2013年3月4日　第６回「厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議」議事録

○小林係長 それでは、定刻になりましたので、これより第6回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議を始めたいと思います。本日は、大変お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。会議に先立ちまして、参集者であります厚生労働省より一言御挨拶申し上げます。

○中村政策企画官 本日は、本会議に御出席をいただきまして、先生方、事業者団体の皆様方、ありがとうございます。私は、厚生労働省労働政策担当参事官室政策企画官の中村と申します。本来であれば、政策統括官の参集の会議ですので、本人が出席して御挨拶申し上げるところですが、業務上の都合ということで御理解をいただければと思います。
京都議定書目標達成計画に基づいて開催してきたこの会議も、6回目です。皆様方におかれましては、業種固有の課題に向き合いながら取組を進めてきていただいたことと考えております。例年、先生方から御指導、御助言をいただき、御出席の各団体の皆様方の取組もブラッシュアップされてきたものと考えております。
今回の会議ですが、フォローアップの対象年度が2011年度ということで、今更申し上げるまでもありませんが、東日本大震災と、これを受けた原発の停止といった事態に大きく影響を受けた年であるかと思います。節電などの取組があって、結果的に電力消費量が抑えられたということもあったかもしれませんが、他方で火力発電の割合が高まって、単位当たりの温室効果ガスの排出量が増大するという側面もあり、皆様方におかれましても、なかなか計画的に取組を進めていくことが難しかったのではないかと拝察いたします。本日は、そういった点も含めて各団体の皆様方から実態を御報告いただいて、先生方から継続すべき点、より改善を図っていくべき点などを御議論いただき、今後にいかしていければよいかと思っております。
今後の地球温暖化対策については、先ほど申し上げた2011年度の状況もあって、今後どうなっていくのだろうと皆様方も気をもんでいらっしゃるのではないかと思います。この点について、現内閣における動きとしては、総理の指示が1月に出ております。これによると、本年11月に予定されている国連気候変動枠組条約第19回の締約国会議までに、従来の25％削減目標をゼロベースで見直すとともに、技術で世界に貢献していく攻めの地球温暖化外交戦略を組み立てるということです。これを踏まえて、具体的にどう考えていくのかは、今後の検討になってくるわけですが、少なくともこれまでのレベルの取組が後退することは、なかなか普通は受け入れられにくいのかなと思っておりますので、引き続き協力をいただければ幸いです。本日の御議論、先生方の知見をいかしていただければと思います。
先ほども申し上げた今後の枠組み・取組の検討については、各事業の所管省庁の立場から随時状況をお知らせし、御相談もさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。私からの挨拶は以上です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
○小林係長 それでは、今後の進行については、座長であられる森口委員にお願いします。よろしくお願いします。

○森口座長 ただいまより、第6回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議を開催いたします。座長を仰せつかっております森口でございます。本日はよろしくお願いいたします。
まず、事務局から、本日の会議の出席者の委員等についての事務連絡があります。

○小林係長 佐藤委員の御退任について御連絡します。佐藤委員が、平成24年7月1日付けで内閣府の食品安全委員会の委員に就任されました。この委員会は、法律により兼職ができないため、佐藤委員はフォローアップ会議の委員を退任されました。現在、後任となる先生は選任中ですので、今回は6人の委員で評価をいたします。
また、昨年度から環境省の御担当の方に来ていただいておりますが、今年度は新たに経産省の御担当の方にお越しいただいており、環境省からは古長補佐、経産省からは寺本補佐が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本日、高村委員は御公務のため、14時50分頃に御退席予定となっておりますので、よろしくお願いします。事務局からは以上です。

○森口座長 続きまして、事務局から評価の指針、会議の進め方等について、資料1の説明をお願いいします。

○小林係長 配付資料一覧を御覧ください。本日、資料は1～5と参考資料という構成となっております。もし欠落等がありましたら、事務局まで御連絡をお願いします。
それでは、資料1「フォローアップに当たっての評価の視点」です。こちらは、資料1で示しているとおりです。昨年度の会議で、今回の評価は東日本大震災の影響を受けた2011年度の評価になることから、これまで取ってきた恒常的な地球温暖化対策と単発の節電対策の影響等を、可能な範囲で分けて報告・評価できるとよいという御意見を頂きましたので、この趣旨を最後の「その他の課題」の一番下に付け加えております。
なお、本日の会議の進め方ですが、生協、製薬、私立病院の3団体のフォローアップを行います。ヒアリングは順次行っていきますが、説明15分、質疑応答15分という流れで、生協、製薬、私立病院の順番でお願いします。説明時間は15分厳守でお願いします。ヒアリング終了後に全体の議論を15分程度設けておりますので、委員の皆様方におかれましては、3団体からのヒアリングの結果を踏まえて御議論いただければと思います。
本日の資料のうち、資料2-4、生協提出のエコストア関連資料については、生協の申し出により、この場限りの扱いとしますので、会議終了後お持ち帰りいただかないようお願いいたします。以上です。

○森口座長 進め方について、何か御質問等はありますか。よろしいですか。
特にないようでしたら、早速本題のヒアリングに入ります。先ほど事務局から御紹介がありましたように、議論の時間を取りたいと思いますので、是非とも時間厳守をよろしくお願いします。まず、日本生活協同組合連合会執行役員組織推進本部本部長の山内様、環境事業推進室長の大沢様より御説明をお願いします。

