、質の高いサービスが求められていると思っております。是非、皆さんの力を結集して、質の高いサービスのためのガイドラインの作成に向かってこの会を作っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

　早速ですが、引き続き座長代理指名に移らせていただきます。本検討会の開催要綱では、座長が構成員の中から座長代理を指名することになっています。私としては、学識経験者として本検討会にも参加されている渡辺さんにお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

                       ( 異議なし )

○大塚座長　どうぞよろしくお願いします。また、開催要綱においては、検討会の運営に必要な事項は座長が定めることとされています。本検討会では団体から参画されている構成員の皆様方が御欠席になられる際、事前に座長の了解を得た上で、代わりの方に御出席を頂くというように考えております。よろしいでしょうか。

                       ( 異議なし )

○大塚座長　どうぞよろしくお願いします。早速なのですが、本日御欠席の市川構成員の代理として加藤永歳参考人に御出席いただきたいと思います。よろしくお願いします。

　本検討会では時間的な制約もあることから、それぞれ団体の方の思いもいろいろあると思いますので、次回以降は御意見を事前に書面で提出していただいて、目を通して議論していきます。それだけに関わると非常に時間がかかってしまうので、参考の意見については書面で提出していただければと思っています。

　それでは、本日の議事に入りたいと思います。議事を進める前に、本日の資料について事務局から説明をお願いします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　本日、配布させていただきました資料について御説明します。まず資料 1 、障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会開催要綱になります。資料 2 は本検討会の公開・非公開の取扱いについての案です。資料 3 は本検討会の当面の進め方 ( 案 ) です。資料 4 は放課後等デイサービスガイドラインの構成案です。資料 5 として放課後等デイサービスガイドラインの構成等についての主な論点です。

　参考資料 1 として放課後等デイサービスの現状、参考資料 2 として先般取りまとめた、今後の障害児支援の在り方についての報告書の抜粋を付けております。資料の不足等ありましたら事務局までお願いします。

○大塚座長　よろしいですか、資料については大丈夫ですね。それでは、検討会での議論に先立ち、本検討会の議事等の公開の取扱いということで事務局から説明をお願いします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　資料 2 を御覧いただければと思います。本検討会の議事などの公開につきましては、国の設置する一般的な会議の慣例に沿い、原則公開としたいと考えております。本検討会の資料及び議事録につきましては会議終了後、厚生労働省のホームページに公開させていただきたいと考えております。以上です。

○大塚座長　事務局の説明のとおり、本検討会の議事は公開で、資料と議事録については会議終了後、厚生労働省のホームページ上に公開するということでよろしいでしょうか。

                       ( 異議なし )

○大塚座長　ありがとうございました。それでは、議事に入りたいと思います。まず議事 (1) 「障害児通所支援に関するガイドライン策定検討会の進め方」について事務局より説明をお願いします。

○田中障害福祉専門官　障害福祉専門官の田中と申します、よろしくお願いします。資料 3 を御覧ください。先の課長の御挨拶にございましたけれども、障害児支援のあり方検討会にて障害児支援の一定の質を担保するために全国共通の枠組みの必要性が確認されました。そこで、支援の質に大きな開きがある放課後等デイサービスにおきましては早期のガイドラインの策定が求められていたこともあり、まずは放課後等デイサービスに関するガイドライン策定について御議論いただきたく存じます。

　本日の第 1 回検討会ですが、ガイドライン構成案を提示させていただいております。このガイドライン構成案について検討していただきたく存じます。また、構成案のうち特に総則、ガイドラインの趣旨、放課後等デイサービスの役割、基本的姿勢について御議論していただきたいと思います。「視点」と書いてありますが「姿勢」に修正をお願いします。また設置者、管理者向けのガイドラインについて御意見を頂きたいと思います。

　第 2 回目は 10 月 20 日を予定しております。第 2 回目は第 1 回検討部分について修正案を事務局が提示しますので、その修正案について御了承いただきたいと思います。また児童発達支援管理責任者向けガイドライン、従業者向けガイドラインについて検討していただきます。

　第 3 回目、第 4 回目の日程はまだ定まってはいないのですが 11 月、 12 月に予定しております。 3 回目では放課後等デイサービスのガイドラインの素案を提出させていただきます。それについて御意見いただきたいと思います。 4 回目は最終的な取りまとめを予定しております。そして、平成 26 年度中に放課後等デイサービスのガイドラインを策定し、発出する予定ですので、どうぞよろしくお願いします。以上です。

○大塚座長　当検討会の進め方ということで説明いただきました。これについて御質問等がありましたら御発言をお願いします、いかがでしょうか。

○岸構成員　 1 点確認させてください。障害児通所支援に関するガイドラインの中の放課後等デイサービスに関して平成 26 年度策定ということ、障害児通所支援には児童発達支援や保育所等訪問支援もありますので、今後、検討の場が別に開かれると考えてよろしいのでしょうか。今回は放課後等デイサービスのガイドラインと捉えてよろしいのでしょうか。

○田中障害福祉専門官　はい、そうですね。この 12 月までは放課後等デイサービスのガイドラインについて御議論いただきたいと思います。ほかのサービスについては、具体的なスケジュールは未定ですけれども、順次策定する予定です。

○大塚座長　よろしいですか、ほかにはいかがでしょうか。

○福島構成員　福島です。進め方の中で、例えば関連団体とか事業者をお呼びしてヒアリングのようなものを行う御予定があるのかどうかをお伺いしたいと思います。と申しますのは、今回このお話をお引き受けするに当たっていろいろな方にお話をお聞きしたところ、学齢期の障害児に特化した団体として全国放課後連という団体があると聞きました。そういう団体の声もこのガイドラインに反映させる必要があるのではないかと考えています、その辺はいかがお考えですか。

○大塚座長　事務局としてはいかがですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。ヒアリングについてなのですが、もちろんできるだけ多くの方々の御意見を聴くことは非常に重要だと思います。ただ、時間的な制約もありますので、例えばここに来ておられる方々でもかなり幅広い団体を代表していただいてはいるということなので、もし関連の団体でこのような御意見があるということであれば例えば書面で出していただくとか、そういった形で意見を出していただければ私たちで折り込むところは折り込んでいきたいと考えています。

○大塚座長　資料等を紹介するということで対応もできると思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　石橋です。 10 月 6 日の第 1 回検討会の構成案の中に、設置者・管理者向けガイドラインとあって、 10 月 20 日では児童発達責任管理責任者向け、次に従業者向けガイドラインとあります。ここの兼ね合いが分からないので説明していただければと思います。

○田中障害福祉専門官　本日のガイドライン構成案につきましては、またこの後すぐに御説明させていただきますので、その説明をもってお答えに代えさせていただいてもよろしいでしょうか。

○石橋（大）構成員　全日本ろうあ連盟の石橋です。確認をしたいのですが、先ほど福島構成員からヒアリングをしたらいいのではないかという御意見がありました。私は幅広く意見を聴く必要があると考えています。例えば 11 月の第 3 回目にガイドラインの案を出すとき、厚生労働省のホームページにもパブリックコメントを出すような機会を設ける予定でしょうか。是非、パブリックコメントをやる機会を入れていただきたいと思います。といいますのは、私たち団体以外にも我々が把握していない御意見等があり、そういうものは無視したくないと思います。是非、幅広く一般の意見を聴くということで、パブリックコメントの機会を作るということに関していかがでしょうか。

○大塚座長　幅広いということでは私たちもそうしたいわけです。手続上のことも含めていかがでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　正式なパブリックコメントということになりますと、通常は省令や法令を定めるときに頂くものかと思います。形式的な手続はともかくとして、できるだけいろいろな方々に御議論いただけるよう、第 2 回が終わった後の状況を公表、外に分かるようにして、幅広い御意見を頂けるようにするか、そのやり方については検討させていただき、また次回でも御相談させていただければと思います。

○大塚座長　ほかによろしいでしょうか。

○田中構成員　育成会の田中です。流れとして、放課後デイサービスを軸に作っていくことについては承知したのですが、 10 月 20 日の検討会の 2 つ目の○の項目で、児童発達支援管理責任者向けガイドラインというのが放課後デイサービスとは別立てになっていくという見通しで受け止めるということでよろしいのでしょうか。議論の中身にもよるかと思いますが。一応、そういう方向で項目を立てているという認識でよろしいでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　ここで児童発達支援管理責任者向けガイドラインとか、別々のガイドラインであるかのような書き方になっているのですが、基本的にはあくまで放課後等デイサービスガイドラインのチャプターとして総則であり、設置者・管理者向けのガイドラインであり、 1 回目と 2 回目の段取りを分かりやすくするためにこのような表現をしております。基本的には放課後等デイサービスのガイドラインの中のパーツとして児童発達支援管理責任者向けのガイドラインと、第 2 回で行けば従業者向けは次回にお願いしたいという趣旨です。実際上、次に児童発達支援のガイドラインを議論するときにもうかなり共通する部分も出てくると思いますけれども、形の上ではそういうことを念頭に置いております。

