2014年9月26日　子育て支援員（仮称）研修制度に関する検討会　第２回　専門研修ワーキングチーム（地域保育）

○田野課長補佐　
　それでは、定刻になりましたので、ただいまから「子育て支援員（仮称）研修制度に関する検討会　第２回専門研修ワーキングチーム（地域保育）」を開催いたします。

　皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

　本日は、構成員４名、オブザーバー３名ということで御出席をいただいておりまして、伊藤構成員と駒崎オブザーバーにつきましては、所用によりまして御欠席いただいております。伊藤構成員の代理としまして、船橋市健康福祉局子育て支援部保育課主幹の丹野誠様に御出席いただいてございます。駒崎オブザーバーの代理としまして、全国小規模保育連絡協議会の理事の伊藤保子様に御出席をいただいてございます。よろしくお願いいたします。

　最初に、資料の確認をさせていただきます。

　配付資料といたしまして、議事次第、資料につきましては、資料１、２、３、４まででございます。

　９月３日に親会が行われておりますので、その親会の資料の一部を参考資料としまして１から５まで添付しております。

　参考資料１が、研修制度の検討について。

　参考資料２が、親会の第１回のときの主な意見と論点等。

　あと、科目の内容だけではなくて、研修のガイドラインをもうつくったほうがいいということで親会のほうで議論をいただいております。

　参考資料４は、共通科目についてそのときに出されました研修の構成・科目等（案）でございます。９月３日の親会のときに共通研修の内容が大分見直されていますので、これは見直しの前の資料になります。

　参考資料５は「他制度のフォローアップ研修・現任研修等の状況」です。親会でもフォローアップ研修・現任研修が必要という御意見がございますので、こういった資料を親会で提出されております。

　あと、参考資料６から８ということで、参考資料６につきましては尾木構成員から、参考資料７につきましては伊藤オブザーバー代理から、参考資料８については友澤オブザーバーからそれぞれ御意見ということでいただいてございます。

　資料は、議事次第を除きまして、以上12点ございますけれども、欠落等はございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。

　傍聴される皆様方に御注意ということで、事前にお知らせしております傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いしたいと思います。

　それでは、議事のほうに移りたいと思います。

　矢藤座長、どうぞよろしくお願いいたします。

○矢藤座長　
　よろしくお願いいたします。

　それでは、議事に入りたいと思います。

　まず、議事の（１）です。「子育て支援員（仮称）専門研修（地域保育）のカリキュラムについて」について事務局より説明をお願いいたします。

○田野課長補佐　
　それでは、資料１をごらんください。「第１回専門研修WT（地域保育）での主な意見」ということで書き出させていただいております。いろいろな御意見をいただきました。子育て支援員の研修全体にかかわる部分も御意見をいただいたのですが、今回ここにまとめていますのは、地域保育コースの枠組みなり科目にかかわる分についてだけ書き出させていただいてございます。

　１番目が「地域保育コースの枠組みについて」ということで御意見をいただいた部分でございます。

　一番上が、事業の特性に応じた研修とする必要がありますということ。

　２つ目が、地域保育コースの中でも、共通にできる研修と個別の事業ごとに分けたほうがいい部分があるのではないかということ。

　３つ目、人材確保ということから考えますと、研修時間はあまり長過ぎないほうがいいのではないかという御意見もいただいております。

　それに加えまして、どちらかというと、フォローアップの研修でカバーするべきではないのかという御意見もいただいております。

　その次、小規模保育、家庭的保育、事業所内保育についてはある程度科目を共通にできるのではないかという御意見もいただいてございます。

　その次の一時預かりについては、ほかの保育と専門性が違う部分もあるので、一時預かり向けの研修の科目といいますか、内容も必要ですという御意見をいただいております。

　既に従事している方については、改めて研修を受け直すのは負担が重いのではないかということで、経過措置なり配慮が必要ではないかという御意見をいただいております。

　前回、個別の科目についてはあまり多く意見をいただいてございませんけれども、特に一番最後の３つ目の見学実習については、新しく始まるといいますか、まだこれから普及する事業もありますので、現実的に受け入れ先を探すのは難しいのではないかということ。一方では、見学実習も大事ではないかということも言われておりますので、この点についてはまた御意見をいただけたらと思います。

　資料１については以上でございます。

　続きまして、資料２でございます。資料２は「専門研修（地域保育コース）のイメージ（案）」ということでお示しさせていただいております。これは、先ほど御意見ということで御紹介しました中にもございましたけれども、各事業を通じて共通にできる研修と個別の事業ごとに必要となる研修を分けたイメージでつくっております。一番下に、親会のほうで検討いただいています共通研修ということで書いていまして、その上に、地域保育コースの中でも共通で学んでいただける部分、その上には、それぞれの事業ごとで必要となる科目が違うのではないのかというようなことで、右に「選択」と書いておりますけれども、それぞれの事業ごとの研修を設けるようなイメージをこの図ではつくっています。

　ただ、先ほどの御意見の中にもございましたように、家庭的保育、小規模保育、事業所内保育については研修のカリキュラムの共通化が考えられるのではないかということでしたので、赤の点線で囲っておりますけれども、ここについてはある程度共通でできるのではないかということでこの図では整理をしております。

　下に書いています時間数につきましては、第１回のワーキングチームのときに資料４で整理しました時間数をそのまま書いているものですので、この時間数については未確定のものということで御理解いただけたらと思います。

　続きまして、資料３でございます。これは、前回のワーキングチームのときに「子育て支援員（仮称）専門研修（地域保育コース）の科目等について」ということでお出ししました資料に赤で加筆したものでございます。

　１枚おめくりいただきまして、１ページ目に「１　カリキュラム（案）の考え方」ということで書いています。今回新たにつけ加えました部分が２つ目の○でございます。地域保育コースにおいて必要となる研修カリキュラムを全て盛り込むということで書いております。

　これは何かと申しますと、親会のほうで共通研修の内容を大分見直すということがございます。前回資料を作成しましたときに、共通研修のほうである程度整理できるのではないかと考えられました家庭的保育の基礎研修の科目については、共通研修のほうで整理して資料を作成したのですけれども、科目の内容も大分変わるということになっていますので、専門研修のカリキュラムの中にもう一度といいますか。親会のほうで検討している共通研修に整理できるのではないかと思ったものも、一旦、専門研修の科目ということで整理して資料をつくらせていただいています。これにつきましては、親会の共通研修の整理がついた段階で、共通研修のほうでできる部分については、もう一度、後で落とす作業をさせていただきたいと考えております。

　３つ目につきましては、先ほどイメージ図で見ていただきましたことをそのまま書いているのですけれども、各事業を通じて共通にできる研修と個別の事業ごとに必要となる研修を分けて選択するということです。

　その次の見学実習については、先ほど申し上げましたように、受け入れ先の問題等もありますので、第１回ワーキングチームのときは「実習を行うこととする」と書いたのですけれども、ここについてはペンディングにしてございます。

　あと、※印でつけておりますのは、先ほどのイメージ図でも書きましたけれども、家庭的保育、小規模保育、事業所内保育については共通化できるのではないかということで、ここについては検討をお願いしたいと思っております。

　「２．カリキュラム（案）の議論の方向性」ということで書いてございますのは、先ほどの共通研修で整理していた科目を専門研修のほうの科目に一旦戻して資料をつくっていますと言ったことと同じ話なのですけれども、親会の共通研修のほうが整理できましたら、専門研修のカリキュラムからダブる部分は除くことにしますということを書いています。

　３つ目が、今回つけ加えている部分でございます。これは「カリキュラム（案）の施行に当たっての論点」ということで、経過措置が必要ではないかということで書いてございます。

　１つ目の○が、既に家庭的保育等に従事している従事者、補助者の方につきまして、新制度施行後も引き続き従事ができるように、改めてその時点で研修を受け直していただくということをしなくてもいいような配慮、経過措置が必要なのではないかということです。

　２つ目の○が、子育て支援員の研修が、新制度施行後一斉に全部の自治体でできればいいのですけれども、なかなか難しいのではないかということで、一定期間は現行の家庭的保育の基礎研修で対応するなどの配慮が必要ではないのか。そうでないと、担い手の方がなかなかできないということがあるので、そういった経過措置が必要ではないかということを書いています。

　１枚おめくりいただきますと、次が地域保育の科目・内容イメージということで、前回お出しした資料に書き直している部分といいますか、つけ加えている部分などを赤で書いております。

　一番上にあります「乳幼児の発達と心理」と、次のページの「安全の確保とリスクマネジメント」、その２つ下の「子ども虐待」と「気になる子どもへの対応」というのは、前回、共通研修のほうで整理できるのではないのかということで資料をつくっていたのですが、それについてこちらの地域保育コースの科目に一旦整理をし直しています。なので、つけ加わっているということで赤字で書かせていただいています。

　「食事と栄養」の内容の「保育従事者・家庭的保育者」というところは、一まとめにすると「保育者」でいいのかなと思って直してしまったのですが、ここについてはきちんと書いたほうがいいのかなという思いもありますので、おかしいということであればまた御意見をいただければと思います。

　「環境整備」について、前回、90分ということで資料をお出ししていると思うのですが、もとの家庭的保育の基礎研修と同じ60分で資料を作成し直しています。

　というのが２ページ目と３ページ目です。

　あと変わっていますのが、５ページ目「専門研修（地域保育）科目・内容イメージ[4]」の「家庭的保育」の部分でございます。前回は、事業ごとの選択ということではなくて全事業を１つの研修として作成していましたが、今度はそれぞれの事業ごとでつくり直しています。「家庭的保育」について修正していますのは、もとは、全ての人が全事業の研修を受けるということで、家庭的保育の概要については30分ということで一旦整理したのですけれども、今度、事業ごとに資料を直しましたので、もともとの家庭的保育の研修の時間の60分に戻しています。