［１］日本生活協同組合連合会
○山内様（日本生活協同組合連合会） 御紹介ありがとうございます。日本生活協同組合連合会の山内でございます。
日本生活協同組合連合会は、全国にある生活協同組合の連合会で、この温暖化対策の取りまとめをしております。資料は2-1から2-4までありますが、資料2-1と資料2-2を中心に御説明します。
資料2-1のスライドを御覧ください。私どもの自主行動計画の目標は、四角の中にありますように、京都議定書の期間中の商品供給高1億円当たりのCO2排出量を、2002年度と比べて4％削減するというものです。なお、排出係数は変動があるので、とりあえず自主行動計画としては0.378で固定することを決めております。
地域生協の概況ですが、資料の3ページを御覧ください。生活協同組合は厚生労働省の所管で、厚生労働省の統計ですと、一番左の欄にありますように、地域購買生協、地域の中で販売をしている生協は220と把握されておりますが、私どもに加入していただいている生協は149あり、そのうち今回の計画に参加しているのは65生協です。数では、私どもの会に参加していただいている43.6％ですが、供給の規模では、下の段にありますように、93.1％のカバーとなっておりますので、ほぼ全体を網羅していると考えていただいてよろしいかと思います。
なお、今回の報告は、3ページの上にありますが、計画を策定した65の組織となっております。生協は店舗ではなく、毎週トラックで配達をする宅配事業が中心で、その2つの事業と本部事務所・生産加工施設・物流施設等の直営並びに子会社の事業活動を対象としております。
スライドの2番目を御覧ください。これは、最終の結果を棒グラフと線グラフにしたものです。私どもの自主行動計画では、灰色の線と菱形のポイントで示している線グラフですが、2011年度はかなり低めに推移しております。ただ、排出量そのものは、棒グラフで示しているように、実際は電事連の数値になりますので、電事連の調整後の数値でも、黄色の棒グラフですが、2011年度は前年に比べてかなり多くなっております。
スライドの3番に、電事連の数値と、私どもが参考にしている環境省が示した係数を一覧で示しております。2011年度の報告ですので、スライドの4番には2011年度の数値を出しております。今申し上げたような共通係数ですと、CO2排出総量は70.7万トンで、原単位では28.5トンということで、2002年度に比べれば92.5％になっておりますが、電事連の数値では、調整後は排出量83.6万トン、原単位でも108.7％という状況です。
この間のCO2排出量そのものですが、スライドの5番を御覧ください。これも固定された係数ですが、2010年と2011年とを比べると、4.1万トン排出が減っております。これは、火力発電の増加等は勘案しておりません。純粋にどのような努力があったのかを考えて整理するために、このような数値を出しております。増加した理由は、事業量の増加、事業量の増加は共同購入・個配、配達の増加そのものに直結しております。トラックの配達が増えているので増えるということです。
2つ目の宅配事業における冷凍蓄冷剤というのは、ドライアイスで温度を管理していますが、ドライアイスから電気を使って蓄冷剤を冷凍してそのものを使う、再利用可能なものですから、そちらに移行する生協が多く、そちらでの電気代が増えているという状況です。減少させた理由としては、この間取り組んできた自主行動計画策定の中での様々な削減策を使っていただいていることに併せて、3.11以降の節電・省エネが実質的に大変進んだという状況です。
併せて、この間、省エネの店舗、「エコストア・コンセプト」と言っておりますが、ここで示している設備の導入等が進んでおります。とりわけLED電気については、非常に高かったのですが、居ても立ってもいられないということと、実質的に価格が下がってきたことから、今回相当導入が進んでおります。そのほか、スクラップアンドビルドによるエコストアへの転換、さらに最終的に京都クレジットを利用している生協もあります。
今申し上げた数値と、2012年の数値、これは計画レベルですが、これを一覧で入れているものがスライドの6番で、先ほど見ていただいた2番目のグラフの基になっている数値をお示ししたものです。原単位の下から3列目の一番右ですが、2008～2012年度の平均値では、2002年度比で95.2％となっております。
私どもの目標が2002年度比4％削減ですので、何とか到達できるかという数字になっております。また、電事連の係数調整後を使ったものも95.3％ですので、こちらも何とかクリアできるかという状況です。
2012年の数字は目標で出ておりますが、既に年度が終わるので、計算が出てくると思いますが、更に今後に向けてどのような施策を考えているかについて御報告します。先ほども申し上げたように、全国で節電・省エネは躊躇していた部分もありましたが、震災もあって、お客様の御理解も得ながら、店舗が少し暗いぐらいかもしれないような節電もしながらやってみたら、かなりできるということが分かってきました。照度は問題のない範囲でかなり低くするとか、天井の高さを下げるといった積極的な施策を引き続きやりたいと思っております。
エコストア・コンセプトについては、一旦作りましたが、今回の節電や、新しい機器なども入っているので、そういったものも使って、私どもの日常の暮らしに役立つ店、450坪ぐらいの店で年間電力使用量が大体120万kWhまで減らすことができましたが、これを更に20万kWh以上削減する新しいコンセプトを今作成しております。資料2-4が具体的な中身です。これは今ファイナライズの途中なので、参考までに御覧いただければと思っております。
併せて、資料2-3にお示ししているように、各生協の店舗ごとの大きさによって、どれぐらいの使用量を実績として持っているのかを比較調査しており、低い所の事例が学べるように、一目で分かるようなものも提供しております。
宅配が大きな部分を占めており、その中で廃食用油から製造したバイオディーゼルの燃料を使っております。全国で2012年6月段階で895台走行しておりますが、新長期規制適合車両の中で少し不具合が生じており、こちらについても引き続き使用していけるよう研究をして、具体的にどのような対策を立てていったらいいかを検討しております。BDF(バイオディーゼル燃料）は引き続き使いたいと思っておりますので、このような対策を取っております。
昨年フォローアップで御指摘いただいた内容は、スライドの8番にありますように、大まかに言うと、やっている生協の中で良い事例を広げることについて、引き続きやっていただきたいという御指摘を頂いております。10ページにありますように、この間自主的な行動計画を集約し、それを皆さんにお示しする、また、規模別の店舗の状況の実績をお示しする、エコストア・コンセプト作りをするといったことで、良い事例を全国に広げる努力をしております。
最後に、生協トータルとしては、2020年の総量排出削減をしたいということで、ただいま計画策定中です。原単位ではなく、総量で2005年度比で2020年に15％ぐらい下げられないかということで、全国の生協に計画化をしていただいており、そろそろ取りまとめの時期に来ております。
また、スライドの7ページの最後にありますように、今後再生可能エネルギーを私どもとしても開発し、拡大していく方向で、世の中全体の再生可能エネルギーの拡大に貢献できないか検討を進めております。固定価格買取制度を活用した太陽光パネルの設置は相当進んでおりますが、更に進めることと、自ら作った電気を自ら使えるように、PPSの事業性評価をするなどして検討をしているところです。こういった方面でも貢献できるように準備中です。以上です。

○森口座長 それでは、ただいまの御説明について、委員の先生方から御質問、御意見等をお受けします。いつものように、御意見のある委員の先生は札をお立てください。もし時間があれば一問一答にしたいと思いますが、恐らくたくさん立つかと思いますので、場合によってはまとめて最初に質問をお受けする形にしたいと思いますが、今年もその形にさせていただきます。まず、中津委員からお願いします。

○中津委員 質問させていただきます。詳しい説明ありがとうございました。その中で、2012年度の計画についてお尋ねします。
資料2-2の表6、8ページに載っていますが、2002年比で全体の原単位CO2排出量を88.6％とすることで、約束期間の平均で95.2として、目標2002年度比では4％削減が達成できることが報告されました。目標達成に強い決意を感じるとともに、非常に期待するものです。目標達成において、2011年度比で見ると、全体のCO2排出総量はパーセントで0.5％減、全体供給高は900億円増、パーセントにして3.9％増となり、この計画には店舗と宅配の供給高計画の達成が大きな要因とされております。また、2011年度の実績では、全体供給高計画は、残念ながら98.2％達成にとどまっています。
質問ですが、消費低迷が続く経済情勢の中で、2011年度結果を踏まえ、検討に検討を重ねられた結果と思いますが、どのような効果的な方策で全体の供給高計画の達成を図ろうとされているのか、店舗、宅配それぞれについてお答えください。

○江原委員 どの数字を使うかで変わってきますが、基本的に目標は達成されているということで、敬意を表したいと思います。特に調達や流通確保まで含めて供給高当たりの数字になっているので、経済産業省でやっているほかの業態のものよりも分かりやすい目標になっていると思います。
幾つか質問します。エコストアですが、120万kWhを100万kWhにしたいということですが、8,760時間のうち何時間ぐらいの開店を考えていらっしゃいますか。稼動している時間、店舗が開いている時間はどのぐらいかということです。5,000時間だとしても、1平米1時間で0.15kWhぐらいになるので、ほかの業態と比べてそんなに少ないわけではないのです。このぐらいはほかも達成していると。それはやむを得ない部分はあるのです。例えば、コンビニエンスストアなどは、光熱費が本部負担なのです。ですから、どう削ろうかということで、放っておいてもドライブが掛かるわけです。生協の場合は必ずしもそういうものがないので、非常にやりにくいと思うのですが、新店でいろいろな試みをされているというときの数字の根拠、開店時間を教えてください。
また、回収される資料で、非常に細かく努力されているのはよく分かるのですが、店舗の電力使用は、空調と冷凍・冷蔵以外に、半分ぐらいは調理で使うのです。電熱を使っています。店舗ではガスを使いません。そういう意味では、惣菜や調理部門での工夫はいろいろな生協があるのでやりにくいと思いますが、それを盛り込んでほしいと思います。ここから漏れた理由がもしありましたら教えてください。