○大塚座長　よろしいですか、それでは進め方についてはこのようにやっていくということで御了解いただいたと思っております。よろしいでしょうか。

                                   ( 異議なし )

○大塚座長　続いて、議事 (2) 「放課後等デイサービスガイドラインの構成及び論点」に入ります。事務局より資料の説明をお願いします。

○田中障害福祉専門官　それでは、資料 4 、 5 を御覧ください。まず、資料 5 のほうを中心に説明いたします。「放課後等デイサービスガイドラインの構成等についての主な論点」と題してありますが、 7 つの論点をセッティングしました。 1 つ目は「ガイドラインの構成について」で、「総則」「設置者・管理者向けガイドライン」「児童発達支援管理責任者向けガイドライン」「従事者向けガイドライン」という 4 つの構成で分けましたので、それについてまず御意見をお願いします。それぞれのガイドラインの中で、大項目は同じでして、 (1) 子どものニーズに応じた適切な支援の提供と支援の質の向上、 (2) 子どもや保護者に対する説明責任、 (3) 緊急時の対応と法令遵守等という構成にしてありますので、それについても御意見をお願いします。

　第 2 点目「総則」についてです。本ガイドラインの総則の中で、趣旨についてどう考えるか御意見をお願いします。現時点での案として、本ガイドラインが放課後等デイサービスを実施するに当たって必要な基本的事項を示すものであり、各事業所は創意工夫を図りサービスの質の向上に努めなければならないという旨を示してあります。また、このガイドラインは各事業所において自己評価をする際に活用されることを想定しています。「各事業者は、本ガイドラインに沿って実施した自己評価の結果を公表するよう努めなければならない」ということを示していますので、御意見をお願いします。そもそも、このガイドラインの対象者ですが、事業所はもちろんのことですが、保護者の方、利用者の方に読んでいただきたいということも含めて案を作成しています。

　続いて、放課後等デイサービスの基本的役割についてどう考えるかということです。現時点での案として、 1 ポツ目、これは児童福祉法第 6 条の 2 第 4 項の規定をそのまま抜き出したものになります。対象は、学校に就学している障害児で、時間は授業の終了後又は休日です。内容としては、「生活能力の向上のために必要な訓練、社会との交流の促進、その他の便宜を供与するもの」という規定がされています。 2 ポツ目です。放課後等デイサービスでは、発達支援を行うことにより子ども本人の最善の利益の保障と健全な育成を図るものを目指して行われるということが示してあります。 3 ポツ目、放課後等デイサービスは、できるだけ他の子どもを含めた集団の中での育ちを保障する観点から、放課後児童クラブなど一般の子育て施策をバックアップする役割、後方支援としての役割が先の検討会でも確認されています。放課後等デイサービスの事業者においても、このことを意識することが望まれることを示しています。

　次は基本的姿勢です。目的は発達支援を行うことですが、具体的な注意する点、基本的な姿勢として考えられる例をいくつか例示していますので、この部分についても御意見をお願いします。全ての障害に通ずるものを念頭に書かせていただきましたが、細かい障害別に配慮するべきことなどについては、それぞれのプロセスにおいて示すことを考えています。

　論点 3 点目です。「設置者・管理者向けガイドラインについて」です。これは対象は設置者・管理者向けのことなのですが、まず、ここの大項目における小項目の構成についてどう考えるか御意見をお願いします。特に項目に漏れがないか、またガイドラインを利用する視点から読みやすい並び方になっているかという細かい所まで見ていただけると幸甚です。また、各小項目において具体的にどのような内容を盛り込んでいくべきかというところも御意見をお願いします。

4 点目です。こちらは、「児童発達支援管理責任者向けガイドラインについて」になります。これも、設置者・管理者向けガイドラインと同じように、項目の構成について、また内容について見ていただきたいと思います。特に、こちらの児童発達支援管理責任者向けガイドラインにおいては、障害特性に応じて特に留意すべきことはないかどうかを各プロセスにおいて書き込んでいくことができると思いますので、その部分について御意見をお願いします。また、同時に、年齢や発達段階に応じて特に留意すべきことがないかどうかもお願いします。

5 点目です。「従業者向けガイドラインについて」になります。すみません、「従事者」と書いてありますが「従業者」と修正をお願いします。こちらも障害特性に応じて、また年齢や発達段階に応じて留意すべきことについて御意見をお願いします。　　

　項目 6 点目です。「家族支援について」です。家族支援について具体的にこのガイドラインにどのような内容を盛り込んでいくべきかということも御議論を頂きたいと思います。また、その 2 つ目として、親の就労支援についてどう考えるべきかについて皆様の御意見を頂きたいと思います。特に、親の就労支援についてどう考えるべきかは総則にある役割にも反映してくることだと思うので、そのことについて御意見をお願いします。

7 つ目は、「その他」ということで、上記のほかに重要な論点が漏れていないか御意見をお願いします。以上です。

○大塚座長　ありがとうございました。今、御説明があったように、今後は、事務局に作成していただいたたたき台をベースとして議論を進めていくことになります。事務局から話があったように、全体の構成案です。それから、主な論点、総則であるとか、あるいは設置者・管理者向けガイドライン部分についての御意見を今日は頂くことにしています。まず、全体の構成案、これについて御意見、御質問等があったらお願いします。

○岸構成員　先ほど御質問があった設置者・管理者向けと、児童発達支援管理責任者、従業者、この 3 本に分かれているものに関して意図を御説明いただきたい。また、具体的に盛り込んでゆくというお話ですが、放課後等デイサービスに携わる者たちのチェックリスト的に使っていくことを想定しているのでしょうか。その時に、ガイドラインという大きなものが 3 本あるというのがどうなのかなと私は思いますので、少し趣旨というか意図をお聞かせいただければと思います。

○大塚座長　事務局から、このガイドラインの趣旨というか、この構成も含めてだと思いますがお願いします。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。ガイドラインの構成は、御指摘があったように総則を除けば 3 本立てになっています。 3 本立てにすることによって項目数がすごく多くなって見づらいという御意見もあろうかと思いますが、各事業所の中でそれぞれ果たすべき役割が違うというときに、従業者の方は従業者の方が見るべきところを見ていただきたいですし、管理者の方は管理者の方が見るべきところを見ていただく、要は、それぞれのお立場ごとにどこを見ればいいのか、もちろん全部読んでいただくのが一番いいのだとは思いますが、特にぱっと御自身のそれぞれの日々の業務に生かしていただくという観点で、どこを読めばいいのかというのが分かりやすく、そういう観点で構成のほうは提案をさせていただいています。

○大塚座長　ありがとうございます。そのほかにはいかがですか。

○田中構成員　そうすると、先ほどの説明の中で、利用者、親御さん向けのチェックリストにもなるようなという視点がありましたが、そこは、全て読みこなせる方よりはこれだけの量があると消化し切れない方のほうが多いと見込んで、どこかで親御さん向けにということの合意が得られる状況があれば、簡単なものでいいですから、全体の中の抜粋として何かガイドラインの読みこなし手引みたいなものを用意していくことを念頭に整理していくのがいいのではないかと提案したいと思います。

○大塚座長　今の意見は、あくまでもこの事業を行っている主体のガイドラインということでこの 3 つの構成に分けていますが、その行っている内容が利用者の立場からどうかというのをチェックする、そのとき果たして自分たちが利用している事業者が妥当なものか、あるいは質がきちんと担保されているかというような。どうでしょうか、作り方はあるかもしれませんが、当面は事業者のためのものを作るということを考えているわけですが、余裕があればということですかね、ちょっとありますか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　御指摘、全くごもっともだと思います。最終的には、最初のこの趣旨の所で御説明申し上げたとおり、各事業所にはこのガイドラインの内容に則して自主点検と言うか、その結果を公表してほしいと思っています。そのときに、このたくさんの項目についてそれぞれどうというのはなかなか難しいですし、かつ、見る側、見られるのは多分利用者サイドだと思いますので、全体の中身をそういうことも少し意識をして、大きな構成は共通させているので、そういう形で最終的なものが出来上がった段階というか、最終段階で簡易なチェックリストみたいなものも併せて作成するということを検討したいと思います。

○大塚座長　それは多分、団体で利用されている方たちが一番よく御存じとともに、内容についてどういうところの視点を見ればいいかということをもちろん提示するわけですが、団体の方にとっても、それがきちんと評価しやすいというか、見やすいようにしなければならないのではないかと思っています。ほかにはいかがですか。