　一番下の「家庭的保育における保護者への対応」というところは、前回、共通部分の研修で「保護者の対応」ということで一旦整理させていただいたものを、親会の議論の関係で、専門研修のほうに戻している科目になります。

　次の６ページでございます。ここにつきましては、見学実習について、１事業１日以上ということで、合わせて４日以上ということで整理していたのですけれども、それぞれの事業ごとの研修に整理し、もともとの家庭的保育の「２日以上」という実修の日数に戻しています。

　あと、内容については、少しわかりやすく書いたほうがいいのかなということで、「見学実習オリエンテーション」について少し直していまして「自らが学びたい内容をあらかじめ考える」という書き方にしています。

　あと「見学実習」の内容については、もともと１日は「保育の流れを見る」という内容になっていますので、それについてわかりやすく、１日目は「流れを見る」という言い方をしていまして、２日目は、記録ですとか、そういったものについて学ぶというような書き方に書き直しています。ここはわかりやすく書き直しているというイメージです。

　家庭的保育と同じように小規模保育については、名称だけ変えていまして、家庭的保育と同じ並びで資料を直しています。

　事業所内保育も家庭的保育と全く同じ内容で資料を作成しています。

11ページが一時預かり事業の内容のイメージになります。一時預かりは、ほかの家庭的保育ですとか、それ以外の保育と専門性も少し違うのですというお話もありましたので、ここについては構成員の先生にお知恵をいただいて事務局のほうで整理させていただいています。保護者への対応については同じ書き方ですが、そういう形で整理をしています。

13ページがファミリー・サポート・センターの科目と内容のイメージになります。ファミリー・サポート・センターの援助内容がほかの保育と大分違っているのではないのかということで、これについても構成員の先生に御助言をいただいて資料をつくっています。特に運営管理の部分は項目としては科目名からは落としていまして、必要な部分についてはほかの科目の概要ですとか、援助内容の科目で学んでいただくということで整理をしています。

　ほかの事業につきましては、上から２番目の科目について「保育内容」ということで書いておりますけれども、相互援助活動というのがファミリー・サポート・センターの目的になりますので、ここは「保育内容」というよりも「援助内容」と書いたほうがいいのではないかということで直しています。

　あと、大きく直していますのは、ほかの科目は「見学実習」を入れているのですけれども、ファミリー・サポート・センターの場合は、見学実習といいますと個人の方のお宅に伺うような形になりますので、そういう実習ではなくて、どちらかというと、実際に活動されている提供会員の方からお話を伺って、疑問点ですとか不安な部分について答えていただくという研修内容のほうが適当なのではないかということで、ここについては「見学実習」ではなくて「質疑応答」みたいな形に直して資料を作成しています。

15ページ以降は、今、修正しました部分も含めて時間数を計算するようにして資料を直しています。

　資料３は以上でございます。

　私からの説明は以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございました。

　それでは、今の事務局からの説明を受けて意見交換させていただきたいと思います。

　構成員とオブザーバーの方がいらっしゃいますが、まずは構成員の皆様から御発言いただきたいと思います。

　尾木構成員から資料が出ていますので、まず、尾木構成員、いかがでしょうか。

○尾木構成員　
　尾木でございます。

　参考資料６をごらんください。専門研修のカリキュラム案について意見を申し上げます。

　まず、子育て支援員として最低限身につけておくべき知識、技術、倫理等については、今、共通研修と言われていますが、親会のほうで検討している研修内容で習得することが１つ前提になるということが言えると思います。

　それから、今、御説明いただきました地域型保育事業に含まれる３事業の家庭的保育、小規模保育、事業所内保育については、地域型保育事業の専門研修として一体的に実施が可能だと考えられます。

　５ページから10ページについてそれぞれの科目がありましたけれども、まずは地域型保育事業の概要。この中で、それぞれの事業概要や、これから始まる新制度であるとか、地域型保育事業の概要が講義として成立するのではないかと思います。また、保育内容につきましても、地域型保育の対象が同じですので、地域型保育の保育内容とする。それから、地域型保育の運営と管理、保護者への対応、見学実習オリエンテーション、見学実習とすることが考えられると思います。

　ただし、見学実習というのは、本当に見学をするだけでありまして、現場に実習の受け入れの担当者がいるわけではなくて、普通の保育をしているところに見学者が訪れることになります。ですので、特にこういうことをやってくださいということもないですし、保育に支障を来さない範囲で、子どもたちに影響を及ぼさない範囲でそっと見ておいてくださいというような位置づけですので、基本的に見学実習オリエンテーションの中で、あなたはどういうことを知りたいのか、自分はどういうことを知りたいのかということを考えて行ってもらって、自主的に実習するというか、見学して学んでくるというような研修内容になります。

　そういうことを考えますと、この子育て支援員の研修制度というのが、実際に就労先が決まっている人ばかりを対象とするわけではありませんので、この研修を受講する方全員が見学実習に行くとなると、受け入れ側はとても大変な混乱が起こると思います。そのことが１つ心配ですので、全ての事業への訪問が必要か、あるいは全ての受講者がこの見学実習をするのかというところは検討の余地があると思います。

　その上で、この地域保育コースというのは、地域型保育コース、一時預かりコース、ファミリー・サポート・センターコースの３類型にするということが考えられるのではないかと思います。もちろん、これだけということではなくて、地域型プラス一時預かりであるとか、一時預かりプラスファミリー・サポートとか、それはその方の選択による。全コース選択される方もいるかもしれないですし、そういうことも可能なのではないかと思っています。

　それから「（３）研修の時間数について」です。もちろん、研修の時間数が適切に抑えられることについては、その必要性は私も十分感じているところですけれども、前回も述べましたように、本来、保育士が担うことが期待されている事業に子育て支援員が従事するに当たって、最低限必要な研修内容が満たされているかどうかということを全体としての時間数よりも重視すべきではないかと思っています。フォローアップ研修や現任研修では、もちろん、一定期間の実践を踏まえて研修を受講することのほうが理解が促進されることは認められますけれども、子育て支援員制度の枠組みの中で、恐らく現任研修まで義務づけにはならないし、フォローアップ研修も推奨レベルであったら、最低限必要な研修をそちらに回してしまうのは好ましくないのではないかと考えています。

　（４）は、地域保育コースに限らないことではあるのですが、研修受講者の事情により、一時期に全研修科目を受講できない場合というのが多々あります。その上、研修の機会が少ない場合は修了できない、しかし現場では人が必要だという場合もあります。全体的な枠組みに関することですが、必要科目が全て修了しているのかどうかということが確認できるようなことが必要なのではないかと思っています。今、子育て支援員は修了したときに登録証のようなものが発行されるとあるのですけれども、果たして登録証を見るのか。あるいは、一部未受講科目があるかどうかの確認ができるように、例えば登録番号があるとか、受講済みです、そして私の登録番号は何番ですということまで書けるか書けないかで、修了しているか、していないかの判断ができるかと思いますので、雇用者側が、この人は修了しているのか、まだ途中なのかということを確認できるようなものが何か必要ではないかと思っています。

　裏面はまた後の議題になりますので、ここまでにしたいと思います。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございました。

　そのほか、構成員の皆様から御意見、御質問等ありますでしょうか。

　大方構成員。

○大方構成員　
　ありがとうございます。大方でございます。

　今、尾木構成員がおっしゃったこともそうだなと思いながら拝聴していたところでございますけれども、全体として研修で気になっているのが、実際に保育士とか資格がない方が子育て支援の研修を受けて、実践する中身のイメージをこの研修だけでは持ちにくいのではないか。もう少し実践の中身、内容が見える部分を入れないと、保健とか衛生とか安全ということを学習し、発達を学習しても、その職業観の中身がないと、何のための安全で何のための保健衛生かということが少し見えない。どうしても年齢の低い子どもさんが対象になると思いますから、子どもの生活援助とか遊びの援助とか、そういう役割が見える部分がどこかに組み込まれるのか、別の科目になるのかということは、少し議論していただけたらありがたいかなと思った次第です。

　それから、子どもは荷物ではないので、いろいろな人との関係性をつくっていくわけですし、そういう時期になるので、子どもを預かってもらっている間、そこにいる間、楽しめるようなかかわりが必要になってくると思いますので、その辺を。職業観としても大事だけれども、子ども自身がそこにいることで未来がつくられていくわけですから、その辺の子ども自身の人権というか、子どもの人間としてのこの時期の過ごし方という部分もどこかの研修に組み込んでいかないと、大人側の職業倫理だけを、または地域とか家族との関係だけを主にすると、周りの要望に応じて子どもの育ちの保障にはなりにくい。その辺がちょっと気になったということがございました。

　それから、呼び方そのものも、実際の保育に入られると、従事する人が子育て支援員なのかというのは、特に年齢が高い方々が入ってこられると、そちらの方のほうがむしろベテランに見えてくるというようなこともありますので、何らかのネームプレートをつけるのか、どういう形がいいのかわかりませんけれども、子育て支援員と有資格者の方が利用される一般の方々にわかるように。先ほどの尾木先生の、研修が途中なのかどうかもわかるようにというのももちろん必要ですし、実際に資格を取られてからも、資格がある人と子育て支援員との違いというのがもう少しわかる形のほうが望ましいのではないかと思いました。