○高村座長代理 2、3、意見と質問をさせていただきます。1つは、2011年度の排出動向全般に関わって、スライドの5ページでも東北電力、東京電力管内の生協で節電・省エネが進んだという御説明がありましたが、これは地域差がかなりあるのかどうかについて教えていただければと思います。つまり、全体の排出の削減の動向がどこに起因しているかという点で、もし分析をされている点があれば紹介いただきたいと思います。
2つ目は、1にも関わってきますが、生協からいつも資料2-3のような規模別の店舗のエネルギー効率等々の資料を出していただいて、非常に分かりやすい資料だと思いますが、逆に言うと、効率の悪い所をどうやって引き上げるかという点が非常に重要な課題であろうかと思います。エコストア・コンセプトを含めて様々なものを出していただいていると思いますが、一定の改善がみられるのかどうかについて、例えば昨年度と比較をしたときに、どういうところで改善がみられているのかについて御質問します。
3つ目ですが、これはどちらかというと来年度に向けての要望になるかと思います。来年、2012年度のフォローアップがあると思いますが、同時に御紹介があったように2013年以降の対策の議論を進めてくださっていると伺いました。その中で言及もありましたが、是非全体排出量目標を同時に掲げていただくようにお願いしたいと思っております。これは経団連でもそうした方向性が出されておりますし、全体としての排出管理という観点から非常に大事だと思いますので、その点を是非御検討の中に入れていただければと思います。
最後に、これは生協さんにお尋ねしながら、同時に厚生労働省へのお尋ねなりリクエストになるかと思います。今、都道府県等々と温暖化対策、あるいは再エネの促進策の議論をしているのですが、地元の生協や農協に対する期待は非常に高いのです。地域住民が出資をしていて、手元にお金を持っていることが大きな期待にもつながっているのですが、単にお金だけではなくて、特に災害時に都道府県、市町村との協力協定等を結んでいるケースも多くて、実際東日本大震災時に物品の提供等もしていただいていると理解しております。何かというと、恐らく組合員外利用の問題があるのではないかと思いますが、地域の生協から再生可能エネルギーのFITを導入して、買取制度を利用するときに、生協と一定の制約があるのだという話を伺ったことがあって、法令上の何らかの差し障りがあるのかどうかという点です。これは生協に対しても、現実にどういう障害が、あるいは課題があるのかについて御指摘いただければと思いますが、特に再生可能エネルギーはこの状況でいくと、できるだけ広げていく。特に災害時を想定すると非常に重要だと思っておりますし、買取制度そのものは民業を圧迫しない性格のものだと思いますので、この点については是非前向きに、農協もそうですが、生協の役割を促進する形でお願いをできないかという要望です。

○森口座長 まだ御質問があるかもしれませんが、かなり時間も進んできましたので、ここまで3名の委員から御質問いただいたことについて順次お答えいただければと思います。まず中津委員の御質問ですが、これは温暖化対策よりも原単位が供給高あたりということで、供給高目標に関わる御質問です。この辺りから順次お願いします。

○山内様 私と大沢とで分担して回答します。供給高の件ですが、2012年度が終わりに近付いて、実績も大分出てきております。店舗のほうは慎重目標を出しておりますが、残念ながら至っておりません。98％ぐらいかと思います。宅配のほうは、順調に100％を超える成長になっております。
この間の対策としては、店のほうは買っていただけるような値段を出していくことが非常に重要で、こちらは仕入れの問題やセットで買っていただけるような売り方の御提案などをしております。宅配のほうは、何と言っても宅配を御利用いただく方を増やすことが一番の増加の理由になりますので、各地で宅配に御参加いただける方を広げるよう営業活動をして、参加をいただいている状況です。災害もありましたので、宅配ですとお家までお届けするということで便利ですし、かなりの量を買っていただけるということもあって、好評を博しております。そういった現場での商品の提供の問題など努力をしており、もしかするとここの目標には至らないかもしれませんが、検討はしているという状況です。

○大沢様（日本生活協同組合連合会） 残りの御質問ですが、最初にエコストアで120万kWhということについて、エコストアは450坪の食品スーパーを想定しています。営業時間としては、時間数で言うと大体12時間か13時間ぐらいだと思います。午前10時開店で午後10時とか11時に閉店するパターンぐらいかと思います。3、4年ぐらい前でしょうか、一時期24時間営業の店舗が随分話題になりましたが、生協の店では24時間営業をやった店はありません。夜中の12時頃までオープンした店も一時期ありましたが、これは営業上の問題もありましたが、この間は営業時間を短くするということも行われてきています。
2つ目の御質問で、450坪ぐらいで惣菜もあってという店で言うと、オール電化で見た場合、正確な数字は今持っていませんが、惣菜の部門は多分10％ぐらいしか使っていないかと思いますので、もちろんそこの対策も取りますが、そこで全体が影響されるということではなくて、食品スーパーで言うと冷凍機が大きな割合を占めるので、そこの対策が最も効いてくると思います。2番目が照明の対策ということで、このエコストア・コンセプトも2009年に最初のを作ったときには、LED照明はまだ非常に高かったので、オプションとしての対策しか取れなかったのですが、今回改定したものでは、LEDの価格もこなれてきたので、必須の対策にしていこうということで、新しい対策も加えてきていますので、そういうことで進めていきたいと思っています。この間全国の生協で作ってきた店の中でも、450坪の店で年間電力使用量が100万kWhを切る店が現実に出てきましたので、これは可能だと思っています。
また、高村先生の2つ目の質問にも関わりますが、効率の悪い店については、もちろん閉店するという場合もありますが、同時に大きな改装をして、その中で最新の機器を導入することで省エネ対策を進めると。また、その中で以前かなり効率が悪すぎたということもあったのかもしれませんが、以前の店からすると半分ぐらいのエネルギー使用量に抑える店も出てきていますので、そういう対策を積み上げていきたいと思っております。

○森口座長 高村委員からは4点ありますので、少し短めにお願いします。

○大沢様（日本生活協同組合連合会） 分かりました。2011年度の傾向では、2011年度全体として見れば、東北電力、東京電力の管内がものすごく進みましたが、西のほうも若干進んでいます。2012年度の夏と2011年度の夏で西日本を比べると、夏の3か月間で西日本の生協は、2010年比で2011年度は8％ぐらい下がって、2012年度は15％ぐらい下がりました。2012年度は西のほうが厳しい対策を取ったためですが、逆に東日本のほうが2011年より少し戻った感じがあります。
2020年の総量削減計画ですが、これはCO2の総量で計画するということで、2005年比で15％ぐらいを削減目標にできないかということで、今準備を進めている最中です。
4つ目の御質問については、生協の所管は厚生労働省ですが、所管する法律で生協法があって、その中で生協でできる事業の種類が決まっております。特に生協は組合員向けの事業しかできないということになりますので、そこで発電した電気を電力会社に売ることについて、一定の制約がかかってくるということです。今のところ限定的な発電の範囲しかできにくいということがありますので、ここは厚生労働省にも御相談しながら、FITの再生可能エネルギー導入は国家的な事業だと思いますので、更にできるようなことを御検討いただければ大変有り難いと思っております。

○森口座長 まだ御質問はあるかもしれませんが、割当時間の30分になりましたので、日本生活協同組合連合会からのプレゼンテーションと質疑はここまでとさせていただきます。本日は、お忙しい中、貴重な御説明ありがとうございました。

［２］日本製薬団体連合会
○森口座長 それでは、引き続き、2団体目の日本製薬団体連合会のヒアリングに入ります。日本製薬団体連合会環境委員会委員長の吉儀様、同じく環境委員会委員の竹縄様からお願いいたします。