○渡辺構成員　特段に別に反対というわけでも、異論があるわけでもないのですが、この児童福祉分野のこれまでのガイドライン、保育所保育指針にしてもしかりですが、児童館ガイドライン、放課後児童クラブのガイドラインとか一般施策の中のガイドラインの項目というのは、私の感覚で言うと、誰という人で分けているのではなくて内容項目で分けているというのがこれまでの捉え方です。要するに誰がやって、例えば、施設の運営管理という項目があったとすれば、それは管理責任者が特によく見なくてはいけない内容だなとして見たりとか、あるいは、支援の質とか内容の部分は、支援の質、例えば地域支援なら地域支援とかという項目があって、そういう内容があって、どちらかというと項目はその支援全体のいろいろな側面で、内容的な側面で項目が分けられていて、人を対象に、あるいは今回のような児童発達支援管理責任者とかというように、誰はここを見てくださいという捉え方よりも、内容でそれぞれがそれぞれの役割で見ていくのだけれども、全体としてはやはりつながっているものなので、要するに全員がきちんと見るということ、全部を見るという原則で作っていくのではないかと個人的には思っているのです。

　なので、いや、反対ではないというのはどういうことかと言うと、あえて今回こういうような形にしたというのは、つまり、要するにとてもチャレンジャブルなものなので、チャレンジングなので、何かそういう意図があるのかなというのをもう 1 回確認したいのです。それはなぜかと言うと、今回、この放課後等デイサービスの形でこういうようなものが出てくれば、例えば先ほどの御質問にあったように、これが児童発達支援のほうでも同じようにガイドラインを作っていくときの、これが障害福祉分野の、障害児支援部分の 1 つのモデルにもなっていくと思うので、こういう形で出ると、例えば就学前部分についても、やはり同じようにこうやって分けていくとなっていく流れもできてくるかなとも思っているので、今回、そういう人でというところがどうなのかということですね、役割で分けているというところがどうなのかというところについては、もう少し意図であったりというのをお伝えいただければと思うのですが、そこをお願いします。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。私たちも参考にするために保育所の指針とかも見させていただいたのですが、これは厚労省としてというより私個人の感想みたいな話なのですが、少し読みづらかったのです、私の視点からすると。要は、 1 つの項目の中に管理者が注意すべき点であるとか、従事者が注意すべきである点とか、当然項目ごとということなのでいろいろな視点が入っていて、それはそれなのですが、私が従業者の立場で見たときにどこを見るべきなのかみたいなものは、もちろん全体を見るのが一番望ましいという意味ではこのガイドラインもそうなのですが、ぱっと日々の業務に役立てていただく上ではこの構成のほうが読みやすいのかなということです。要は、中身はもう別にどのようにやっても同じようなことなのだろうと思いますが、この論点の中で読みやすい並び方になっているかということをあえて書かせていただいたのは、日々の業務に使いやすくなるべく作りたいということです。ただ、これは私の感想ですので、少しここにおられる皆様方がどうお感じになるのかは御意見を頂ければと思います。

○大塚座長　今の意見ですと、特に、それぞれの放課後等デイサービスで仕事をなされている方の役割において、きちんとやるべきことを書くということは新しい試みで、チャレンジということで構成されているわけですが、一方で、それはまた、それぞれの職員はそれぞれの役割をみんなチームでやっているわけなので、全体として連携はもちろんのこと、チームでこれに当たっていかなければならないという再度の構成、統合というのは必要かなという気がしました。その認識がないと、それぞればらばらでやっていればいいではないかと。それは大切なことなのですが、もう一度確認のためにあえてやるわけですが、再統合のような形できちんと書く必要があるかと思っています。ほかには御意見はいかがでしょうか。

○片桐構成員　全国地域生活支援ネットワークの片桐です。少し繰り返しの質問のようになってしまうのですが、例えば、設置者・管理者向けの３で、関係機関や保護者との連携という項目が仮にあるとして、相談支援従事者の連携、学校との連携というのがあって、児童発達支援管理責任者向けにも同じ項目があって、従業者向けにも同じ項目があってというようなことで、それぞれに少しずつ文言が違うような、それぞれの管理者、児童発達支援管理責任者、従業者というので、階層的に別な所の人たちに別々な文言がここに入るという構成で、そういう意味なのでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　出来上がりは項目による面もあると思いますが、かなり重複感がある所も出てくるかなと思います。

○片桐構成員　分かりました。あともう 1 点。項目の所で、先ほど田中専門官から御質問があって、足りないところがというところもあったのですが、私も前回の障害児支援の検討会に出させていただいた中で、放課後等デイサービスについては、従業者の要件や資質のところについてかなり御指摘があった、議論になったところは記憶しているのですが、ここの項目を見ると、従業者の要件であるとか、従業者が行うべき役割みたいなところというのも恐らく項目の中に入ってくると思うのですが、この中だと少し読み取りづらいところがあって、もしそれが入っていてここの部分で見ようと思っていますとか、あるいは、いや、特に追加は入れてはいないのですというところを少しお聞かせいただければと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。このガイドラインの位置付けの問題が話になると思うのです。これは、基本的には今の指定基準であるとか、報酬を前提に、まず特に指定基準ですね、それを前提に。ただ、サービスの中身としてどういうものをやっていただくのが望ましいかというのが基本的なガイドラインの中身になると思っています。例えば、ガイドラインの中で、児童指導員を置かなければいけないとか、そういう中身になることは余り想定していません。ただ、要は、例の障害児の報告書でもそこの部分は今後の重要な論点ということですので、そこに関してはまた少し別の場で議論をする、あるいは、このガイドラインの議論の流れということではなくて、別の指定基準としてはどうあるべきかという少し別の流れで考えたいと思っていますが、そのときに、あるべきサービスというのをここで議論を頂ければ、例えばそれをやるためには児童指導員であるのがふさわしいだろうという話にはつながっていきます。ですので、その議論にはつながっていくのですが、直接ここで児童指導員か、あるいは指導員かというような議論をダイレクトにしていただくことは基本的には想定していないということです。

○片桐構成員　分かりました。ありがとうございます。

○大塚座長　今の事業を前提にして何をやるべきかをガイドラインで作るけれども、もともとのあるべき姿であるとか、支援の内容を深く考えていけば、当然今の人員の配置や専門職の配置も含めて議論になることはあるけれども、ここではそれを直接どうしようということではないということで、また違う機会にお願いします。よろしいですか。

○秋山構成員　全国重症心身障害日中活動支援協議会から参りました秋山です。少し繰り返しになりますが、先ほどの先生方の御質問を含めての確認です。今回、放課後等デイサービスのガイドライン策定ということですが、重症児の関係の日中活動で言うと、ほとんどが放デイ単独でということは数少ないのだろうと思います。いわゆる旧で言います通園事業ですね、通園事業の A 型、 B 型から新しい制度で移管して、児童発達支援、それから放課後等デイサービス、加えて生活介護も含めて児・者一体型で運営している事業所がほとんどではないかと思っています。そういう中では、放デイだけのガイドラインということではなくて、先ほども先生方から御指摘がありましたが、児童発達支援のほうも含めたガイドラインに事実上従業者、管理者を含めてとなるとそういう形になると思うのですが、やはり、そういう部分というのはある程度リンクさせながらこれから議論をしていくということでよろしいのでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。冒頭、今後の進め方のところで御質問いただいたとおり、まずは、特にサービスの中身にばらつきと言いますか、そういう部分が多いのではないかという御指摘を頂いたこの放課後等デイサービスのガイドラインの策定を先行させていきたいと思っていますが、順次その他のサービスについて、障害児に対する児童福祉法上のサービスに対してということになります。当然ここで御議論いただいた中身、ガイドラインの最終的な中身というのは児童発達支援についてもかなり共通する部分が出てくると思いますので、その辺は、まず最初に行う放課後等デイサービスのガイドラインの御議論を踏まえて次の児童発達支援等その他のサービスの議論に入っていきたいと考えています。

○大塚座長　その他はいかがですか。

○岸構成員　全国児童発達支援協議会の岸です。平成 24 年、 25 年と厚生労働省の障害者総合福祉推進事業にて調査研究をさせていただきました。障害の一元化にて障害種別という観点は 1 回撤廃して、子どもに焦点を当てて考えてきました。今のこの流れからすると、児童発達支援、放課後等デイサービスは、対象が就学前と就学後と別れています。障害種別を考えたときに、それぞれの状況は本当に様々です。よって、このガイドラインに関しては、障害別でどうこうという考えではなく放課後等デイサービスを利用する学齢児に対しての提供の指針と捉えていいものでしょうか。年齢やそこに関係する地域資源、特に学校等との連携を取っていかなくてはいけないのかなということは文言の裏には見えます。障害に応じた部分というのは、どこか項目的に想定しておられますか。これは、きっと設置者の意識も児童発達支援管理責任者の技量も、従業者の知識も全部必要になってくるところだと思ますがいかがでしょうか。少し中身に入ってしまいますが、すみません。