　それから、当然、見学をするほうが望ましいとは思いますけれども、今、養成校では保育士の保育所とか児童養護施設とかに行くだけでも手続がかなり煩瑣で、この学生を本当に送っていいかということも、きちんと授業を受けていても、セーフティネットをかけつつお願いをし、相手さんも、養成校が責任をとるという間があって、保険もかけつつお願いをしています。たとえ見学だけであったとしても、感染症であるとか、いろいろな問題があります。個人情報の問題も当然出てきます。その辺のところは、あるほうが望ましいと思いますけれども、リスクも考えておかないと、または全部のところなどというと、５人ほどしかいないところに実習生ががーっと見学に行ってしまったとかいう事態も考えられると思いますので、その辺も兼ね合わせてどうするか。または、ビデオとか、そういう教材でイメージトレーニングをしていくとか。実際にこの子育て支援員の研修をお受けになって全員が働いてくださるのならいいのですけれども、みんな取ったけれども、見学もしたけれども、実際に働いてくださらないならば、その見学を受け入れたところの子どもとその職場の負担のほうが大きくなるのではないかと思います。働く前には必ずどこかの施設に見学に行くようにするとか、働かない場合は実習はなしにするとか、その辺のステップアップもイメージとしては考えられるかなということを少し思ったようなことでございます。

　それから、今度、新制度で居宅訪問型保育も入ってくると思うのですけれども、一時保育と居宅訪問型保育がセットにはならないのかなというのをちょっと思います。また別建てになっていくのですか。またその辺のところも少し教えてもらえたらいいかなと思ったことです。

　以上でございます。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　私から質問です。

　見学は望ましいけれども、なかなか難しい部分もありますね。おっしゃったように、それこそ感染症のこととか個人情報のこと。そのことと、最初におっしゃった実践のイメージがちゃんとできるようにということを両立させるために何かアイデアがおありだったら、御提案いただけると検討のいい材料になるかなと思うのです。

○大方構成員　
　なるほど。科目としては、子どもの生活とか遊びのイメージですね。または、そこに行って、じっと立っているだけではありませんから、そういう実践の中身のものが少しでも入ってくれば、ハウツーになったら困るのですけれども、こういうことをやればいいのだなというイメージがあったほうがいいかなという部分と、それに行かなくても、今はビデオとかいろいろいいものがありますので、そういうものを活用することで少しイメージトレーニングができるかと思います。見学に行っても、いろいろなタイプがありますので、実際に働くところによっても少し違ってくるのではないかという気もしましたので、教材研究というのもあってもいいのかなという感じはしました。

　お答えになっておりますでしょうか。すみません。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。すみません。

　今、何点か出ましたので、今、事務局でこれについてお答えできるものがありましたら。

○田野課長補佐　
　居宅訪問型保育の研修につきましては子育て支援員とは別の枠組みになっていまして、別途検討することにしております。

○大方構成員　
　わかりました。

○田野課長補佐　
　居宅訪問型保育については、障害や疾患のあるお子さんの対応というのが対象となっていますので、そこはまた別に検討することにしています。子育て支援員の一時預かりの内容とはちょっと別なのかなということで、今、検討しております。

○大方構成員　
　結構でございます。ありがとうございました。

○矢藤座長　
　それでは、そのほか。まず、構成員の方から。

　佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員　
　今、御説明いただきまして、私どものほうはファミリー・サポート・センターということで、ファミリー・サポート・センターは御承知のように、ここで検討している中ですけれども、絶対条件にはなっていないというところがありますが、先ほど言いましたように、さらに提供会員の家で１対１で見るということがありますので、見学というのは、個人のお宅をみんながぞろぞろ見に行くというのはそぐわないので、私どもは、それであれば、提供会員をやっている方にお話をしていただいてというほうが実態に合っていると考えまして、意見を言わせていただきまして、資料のほうに反映していただきましてありがとうございます。

　実際に、小規模な地域型の保育ですので、保育に支障がないという形ですと、お二方の先生方がおっしゃっていたとおりかと思いますので、DVDですとか、そういった教材などで保育の一日みたいなものを学べるようなことのほうがむしろいいのではないか。見学といっても、丸一日見学できるわけではないと思います。それだと一部分しか見られなかったり、見学者が来ているからといって、通常の保育でない形をとってしまったりということがどうしてもあると思いますので、本当の保育の実態がわかるような教材などを取り入れることでやるほうがよろしいのではないかという意見に私も賛成でございます。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　丹野構成員代理のほうから何かございますでしょうか。

○丹野構成員代理　
　やはり一番悩ましいのはこの見学実習の部分かと思うのです。実際、家庭的保育などですと、本当にお宅でございますので、何人もの方が入るというのがかなり難しい。また、家庭的保育と、小規模保育と、事業所内保育などはかなり大きいところもあるので、スケールの違いがちょっとありますので、そういった問題も出てくるかなというのはちょっと思います。

　例えば、認可保育園みたいなところが実際に受け入れられるかどうかはわからないのですが、子どもを見ているところで一緒に子どもの姿をよく見るという意味では、施設規模は全く違うし、設備も違うけれども、そういうところを見学するというのも１つのやり方かもしれないということは感じております。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　今の御意見等について構成員の方から何かございますか。

　尾木構成員、お願いします。

○尾木構成員　
　見学については、保育所も受け入れてもらえるのであれば、３歳未満児の保育の姿を知るという意味では非常に参考になると思います。

　また、大方構成員が先ほどおっしゃいました、子どもの生活と遊びの部分が足りないというようなところにつきましては、このもとになっている家庭的保育の研修が保育士を対象にしているので、この基礎研修というのは家庭的保育に特化した研修にしようということなので、基本的に子どもの生活や遊びということは理解している。もちろん、この研修の保育内容の中に「保育の一日」というのはあるのですけれども、子どもの生活というような捉え方ではない。保育室に来ている間、一日こんな流れがありますよというような内容ですので、その部分をもう一科目設けて、自分の子どもの子育てと、ほかのお宅の子どもを育てる、保育するということは全く違うのだということを理解してもらうための科目があったほうがいいのではないかと思っています。その中に、ビデオでの紹介とかもあってもいいのかなと思いますし、見学実習に関しても、それぞれの保育の姿を見るDVDとかを作成して、それを使うというのは一つの方法かと思います。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　では、大方構成員。

○大方構成員　
　私は、決して実習を否定しているわけではないのですけれども、リスクも考えなければいけないという意味と、いろいろな教材研究も含めてという、座学だけではなくて、いろいろな教材がありますので、できるだけ、視聴覚的に見るものと講義を組み合わせて研修するほうがいいのではないかということを一番言いたいです。

　それから、その実習に行くときに誰がこの割り振りをするか。それを市町村がされるのか。学校で割り振りをするといってもとても大変ですし、個々がそれぞれに電話をしてお願いしますと言って受け入れてもらえるようなものでもないと思います。ノルマになってくると、電話したけれども断られましたとか、そのやりとりの中で、うまくいかなくてもう嫌になってしまうとかいうことも当然あり得るので、もし入れるとすれば、そのマネジメントをする部分の機関をきっちりとしていく必要性があるのではないかと思うのです。

　介護体験などは、今、免許を出すに当たっていろいろな学校がやっているときに、取りまとめて割り振りをしてくれたりという形になりますので、その辺のところは整理が必要かなということもあります。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　私からも、今のを受けて考えたことですが、本来、保育士なり専門性を持った方が保育に当たるというのがベストな状態の中で、多様な事業があり、いろいろな方のお力をかりながらやるということを考えたときに、尾木構成員のおっしゃったように、個人的に子育てをするといったような経験の部分ではない、専門的に、子どもは集団の中でどう育つかとか、そこにどんな環境があり、どんな遊びが提供されているかということの知識をもとにして個別の配慮に当たるといったようなことを前提としたカリキュラムのほうがより専門的なかかわりを確保するものとして理解されやすいのではないかと思うので、申し添えておきます。

　そのほか、いかがでしょうか。

　大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　先ほどのこの冊子の科目等についての３ページのところに「子ども虐待」と「気になる子どもへの対応」の講義が入っているのですけれども、「気になる」というのは何をもって気になるか、尾木構成員がおっしゃっていたことも踏まえて考えたときに、自分の子育て経験とか、今までの人生経験だけで「気になる」というと、じっとしていない子はみんな気になってきたり、ちょっと残したらだめとか、しつけ論だけになるとか。保育資格の免許を持っている方であっても、今、いろいろな発達の問題で気になる子どもさんはありますね。ですから、これがクローズアップされると、確かにこの科目は要るのだけれども、見方を間違えると逆効果ということもあって、その辺のところは専門性とは何かという部分を子ども主体に考えておかないと、逆理解される方もいるのではないかという感じがちょっとしたのです。

　それから「日本に伝承されてきた育児法を用いる」というのも、この「気になる子どもへの対応」の中に唐突に遊びが入ってきているのです。確かに、日本の子育て文化の中にとても大切な遊びがあるのですが、この中にぽこっと入ってきているというのが私は個人的には若干違和感があったので、これは質問です。

○矢藤座長　
　尾木構成員、お願いします。

○尾木構成員　
　この「気になる子どもへの対応」というのは、特に２歳までの子どもで、まさに今、大方先生がおっしゃったように、個人として気になる。だけれども、その気になる子どもの背景にさまざまな要因があって、親とか、保護者とか、保育者が声をかけたのに対応しなかったから何度も何度も大きな声を出すようになってしまったとか、まだ発達障害とかのレベルではない段階の気になる子どもたちを取り上げているのですけれども、「遊び—日本に伝承されてきた育児法を用いる—」というのが唐突に、これだけ見れば恐らくそう見えると思うのですが、乳児を対象とした日本でずっと語り継がれてきた遊び方で、子どもにかかわることでこういう気になる行動というのはかなり減ったり、子育ての仕方がわからない保護者にこういう伝え方がありますよというような内容なのですけれども、確かにこれだけではそれはわかりにくいかもしれないと思います。

○矢藤座長　
　そうですね。この「気になる」という言葉が私も気になっていたのです。この文言は、もう少し専門的に、定義しやすいような絞り方とか。それから、今の遊びのことが少しつながって見えるような構成の工夫が若干あり得るかなとは思いますので、そのあたり、また議論しながら、事務局からも御提案いただきながらと思います。