○吉儀様（日本製薬団体連合会） 吉儀から報告させていただきます。ワードの資料3-2と、パワーポイントの資料3-1とありますが、本日は資料3-1に従って説明いたします。2枚目が、いつも出しております製薬業界の自主行動計画です。第一約束期間5年間の平均値を、製薬企業の二酸化炭素排出量を、1990年度レベル以下に抑制するというものです。これは、経団連の目標と同じです。
今年は、日薬連の業態別団体の加盟企業数は370社ですけれども、アンケートの回答企業数は101社で、昨年より3社増えました。ただし、その下に数値目標集計企業数というのがあって66社です。これは、アンケート調査には参加しているのだけれども、1990年度のデータがないために、集計対象から外している企業が35社あるということです。
3枚目は、参加企業の内訳です。今、業態別団体で参加しているのが製薬協、OTC薬協、ジェネリック薬協ですが、それぞれ重複加入している企業もありますのでそれを調整した数です。今回の調査対象企業数は左から3番目の合計117社を対象とし、回答企業数は101社です。注3に書いてありますが、集計対象が66社で、これが有効回答数の業界別加盟企業ベースでいくと17.8％です。売上高ベースでは75.9％です。
4枚目は、CO2排出量の棒グラフです。右側は、第1回フォローアップ会議が始まったときに、既に参加していた企業の46社のデータです。傾向は同じですので、左側の今年度の66社で説明いたします。2008年度の所から上に青い部分がありますが、これが実排出係数と調整後の排出係数の差分です。製薬団体は、調整後の排出係数を使うことにしておりますのでグレーの部分が該当します。ただし、2011年度分については、グレーの部分プラス震災影響分、電気の排出係数が上がった分を茶色で示しています。下の表のように、2011年度は震災の影響分があり、総排出量は184.8万トンということで、基準年度の165.3万トンから約20万トンぐらい増えました。ただし、震災がなかったときの排出係数を使って計算すると、その上にある157.7万トンです。もし震災がなかったら、2009年度以降3年間連続で基準年度を下回ったことになります。
5枚目は、実際の排出係数の推移を簡単にまとめたものです。2008年度から償却後の数字が入っています。2011年度を震災がなかった場合と比べると40％悪化しています。これが、製薬業界のCO2排出量を大きく押し上げた要因になっています。
6枚目は、要因分析をしたものです。一番上に1990年度の基準年度の排出量165.3万トンと入れ、上から3段目に震災があった場合とない場合の数字を2つ並べています。増減の要因ですが、増えた要因が下から2番目の事業活動拡大の影響で104万トンぐらい増えています。CO2排出係数の影響が11.7万トン増えています。逆に、いろいろな努力をし、省エネ対策等で下げた分が一番下の96.3万トンマイナスということです。これが昨年の調査では、下から3番目のCO2排出係数の影響が14.2万トンマイナスに効いていたのですが、今回はプラスに効いているのが大きな増加の要因だということが特徴的です。
7枚目ですが、以下東日本大震災・原発の影響が何枚か続きます。東北電力と東京電力管内で、直接影響を受け、エネルギーへの影響量を把握している会社が29社あります。それの増減を調べたもので、一番大きかったのが一番上にある「地震・津波等による操業停止」ということで、これが企業への影響が17社あり、2万8,000トンぐらいがCO2排出量が逆に減りました。逆に言うと、これは2012年度に生産が戻れば増加要因になるということです。
8枚目は、2万8,000トンぐらいの減少の内訳を見たものです。一番上の電力、重油がそれぞれ1万2,000トンから1万4,000トンぐらい減っていますので、やはり操業停止の影響がこの辺にもろに出ていると思います。
9枚目は、工場・研究所です。東北電力と東京電力に限らず、全国規模でどういう影響がありましたかという調査です。「間接的な影響があった」と回答したのが28社ありましたので、それを調べたものです。特に、一番上の「夏の電力不足に対する節電対策によるエネルギーの消費量の変化」です。御存じのように電気事業法が発令され、ピークカットを迫られたことがありますので、その辺の影響が出ているのだろうと思います。
10枚目は、オフィスの節電対策です。特に、これは東北電力と東京電力管内のオフィス（本社）ですが、どこの企業でもやっているようなことを、各社で取り組んだということです。
11枚目は、エネルギー使用量の割合です。工場・研究所です。2011年度は、前年度の2010年度から暫時ずっと減ってきていますけれども、更に減って、今は原油換算で92.8万kLで、前年度比で1.1％低下しました。右側は、全体を100としたときのエネルギー使用の割合を示しています。1990年度でいくと、下から2番目の液体燃料、主としてA重油が、どんどん気体燃料に置き換わっていることが分かります。これは、エネルギー転換を業界として進めてきた現れです。電気も、1990年からずうっと大体右肩上がりで増えていて、2010年度は54.7％だったのが、2011年度は節電の影響だと思いますが少し低下していることが分かります。
12枚目は、温暖化対策の実施状況です。製薬業界に特徴的なのは、一番上にある「エネルギーの代替」です。これは、削減ポテンシャルが結構あって、いろいろ取り組まれたのですが、最近はかなり削減ポテンシャルが減っている関係で、以前よりはかなり減ってきています。相変わらず取り組まれているのが「高効率機器等の選定」ということで、これは効果ありということで各社が進めているものです。その他、ソフト対策の所の「基準値、設定値の変更」と、下から2番目の「社内活動による意識向上」です。これは、2011年度はかなり数字が増えました。節電の影響で、社内的な啓発活動・取組をやったことでこれだけ減らせたのだろうと思います。
下から2番目に、2011年度の「省エネルギー設備投資額」に3,771という数字が入っていますが、これを削減した量で割り込むと、単純に計算すると1トン削減するのに11万6,000円という値がはじき出されます。これは2008年度からで、2009年度はへこんでいますが、暫時増えている傾向にあります。ただ別のサンプル調査で、各社の設備投資の回収年数のサンプリング調査をしたところ、大体平均が5.5年ということですので、この11.6万円を5.5年で割り込むと、大体1トン当たり2万～3万円ぐらいという数字が製薬業界の実態だと思われます。
13枚目は、自主行動計画の達成状況です。昨年度は「第一約束期間の目標を既に達成している」若しくは「達成する見込みである」を足して11社だったのですが、今年は18社ということで7社増えています。ただし、これは2011年度の電力の係数が明らかになる前に調査しておりますので、実態は現状ではちょっと違っているのかもしれません。
下は、目標達成のための計画を持っているかどうかです。昨年は、「業界目標に連動している」が19社、「目標設定を検討している」が17社ありました。今回の調査は、2012年度も終わるということで、目標設定を検討しているというのは選択肢から外しています。ただし、これは日薬連の環境委員会で最近よく議論になっているのですが、業界目標に連動という、その「連動」の捉え方が企業によって違うのではないか。つまり、日薬連と同じ目標に限るという意味なのか、それとも日薬連の目標を踏まえ、自社なりの目標ということも含めるのかということで、企業によって受け止め方が違うのではないかという判断があり、今年度調査では上から2番目の、「独自の目標を持っているか」というのも入れました。そうすると「業界目標に連動」「独自の目標を持っている」というのが合わせて40社になりました。過年度のデータも、「目標設定を検討している」というのは、例えば独自の目標は持っているのだけれども、「日薬連と同じ目標にするかどうかを検討している」とか、「日薬連と同じ目標は設定していない」という会社もあったのかと思っています。この辺がはっきりしない部分もありますので、2013年度から始まる「低炭素社会実行計画」のほうでは、各社の目標をズバリ申告していただく方向に改めるところです。
14枚目は、第一約束期間5年間の平均を2012年度の見込みを足して算出したものです。来年度は162.6万トンと28万トンを足したものと推定していて、190.6万トンです。これでいくと5年間平均では、基準年度を上回る結果になります。ただし、2011年度と2012年度、「もし震災がなかったら」という赤い部分を取ると、それぞれ157.7万トンと162.6万トンになりますので、5年間平均では基準年を下回ることになったということです。
15枚目は、2012年度に予定されている温暖化対策です。累計で3万7,000トンぐらいが計画されています。これが全部やられたとしても、やはり排出係数の影響で、5年間平均では基準年度を下回らないことになります。
16枚目は、工場・研究所のデータを、1990年度以降持っている、1990年のデータも持っている30社のデータです。研究所の床面積は赤線です。床面積は、2005年度以降ほぼ寝た形になっています。それとリンクして、研究所で使用されるエネルギー使用量も増加傾向にはあったのですが、今はほぼ一定の値になって、工場・研究所で大体7対3ぐらいの数字がずっと続いています。
17枚目は原単位で示したものです。下の青いのが工場の原単位の改善ということで、1990年を1とすると、今は0.526まで下がっています。床面積当たりの研究所も、0.909ということで1割ぐらい改善されています。
18枚目は、フロンの排出量を見たものです。2011年度は前年度と同じ大体88トンぐらい使用段階でフロンが出ています。右側は、CO2換算値です。これは、着実に減っていて、2011年度の値は2000年度比で90％ぐらい下がっています。
19枚目は、本社の二酸化炭素排出量です。これは、事前に厚生労働省の事務局に提出した資料の後に、修正漏れがあって、本日お配りした資料の数字が正しいものです。事前の資料との違いは、2008年度から2011年度までのCO2の排出量が、ここでは56.4、56.0、57.1、62.5となっていますが、事前に送付した資料では、それぞれ1割から2割ぐらい高い数字になっていましたので、本日ここで修正させていただきます。

○森口座長 時間が来ておりますので、残りの部分は少し手短にお願いいたします。

○吉儀様 20枚目は本社の取組です。
21枚目は、営業車両の二酸化炭素排出量です。ハイブリッド車等が、昨年度と比べると比率的には33％ぐらいまで来ています。
22枚目は、2013年度から始まる「低炭素社会実行計画」です。既に、経団連のホームページでも公表されましたが、2020年度のCO2排出量を、2005年度比で23％削減する目標にしております。23枚目と24枚目は、その根拠のデータですので、ここでは省略いたします。以上です。