○大塚座長　そうですね。障害の特性であるとか年齢であるとか、あるいは支援の形態だとか様々な個別的なことが出てくると思うのですが、その辺についてはどのような形で入れる予定でしょうかということです。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。御指摘の点は当然必要に応じて入れていかなければいけないと思っています。例えば、この論点の 3 ページ目に、 4 番と 5 番の児童発達支援管理責任者向けと従業者向けのガイドラインの 3 つ目の○の所に、以下の視点が重要と考えられるかどうかということで障害特性であるとか、年齢発達段階ということを入れています。例えば、児童発達支援管理責任者向けガイドラインに関して言いますと、今の項目の案でいくと、１として、「個別支援計画等に基づく PDCA サイクル等による適切な支援の提供」というところで、例えばですが、オとして「日々の適切な支援の提供」、その中に支援提供に際しての工夫があります。こういう部分で、例えば重症心身障害児を受け入れる所については、こういうことをやはり注意しなければいけないと、そういう形で、別にここに限ったことではないですが、各プロセスごとに必要に応じて、そういう部分を書き込んでいくことを念頭に置いています。

○大塚座長　よろしいですか。

○岸構成員　すみません、私自身の技量のなさもあるのでしょうが、放課後等デイサービスであれば年齢が小学生、中学生、高校生となります。障害種別でいえば本当に多様です。、支援はとても複雑な構造なってくるので、ガイドライン自体は本当に大きな方向性になると思います。障害種別に応じた、それぞれの分野で培ってこられたものがありますので、それを活用促進していくような形の、そういうガイドラインにもなっていけばいいと思いました。

○大塚座長　ありがとうございます。

○大南構成員　全国特別支援教育推進連盟の大南です。私どもの構成団体を少し御紹介いたします。 16 団体が加盟しています。今回の構成員の方々の中にも 3 団体構成メンバーになっていますが、全国特別支援学校校長会、これは約 1,000 校あります。今回の放課後等デイサービスで一番お世話になっている部分だと思います。それから、特別支援学級設置学校長協会は 1 万 5,000 校ぐらいあると思います。それから、各障害種別、盲学校 PTA 連合会、聾学校 PTA 連合会、知的障害特別支援学校 PTA 連合会、肢体不自由特別支援学校 PTA 連合会、病弱特別支援学校 PTA 連合会、その他に親の会であるとか、協会が入っていまして、学校教育に直接関わる部分は 3 分の 1 団体、残りの 3 分の 2 は福祉系の親の会であるとか、協会であるとかという、しかし、教育とは切り離せない部分をそれぞれもっておられます。そういう点で、先ほども少し出たわけですが、今回のガイドラインは運営をする側、受け入れる側のために作られていく、こういうふうに考えたらよろしいのか、それとも、先ほど少し御意見がありましたが、利用する側、例えば学校であるとか、保護者、あるいは場合によっては本人に対してのガイドラインというのは、例えばこの資料 5 で言えば 7 の所がそういうものを入れて、 8 にその他になってもいいのかなとも思ったりするのですが、もともとの目的が運営をする側、受け入れる側のためのガイドラインとお考えなのか、それとも、もう少し広げて利用する側も含めてかというところを少しお尋ねいたしたいと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。少し御質問を正しく理解しているか確認も含めてなのですが、先ほど申し上げたように、基本的には運営側、事業者側が御自身たちの日々のサービス提供の善し悪しをチェックするような意味合いで御覧いただくものだと思っています。ただ、利用者側も、そもそも放課後等デイサービスとはどういうものかという認識が余りない中でお使いいただいているかもしれません。ああ、こういうものが望ましい姿なのだなというところで、例えば、御自身たちが受けておられるサービスが全然違うとなると、あれっということで、そういう意味で、間接的にそのことがサービス提供側に対する緊張感と言うのでしょうか、あるいはサービスを良くしていこうという意欲につながるという意味で御家族に見ていただくことは、御家族というか利用者側に見ていただくことは想定していますが、利用者側に対するサービスの使い方のガイドラインみたいな意味合いというのは余り念頭には置いていないのが現時点での提案です。

○尾崎構成員　日本自閉症協会の尾崎です。今の質問に関連するのですが、今とても悩ましいと思っている問題点として、手帳がなくても使えるということと、サービスの事業者のほうに学習塾などが参入してきたということもあって、放課後児童デイサービスの中で学習支援というか、普通の学童に入れるよりもこちらのほうが教育支援も受けられるからいいわという形で使われているような場所とかもあったりします。非常に対象が広がっていることはとてもうれしいのですが、本当にそれでいいのだろうかという状態があるのが問題意識としてあります。このガイドラインは、ではその対象を明確にして絞っていくようなものになるのか、それとも、そこら辺はお任せという感じになるのか、一体どういう感じを想定されているのでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。基本的にはある意味お任せなのではありますが、法律に書いてある規定ぶりがあります。「生活能力の向上のための必要な訓練」と書いてありつつも「その他の便宜」と、割と広く読めるような形になっています。それとの関係で、要は現場の実態と乖離するような形で絞り込んでいくということは余り現実的ではないだろうと思っていますが、例えば、放課後等デイサービスの基本的に本来果たすべき役割として、例えば今おっしゃったような学習の補助みたいなことをどう捉えていくのかということについては、基本的な姿勢という所でも学校教育の補完的支援というのを一応項目として入れています。こういうことが皆さんの目で見てどうなのかということは御意見を頂ければと思います。

○尾崎構成員　ということは、総則については対象児童については特には触れないということですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　対象児童、こういう子でなければ使うのはふさわしくないと、そういうことですよね。そこもすみません、もう少し具体的に先に御議論を頂いたほうが、私がこの場でぱっとお答えするのは余りふさわしくないような気がしますので。

○石橋 ( 大 ) 構成員　一般財団法人全日本ろうあ連盟の石橋です。いろいろな御意見が出ていますが、放課後等というイメージは小学校に入ってからの子どもたちが対象と私は受け止めていますが、そうではなくて、小学校に入るか就学前の子どもたちの体験型も含まれるというふうに、その辺りがどうも曖昧なのです。小学校に入って以降なのか、幼児からなのか、その年齢対象がよく分からないのです。その辺りの御説明をお願いします。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。白地で議論できるのであれば、いろいろなサービス、こんなものも、あんなものも必要ではないかという中で体験型みたいなこともあり得るのかもしれませんが、現時点では、あくまで法律上定められた放課後等デイサービスというもの、これは法律の規定に就学時であるということが明確に書いてありますので、基本的には小学校入学した後ということでガイドラインの中身としては想定しています。

○大塚座長　法律に書かれていることに基づいてサービスが提供される、そのサービスの必要な人ということになるかもしれません。そのとき、必ずしも非常に絞り込んでということではないけれども、一定のやはり必要な人が使うわけですから、その必要な人については、あるいは必要な支援についてはイメージをもってガイドラインにきちんと入れていくことが必要かと思っています。それはこれからの議論かと思っていますので、よろしくお願いします。

　それでは、後でまた戻りますが、次の議論のテーマは総則です。総則ということで御説明を頂きましたが、これについて御意見、御質問等がありましたらどうぞお願いします。正に、趣旨や役割ということなので今の話に関係してくることかもしれません。

○福島構成員　この総則の 2 つ目なのですが、このガイドラインは自己評価をするために主として用いると、こちらの論点のほうには書いてあります。もちろん、あらゆる事業をするに当たって自己評価というのは当然必要なことではあるわけですが、放課後等デイサービスについては比較的小規模の事業所も多いと聞いていますので、あまり現場に事務的な負担が増えるような形にはすべきではないのではないかというのが 1 つ意見です。

　それから、もう 1 つは、いろいろ話を伺っていますと、先ほどもお話がありましたが、営利企業などのいろいろな事業者が最近参入していて、支援の状況が適切なものかどうかがなかなか分かりにくいと。そういう意味では、自己評価だけではなくて外部から、恐らく実施主体の市町村がそれを使うことになるのではないかと思いますが、そういったチェック機能的な役割というのでしょうか、そういうものが果たせるガイドラインになるといいのではないかなと考えています。

○大塚座長　今、まずは自己評価の手段として用いると。さらに、これについては支給決定をする市町村の課題でもありましょうし、あるいは、事業の運営をチェックすることでもあるし、関連するとは思うのですが、事務局、どうお考えでしょうか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　事務局、竹林です。まず、これはあくまでガイドラインということですので裁定基準の話とは別になります。例えば、自己評価をしなければ何かおとがめがあるとかそういうことではなくて、やはり「望ましい」と書かせていただいていて、できればそういう形で自己評価をして、更にできればそれを公表していただければということです。とにかく自己評価のために使うと書いたつもりもなくて、自己評価にもお使いいただくのですが、まずはやはり日々のサービス提供にお役立ていただくということが一番最初の目的かなというところです。