　そのほか、今、構成員の中で当面議論しておくべきことはよろしいですか。

　そうしましたら、今の構成員の皆様の御議論を受けて、オブザーバーの皆さんから御助言をいただくという形で。もちろん、ここから構成員の人は待っていてくださいということでないので、御議論に加わっていただきながら、オブザーバーの方から御助言いただきたいと思います。オブザーバーの皆様、いかがでしょうか。

　友澤オブザーバー、お願いします。

○友澤オブザーバー　
　ありがとうございます。

　前回、私のほうで、一時預かりに関しては特徴的なところがあるので科目の中でも配慮いただきたいというようなお話をさせていただいて、今回、尾木構成員からは、子育て支援員の地域型保育コースと一時預かりコースというようにコースを分ける案も出されております。私ども、実際やっている立場から言いますと、一時預かりの事業で学ぶべきことをこれだけ詳しく一度出していただいたことはとてもありがたいことではあるのですけれども、それでコースを別にするということになりますと、担い手のところが分けられてしまうといいますか、担い手にとって選択肢が狭まるといいますか、そういう面がありますので、私どもとしては専門研修を一本で何とか学べるようにしていただきたいというのがまず今申し上げたいところです。

　そうしますと、専門研修の時間が多少長くなるということもあるかもしれませんけれども、これから仕事につこうという方にとっても、一時預かりも小規模保育もまず全体像を把握して、その中で自分がどういう仕事につこうかというふうに選んでいけるとか。

　あるいは、今まで子育て支援と保育というのはどうしても線が引かれてしまう傾向があって。一時預かりというのは、あくまでも子育て支援ということだけではなくて、就労支援の面もありますし、子育てに悩んでいる方たちへのサポートの意味もあります。そういう幅を持って見ていただきたいし、選ぶ対象にしていただきたいという思いもありますので、一本で考えてみるということをぜひ検討いただければと思います。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　今の件に関して構成員から、あるいは事務局のほうで何かございますか。

○朝川保育課長　
　今の点、ちょっと質問なのですけれども、一時預かりは、もし今おっしゃったような案で組み直すとすると、家庭的保育と小規模保育と事業所内保育の全体の。尾木先生のペーパーを見るのが一番わかりやすいのですけれども、参考資料６を見ると、１の（２）で書いていただいている時間の中に、一時預かりの話も含めてやっていくというお話になる。

　したがって、ちょっとずつ時間が長くなることもあり得るという提案だったと思うのですけれども、一方で、一時預かりに担い手としてついていただくそのハードルの高さみたいな問題があるのではないかと思います。それを乗り越えてもやはりそちらのほうがいいという感じなのですか。

○友澤オブザーバー　
　一時預かりを担うところ、ハードルになるというのは。

○朝川保育課長　
　時間数が長くなりますので、ハードルは一応上がるわけですけれども、それでもしっかりちゃんとしたグループの中で一緒にやって、時間を少しかけてもやっていったほうがいい、そういう感じの御意見です。

○友澤オブザーバー　
　そうですね。初めて仕事につこうという場合には同じ状態からスタートするということでいいのではないかと。現状、今もう既に一時預かりに携わっている人たちがこの研修をまた受けなければいけないというときに、どういう部分を一定程度経過的に少し省けることがあるのかとか、例えば実習とか実技の部分とか何か配慮することによって、今、現在担っている人たちのところは配慮ができるのではないかと考えたのですけれども、どうなのですか。そのハードルになるという部分は、全く新しい方と、今現在やっている方というところでは少し違うのかなと考えたのです。

○朝川保育課長　
　現在やっていらっしゃるというのはその意味合いなのですけれども、今後も事業を継続していく中で、例えば子育て支援のいろいろな活動から入ってくる方もいるではないですか。そういう方が、やっていらっしゃる方も含めて現在やっていらっしゃる方と、そういう感じですか。その方々には一部免除していくという感じでやればいいのではないか、そういう御提案なのでしょうか。

○友澤オブザーバー　
　私がイメージしたのは、今現在、一時預かり事業をやっているその担い手の人たちというイメージなのです。

○矢藤座長　
　尾木構成員、お願いします。

○尾木構成員　
　来年度からの制度の中では、地域型保育の中でも年度明けの定員に空きがある場合は一時預かりもできるということになっています。私が先ほど提案したのは、それぞれのコースはそれ以外のものは選べないではなくて、地域型保育も一時預かりも一緒に学びたいという人は、両方のコースを選ぶことができるようにするのがいいのではないかと思っているのです。

　それはなぜかというと、これまで一時預かり事業に関する研修の体系というものが全くなくて、毎日毎日来る保育と同じように捉えられた一時預かりというものが行われていたりするので、今回、一時預かりに特化した研修体制をつくるのはいい機会かなと思うところもあって、分けたほうがいいのではないかということ。

　それから、特にこれからこの子育て支援員として活躍しようとされる方が、毎日の保育のことと一時預かりのことを一度に聞いてしまうと、どちらがどちらだかわからなくなってしまうわけです。ですので、基本をどちらにするのかということをまず学んだ上で、オプション的にそれ以外も学べる。一時預かりを専門にやっている方でしたら、地域型保育のこともオプションとして学ぶ。そして両方に従事できるようにするというのがいいのではないかと私は思っています。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　友澤オブザーバー、お願いします。

○友澤オブザーバー　
　そうしますと、尾木先生、この各コースが丸々プラスということですか。

○矢藤座長　
　事務局からお願いします。

○朝川保育課長　
　尾木先生にちょっと確認なのですけれども、私が今、先生がおっしゃったことを受けとめたのは、それぞれ別建てで立てるけれども、家庭的保育、小規模のほうのコースを受けていれば、一時預かりのほうのコースの結構な部分は免除されるというイメージではないのですか。

○尾木構成員　
　この11ページの「一時預かり事業」という部分ですね。ここの部分で、例えば「保護者への対応」というのはかなり重なってくるとは思うのですけれども、それでもちょっと違うところはあると思っているので、どれを重ねるかという検討はまだこれから必要であるかと思います。例えば地域型保育事業の概要の中に一時預かり事業の概要を一緒に入れるということは、私はやらないほうがいいのではないかと思っています。その時間は足りないです。

○矢藤座長　
　今の御議論についていかがでしょうか。

　では、小林オブザーバー、お願いします。

○小林オブザーバー　
　今回、ファミリー・サポート・センターの専門研修については、ほかの事業とは少し異なる独自路線ということにさせていただいています。ファミリー・サポート・センター事業の援助活動は、仕事としてではなく、地域住民同士の相互援助活動ということで行うものです。今でも仕事として子どもを預かるというようなことで活動されると、やはりどうしても認識の誤りから来るトラブルなど起きることもあります。制度の趣旨をきちんとわかっていただいた上で活動していただくほうが、活動の質としては満足度は高くなります。

　そういったことで、それぞれの事業の特性が違ってくるので、そこを専門研修できちんと御理解いただく必要があると思います。特に子育て支援員の方の場合は、主に専業主婦の方や一般の方ということもありますので、ぞれぞれの事業の趣旨や専門性の違いをこの研修でわかっていただいた上で活動に入っていただくほうが、実際に活動するときに、こんなはずではなかったというようなこともないのではないかと思います。ファミリー・サポート・センターに関してはより実態に合わせたものにさせていただきました。

　特に事務局からも説明いただきましたけれども、ファミリー・サポート・センターとは言いながら、施設で預かるわけではなくて、提供会員さんのおうちでお子さんを１対１で預かるということもありまして、センターの管理運営ですとか、そういったことが提供会員さんに関しては全く関係なかったりというところもあります。見学についても同じようなことで、やはり集団保育とはちょっと違うものになりますので、そこをわかっていただいた上で選んでいただくというようにしたほうが長期的に見ればいいのかなということでこのようにさせていただいています。

　ファミリー・サポート・センターの場合、支援員の資格取得が事業の従事要件ではないということで、既に今使っている研修のカリキュラムもありますので、そちらも使いながらということなのでこういったことが出来るのかもしれません。ファミリー・サポート・センターに関してはそのような考え方でやらせていただこうと思っています。

○矢藤座長　
　ここに関して何か。

　友澤オブザーバー、お願いします。

○友澤オブザーバー　
　今のことではないのですが。

○矢藤座長　
　今、ファミリー・サポート・センターのお話に入ったのですが、先ほどのお話ですね。

○友澤オブザーバー　
　そうです。

○矢藤座長　
　では、お話をちょっと戻して、友澤オブザーバーからお願いします。

○友澤オブザーバー　
　先ほど尾木先生のほうでも、一時預かり事業というのはこれまでも余りしっかりと取り上げられてこなかったという意味で、こうやって書き出していただいたことは意味があることと私も思っています。ただ、先ほどおっしゃられたように、今後、小規模保育で一時預かりを併設したりとか、両方見えた状態で事業が運営されるケースはふえてくると思います。そういう場合に、事業所側でいうと、小規模保育の担い手でもあり、ある時期には一時預かりをお受けするスタッフでもありというようなことも発生します。

　現実に私どもでは、認可保育園の中でも一時保育事業をやっていて、そういう意味では、保育の補助者というか従事者であり、ある時期には一時預かりにも携わるというようなことがありますので、できれば一本で受講できるほうがいいかなとは思うのです。その中でも、一時預かり事業がどういうものであるかということをきちんと伝えるために、どれだけ時間数がふえるのかとか、どこが落とせないかというのをもう少し検討していただいた上でということにはなると思うのです。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　では、水嶋オブザーバー、お願いします。