○森口座長 最後のほうは急かせましたが、大変重要な所であったかと思います。質疑応答に入ります。御質問等がありましたら、委員の先生方は名札をお立てください。
委員の先生方に御準備いただいている間に私のほうから1点確認させていただきます。2枚目のスライドの中で、企業数で見ると参加率が非常に低く見えてしまうわけです。業界の規模として、比較的大きな社が回答している場合には、そういう意味でのカバー率としてはやや高くなるかと思います。それは、資料3-2の2ページの売上高ベースの数字で見ると75％という数字も出てくるのですが、大体このぐらいは参加していただいている。したがって、エネルギー消費量で見ても、大体このぐらいの規模ではカバーしていただいているという理解でよろしいですか。

○吉儀様 大体そういう見方をしています。製薬業界も、大きな企業と小さな企業といろいろ混在しています。企業数を増やしたいという考え方もあり、省エネ法が事業者単位になった関係で、指定を受けた企業が少しあることが分かっています。そういう企業は、今
後は「低炭素社会実行計画」になりますが、それには参加していただくような方向の働き掛けはしていきたいと思います。

○森口座長 それでは、委員の先生方はいかがでしょうか。

○江原委員 最後と、その前のスライドなのですが、この10年間ギリギリ目標を達成したということは分かるのですが、主にガスへの転換が大きかったと思うのです。これから23％削減というときに何かありますか。

○竹縄様（日本製薬団体連合会） 具体的にこれをやれば達成できるというところまで検討しているわけではありませんが、エネルギー転換のポテンシャルについては既に調べています。エネルギー転換で、今後6万～7万トン程度のポテンシャルはあると。ただ、これには都市ガスが通っていない地域も含まれますので、いろいろな課題はあるのですけれども、そういうことも含め、いろいろな効率機器の導入、今まで取り組んだものを今後も地道に積み上げていくことにより、現状から二酸化炭素の排出量を増加させないことを基本に考えています。
ただ、売上げについては、2020年度で、2005年度比で1.5倍に増えていくと。医薬品の市場は1.5倍に増えると見込んでいますので、この医薬品の市場が1.5倍になる状態で、1990年度の状況を維持していく。それが2005年度に換算するとマイナス23％になるという数字になります。数字のトリックをやっているような感じもあるのですが、参加企業を増やすために、基準年度の1990年度を2005年度に変えています。したがって、今後は1990年度と2005年度と現状の比較をしながら報告していきたいと思っております。

○森口座長 高村委員、吉田委員と続けて御質問を頂き、まとめてお答えいただきます。

○高村座長代理 2点あります。1点目は、電力の排出係数が震災後大きく変化しているところで、どうやって各団体の努力を示すか、計るかということに、いずれの団体も御苦労なさっていると思います。先ほど生協さんがやってくださったように、仮に電力の係数を一定にしたときに、どういう排出動向なのかというデータをお持ちでしたら教えてください。2011年度は、電事連の調整後の想定されたものを使って示してくださっていると理解しています。
2点目は、2020年度目標との関係です。できるだけ参加する事業者を増やしたいということで、2005年度の基準年比というのはよく理解しました。1990年比に直したときに大体どれぐらいの削減幅なのかが分かりましたら教えてください。

○吉田委員 スライドの13枚目で、目標達成できない所が40社ありますということでした。排出権とか、グリーン電力証書等の活用状況等がありましたら教えてください。

○森口座長 高村委員から2点、吉田委員から1点ありましたが、私も時間があればお聞きしたいと思っていたことを、両委員から御指摘いただきました。電力排出係数として固定するのか、調整済みにするのか、調整前にするのか。これは、過年度の委員会でも度々出ていた論点かと思います。今回は、更に震災がなかったとすればどうであったかという係数も出てまいりました。一定にした場合にはどういう数字になるかということ、将来の計画については1990年比の数字としてはどんな数字になるか、算定しているかという2点が高村委員から御質問がありましたのでお願いいたします。

○竹縄様 電力係数の問題は、経団連の行動計画に参加していますので、経団連が調整後の排出係数を使用するということで、独自の目標を持ってもいいのですが、集計を煩雑にしないということで、それで行うことにしております。
ただし、今回の地震は想定外のことですので、2020年度目標については、係数は固定したもので、係数改善、係数悪化分、自分の責任の範囲のものと、範囲外のものを分けていろいろな分析をし、報告をする方向でいきたいと思っております。固定でいくのか、変動でいくのかということですが、集計は変動でやらせていただいて、議論は自助努力分と他の部分と分けて報告するという考え方でいきたいと思っております。
1990年比でどのぐらいの値になるかということですが、2005年比で23％、1990年比では、今の66社を固定で考えればマイナス1％です。売上げは150％を想定しています。したがって、原単位としてはかなり改善を見込んでいることになります。
排出権の問題については、排出権を購入している企業はあります。ただ、数値目標の達成に排出権を償却して充てている企業は今のところまだありません。2020年度目標については、業界団体のコミットメントということで宣言をしておりますので、数値目標がもし達成できなければ、排出権の購入も含めた、何らかの清算をしていきたいと思っております。

○森口座長 最後にお答えいただいた分は、私もお聞きしたかったのですが、14枚目のスライドで、震災なし排出量ベースであれば目標を達成するのだけれども、電力係数悪化分だと、こう超過してくると。その前の御質問に対するお答えの中で、自助努力分といいますか、どこに原因があるかという、かなりセンシティブな話題かもしれませんが、その辺りも含めてクレジット等での、業界としての目標達成の責任を果たしていくことも考えているという理解でよろしいでしょうか。この上に出ている分も含めてということです。

○竹縄様 現在の行動計画では、この辺りが明確ではありませんでしたけれども、2020年度の目標では、自助努力分で達成できなかったものについてはクレジットの購入を含め、何らかの清算をしますと。自助努力分以外のものは責任の範囲外と考えております。

○森口座長 それは、今後2020年に向けてということですね。私が勘違いしたかもしれないのですが、第一約束期間における、国全体としての考え方、これは場合によっては最後の総合討論的なところで少し環境省、経済産業省からもコメントを頂けるかもしれません。これはかなり大きな話かと思いますので、ここではこれまでにさせていただきます。
まだ、いろいろと議論が出るかもしれませんが、日本製薬団体連合会に対する御質問はここまでとさせていただきます。本日は、お忙しい中、貴重な御説明をありがとうございました。

［３］全日本病院協会・日本医師会
○森口座長 それでは3つ目の業界ということで病院関係になります。全日本病院協会常任理事の加納様、日本医師会総合政策研究機構研究部統括部長の畑仲様より、病院協会と日本医師会のほうから本日は2名の御参加ですけれども、団体数でいうと全部で5団体ということになろうかと思いますが、代表して御説明をお願いいたします。

○加納様（全日本病院協会） 日医の病院5団体における地球温暖化対策委員会の座長をさせていただいております立場で、今回発言させていただきます。これは、毎回この会の冒頭で総論的に説明させていただいているのですが、まず、我々の業界というのは、いくら自主行動をやっても、診療報酬等で、患者さんへ価格的な転嫁はできません。我々は、診療報酬という形で運営している団体であります。2年に1回価格改定がありますが、公定価格であるということで、いくら努力しても報われない業界であることをまず認識していただきたいと思います。
もう1点は、我々は対患者さんという立場で行動しなければいけないということで、患者さんに対する療養環境を守らなければいけない。病院において、いくら温暖化という名の下でも、空調等の温度を下げ過ぎて、病態の変化を起こすようなことはできないという業界であるということ。それから、治療においてはいろいろな安全を確保するために、電気等の設備も使わなければいけないという業界であるということを、まず御認識いただきたいと思います。ある意味地球温暖化に対しては、非常に自主的にやればやるほどボランティア的な形で頑張っている業界であることを御了解いただきたいと思います。
その中で、後ほど日医総研の畑仲部長から説明させていただきますが、数字的にはマイナス6.2％という数字を挙げています。これは、震災による計画停電が実際にありましたし、それに対する節電ということで、我々の業界の中でも最大限努力した結果ではないかということも報告になるかと思います。
その結果、もう1点緊急で今起こっている問題が後でも話になるかと思うのですが、実は我々は石油・石炭等の化石燃料を使わないようにということで、電力・ガスということでどんどん転換を進めています。それも、先ほどから重ね重ねですけれども、我々の自主的な努力により、機材等、LED等の電気も含めてやっています。その中で、結果として今起こってきていることは、そういうエネルギーコストへの上昇です。我々は実際に4月から関西電力では、私の病院でいくと18.5％の値上げになります。急性期の病院の診療報酬の利益率でいうと、我々の業界では2％前後ぐらいしかない中で、実はこれの0.2％、10分の1ぐらいを今回は電気料金のアップで取られるということが現実的に起こってきています。そういう面も今ひしひしと起こっている中で、こういうことをどこまでどのようにしなければいけないのかということを、今、自問自答しているところなので、その回答も教えていただけたらと思います。そういう中で、畑仲部長から報告させていただきます。