　あとは、ガイドラインの趣旨を徹底するために何らかのチェック機能をということですが、少し第三者評価みたいなこととか、あるいは行政の監査みたいな話が想定されるのかなと思いますが、監査ということになると裁定基準を守っているかどうかということが基本的にはまずは第一義的に必要になってくるので、例えば仮にこのガイドラインが世の中に浸透して、今の時点ではこれが望ましいという議論なのですが、少したって実態を見た時点で、これはもう最低限のルールだよねみたいなことがあって、そこが今の指定基準にもし盛り込まれていなければ将来的には組み込んでいくということだと思いますが、ちょっとそこは多少時間が掛かるのかなと。そうすると次は第三者評価ということですが、これも枠組みをもし本当に作るとなれば、どこがやるのかとか、なかなか容易ではない面もあります。ですので、まずは、取りあえず自己評価という形で中身、あるべき姿という部分の議論を先行させていただき、そこは少し現場の様子を見ながらになります。第三者評価については児童養護施設のほうでも何か検討とか進んでいるような状況でもあるので、そういった部分も踏まえながら考えていきたいとは思っています。今すぐ、ここで例えば第三者評価の在り方はどうかというところまで御議論を頂くのは時間的制約からしても難しいのかなとは思っています。

○田中構成員　総則についてのガイドラインの趣旨の議論としてお伝えしたいと思います。基本的には放課後等デイサービスは、参考資料のほうにもあるように急激に需要に応じて利用が伸びていると。前回、この会議を開くきっかけになった児童の在り方検討会においても、放課後等デイサービスの裾野が広がったことによる質の問題を議論していくことが非常に重要だということで始まっているガイドラインですので、少し飛んでしまう部分で混乱しないように注意をしたいと思うのです。基本的役割のところで、黒丸 3 つ目の「放課後等デイサービスは、子どもの地域社会への参加・包容を進めるため、他の子どもも含めた集団の中での育ち」ということを強く打ち出していく必要があるのではないかと思っています。ですから、できるだけ保障するというのをどのように捉えるかなのですが、基本は、子どもの健全育成と社会参加という視点でこの事業が位置付くことをまず明確にしていくことを、この総則の、ガイドラインの趣旨のところから整理していく必要があるのではないかと思っています。その上で、事業所の機能及びサービスの質の向上ということでは、基準として持つべきところが先ほどお伝えした社会参加のラインだとすると、そして、その後の文章に、「後方支援として位置付けられるものである」ということも検討会の中では随分時間を掛けて議論をしています。この後方支援という位置付けは、主体となる柱に対して側面からの対応も含めて後方支援というふうに整理されたと理解していますので、年齢に応じて社会参加すべき資源がある場合にはそこをまず活用するということを前提に、この総則の趣旨については整理をしていく必要があるだろうと思っています。その柱がないと、現状、裾野が広がっていった事業所の、事業所が困るという話から話が始まってしまうと本末転倒になっていくと思いますし、本来不十分な事業所は質を上げるか撤退するかどちらかを選んでいただくための総則であるように位置付けていただきたいと思っています。以上です。

○大塚座長　御意見ということですね。そもそも支援の在り方にも出ましたように、一般施策をまず使っていくということが今回の検討委員会の趣旨だったと思っています。放課後児童クラブ、それから学校のほうも放課後子ども教室などがあって、なおかつ昼間、学校に通っていて、それで放課後必要なサービスとは何か、支援とは何か、どうしてもそこで放課後でなければできないという質の高いサービスをきちんと提供していただく、そのためのガイドラインだと思っています。そういう観点から。

○岸構成員　全国児童発達支援協議会の岸です。今田中構成員の御意見と障害児支援の在り方のことで確認をさせていただきたいと思います。子どもが地域の資源などいろいろな所を利用するというのは非常に大事かと思います。本事業は児童福祉法に定められて、通所給付によって運営されている。今の段階では、障害の重い子が行く場所がないとか、受入先がないということもありますが、インクルーシブな観点でいくと、それでは障害が軽い子はどうやって地域で生活するのかということも同時に必要になってきます。そういうこどもに放課後等デイサービスがどのように関わっていくのか。子どもの情報をいかに外と共有することが大事になるかと思います。

　後方支援の捉え方ですが、子どもたちが生活している資源自体を後方支援するという発想ではなく、子ども自体を支援していく際のその子が生活している場所があると捉えていかないと、事業所がその場所を後方支援するという捉え方になってしまうのです。子どもさん自体をまずきちんと捉えられるということが一番大事かと思います。ニュアンス的にスッと入ってこなかったので発言させていただきました。

○田中構成員　私の趣旨としては、本人の視点でどのようなサービスを使うかというときに、本来、使える資源があれば、子どものための資源として用意されたものから考えていくということですので、事業所への後方支援ではない。繰り返しますが、主語が事業所で始まると今のような捉え方になってしまうので、本人の視点です。放課後等デイも個別給付されてしまうという巻き込まれ感があると、事業所が立ち上がりましたので、預けなければいけないという現状が無きにしも非ずで、その視点を排除するためにも、総則の趣旨のところで順番を間違えないような段取りを書く必要があることをお伝えしたかったのです。後方支援に関しての役割は、あくまでも御本人を通してということは岸委員と異論はないところです。

○大塚座長　多分、強く子どもの視点というか、子どもを中心にしたというか、子どもの最善の利益、あるいはニーズに応じて必要なものをきちんと提供していくことを書かなければならない。あるいはもう少し難しいかもしれませんが、最善の利益。

○渡辺構成員　後方支援ということですが、私自身は放課後等デイサービスのガイドラインの中で、あまり後方支援という言葉は強調し過ぎないほうがいいかと個人的には思っています。

　障害支援の見直し検討会、在り方検討会の委員をさせていただいて、これまでの流れを踏まえた上で言うと、後方支援というのは基本的にはでき得る限り、一般施策の中で可能な限りということだと思いますが、その機能というか、それを後押ししていくのは、実際には市町村に責任の主体があることだと思っております。

　例えば、就学前で言うと、児童発達支援センターの場合には、保育所等訪問支援があって、要するに後方支援というか、一般の保育園の中にいる子どもたちの所に実際出向いて、療育するだけではなく、保育所等訪問支援にはコンサルテーション機能が付いていますので、具体的に後方支援というか、一般園の中にいる子どもをそこで支える支援機能は持っていると思います。放課後等デイサービスはそれが付いているわけではありませんので、余り強調し過ぎないほうがいいかなと思っております。

　もう 1 つは、今回、質の問題ということが、もともとガイドラインの根本にあります。そういった意味で言うと、そもそも放課後等デイサービスというのは何をするのか、という基本の部分に立ち返ったものを作っていかなければならないと思います。後方支援という理念をしっかり織り込むことには異論はないのです。少し論点がずれて申し訳ありませんが、私はどこまで何がどう入っていくかまだつかみかねているのですが、ただ、ガイドラインの中で総則というのが、要は木の幹の部分になるということであれば、事業の内容に踏み込んでいくべきだと思っております。

　そういったところで言うと、児童福祉法の「生活能力の向上のための必要な訓練、社会との交流、その他の便宜を共有するもの」とありますが、ここをもっと具体的に踏み込んで、例えば、こういうことは支援の中には最低限入れてくださいねという、やはり、そういうミニマムスタンダードを示していけないかと思っています。例えば厚労省がよくパワーポイントで放課後等デイサービスの説明をされるときの資料の中には、自立した日常生活を営むための必要な訓練、創作的活動・作業活動、地域交流の機会の提供、余暇の提供と、 4 つの基本事業みたいなものがパンと出されていて、私はこれはすごく分かりやすいなと思って、いつも現場の中で説明するときにこういう言葉を使っております。 4 つの基本事業をちゃんと出して、そういったものがもう少しどうあるべきか、もう少し踏み込んでもいいかと思います。更にもう少し言うと、そういったものを 4 つ並べるだけではなく、一人一人の個別ニーズに応じて、子どもの発達時期や保護者のニーズを踏まえた上で組み合わせて提供することや、そういった内容をきちんと織り込んでいくのが、総則がいいのか、それとも児童発達支援管理責任者であったり、従業者向けのほうがいいのか分かりませんが、ただ、内容的にはすごく大事な部分で、もう少し何をするのか分かりやすく、明確に出していければと思います。