○水嶋オブザーバー　
　よろしくお願いします。水嶋です。

　私は家庭的保育をしていまして、いろいろな方とお話しすることがあるのですけれども、やはり時間というのはとても大事だと思います。先ほど事務局から、研修時間が延びてもいいのですかとおっしゃっていたのですけれども、なり手を考えると、私は一時保育をやってみたいとか、子育て支援にちょっと携わってみたいなと思う、まずそういうきっかけで入られると思うのです。そのときに、余りにいっぱいいろいろなものを聞かされたり、あれもこれも全部受けることになると、だったら、もうやめましょうという人が実際に出てくると思うのです。どの保育の形態においても、そこには有資格者なりリーダーなり、保育を実際にやっている方がいるということで一人で保育をするのではないし、研修時間を長くするということはどうなのだろうか。

　今、子どもが幼稚園に通っているお母さんたちと話すこともあるのですが、働ける場ができたらうれしいとおっしゃるのだけれども、お母さんはやはり子どもさんを中心に動くので、時間は貴重です。専業主婦の人であっても時間は貴重です。一本で受講してしまって研修の内容や時間を多くするのはどうかなと思います。私も一時保育をやったことがあるのですが、やはり通常保育とは全然違う。難しさも違うし、一本化したら研修内容がふえ、時間も増えないかなとは思うのです。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　論点が幾つかあると思うのです。もちろん負担が大きいとハードルが高くなってということがあります。一方で、保育士以外の人もどんどん担っていただきましょうということの専門性。例えば、今でも認可外施設のほうが事故が多いといったことに鑑みて、一定の専門性をちゃんと担保すべきと。そういうことへの危惧なども既にいろいろな意見を聞かれています。そういった中で、信頼を得られるところに、どこに調整のラインを持っていくかということが今の議論の話だと思うのですが、そういう時間のことと、一方で、一定の専門性を確保したいということ。

　それから、先ほどの一時保育のことで言えば、どこで区切るかというのがあると思うのです。つまり、直接子どもをケアするという部分で区切ると一時保育も入ってくる。ファミサポの場合は、その場合、性質が大分変わってきます。先ほど小林オブザーバーがおっしゃっていたように、かなり分けた考え方が必要だと思うのです。そのときに、一時保育を選ぼうとやっていくようなことになっていって機能するのか、一応間口を広くしておいて一時保育もできるとするのかについて、その分けるための論理的な独自性みたいなことをどのようにクリアに切れるのかなということが私自身の関心というか、疑問というか。

　でも、今、おっしゃっていただいたように、一時保育とはかなり違うのですよということなので、実際に事業者の方の中の実感としてあると思うのですが、直接処遇するのと、そうでない相互扶助の活動としてやっているものと分けるというのと、一時保育とその３事業を分けていくというときに、どういう切り方でそこを明確に分けられるかが、多分、研修の内容とかにもかかわってくるかもしれないので、もし教えていただけることがあったら、どなたからでも結構ですが、御意見を頂戴できればと思います。

　大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　すみません。大方です。

　今、おっしゃったことに直接かどうかわからないのですけれども、先ほどファミサポの方がおっしゃったことでも若干気になったのですが、こうやって子育て支援員というような名称で研修を受けて、子育て支援員ですよというように名乗るということは、それが相互扶助であれ、ボランティアであれ、何であれ、保育士資格があれば、資格を持っている者としての責任が当然出てきます。まして、子どもを預かるということにおける責任が出てくるので、子育て支援員の研修を受ける前の方と、支援員の研修を受けて支援員と名乗る方では、当然、違うと思うのです。そこら辺が、事業の形態のあり方である前に、支援員という国としての位置づけをきちんとしておかないと、どの研修を受けている人などということは一般にはもっとわかりにくいことになってきます。子育て支援員というのはどういう位置づけなのか、どういう責任が倫理的に発生するのかということをきっちりしておかないと、曖昧になると、後で裁判になったり。それこそ何か事故があったときに、ファミサポだから大丈夫だとか、一時預かりの研修しか受けていないからとかという問題にはならないようなリスクマネジメントが先だと思うのです。

　その上で、やってみようという方は、実際に保育士の資格を持っている人でもわからないわけです。一時預かりも何も、そこまでのことは実際にやらないとわからないところもあるので、どちらかと言えば、共通の部分は時間数も少なくして、むしろステップアップしていくような形で、実労を何時間してから、もう一回、現任研修として必ず受けていきましょうとかいうような形のほうが。継続的な研修をしないと、１回研修を受けて、はい、支援員です、はい、おしまいというようなタイプのものではないと思うので、この分けるのはちょっと。もしかしたら、次のステップで、実労何時間後にでもしたほうがいいのかなという感じは個人的にはします。

　ただ、問題は、支援員と名乗ったときには、社会的にはみんな支援員になってしまうという、そちらのほうが恐ろしいなという感じはしたのです。

　すみません。

○矢藤座長　
　いいえ。そのフォローアップのことも今から議論の対象になっていくと思うのですが、先ほど尾木構成員がおっしゃった、まずはしっかりカバーしておかなければいけないこと。それから、その後のフォローアップの研修のことは、今、ここでの枠を超えてしまうので、それを見込んで、今ここまででいいということはなかなか決めにくい状況もあるということです。それは親会との兼ね合いもあって、どのように制度設計するかの問題もあるので、御意見として承るということで。

　では、このお話は一応いいですか。

　そのほか、オブザーバーの方から御助言いただけることが何かありましたら。

　きょう、伊藤オブザーバー代理がおいでになっていますが、よろしいですか。何かあれば。

○伊藤オブザーバー代理　
　ありがとうございます。小規模保育協議会の伊藤でございます。参考資料７に意見をまとめて記させていただきました。

　まず、共通科目になってしまいますが、120分とって心肺蘇生法をやるとなっています。実際、実地に学ぶことができる人数としては、心肺蘇生は多くても30名ぐらいの単位でやらなければ、見ているだけだとかいうことになると思いますので、ここに120分使うよりも、日赤の講習会への参加とか地域の消防署の講習を事業者のほうに義務づけて、その受講証で確認をするというやり方のほうが有効ではないかと思いました。

　それから、小規模保育の中では、連携保育施設という新しい取り組みがかなり重要な部分を持ってまいります。そこの部分に関して、専門研修の概要もしくは運営管理の時間も少し延ばしていただいて、連携保育園とどういう関係を持っていったらいいのか、どういうつき合い方がいいのかということを考える時間をふやしていただけたらと思いました。

　それから、今、保育の内容とかいう話になりましたけれども、この研修修了後に、理解度だったり、適応性をチェックする、そういう機能は必要でないのかなというようなことを全体を通して感じております。余り負担になるような試験のようなものではなくて、ヒアリングだとかレポート。それは、どのような子ども観を持っていらっしゃるのかとか、子どもの人権の理解に関してどのように思っておられるのかとかいうハウツーの前の問題についての自由記述、作文形式のようなものでもいいと思うのですが、そのようなものが必要ではないのかと思いました。

　それは、特に小規模保育では、保育士と養育者との関係が大規模な保育園よりもかなり濃いものとなってきます。現在も、小さい保育園であることを生かして家庭支援や親支援をきめ細かく行っている保育施設がたくさんあります。ということは、小さいがゆえに、保育に当たる一人一人の担当するもの、負うものが大きいということになってきます。ここに、Ｂ型でしたら、国基準では２分の１ということになっておりますが、座学だけで、聞いているだけで子育て支援員となった人が一緒に保育するというときに、事業者としては、そのもとである、子どもの育ちをどう考えるのかとかいうことに関して、一回自分の頭で考えていただくという過程を入れていただいたほうがいいのではないかと思いました。

　それから、[4]と[7]は関連しております。これが全国的に一斉に実施されて子育て支援員ができてくるということを想定しますと、ここの内容の列挙から一歩進んだテキストに近いようなもの、これは親会議のほうで何か検討がされ始めているという御説明が今ありましたが、そういうものが必要ではないかと思います。

　そして、今の見学実習の話の行き来の中でも出てきましたけれども、実際にやるよりも、デジタル媒体だとかｅラーニングのほうが適した科目については、ｅラーニングやデジタル媒体の座学も入れていったらどうかと思います。

　それから、研修に関して。私は横浜市ですが、横浜市の家庭的保育の研修は100人を超える規模で行うようになっています。そうすると、ちょっと大き過ぎて、本当にそこで実のある研修が行われているかどうかという不安な部分もありました。ですので、自治体だけでなくて、委託を出して、ベビーシッター協会だとか、うちのような中間支援組織が補完してこの研修を企画できるようにしていただければありがたいと思います。

　それから、居宅訪問型保育については、この研修の議論を始める前に、国の制度の中の定義をきっちりとお示しいただきたいというようなことを思いました。

　以上でございます。

○矢藤座長　
　ありがとうございました。

　心肺蘇生法に関しては、友澤オブザーバーのほうからも。友澤オブザーバーのほうは、オプションとしてそれも認めてほしいという形で御意見を頂戴していますので、あわせて検討させていただきたいと思います。

　尾木構成員、ありますか。お願いします。

○尾木構成員　
　心肺蘇生法についてです。ここで挙げている心肺蘇生法というのは、３歳未満を対象とした心肺蘇生法ということで、一般的に受けられるのは大人の心肺蘇生法なのです。３時間ぐらいのものです。日赤に幼児を対象にしたものとか、市町村によっては幼児を対象にした心肺蘇生法の講習会がありますが、そんなに機会は多くないです。ですので、必ず一度は経験をするということをやっていただくためには、ここで入れておく意義は高いと思います。

　それから、研修の実施体制にもよると思うのですけれども、例えば東京都でも毎回100人ぐらいの研修の受講生がいますが、演習であるとか、こういう実技に関してはクラスを分けて実施するようにしていますので、そのやり方があるということ。

　それから、心肺蘇生法だけではなくて、この研修の中で、窒息のときの対応であるとか、AEDの使い方とか、特に赤ちゃんとか幼児の人形を使ってやるというところが特徴だと思いますので、そこのところがきちんと担保できるかどうかということ。