○畑仲様（日医総研） 日医総研の畑仲です。資料に沿って御説明させていただきます。表紙の副題に書いてありますように、今、加納先生がおっしゃられた、地球温暖化対策の推進にはエネルギーコスト面の検証は不可欠ということです。この点が再生可能エネルギ
ーを含め、コストの内訳はどうなっているのかということをしっかり検証しなければ、作っただけ買うという話になっています。非常におかしな制度が進んでいるということで、皆さんもこの辺を十分認識していただきたいということでこういう副題を書きました。
1-1ページです。結果として、表1-1の上段の右のほうにある、2011年度実績は、加納先生からありましたようにマイナス6.2％です。トータルでは、その次の段で、2006年度基準を100とすると83.6％ということでかなりの削減が進みました。我々の目標は原単位を設定しておりますので、対前年1％ということで、6年間で約6％というのはクリアするだろうと。後ほどかなり大きな問題として御説明しますが、排出係数については固定した2006年度の数字である0.410を使っています。総量が一番下の段のCO2排出量ですが、これが2006年度に対して92.5％ですから、7.5％削減したということで、対前年度でも約3％ぐらい進みました。
修正をお願いしたいのは、1-2の文章で、上から4段目に「電気料金の上昇や」と書いてあるのは削除してください。2011年度は電気料金の大きな上昇はありませんでしたので、ここのところは誤植ですので削除してください。
理由の一つめは、電力使用制限令の発動と自主的節電対策の実施ということで、病院については例外措置ということで、対前年ピーク時0％ということでお願いしたということで、そういう扱いをしていただきました。自主的な努力を各病院で行いましたので、そのようなものが影響したのだろうと考えております。
２つめは、夏季の温度が暑くなかったということです。デクリーデーという形で我々は指標を出しておりますが、それが前年度よりも、特に夏に暑くなかったということで、環境的な要因があります。
３つめの、長期に渡る省エネへの取組ということで、表3-11を見ていただきたいのですが、1-32ページに表が載せてあります。省エネルギー推進体制の取組状況ということで、マイナスのほうでいうと「取り組んでいない」というのが2006年度は48.1％あったものが、2011年度は11.4％まで減少しています。左の2つの「組織を設置して取り組んでいる」、「組織を設置しないが取り組んでいる」を合わせて、2006年度は42.1％だったのが、2011年度は79.9％ということで、皆さん前向きに取り組んでいただいた結果が、こういう結果になっているのではなかろうかと考えております。
一方増加要因としては、先ほど加納先生がおっしゃったように、アメニティということで、表1-1の真ん中ぐらいの「活動量」で、延べ床面積を取っております。これが2006年度は100だったものが、2011年度は106.3、対前年2.7ということで、増加している中でこのような結果が出てきたということで、皆さんに努力していただいたのではなかろうかと、評価しております。
次のページで、(4)は総トータルの量です。(5)は後ろのほうとの関連で御説明いたします。(6)は「国内クレジット制度の早急な改善を」ということで、これも前から指摘させていただいた、この自主行動計画に入っていると、国内クレジットの売却ができないという変な制度が動いているということです。ただ、これは2013年度以降は直されるとも聞いておりますので、これは特に言いません。
我々が知りたいのは、(7)で国における京都議定書や約束期間後の方針をどのようにするのかということを、なるべくはっきりしていただかないと、現場としてどのような対応をしたらいいのか。具体的に言えば、お金の確保という話も出てきますので、それを明らかにしていただきたいということです。これは後ほどお答えいただきたいと思います。(8)で、今回我々が言いたいことは、「地球温暖化対策の推進にはエネルギーコスト面の検証が不可欠」ということで、これも後ほど御説明させていただきます。
先ほど来の御質問の中に、排出係数をフィックスにした場合どうなのかということで1-7ページの上の表ですが、これは皆さん御承知のように、我々は2006年度がスタートですから0.410です。2011年度が0.476ということで激増しました。それで、我々は2つのケースを使って出しました。下の表の1-3の上のほうが2011年度の排出係数です。そうすると、2011年度の実績は、2006年度に対して97.1ということで、原単位においても目標が達成できるかどうかちょっと疑問なところがあります。総量では3.2％の増加になっています。ですから、我々がフィックスでやった場合は83.6ですから、これが97ということで14ポイントぐらい上がってしまっている状況です。
これについて我々が言いたいのは、我々がコントロールできる病院の中については一生懸命やりますよと。だけど、排出係数については、電気事業者がちゃんとした排出係数を出す責任を持つべきではなかろうかというのを、是非、厚生労働省がユーザーサイドとして言ってほしいのです。エネ庁とか経産のほうは、いわゆるプロバイダーサイドでしか物を言わないので、ユーザーサイドとして、これからこういうCO2の削減とか何かをやっていくのであれば、今まで電気を使いなさい使いなさいということで、先ほども加納先生も言いましたように使ってきたわけです。それが、こんなに料金が上がる、排出係数も上がる、これは誰が責任を取るのですか。これは、この時期にはっきりしてほしいのです。ここではっきりしなければ、はっきりする時期がありません。
次は1-9の「カバー率」です。右の表で、一番下で2006年が17.1％で、2011年度は23.2％でした。対前年度では若干減っているのですが、病院が閉鎖、診療所への転換、休院というものがありました。表頭に5,680という数字があります。これが5,290に今はどうも減っているらしいということです。これで割り算をすると23.2％というのは24.9％ぐらいになるということで、微量ですが前年度よりは上がってくるという結果が出ております。なお、我々としては努力するつもりです。そのような所が大きなポイントとしてあります。
今回減った理由としてですが、時間がありませんので、先ほどの料金のことについて先に言わせていただきます。1-61ページ、東京電力の申請が2012年度に行われて、値上率は規制部門が8.46％、自由化部門が14.9％です。東京電力のコスト構造がどうなっているか、これは皆様方はよく御存じかと思いますが、もう一度十分頭に入れていただきたいというのが、1-63ページです。電力のコスト構造のうちの燃料費が43％を占めていて、特に天然ガス(LNG)の買取価格が、日本とイギリスと米国が右側にある表です。これが2倍から6倍ぐらい日本は高い値段で買っているわけです。ここのところのチェックが全然効いてなくて、電気料金が今まで上がってきたということがあります。シェールガスが入ってきたから安くなるといっても、シェールガスだってそんなに安くならない可能性だってあります。シェールガスが入ってくれば、原発の代わりにCO2の排出係数はまた出るわけです。ですから、この辺のエネルギーのプロバイダーサイドのチェックをしない限り、CO2を削減しろ削減しろと言うのはおかしな話だろうということです。我々は、こういうプロバイダーサイドの委員会には呼ばれません。ですから、ユーザーサイドのこういう場から言わない限り、こういう所には反映できないわけです。ですから、これを重々この委員会というか、フォローアップ委員会で言っていただきたい。
もう1つは、固定価格の買取制度も変な制度です。この制度は何がおかしいかというと、1-65ページの上の表に買取価格が出ています。太陽光が42円、それに対して地熱が27.3円～42円とかいろいろ出ています。結果的にサーチャージが0.22になっています。これに対して、一番下から2行目の「2012年度年次経済財政報告」というのは国の報告書です。「ただし、そのコストを負担するのは各地域の電力会社に加入している需要家であり、買取量が増えれば増えるだけ利用者負担も増える。買取価格等の妥当性や費用対効果等につき検証し、こうした関連部門も含めて公共料金とみなして公正妥当な改定をしていくことが望まれる」というように、国の機関から指摘されているわけです。特に太陽光については、皆さんも2月27日の新聞で、いわゆる固定価格だから、太陽電池駆け込み需要ということでガンガン作ってしまう、という話が一方であります。この辺が本当に適正な価格の買取価格になっているのかどうか、これは非常に疑問です。我々は呼ばれたのだけれども、意見を言う機会を与えられませんでした。ですから、この場を通じてしかこういうことは言えないのです。
もう1つ、1-67ページは内閣官房の国家戦略室が作った、特に地熱の価格が9.2～11.6です。それに対して太陽光のメガソーラーが30～45、住宅が33～38、こういうコスト効率面のチェックをやってほしい。やらないで太陽光を入れなさい入れなさいと言って、みんな高い物を買え買えと言うのはおかしいでしょう。
もう1つは右側です。これはドイツの購入価格の例です。10年間で14.9倍になっています。どうしてこんな15倍になるような価格を負担しなくてはいけないのか。その辺もプロバイダーサイドとしては責任を持つべきです。これを放っておいて、CO2の削減の目標を定めろ定めろと言うのはおかしいのではないですかということを言いたいのです。以上です。