　もう 1 つは、これは総則の中に織り込んでいただいたほうがいいかと思いますが、子どもの発達の部分というのは、放課後等デイサービスは基本的には、現場と関わりを持ちながら研究などをさせてもらっていると、現場の中では常に小学生から高校生まで対象にするという、要するに学童期、まだ体を使ってたっぷり遊ぶことが好きな子どもたちの段階から、要するに自分探しが始まってくる思春期の子どもたちまでを対象にしていくことになります。もちろん障害種別という部分は大事ですが、そもそも障害が有る無しに関わらない子どもの発達の学童期、思春期といった発達時期の発達課題というのは一体何で、そのためには子どもたちにどういった活動を保障していくべきか。発達を踏まえた視点は、しっかり総則の中に織り込んでいくべきではないかと思います。以上です。

○大塚座長　今のお話は、総則の 2 ページの「放課後等デイサービスの基本的役割」と関係するとともに、その下の「放課後等デイサービスを提供するに際しての基本的姿勢」というのは提供する具体的な内容の例でしょうね。何を役割として、具体的にきちんとイメージできて、理解が得られるようなものを入れていかなければならないという御意見だったと思います。ほかにはいかがですか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　今、後方支援の話や基本的なコアになる中身の話について 2 つ御意見を頂きましたので、我々のほうでどういうふうに考えて、このような中身を出させていただいたかということですが、後方支援については、先の検討会でも多くの時間を割いて御議論を頂いたところで、どうしても理念の中では触れなければいけないことは触れなければいけないのですが。まずは一般施策を優先するみたいなことを放課後等デイサービスの事業者として考えるのは、少し難しい面もあるのかなと。要は、児童のほうもサービスの計画を作って、それを踏まえて支給決定をする。多分、その中でこの子に本当に放課後等デイサービスが必要かというところが一義的にアセスメントされることかと思いますので、そこまで踏み込むのはどうかなという思いもあり、現時点での基本的な役割の案としては 3 つ目に、さはさりながら何とか触れておきたいので、少し半端な感じではあるのですが、言及をしてあるのにとどめ、意識することが望まれるみたいな微妙な書きぶりになっているのは、そういう趣旨です。

　基本的な役割を 4 つほど盛り込んでいくべきではないかということについては、そのとおりかと思います。総則の 3 つ目の○に基本的姿勢があって、幾つか並べてありますが、上のほうは結構本当の姿勢というか、やや抽象度の高い話で、下のほうになると少し具体的な話になっています。この中で、例えば基本的姿勢と内容みたいな形で書き分けていくこともあるかと思って、今お話を聞かせていただいておりました。

　ちなみにこの基本的姿勢に書いてあることと、その後の役割向けのガイドラインの書き分けですが、役割向けのガイドラインは、基本的に業務のプロセス、手順を意識していて、こういう段階ではこういうことを注意しましょうみたいな、プロセスごとに考え分けができることはこちらに書いていくのですが、どうしても各プロセスで常にこういう発想は必要だよねみたいなことはプロセスには書き分けられないので、基本的姿勢に書いていくという頭の整理をした上で、一応書いているつもりです。ですから、中身についても、今、渡辺先生から御指摘があったような部分は、この中で 2 つに分けるかどうか考えてみたいと思います。

○尾崎構成員　今のお答えで、後方支援について意図的にかなり柔らかい表現にされているのだなということは分かったのですが、やはりここはもう少ししっかり踏み込んでほしいなというのが私の意見です。先ほどの状況でもそうですが、どこかに預けたいという親のニーズと、面倒な子はどこかに行ってほしいという学校側のニーズと、誰でも預かるというビジネス参入のニーズが変に合って、リソースは増えたのですが、これでいいのかなという状態になってもいます。やはりその辺は、本来ならばコーディネートする人が入って、この子は本来ここにいるべきではないということを整理できればいいのですが、そこまでできないとしたら、これは「意識することが望まれる」という表現ではなく、「対象者は理解するべきである」とか、もう少しはっきりした表現にしていただくほうがよいと思います。親のほうも分かっていなくて、便利なサービスがあるから使ってみようという気持ちで使ってしまうので、もう少し認識が広がるような表現にしたほうがいいかと思います。

　もう 1 点は自己評価の話ですが、私も本来ならば第三者評価が入ればいいなと思うのですが、それができないとしたら、せめて自己評価及びユーザー評価の公表みたいな、自己評価だけでないものも少しは公にしていく形がないと、今の乱立状態に歯止めが利かないかなという気がします。

○田中構成員　私もこだわるのは、今、竹林室長から御意見が提示された事業者向けのガイドラインなので、事業者は利用を始めた関係から放し難いというお話と理解をしましたが、そこも 1 つ大きな課題とすべきことではないかと思います。

　総則ですので、この流れに乗って、ここが適した事業なのかということを考えるのは、相談計画のサービス等利用計画だと思います。サービス等利用計画については、なかなか現場の職員の成熟度の問題も含めて上がってきません。特に子どもに関しては、セルフプランを親御さんに求めるという残念な状況になっているので、総則で本来この事業がどのような位置付けで使われるべきなのか整理していかないと、結果としてこの後のサービス提供をするに際しての基本的姿勢の具体的なことも、公費であるからそこを使うことが前提になってしまうということで、現状の塾的な要素が公費であるべきなのか、そうすると、学校教育との関係をどうするのかということも含めて、総則のところで整理をしておかないと、公費でここまでサービスが成熟したのだからもっと認めろという現状追認になってしまうと、多分、そのような状況が使える地域と使えない地域の格差が生じる問題もあります。また、尾崎委員からもあったように、利用する当事者、御家族が戸惑うことにもなりかねないので、総則については、文章表現を早めに出していただいて、固めながら進めていかないとぶれが生じるのではないか。現状、障害ゆえに社会参加がしにくいことについては、望ましいサービスがない代案としてこれを使うということであれば整理が利きますが、これが公費として位置付いているので、先ほどお伝えしたように、どんどんサービスの中身が進化して、この進化状況が、障害ゆえに当然だということになると、放課後デイという、私自身の理解は全体の中の一部だと思っていますので、この一部が全体になっていく動きに関しては、後方支援という位置付けも含めて理解していく必要があるのではないかと思います。一部と言えども大事な要素であることは前提としつつ、全体の中の役割はここにとどめるべきだということを総則で確認する必要があると思います。

○片桐構成員　全国地域生活ネットワークの片桐です。今の尾崎委員のお話を聞いていて、そうだよなと思いました。私も事業を運営している側でもあるのですが、例えば、私ども事業を運営している中で、明らかにこのお子さんは 1 回支給決定が出て、ケース会議もやって、実際使うことになったが、明らかに一般施策でいいでしょうということがあって、実際、トリートメントというか、良い状態になったら、地域の中にお返ししていくというか、一般施策の中にまた戻ればいいではないかということは実際やっているのです。

　支給決定が出て、利用契約を結んでしまったら、事業所としては来たのだから受け止める、「お金ももらえるし」ということで。一方で、明らかに放課後等デイサービスを使うべきではないというお子さんがいた場合には戻していく努力を事業所にも求めていく書きぶりは必要だと、尾崎さんのお話を聞いていて思いました。やはり、それは公費を使ってる以上、必要がなければお返ししていく。特に発達の段階でお子さんについては移り変わっていきますので、尾崎さんがおっしゃった塾型のところ、ビジネスがモデルとして参入しているところにもきちんとガイドラインの中で求めていくという文言が入ってもいいと思いましたので、総則で触れていただいていいのかと思います。事業所としては厳しいことを選択することになるのですが、そういうことは必要だと思います。

○大塚座長　今のお話は、事業所としては常に御本人の状態を確認しながら、アセスメントしながらということとともに、先ほど田中構成員からお話があったように、障害児利用

支援計画、相談支援専門員との関係において、今何が行われているのか、どうなっているのかということを密に連絡し合いながら、必要であれば今使っているサービスをどうするかということも含めて考えていく必要がある。それがないから、一度事業所に入れば任せきりというのは、子どもの最善の利益ではないのではないかということも含めて考えていかなければならない。ほかに御意見はありますか。もう少しどうぞ。それでは、最後にまた全体に戻ります。

　では、もう 1 つのテーマである、設置者・管理者向けガイドラインの関係についてお話を頂きたいと思います。皆さん御説明があったことを思い出して、設置者・管理者向けガイドラインの内容についてはいかがですか、御意見を頂きたいと思います。どうしてもプロセスというところに力点が置かれているわけですが、この中にも、もう少し何か入るものがあるかもしれません。田中構成員、設置者になったとすればいかがでしょうか。

○田中構成員　育成会の田中です。設置者・管理者向けガイドラインとしての基本線として、事業所として理念や、そういったものがありますということを掲げることと併せて、職員への研修体制的なものがどこかにあるのかなと思って、「支援従業者のスキルアップ」と書いてあるのですが、ほかは「アイウエオ」と出ていますので、もう少し項目を起こしていただいたほうがいいかと思います。