　それから、各自が受講してくるということを認めると、多分、事務局の作業としては非常に繁雑になると思うのです。そのことをどうするかということもあると思います。

　それから、２点目の連携保育施設に関してです。もちろん、これは概要ですとか運営管理のところに入れられるとは思うのですけれども、むしろこの連携施設について学ぶべき人は、子育て支援員ではなくて、ここで保育者として働いている人たち、あるいは運営する側の方たちが必要なのではないかと思っています。

　３つ目については、もちろん、受けっ放しはよくないので、こういう何らかのチェックする機能というのは必要だとは思うのですけれども、実は雇用するときにその雇用する人がするということでもいいのではないか。例えば、子育て支援員の研修を受講したのに、あなたには認められませんということは、現実的にはやりにくいのではないかと思いました。

　その後に書かれている小規模保育においては、その関係性が非常に大きいとか、あるいは、小さいがゆえに保育に当たる一人一人がというのは、保育士資格を持っている保育者も、子育て支援員も、補助者も、調理で入る人たちもかかわりが非常に大きいというのは、保育所等の大きな施設とは全く違うところだと思います。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　先ほど伊藤オブザーバー代理から出されたことについて、事務局から何かありますか。

○田野課長補佐　
　先ほどテキストのお話をしていただきました。参考資料３で「子育て支援員研修ガイドラインについて」という親会の資料をつけさせていただいております。ここで言っています「ガイドライン」というのは、テキストまでいくものではないのですが、シラバスのようなもので、今、項目だけですけれども、もうちょっと内容を書き出すようなイメージのものをつくるべきだということで、矢藤先生からも親会のほうに御提案いただいたことがこの資料の中に書かれているということがあります。テキストまでいくイメージではないかもしれないのですが、もうちょっと細かく、研修を実際にやる人によって内容が余り違わないようにというイメージで今後つくる方向で考えようということになっています。

　また、それについては、それぞれの専門研修ワーキングチームのほうで考えるようにということになる可能性もあるのですが、方向としてはそういうことになっています。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　議事がもう一つございますので、今の議論で積み残したものは、後で時間がありましたらまた御意見を頂戴するということで、あるいは次回以降にまたということで、２番目の「現行の家庭的保育事業の研修の取扱いについて」、事務局から説明をお願いいたします。

○田野課長補佐　
　それでは、資料４「現行の家庭的保育事業における研修の取扱い」をごらんください。ここに書いてあります論点は、第１回ワーキングチームの資料で論点としてお出ししているものと同じ項目になっています。

　１つ目の論点としては、現行の家庭的保育の基礎研修についても子育て支援員の研修と一本にしてしまってよいかということを書かせていただいております。ただ、留意しなければいけないのは、１つ目の○と２つ目の○は保育士の資格を有する人について書いてございますけれども、現行の家庭的保育の基礎研修につきましては、家庭的保育の補助者の方が受ける研修というだけではなくて、もともと保育士資格を持っている方が家庭的保育の保育者になるときに受ける研修という位置づけでもあるということでございますので、そのままなくしてしまうのはどうかということ。

　あと、家庭的保育補助者になる方でも保育士の資格を有している方がいらっしゃいますので、そういった方について子育て支援員の研修を受けてもらうのかということで、現行の家庭的保育の基礎研修を残すということも考えられるのではないかということを書いてございます。

　ただ、３つ目の○に、家庭的保育の基礎研修と子育て支援員の研修を両方実施するとした場合に、自治体のほうで両方の研修を用意しなければいけないというのは負担が大きくなるのではないかということを書いてございます。

　２番目が、現行の家庭的保育者と家庭的保育補助者について新制度施行後の取扱いをどうするかということで、（１）の１つ目の○に、家庭的保育の基礎研修を受講した方というのは、新制度施行後、改めて子育て支援員の研修を受け直す必要がないのではないのかということが書いてございます。

　（２）は、家庭的保育の基礎研修を受講した人で、子育て支援員になりたいということで研修を受講する場合に、何か配慮というか、研修科目の一部免除とかというのを考える必要があるのではないかということが書いてございます。

　その○の「また」以下のところは、研修の科目を免除するとした場合に、基礎研修を受講した後に相当期間経過している人についても同じように科目の免除をするというのはどうなのかということを書いています。

　３つ目が、家庭的保育の認定研修におきまして、保育実習（２）ということで20日間の保育所での実習が課せられてございます。保育士の資格を持たない方が家庭的保育者になるためには、保育士と同等以上の知識及び経験を有すると市町村長が認める者となってございますので、基礎研修だけではなくて認定研修を課すことになっています。

　具体的には、５ページ目に「家庭的保育研修カリキュラム[3]」ということで認定研修のカリキュラムが書いてございますけれども、これの一番下のところに保育実習（２）ということで書いてございまして、保育士と同等以上とみなされるために20時間の保育実習（２）を受講するようになっています。ただ、これについては、この保育実習（２）というところの２つ下に書いてございますけれども、看護師、幼稚園教諭、家庭的保育経験者（１年以上）の方については、この保育実習（２）が免除になっているということがございます。

　ということで、先ほどの１ページ目に戻りまして、３のところで書いてございますのは、そういう免除の対象になっている看護師さんとかと同じように、子育て支援員として、特に地域保育コースに関するいずれかの事業に従事した方については、家庭的保育者になりたいという方が受ける認定研修の保育実習（２）について免除の対象にするかというのを検討する必要があるのかなということで書いてございます。

　「また」以下のところは、免除の対象とした場合に、地域保育コース以外の事業に従事した場合も同じように免除の対象にするのか。例えば、それ以外に社会的養護の関係といったところも対象にするのかということを論点として書いています。

　次の２ページ目が事務局のほうで考えられる対応ということで整理をしたものです。１つ目が、先ほどの有資格者への対応ということで、保育士資格を持っている方の家庭的保育の基礎研修の取り扱いをどうするのかということについて書いています。

　１つ目の○が、保育士の資格を有する人には配慮をして、引き続き現行の家庭的保育事業の基礎研修を受講できるようにするというのが考えられるのではないのかということで書いています。

　２つ目の○が、前のページの３つ目の○に書いてあった研修実施者の負担のことについて書いています。自治体のほうに過度の負担がかからないようにするために選べるようにしたほうがいいのではないかということを書いています。現行の家庭的保育の基礎研修が受講できる、そのまま使えるように残すという方法と、子育て支援員の研修のうち基礎研修に相当するものだけということで、共通研修と専門研修の科目の一部を免除するという方法のいずれも可能とするほうが、自治体の方がやりやすいやり方ができるのではないかということで書いています。

　その次の「２について」は、先ほど言いました現行の基礎研修を受講した人の取り扱いについて書いています。「（１）について」の１つ目の○に、現行の基礎研修を受けた人は新制度施行後も改めて子育て支援員の研修を受講しなくても、引き続き家庭的保育の補助者として従事できるようにするのがいいのではないかということが書いてあります。

　「（２）について」ということで、現行の家庭的保育の基礎研修を受講した家庭的保育補助者が子育て支援員（地域保育コース）の受講を希望する場合に、科目を一部免除することを可能としてはどうかということ。子育て支援員の科目の免除を可能とするとした場合に、一部免除に当たって事務局のほうで提案していますのは、実際に補助者として従事しなくなってからおおむね５年以上経過している場合は、自治体の判断により、その方については子育て支援員の研修科目について免除はしないという取り扱いもできるようにしたほうがいいのではないかということを書いています。

　３番目が、先ほど見ていただきました認定研修の保育実習（２）の免除の対象の関係でございます。ここで整理していますのは、それぞれの事業内容を勘案して整理する必要があるだろうということです。

　先ほど、地域保育コース以外の研修についてはどういう取り扱いをするかということで書いておりましたけれども、事務局で考えていますのは、子育て支援員として従事する期間のうち、地域保育コース以外の事業については免除の対象にしないと考えたほうがいいのではないかということで整理をしています。

　３ページ以降は、現行の家庭的保育事業の基礎研修、認定研修のカリキュラムを参考におつけしています。

　資料については以上でございます。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　それでは、事務局からの説明を受けて意見交換とさせていただきたいと思います。

　まずは、構成員の皆様から御発言いただきたいと思いますが、先ほど尾木構成員から出された資料の説明が残っていますので、参考資料６の２ページ目の御説明をお願いいたします。

○尾木構成員　
　ありがとうございます。尾木です。

　では、この裏面の「２．現行の家庭的保育事業における研修の取扱に関して」というところを説明させていただきます。

　まず、既存の保育従事者や保育補助者についてです。家庭的保育事業に限らず、小規模保育も既にスタートしていますので、研修を受講済みの補助者として従事していらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。この方たちは、もう既に基礎研修を修了済みですので、引き続き継続可能とすることは当然の対応だと思います。ただし、もしその御本人が子育て支援員になりたいという希望を持っている場合は、受講修了済みの科目を確認の上、子育て支援員に求められる研修のうち、未受講と判断される科目について受講すれば、子育て支援員になれるというような方法がとれるのではないかと思います。

　[2]のところですが、子ども・子育て支援新制度施行後、来年度以降の一定期間は家庭的保育事業の基礎研修で対応することに賛成します。その場合は、子育て支援員としての登録を希望する場合は[1]と同じ対応でよいかと思います。

　[3]は、一時預かり事業は来年度から保育従事者の研修が義務づけられるわけですから、既存の保育従事者については、勤務しながらの受講が困難ですから、それは一定の経過措置が必要だと考えます。

　それから「（２）保育士資格保有者について」です。保育士資格を持っている方の中にも、補助者やパートタイマーとして働くことを希望される方はたくさんいらっしゃいますので、子育て支援員の基本研修・基本部分を受講しなくても、当該事業の専門研修、地域保育コースのそれぞれの事業の専門研修、あるいは家庭的保育事業の基礎研修を受講すればよいということにしたらよいのではないかと思います。