○森口座長 それでは、質疑に入りたいと思います。今の電力の問題については、今日は環境省、経済産業省両省にお見えいただいておりますので、後ほど是非お答えを頂きたいと思います。これは各業界、厚生労働省所管業種のみならず、全体に関わるところかと思
いますので、最後に是非、時間を取らせていただきたいと思います。その前に、まず日本医師会はじめ、病院関係の業種に関わる自主行動計画のフォローアップの部分についての質問等を、委員の先生方から頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
それでは私から。節電等、非常に難しい、空調温度を上げたり下げたりするわけにもいかないというお話がありましたが、その中においても、かなり省エネの努力をしていただいて、実績の数字として現れているわけです。先ほど他の業界についても質問がありましたが、地域差とか、そういったところについては何か苦労されておられますか。

○畑仲様 残念ながら地域差についてはやっておりません。

○森口座長 あるいはそれ以外でも、どういう所で削減の余地があったのかとか、その辺りは集計値以外に個別で見ていくということは、なかなか難しいでしょうか。

○畑仲様 あるとすれば、先ほど御説明させていただいた1-29ページと30ページで、30ページのほうに個別具体的な省エネ策を並べてあって、それの実施率を高い順から並べております。一応それの上位10位の実施率と上位20位の実施率の対前年と比べた表が左側の一番下にあります。
上位10項目について見ますと、前年77.8が78.2、上位20項目でとると63.2が64.6ということです。全体的にどれが効いたということは、個別に見れば、そういうことを見ることができます。この図は経年的に作っておりますので、トータルの指標として分かりやすい指標を取るとすれば、こんな形で、この1年では実施率が上がったという結果を、一応把握できたのではなかろうかと思っております。

○森口座長 委員の先生方、いかがでしょうか。根本的な問題提起をいろいろ頂いておりますが、フォローアップとしては、各業界での取組についても、年に一度点検をさせていただくという趣旨です。非常に詳細にわたる資料を御用意いただいておりますので、是非、その内容についても、御質問、コメントを頂きたいと思いますが、いかがですか。

○畑中様 多少補足させていただくと、1-37ページを見ていただきますと、地域別の代わりに規模別のこれまで6年間の推移を棒グラフで示しております。今回、明らかになったことは、多少学問的な話になるのかも分かりませんが、U字型というか、大体200床前後の数字になるかと思いますが、これまでその辺が一番排出原単位が低くて、小さい規模、あるいは大きい規模になると高いという数字が出ていました。しかし今回は、特に小さい規模がかなり劇的に減っていて、大きな所にも今回は頑張っていただいています。これは多分電力使用制限令の関係だと思いますが、かなり減っているということで、リニヤーな形の線形になってきたというのが、今までとちょっと違う点です。
もう1つ、お手元の黄緑の表紙の本の13ページです。これは病院業界だけということですが、我々は医療業界全体を束ねていますので、私立診療所と私立病院を合わせた形でどうなるのかという数字を前年度から出しています。結論的には一番右側の一番下に、診療所、病院の合計のCO2の排出量を出しております。そうすると、全体が1対3で、診療所が1に対して病院が3という形です。それから上から2段目に、CO2の排出原単位への比較があって、1対2、診療所が1に対して病院が2倍の面積当たりの排出量の原単位になっているのが明らかになりました。今年度はまだ集計しておりませんが、2011年度も同じようにこのような形で医療業界全体について把握をしたいと考えておりますが、2013年度以降どうするかについては、国のほうのお考えなどもあるので、それとの関連で、今後は加納先生が代表になっておられる協議会で検討していきたいと思っております。

○森口座長 今、御説明いただいた1-37ページの規模別のグラフを改めて拝見すると、これは非常に興味深いですね。おっしゃるとおり、確かにU字的であった中規模の所が一番原単位が低かったのが、2011年を拝見しますと、やや右肩上がりというか、規模の大きい所のほうが、やや原単位が高めということで、かなり傾向が変わってきているように思えますので、この辺りの背景というか、どういう要因でこのようになってきたのかが分かってまいりますと、ほかの業種にも少し参考になるのかなと思いながら拝見しておりました。いかがでしょうか。

○村田委員 お伺いします。カバー率のことですが、ほかの業種に比べると、カバー率が悪いのです。動員数の中でのカバー率という格好で出しておられると。例えば病床数、トータルの病床に対して今回アンケートをくださった所が何パーセントをカバーしている、あるいはそれぞれの病院で医師を抱えていらっしゃると思いますが、それが病院全体の医師数の中で何パーセントをカバーしているという書き方にすれば、もう少しカバー率が上がるかもしれないという気がしたのです。一見、24％とか4分の1ぐらいだというのは、ものすごく低めに見えたりするので、分母を変えれば、また変わるのではないかという案があると思うのですが、いかがでしょうか。

○畑仲様 やってやれないことはないのでしょうけれども、面積当たりの病床数というのは規模別に把握しておりますので、答えていただいたものから逆算していけば、その辺は出るかと思います。ただ、統計的に多分5,680のうちの23％を出せば、ここだけが地球温暖化対策をやっているということではなく、これはランダムに取っている数字ですので、我々は意図して23.2％に該当する病院を選んでいるわけではありません。ですから、全体のうちの23％が抽出されている数字であると見れば、私は統計の専門家ではありませんが、多分かなり有意な数字になるのではないかと思います。

○森口座長 御質問の趣旨は、カバー率というか、代表性のある数字かどうかという意味であれば、サンプル調査と割り切ればそれでよろしいのかもしれませんが、なるべく多くの個別の病院、多業種、他事業所に関心を持っていただきたいという趣旨だったかと思います。
そういう意味で1-11ページの図の1-1に病院規模別のアンケート回収数が実数でありますが、これを規模別に回収率を出すことは可能なのでしょうか。どこかに集計値があって、私が見落としているのかもしれませんが、規模別の回収率のようなものは、何か把握されているのでしょうか。

○畑仲様 確か発送のほうが規模別にはなっていないと思います。ですから、難しいのではなかろうかと思います。

○森口座長 母集団がそもそも把握するのが難しいかもしれないということですね。

○畑仲様 そういうことです。

○森口座長 ただ、発送された所が規模別は分からないとしても、総量としてはある程度。つまり、病床のトータルの数であるとか、病院面積のトータルは業界として、もし把握されているのであれば、それをつなげれば、全体としての、先ほど村田先生の御質問にあった病床ベースなり、床面積ベースでのトータルとしてのカバー率のようなものは、ひょっとすると推定はできるのかなと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○畑仲様 そうです。おっしゃるとおりです。厚生労働省のほうは病床別で全数を把握していますので、この面積を病床に変換して、それで出すということはやれないことはないということだと思います。
それから、もう1つ、カバー率について付記させていただければ、今回の東日本大震災を契機にして、いわゆるCO2どころではない。先ほど言ったようなエネルギーコストの話とかピークカットの話のようなもののウエイトのほうが高くなっています。ですから、我々がこのアンケート調査をやるに際して、場合によっては、「こんな大変なことをいつまでやらせるのか」と怒鳴り込まれた病院もあります。その辺は事務局においては十分認識していただきたい。