　特に裾野が広がって、今、事業所においては設置者とサービス管理責任者、支援管理責任者、それと従業者が渾然一体としているところもあるかと思いますので、そこも含めて、あるべきハードルとして、多分ここが一番高いものを求めていくと思いますので、事業所の理念といいますか、こんな事業目的でやりますということを掲げる部分の提示と、研修に関してはもう少し細かく項目を起こしていただいたほうがいいかと思いました。

○大塚座長　事業所のミッションという言葉もありますが。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　まず研修ですが、 (1) ２ということで項目は立てておりますが、具体的に項目を分けようということなので、例えば、こんな要素とこんな要素があるのではないかみたいな御提案があると、私たちも分けやすいかと思います。

　理念や運営の方針については、 (2) の説明責任の中の１運営規程の公表と履行とあります。指定基準上、運営規程を定めることになっているのですが、一番最初の項目に、事業の運営方針がありますので、そこを定めるということ自体は、もう指定基準に書いてあるので、それを世の中にちゃんとアナウンスをして、しっかりやっていくということで、この中に含めているというのが私どもの理解です。

○石橋 ( 大 ) 構成員　一般財団法人全日本ろうあ連盟の石橋です。幾つか意見を言いたいと思います。まず、ろうの子どもたちとのコミュニケーションはとても大切なことです。また、ろうの親御さんに対するコミュニケーションの部分でもとても大切なことです。ただ、事業責任者としてきちんと手話で説明ができる、または筆談できちんと説明ができるという事業者とのコミュニケーションの部分の保障をきちんとガイドラインに盛り込むべきだと思います。また、事業者の範囲の中の研修なのか、それとも施設外の研修なのか、そこは分かりませんが、いずれにしても、聴覚障害者に関しての情報保障を考えるべきではないかと思います。

　訪問もあると思います。例えば、最近来なくなった子どもたちの状況が心配なので、その様子を見に家庭訪問することがあると思います。そこにもやはりきちんとした情報保障をする。当然、説明するときになかなか難しい部分があります。手話をするか、筆談をするのか、相手がきちんと納得できるまで説明するための全体的な情報保障の項目について、こちらに含めるようにお願いしたいと思います。以上です。

○大塚座長　説明とも関係していることだと思います。情報をきちんと伝え、説明責任を果たしていくことも、事業所の管理者の役割かと思います。御意見としてということでよろしいですか。ありがとうございます。

○石橋 ( 大 ) 構成員　もう 1 つ、設備の面ですが、例えば設備の中に情報アクセスの環境というものをきちんと用意する必要があると思います。例えば、テレビを見ている場合、ろうの子どもたちの場合は字幕が付いたものをきちんと配慮するとか、また、大きな事業所、規模にもよりますが、パトライト、又は火災等があったときに、逃げるために目で見て分かる光るもの。誰かが来たときにも光って分かるものという環境をきちんと整備をお願いしたいと思います。

○大塚座長　多分、障害特性のこととともに、権利条約の合理的配慮がこれから課せられるので、それぞれの支援についても相違があるとは思いますが、それぞれの子どもさんに対する合理的配慮がなされるかということも含めて、入れられるところは入れなければならないと思います。

○岸構成員　全国児童発達支援協議会の岸です。設置者・管理者向けという観点では、「職員の配置が適切なのか」ということも入れておかないといけないのではないか。ただ、適切というのをどこで捉えるのかですが、これは最低基準でしか見なくなってしまう可能性もありますので、子どもたちの実情に合わせた配置を「適切」や「適正」という言葉を使うのか、最低基準となるのか、ここは微妙だなと思いましたす。

　もう 1 つ、先ほどのコミュニケーションのお話であったり、アクセスビリティーで考えていくと、車いすに対する段差解消もあります。そうなると、一定規模の設備を指定の際に要件とするものなのか、現状は 3,000 を超えている放課後等デイサービスにいきなり課せるのか、障害児通所支援事業は、より身近な資源をというところからスタートしているものなので、設備等の努力に関しては本当にやっていかなければならない点ではあるとは思う。そのあたりの配慮を状況を見ながら検討していく必要性はあるのかと思いました。

○秋山構成員　今、岸先生もおっしゃったのですが、私も人員配置については「適切な人員配置」の項目を設けたほうがいいのではないかと思います。通常は、職員配置というのは、この会の冒頭にもありましたが、資格の関係は児童指導員、保育士、職員配置全体に関わる有資格者の配置もあるのですが、それはまた別の話にもなろうかと思います。規模も様々な事業所がありますので、特に我々重症児の方をお受けする放課後等デイサービスというのは、一般の放デイの基準である 10 人に対しての職員配置ということではなく、小規模で 5 人という定員で認められている事業でさせていただいていますので、その部分についても、いわゆる適切な、適正な職員配置というものは、明確に明示されるべきではないかと思います。以上です。

○大塚座長　裁定基準上のことと、もう 1 歩目指すべきことというのがありまして、どちらのほうで書くかというのはもちろんあるわけですが、その辺の兼ね合いかなと思っていますし、もちろん質の高いサービスを提供できる職員を配置してくださいということはあるとは思うのですが、その辺の書きぶりについて事務局から何かありますか。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　何をもって適切かと言うのか難しくて、例えば、今の指定基準上での人員では足りなくて、本来はこうあるべきだみたいなところまではさすがにいけないかと思っていますが、状況に応じて、例えばこういう場合には加配が望ましいとか、そんなことでちゃんと書き分けて、どういう場合に手厚めに配置するのが望ましいということでやるのか、皆さんの認識が一致するのであれば、裁定基準の議論をするわけではないですが、例えばということで、望ましくはこんなことというイメージをお示しすることはできなくはないのかなと思います。私たちも心配するのは、時間の制約と余り申し上げ過ぎてもよくありませんが、多分、どういう場合に加配が必要か議論し始めると、相当に難しいのかなというのもありますので、そこに余り立ち入る余裕がないのかなという意味で少し難しさを覚える次第です。

○大塚座長　例えば、障害の重い方についての OT 、 PT 、 ST や、そういうところの配置、それが事業所として必要で、そういう利用者の方がいらっしゃれば、そういうものを配置しながらやっていくべきだとか、適正という意味はそういうことですか。それは少し違いますか。

○秋山構成員　特に重症児の方をお預かりする部分については、先ほども言いましたように、児童発達支援、あるいは生活介護で一体的にやっていますので、職員配置については、当然、看護師も含めて PT 、 OT の配置もしているわけです。ですから、そういう部分については障害種別で話をするのではなく、全体の子どもさんという視点ということもありましたが、一方では、重症障害児の方々に対する体制というのはきちんと確保しておくべきではないかという思いで発言をさせていただきました。

○大南構成員　推進連盟の大南です。放課後等デイサービスですので、学校との連携というか、つなぎですよね。例えば 3 時まで学校で指導を受けて、その後デイサービスを受けることになりますので、そのつなぎが大事かなと思います。基本的役割の 2 つ目のところで、「学校と異なる時間、空間、人、体験」というのがあるわけですが、異なる程度がないほうがいいお子さんと、あるいはあったほうが場所が違って、新たな体験をしていくという。これは次回になると思うのですが、管理責任者や従事者向けのガイドラインの障害特性に応じたところともつながるのですが、基本的に事業所が受けていく子どもたちが、大まかに見てどちらなのか。空間なり人がうんと変わったほうがいい子どもたちなのか、あるいは余り変えると、例えば自閉症の子どもが多い場合、余り人が変わり過ぎたり、空間が変わると適応できないということもあります。そういうところは基本的に設置者・管理者が学校と連携をしながら進めていくことが必要ではないか。ここのところで基本的な考え方や姿勢のようなものに触れていただいて、細かいことは次の管理責任者や従事者が工夫なり、配慮をしていただければよろしいかと思います。

○大塚座長　多分その話は大切で、個々の児童への対応ということで、非常に個別性が高いので、合理的配慮の観点から言えば、正に個々の児童への配慮とともに、学校などときちんと連携し、よくコミュニケーションを図りながら、本人にとって必要なものを計画の中で、次は発達支援のサービス管理責任者の仕事かもしれませんが、事業所の中においてもきちんと理念を、個別支援の計画の中できちんとそれを、本人にとって何が必要なのかも含めて書いていく必要があるかと思います。

○石橋 ( 吉 ) 構成員　全肢連の石橋です。委員を受けて実際に現場、学校側へ出向いて見学させていただきました。やはり、受渡しのところも「学校との連携」の中に入るのかどうか。受渡しを非常にきちんとやっている事業所と、顔見知りだからと言って、私から見れば安易な受渡し方をしている事業所もおられて、設置者に対しての枠を、こういうことはきちんと守りなさいよということがガイドラインならば、受渡しのところもここに入れていただきたいと思います。