　それから「（３）の研修受講済の人のコース変更に関して」ということで先ほど事務局から御提案があった部分です。もちろん、未履修の科目を受講する必要があるのですけれども、従事しなくなった日から起算しておおむね５年間以上経験していない場合は科目免除なしとする案が出されているわけです。もちろん、このことには基本賛成なのですけれども、こういうことを立ててしまうと、研修受講後に一度も勤務したことがない、従事したことがないまま５年たった人はどうなるのか、再履修が必要になるのではないかということが一方で気になりました。

　４番目は、３の認定研修の中の保育実習（２）の免除に関してです。家庭的保育者は市町村から認定を受けた保育者ですので、実際にどの期間働いているかということは市町村が把握しています。ですけれども、それぞれの事業者に雇用された補助者、あるいは子育て支援者がどの程度、どの時間働いているかというような公的な証拠になるようなものは基本ないと思うのです。それぞれの事業所にはもちろんあると思うのですが、それを何年かの間集めて、その時間数を満たせばこれに該当するようにするのは非常に難しいのではないかと思いますし、この子育て支援員の研修制度が施行される暁には、こういう記録をきちんと残していかないと免除にならないということを事前に説明する必要があるのではないかと思いました。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　ただいまの御意見を受けて、まずは構成員の方から。それから、事務局のほうで何かお答えいただけることとかはありますか。

　では、構成員の方はいかがでしょうか。

○尾木構成員　
　もう一つ。

○矢藤座長　
　では、尾木構成員。

○尾木構成員　
　すみません。言い忘れました。

　この「３について」ですけれども、「従事期間のうち、地域保育コース以外の事業については」と書いてあるのですが、この「地域保育コース」ではなくて「地域型保育コース」というように、地域型保育事業に従事しているということを要件にしていただきたいと思います。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　そのほか御意見いかがでしょうか。

　大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　今、尾木構成員がおっしゃったことと基本的に同じ意見です。これは多分ヘルパーのほうもそうですけれども、現実的に、有効期間５年とかいうことをいろいろしていくと、実際にはなり手がまた減っていくというか、すぐに働きたいと思ったときに参画できないというような裏表の関係があるので、正論で言えば尾木構成員がおっしゃったことは当然だと思うのですけれども、その辺のところは難しいかなと。さらに限定していくとなおまた難しくなり、また、５年後の社会情勢がどのようになっているかということがわかりませんので、もう少し汎用性があるような形が必要かなという感じはしました。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　そうしましたら、オブザーバーの方の御助言も含めて議論を進めたいと思います。オブザーバーの方から何かいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○大方構成員　
　いいですか。

○矢藤座長　
　では、大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　（２）の保育士資格保有者に関してのところで、専門研修または家庭的保育事業基礎研修を受講すれば子育て支援員になれるということになるのですか。逆に言うと、保育士の資格があれば、子育て支援員という専門研修を受けなくても実際に小規模だとかそういうところで働けるのではないのかと思って。

○尾木構成員　
　受講しなくてもいいです。

○大方構成員　
　そう。受講しなくてもいいのではないかと思うのです。今のを読むと、受講すればよいことにするになっているので。

○尾木構成員　
　家庭的保育事業の基礎研修は子育て支援員とはまた別。

○大方構成員　
　また別だから、そういうことですよね。

○尾木構成員　
　はい。

○大方構成員　
　そこら辺も、家庭的保育に関しても別に受けたほうが当然いいと思うのですけれども、意味が違うので。ただ、今後の未来を考えていくと、実際はそこまで細分化できるのかなということはちょっと気になったのです。中身は全く違うので。当然ながら、保育士資格があっても、家庭的保育と集団保育は全く意味が違いますから、両方受講すべきだと思うのです。

○尾木構成員　
　保育士も家庭的保育の基礎研修は受講するのです。

○矢藤座長　
　では、事務局から。

○田野課長補佐　
　保育士の方は、当然、小規模保育ですとか、それぞれのところで働けます。説明がちょっと紛らわしくて申しわけなかったのですけれども、家庭的保育につきましては、補助者になる場合も保育者になる場合も、保育士資格を持っている方についても基礎研修を受けていただくという前提があるものですから。ここで提示しましたのは、そういう有資格者の方について改めて子育て支援員のほうの研修を受けていただくというのは、私どもとしてもちょっと違うのかなという思いがありました。現行の基礎研修の部分だけを受講してもらうための工夫として、基礎研修をそのまま残すという方法と、あと、尾木先生のほうから、専門コースのほうだけをやったらどうかというような御提案もいただいていますけれども、そういう意味で資料をつくっております。

○大方構成員　
　理解しているのですけれども、一般にはわかりにくいのではないかと思うのです。養成校の先生方にしても、多分、意味がよくわからないとなるかなと。その辺をどう考えるかという感じがしたのです。

○矢藤座長　
　では、そのあたり、わかりやすく整理するようにしていただきたいと思います。

　そのほか、この（２）の議事に関していかがでしょうか。

　特段ないようでしたら、（１）（２）に限らず、この専門ワーキングチームに係るさまざまな内容について、構成員、オブザーバーにかかわらず、御意見等を自由に頂戴できればと思います。

　小林オブザーバー、お願いします。

○小林オブザーバー　
　ありがとうございます。小林です。

　先ほど私の説明がうまく伝え切れていなかった部分があったのかなと思いまして。

　ファミリー・サポート・センターが独自路線でいくというようなことでお話ししましたけれども、それがほかの事業よりも内容が低いとかそういうことではなく、必要なことを盛り込んでいくとこうなるということなのです。運営と管理に関しましても大きな項目としてはないのですけれども、内容として必要なところに関しては、ほかの項目の中に入れ込んで、きちんと盛り込んでやっております。

　今のファミリー・サポート・センターの活動の中でも、一般の方が相互援助活動としてやる活動ではありますけれども、他人のお子さんを預かるということは、命を預かるということで、事業の中できちんと責任を持ってやっております。子育て支援員の研修の中でももちろんそうですし、活動に入られても提供会員としてきちんと責任を持ってやっていただく事業です。リスクマネジメントですとか、安全に関しても講習をきちんとやっております。ファミサポだと一般の方による活動なのでそれほど専門性が求められない、というわけでは決してない、というところです。事業の専門性に対してはきちんとしたものを盛り込んでいると理解していただければと思います。

○矢藤座長　
　ありがとうございました。

　そのほかいかがでしょうか。

　水嶋オブザーバー、お願いいたします。

○水嶋オブザーバー　
　最初に出ていました見学実習についてです。私は見学実習を受ける立場で受けています。見学実習を受ける側としたら、子どもの感染症もあるし、私の場合は居宅なのでプライバシーを守るために、誰でもかれでも来られるというのが怖いというのもあってすごく構えます。補助者との話し合いもきちんとして、こういう人が来て、このように見学実習があるからと。

　いつもの保育を見てもらおうというのが基本にあるのですけれども、私の家だということもあって怖い部分もあるのですが見学実習したら、本当に保育をやろうと思っている人は、独特のいろいろな生の声があり、家庭的保育者と補助者との実際のやりとりを見てもらえるのです。そこで、私にもできるとか、私はこういうところが無理だと思うのですけれども、どうでしょうという話も出るのでとても価値はある。これから保育をする人にはすごくいいなとは思うのです。そこには、リスクを考えるということと、マネジメントに誰かが入るということが必要だと思います。

　私の場合は、NPO法人の家庭的保育の研修事業部からマネジメントに入ってもらってやっているので安心なのですけれども、やはり全国となると。あと、首都圏と地域の違いもあります。首都圏は、家庭的保育を取り入れている自治体は結構多いので、見学実習も現実に可能となってきますけれども、地方になると、家庭的保育をまだやっていない自治体が多いので、そういうところは難しいかなと思います。受ける側としたら、本当に働こうと思っている人に来てほしいというのはあります。

　以上です。

○矢藤座長　
　保育所の実習などでも養成校がよく言われることの一つで、おっしゃることは非常によくわかります。特に居宅でなさっているような場合に、そこに、本当になるかわからない人、とりあえず受講している人が来るみたいな状況。そこまで許容できるかということもあると思うのです。そういう面で、見学実習に当たって、その実習をしっかりしたものにするための何らかの配慮を。ただ、自分で連絡をとって実習に行きましょうみたいなものではない配慮がきちんと要ると思います。

　一方で、おっしゃったように、実際に見てもらうということで、本当になろうとしている方にとっての学びも非常に大きいわけです。これも保育士養成校の実習などでもあることですが、見学に来てもらうということで、実際にやっている場をちょっと開くことが質の向上の契機というか、それを直接の目的にしていいかどうかは別として、そういう契機にもなると考えると、何らかの形で人に見てもらって、もうちょっとこのようにしてみようとかいうようなことにつながるということも、はっきり表に出さないとしても、そういう側面も十分踏まえて理解しておくということもあるのかなと、今、お話を伺いながら感じましたので、ちょっと申し添えさせていただきました。

　今のことに関してでも、そのほかでも結構です。構成員の方でも、オブザーバーの方でもどうぞ自由に御議論いただければと思います。

　では、伊藤オブザーバー代理、お願いいたします。

○伊藤オブザーバー代理　
　小規模保育協議会です。

　小規模保育協議会も、まだ数は少ないですが、小規模保育の現場へのコーディネートを中間支援組織としてやっております。ですので、そういう団体があるところに関しては見学実習をする方向で考えていったほうがいいかと思います。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　そのほか、いかがですか。

　大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　今の話とは直接関係ないかもしれないのですけれども、科目の中で、一時預かりであるとか、ファミサポの場合とかは、本当に単発の一日の生活、流れだと思うのですけれども、小規模型とかになってくると、毎日来るということを考えると、どこかで計画と記録という科目がないと、その場、その場、その場の保育をするということでは、やはり育ちの保障にはならないので、少なくとも集団の保育所のような大げさなものでなくてもいいと思うのですけれども、一応見通しを持ってやるとか、季節感を考えるという計画。それから、何かあったときに、やっている方自身の身を守るためにも、簡単でもいいので記録をつけるというようなことの意味をどこかの講義で入れていく必要性はないかなと思いました。