　運営規程のお話もありましたが、ここのところは生活能力の向上のために必要な訓練を主にやるのか、社会との交流の促進を主にやるのか、事業所の設置者の目がどこにきちんとあるのかも提示していただければ、保護者にとっては選択肢がはっきりしてくるのではないかと思います。

　職員のところや設備のところをガイドライン化しますと、肢体不自由児の受入先が、制度があっても結局使われにくくなっているのが現状ですので、ガイドライン、ガイドラインと理想的なことを書かれると、事業所がなかなかそこには踏み切れないのではないかというおそれを感じております。以上です。

○大塚座長　ありがとうございました。正にいろいろ引継ぎのことも含めてありますよね。

○渡辺構成員　各論的なことは後で申し上げますが、そもそもガイドラインというのは、一番土台の基本の部分で、かつミニマムだと私自身は思っているのです。もう少し言うと、ガイドラインは大事ですが、ガイドラインが運営マニュアル的になってしまって、要するにこれに沿っていればいいという内容になってしまってはいけないと思います。私自身は障害児の親御さんたちが立ち上げてきた NPO や有限会社など、いろいろな形をとっている小規模な事業所と関わりを持って仕事をしてきたので、多様なものがあっていいと思っているのです。そういう意味で言うと、ちゃんとそれぞれの事業所の創意工夫を尊重しながらも、最低限、ここはちゃんとやってくださいねという、ギリギリのラインみたいなものを追求していくのがガイドラインを作っていく作業だと思っています。そこのところですごく議論の難しさみたいなことは、先ほどからずっと感じてはいるわけで、事務局は頑張ってくださいねという話にもちろんなるのですが。

　その上で、あくまでもここは設置者や管理者向けの部分ということで申し上げると、 1 つは、先ほど田中構成員からも御意見がありましたが、研修受講の促進等による支援従事者のスキルアップについては、多分、管理責任者との兼ね合いがもちろん出てくるので、どこまでが設置者の責任なのかということにはもちろんなると思いますから、重複する部分もあるかと思います。ここはすごく大事で、ここの中で、研修受講だけではなく、専門家を呼んできて事業所内でも研修をしていくような、事業所内研修も 1 つの方法論として挙げていくことも大事だと思います。場合によってはスーパービジョン的なものも必要かと個人的には思っています。それを設置者がやるのではなく、そういう体制をちゃんと作るのが設置者の責任だと思っていますので、そういった部分を含めていくことが大事かと思います。

　連携というところで言うと、これは外部の機関との連携だけではなく、同じ事業所内での職員間の連携であったり、チームワーキングという項目もどこに入れていくかということで、設置者なのか、それも管理責任者になるのか分かりませんが、同じ事業所内での職員のチームワーキングも大事な項目だと思います。

　関係機関というところで言うと、多分想定はされていると思うのですが、地域の中の放課後等デイサービス同士の連携もすごく大事だと思っていますので、そういった項目も内容的には含めていただければと思います。完全に切り離せないので、どこに入れるかという話にはもちろんなるのですが。

1 つ質問ですが、 2 の (3) 「緊急時の対応と法令遵守等」の３「虐待防止の取組」で、これは要するに児童虐待防止法でいうところの保護者による虐待のことを指しているのか、それとも施設内虐待のことを指しているのかということについては、どのようにお考えなのか伺っておきたいと思います。

○竹林障害児・発達障害者支援室長　最後の虐待防止のところですが、一義的には施設内というか、その施設の従業者としての虐待、当然やってはいけないわけですが、そのために必要な研修を受けましょうとか、そのような話を念頭に置いております。ただ、サービスを提供する中で、要は家庭内で養護者による虐待が疑われる場合、どう対応するかということも含めていくのかとは思っておりますが、そこは御議論を頂ければと思います。

○田中構成員　育成会の田中です。今、お話を頂いた渡辺構成員の中身と、先ほど竹林室長から、提案したのだったら具体的に教えてほしいということでしたので、研修について 1 つ提案したいと思います。大きく分けて 3 つ必要かと思います。 1 つが理念です。これは地域福祉論をはじめ、前回までの在り方検討会の考え方、もっとベースとなる権利条約の話。コンプライアンスとしては、緊急時の対応と法令遵守で項目は挙がっているのですが、コンプライアンスを守ることを前提とした研修を打ちましょうと。

3 つ目が支援の基本ということで、医療ケアと行動障害とコミュニケーション支援、この 3 つぐらいは打ち出して、これだけでは足りない部分もあるかと思いますが、こんなふうにして具体的な研修の必要性を、外に受けに行ったり、中で施したり、それに関する書籍を用意したりという提案で、余り細かく挙げる必要はないと思いますが、研修を進めていく基本の責任者は管理者であるということが位置付けられるように、項目を起こしていく必要があるかと思って提案しました。

○大塚座長　ありがとうございました。事業者団体を作る必要があるかもしれませんね。

○片桐構成員　先ほどの虐待のところに少し絡むのですが、私は放課後児童クラブの巡回の相談みたいなことも昔、委託をもらってやっていたのですが、実は放課後児童クラブで虐待を見つけるケースはかなり多いのです。というのは、親御さんと最後に会うのが放課後児童クラブの先生で、なかなか学校の先生というのは親御さんと直接会わないのですが、児童クラブの先生というのは毎日会うのです。放課後デイサービスも同じで、保護者との接点が強く出るサービスです。例えば、正にドアをこれから閉めてバイバイという瞬間に、向こうのほうからお子さんの「お母さん、どうして昨日帰ってこなかったの」という声が聞こえてしまったので、これはどうすればいいのかという相談を受けたことがありました。ですから、事業所で発見するケースがどうしても高いのです。受け止めた職員は管理者にきちんと相談をすることは、それを受け止めたことをちゃんと事業所として通報する義務がありますので、その辺りは踏み込んでいただければと思います。以上です。

○大塚座長　だんだん時間も迫ってきましたので、全体を通して、もう一度御意見等、付け加えておきたいことがあればどうぞ。

○尾崎構成員　簡単に利用料金について、不透明な部分もあるという意見が自閉症協会のほうに上がってきていました。本来の福祉法に基づく利用料金のほかに、寄附だったり、送迎に関する費用、おやつ代という形で利用料金がまちまちであるというのがあったので、ガイドラインとして費用の点も触れるところがあっていいのではないかと思いました。

　先ほども御意見があったように、肢体不自由だったり、重たい行動障害の方々の施設のガイドラインと、学習塾型みたいな所のガイドラインが同じというのは、非常に難しいと思います。特に、施設、設備、職員の辺りというのは、場合によってはある程度の書き分けが必要なのかと思いました。

○岸構成員　細かいガイドラインとして捉えたときに、先ほど研修の話を是非進めていただきたいのが、スキルアップ自体を少し具体化する部分と、研修の受講をもって「適切な」という言い方です。放課後児童クラブ自体は、指導員と指導員補助員と二段階にあると思います。一定時間数の研修をきちんと受けた人たちが関わる形になっていますので、そういうものはここには書き込まないとしても、それを「適切」と読み込めるだけの材料が必要かと思います。細かい話がいろいろ出ていたことについては、本当は重要事項説明書だったり、運営規程に書かれているべきものでもあると思いますので、そこをしっかりとすれば、田中構成員がおっしゃるコンプライアンスの問題というのは、きちんと管理者に知ってもらうという手続が必要になるということの書き込みがいるかと思います。

○大塚座長　よろしいですか。本日はいろいろな御意見を頂きましてありがとうございます。この御意見については、次回の事務局提出の中にできるだけ反映していただいて、より良いものを作っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、これで終わりということで、今後の予定等について事務局から説明をお願いします。

○川島障害児・発達障害者支援室長補佐　今後の予定については、資料 3 にスケジュールをお示ししておりますが、次回については 10 月 20 日 ( 月 ) に開催予定です。会議室の場所については、本日と同じ場所になりますが、 12 階の専用第 12 会議室を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。また、検討会の冒頭に座長からも御発言いただきましたが、意見について時間が限られておりますので、書面で提出いただくことも可能ですが、事務局の都合で申し訳ないですが、検討会の 2 日ぐらい前までには準備の都合等ありますのでメール等で頂ければと思います。よろしくお願いします。内容等について、例えば事務局に対応等がある場合については、もう少し前までに頂ければ、こちらとしても対応ができるかと思いますので、併せてよろしくお願いします。以上です。

○大塚座長　今日はどうもありがとうございました。闊達な御意見は有り難かったです。また今後もよろしくお願いいたします。これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。