○矢藤座長　
　尾木構成員、お願いします。

○尾木構成員　
　私もその案は賛成です。私も家庭的保育の研修は今のままでいいと前に発言したのですけれども、実は、計画と記録というのが必要で、それを盛り込んでいく必要があると思っています。恐らく小規模保育のほうは人数も多いですし、それぞれの年齢別にある程度分けてやっていくとなると、さらに計画が必要だと思っているのです。ですけれども、この子育て支援員の研修で、子育て支援員にその研修が必要なのか。そうではなくて、やはり保育者だと思うのです。基本となる保育者がそのことを学ぶ研修というのが入るとよいと思っているのです。

　子育て支援員の研修という体制の中でそれを入れて、やらないよりはもちろんやったほうがいいと思うのですけれども、いきなり主婦の方でというところまで行くのはとても難しいのではないか。もしかしたら現任研修かもしれない。その現任研修のところで、子育て支援員だけではなくて、保育者も一緒に学べる場になる。同じ保育をやっている人たちが同じ研修を受けるということの意味もすごく大きいと思いますので、そこで新しいことを学ぶとか、そのような研修の体系になっていくとよいと思っています。

　以上です。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　今、尾木構成員がおっしゃったように、例えば保育士も支援員もある部分に関しては一緒に研修していくということから考えると、逆に、実際に子育て支援員の方が計画や記録を直接しないにしても、子どもの育ちの見通しをもって保育をするといったことの理解の一つとして計画や記録というのがあるのですよということを知っておくという範囲の知識としてはあってほしいなと私として思います。

　お二方と矛盾する意見ではないと思いますが、ちょっと申し添えさせていただきました。

　では、水嶋オブザーバー、お願いします。

○水嶋オブザーバー　
　実際に今、家庭的保育は現任研修を受けているのですけれども、補助者の方ともよく一緒に受けるのです。そうしたら、補助者の方が、家庭的保育者がどのように考えてどのように保育しているかということを感じてくれるのです。グループ討議の研修もあるのですが、そういうときに補助者の人の立場も家庭的保育者がわかる。お互いに協力し合うところは協力し合って、お互いが必要としていく関係ができていくから保育の質も上がっていくというものがあります。

　以上です。

○矢藤座長　
　今、おっしゃることに私もすごく賛成です。要するに、この場で行われている保育は一体どういうものであるか、構造とかその内容をしっかり理解した上で、支援員として私はここを受け持つ、保育所はここを責任を持ってやりましょうということが相互に理解できることがチームワークにもつながると思うのです。おっしゃったことをただ繰り返しているだけで恐縮ですけれども。

　そのほかいかがでしょうか。

　友澤オブザーバー、お願いいたします。

○友澤オブザーバー　
　ありがとうございます。

　今、おっしゃられていたことについては本当に共感します。現場実習というか、その点なのですけれども、私が横浜市で小規模保育をやっている中では、今、基礎研修の中で実習の受け入れをやっています。現在ですと、もう既に事業所に属している人たちの実習受け入れということなので、それぞれの事業所がマネジメントして、その事業所同士の関係で受け入れるというようなことになっていますので、その結果をお返しすることも含め、受け入れる側も、事業所として受け入れることがスタッフ側の学びになるというようなことでやらせていただいているので、今後、実習をどの時点でという意味では、今やっていることも一つの参考になるかなと思います。それが１点。

　それから、少し戻ってしまうのですが、子育て支援員という名称で一定の研修を受けた人という位置づけが何種類もあるというよりは、一時預かりも含めて、基本的な部分と、今、お話が出ました現任研修でフォローアップしていくという部分で、何らか共通性を大きくできないかなと改めて思いますので、引き続き検討をお願いしたいと思います。

○矢藤座長　
　そうですね。時間とか、調整しないといけないことがあるとしても、子育て支援員という仕事がどんなものをカバーしていて、どんな役割が社会の中であって、そのうち、私は一時保育をやっていくといったような理解があったほうがいいとは思うのです。子どもを預かるお手伝いをしましょうと来る方ももちろんおられると思うのですが、今の新制度の中で保育をするということにどんな意味があって、自分がこういうところに貢献できているのだということの理解も。もちろん、講義の中でも組み込まれていると思うのですが、そういう意味でも、全体像を理解するという、友澤オブザーバーが先ほどからおっしゃっていたようなことも考慮に入れた設計をしたほうがベターかなという気がします。

　時間が迫っていますが、そのほかいかがでしょうか。

　大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　小児保健の中に入るのかもしれないのですけれども、いわゆる母子健康手帳に書いている項目です。また、健診の必要性というものも、全体として、特に家庭的保育などもそうですけれども、保育士さんの研修をしていても、意外と母子健康手帳の内容を御存じない方がとても多いのです。子育て経験者の方のほうが逆に知っていらっしゃるかもしれないのだけれども、過去のことで忘れてしまっていたりする。最低限の発達の目安になってくることなので、その存在と健診の必要性とかいうことも小児保健の項目のどこかで押さえてもらったりということがあってもいいのかなという感じがいたしました。

　それから「環境整備」のところには「環境チェックリスト」と書いてあるのですけれども、その辺の環境の押さえ方というのも、遊びとしての環境なのか、衛生なのか、安全なのかというのが、この内容のところで項目があるほうがわかりやすいのかなという感じはしました。

　ほかのところは「ポイント」という言葉を使っていて、ここはチェックリストになっているので、その辺の整合性というか、最終的にどこかで言葉の使い方をあわせていくほうが、この際、いいのではないかという感じもいたしました。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　健診や母子健康手帳などについてはそうですね。保護者の支援という部分がとりわけ個別にかかわることが多い中で、そういう十分な理解のもとにコミュニケーションをとれるほうがベターだと思いますので、ぜひ検討いただきたいことです。

　そのほか、いかがでしょうか。

　友澤オブザーバー、お願いいたします。

○友澤オブザーバー　
　本日の意見書のほうにも書かせていただいたのですが、この子育て支援員の制度と、今、保育士不足が言われている中で、子育て支援員にまずチャレンジして、これになった方が、今度は保育士資格にステップアップしていこうと。そういうことに向かっていくための何か後押しを今後検討される可能性があるのかどうか。その辺をちょっと伺えたらいいなと思います。お願いします。

○矢藤座長　
　そのあたり、事務局、いかがでしょうか。

○朝川保育課長　
　子育て支援員のほうがまだ固まっていませんので。課題であるとは思っています。当然、ステップアップしていっていただくことは非常に重要なことだと思いますので、今後の検討課題とさせていただきます。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　大方構成員、お願いします。

○大方構成員　
　恐らく、有資格者のサポートになるので、直接的には、おむつを交換するとか、食事の介助をするとか、手洗いの補助をするとか、そういう部分が多くなるのかなという感じもするのですけれども、その辺は、科目として、講義だけではなくて、演習というか、先ほど言ったビデオでも何でもいいのですけれども。

　それから、グッズに関しても、今はいろいろなものがたくさんあります。家庭的保育とか小規模であればあるほど、粉ミルクにしてもそうですし、母乳で持ってくる方もいらっしゃるでしょうし、哺乳瓶という道具一つにしろ、離乳食の補助食にしろ、今、いろいろなものがあるので、その辺のところのサンプリングを演習か何かで見ておくというか知っておく。全部は無理ですけれども、情報がいっぱいあるのだよということを。その辺のところを、講義だけではなく演習という形にして、実際そこでつくらなくても。つくり方というよりも、それを見ておくことのほうがむしろ小規模型とか子育て支援員のほうは必要かなという感じはしました。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　あとお一方ぐらいはお受けできると思うのですが、いかがですか。

　では、尾木構成員、お願いします。

○尾木構成員　
　尾木です。

　この研修を受けた後に、地域的に、人材不足の地域と、特にそんなに人材を必要としていないところと偏りがあって、この研修を受けた後に実際に従事することができない人がいるという懸念がすごくありました。片や都市部では、これからいろいろな保育を開設するというような状況にあるところもあるのですけれども、こういうところで募集があるとか、現状この保育はこのコースを受けても実はこの地域では実施されていないですよとか、これからの計画にもないですよとか、そういうこともぜひ事前に伝えてあげないと、夢をいっぱい持ってこの研修を終えても、働く先がないということ。１時間もかけて行けば近所にあるかもしれないけれどもというような状況が生まれないような配慮は必要かと思います。

○矢藤座長　
　ありがとうございます。

　私も、地域の状況を考えて、それにちゃんと機能するようなものにしないといけないと思っています。例えば、県に養成校が１つしかないというときに、その地域の中でどこで研修ができるのか、そのための資源がどれだけあるのか、実は地域によって大きな幅があります。そういった中でこれがちゃんと稼働するような工夫を念頭に置いておかないと、そのあたりは、おっしゃったように、実際、制度はつくったものの、実は何も回らないみたいなことになって、本当は小規模保育だって必要なのになかなか人が手当てできないようなことがあってはいけない。親会も含めての議論になると思いますけれども、そういったことも視野に入れた議論を進めていきたいと思っています。

　では、そろそろ予定の時間が参りました。どうしてもこれだけはということがありましたらですが、いかがですか。

　では、よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。

　最後に、次回の日程について事務局から説明をお願いいたします。

○田野課長補佐　
　本日はまことにありがとうございました。

　次回は、本日の議論を事務局のほうで整理させていただきまして、それに基づきまして引き続き御議論いただけたらと思ってございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、本日のワーキングチームはこれにて閉会といたします。御出席の皆様、どうもありがとうございました。