○森口座長 まだ少し時間がございます。江原委員、お願いいたします。

○江原委員 規模別に原単位がリニヤーになってきているというのは、良いことか悪いことか分かりませんが、多分構造が似てきているのだろうとは思います。1-50ページの50のスライドを見ますと、規模の大きい所は数が少ないので、かなり疎にはなっていますが、ばらつきが大きいですよね。そういう意味では、もちろん1-50のプロットはばらつきがあるので、規模別にどの辺にばらついているかということで問題が違って、対策が違うことが普通の業種ではあります。そういう意味ではそういう類型化を行って、この辺に居る人はこういうことをしなさいみたいな、何らかのベンチマーキングの方法があるのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○加納様 特に規模の大きい病院におけるそれぞれの病院の役割にかなりばらつきがあり、診療科によってもばらつきがありますので、そういったばらつきがこういった形で出ている可能性はありかなと。特に大きい規模の所でのばらつきにつながっている要素は幾つか考えられます。診療科とか、担当している地域の役割分担によっては面積も変わってきますので、特に大きい規模の場合はばらつきの可能性は大ですが、これはまた調べてみる必要があるかと思います。

○森口座長 よろしいでしょうか。ほかに何か具体的な中身に関する御質問でありましたら、まだ少し時間がありますが。よろしいですか。それでは全体にわたる議論をしたほうがよさそうですので、日本医師会、日本病院協会をはじめ、5団体に対するヒアリング、質疑応答はここまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。
それでは、以上、3業界についてヒアリングを行いましたので、これらを踏まえて全体にわたる御意見、コメント等を頂きたいと思います。最後に日本医師会、日本病院協会から事務局に対する御質問を頂いておりますので、先にもし委員の先生方から類似の御意見といいますか、このフォローアップ全体に関することで、関係各省に答えてほしいということがあれば、一緒にお受けしたいと思いますが、特にそれはよろしいですか。
特に最後のヒアリングで出てまいりました点、具体的な制度の話としては、国内クレジットの話は出ましたが、これは環境省のJ-VERとの統合等も検討されているという話もあるということを御存じの上で、「取り下げます」とおっしゃったのですが、3業種全部を含めてで結構ですので、先に環境省からお答えいただいて、その次に経済産業省。そして厚生労働省のほうとしても、このフォローアップ会議はあくまで厚生労働省として召集されているわけですので、そのお立場から、その順でお答えいただきたいと思います。まず環境省からお願いします。

○古長補佐 環境省でございます。まずクレジットの関係ですが、既に御承知かもしれませんが、自主行動計画に参加している企業であっても、参加しているか、参加していないかをクレジットの参加するための要件とはしないという形で、2013年度以降に向けて検討を進めているところですので、また何か動きがあればお知らせしたいと思っております。
それから、今、お答えすることではないのかもしれませんが、全体の話として、初めに厚生労働省の企画官からもお話があったとおり、総理指示に基づいて、全体の温暖化対策計画等については、今年の11月のCOP19までに策定という形で出ておりますので、それまでの間、検討を進めることになります。具体的なスケジュール等については関係省庁間等で検討が進んでいるところですので、具体的な話が決まりましたら、関係省庁等にもお知らせしていきたいと考えております。

○森口座長 経済産業省もエネ庁から来られているわけではないので、お答えいただけることと、お答えいただけないことがあることは重々承知しておりますが、せっかく臨席いただいておりますので、御発言をお願いいたします。

○寺本補佐 経済産業省でございます。エネルギーの話というより、その前に、今後の京都議定書約束期間後の方針という辺りを明確にというのがありましたが、たびたび御紹介がありましたように、総理よりCOP19までに25％目標をゼロベースで見直すという指示がありまして、そういう見直しの作業をこれから進めていくことになっています。
そういった議論を経て作る次の計画については、私どもとしては低炭素社会実行計画、新しい計画のほうもしっかり位置付けて、政府として是非促進してまいりたいと考えております。
それからエネルギーのほうですが、確かに私はエネ庁から来ているわけではありませんので、必ずしも的確なことを申し上げられるかどうか分かりませんが、おっしゃったことは極めてごもっともなことだと思っております。原発の稼働状況などが不透明な中で、どのようにエネルギーをきちんと供給してフィージブルなものにしていくかということを、きちんと検討していかなければいけないというのが実態で、そういう中でCO2削減という要請も、どのようにうまく混ぜ込んでいくか。エネルギーベストミックスの議論ということで私どもは考えておりますが、CO2の目標をゼロベースで見直すということで検討するに当たっても、そういうエネルギーのミックス、これはエネルギー庁の審議会で検討を引き続きやっていくことになっておりますが、そういったものの検討状況なども十分見ながら、バランスの取れたものにしていくことが大事なのだろうと認識しております。御指摘のあった点などは、エネルギー庁にもきちんと申し伝えるようにしたいと思います。

○森口座長 申し伝えていただくとともに、厚生労働省からきちんとそれを言ってほしいというのが御発言の趣旨だったと思いますので、厚生労働省さん、お願いいたします。

○中村政策企画官 ある意味で、現状の取組をやり始めた時点では、正に震災ということだったり、再生エネルギーの買取制度の話だったり、そういうものが余り想定されていなかったというところもあったのだろうと思いますが、今後、今の現状を基に今後の対応が考えられていくのだろうとは思っております。
そういった中で、当然政府全体での検討の中に、厚生労働省としてどう関わっていくかということは、今の内容にしてもそれぞれ所管している業界の状況を踏まえながら、調整に参画してきたものだと思っておりますが、先ほど述べたような新しい状況も踏まえて、各業界の皆様方の御意見も十分お聞きしながら、必要なことは申し述べて調整に参画していくということで考えていきたいと思っております。今日いろいろ頂いた問題意識も含めて、そういったものをさらに勉強させていただきながら、対応していきたいと思います。
自主行動計画のフォローアップ自体はもう少し続くわけですが、それを実施すること自体はある意味で、もうコミットメントになってしまっていると思いますが、もし、やり方のほうで何か工夫などできる余地があるのなら、先生方とも相談させていただきながら、そちらも考えてみたいと思います。

○森口座長 高村委員は、あと数分で御退席かと思います。最後に何かあれば御発言いただきたいと思います。

○高村座長代理 どちらかというと、環境省、経産省を含めて事務局へのお願いになるかと思います。今日ほとんど全ての団体から出ましたが、恐らく目標管理の指標を2013年以降どうするか、あるいはどう管理していくかというときに、電力係数問題をどのように扱うかという点については、是非、御検討いただきたいと思っております。
間接排出方式でずっとやってきましたが、しかしながら、先ほどありましたように、やはり各団体がコントロールが利く、責任が持てるというところをきっちりする、はっきり明確にするような指標とすることが、政策を進めていただく上でも必要だと思っておりまして、その点を是非、御検討いただきたいというのが1点です。
2つ目は、買取制度の評価はいろいろあるかと思いますが、まだ再生可能エネルギー自身の導入量は非常に小さいものです。いずれにしても何らかの多様なエネルギーの選択肢を持っておくという意味で、当座の再生可能エネルギー普及については、余り大きな異論はないかと思います。ただし、費用負担の問題あるいは今後の問題については、この問題の御提言があった点については、多くを共有するものです。
特に当面の再生可能エネルギー普及という観点でいくと、正にいくつかの団体から指摘がありましたが、電力原単位如何では排出目標を設定しても達成ができない。特に絶対排出量目標を将来的にもお願いしていくだろうと思っている中では、再生可能エネルギーをできる限りポテンシャルがある所、余力がある所、意思がある所には入れていただくということを強力に進める必要があるのではないかと思っております。
先ほど医師会のほうからもありましたが、削減の余地とか導入の余地も考慮しながら、いろいろな課題を克服し、公正な費用負担ルールを作っていくことが必要だと思っています。例えば病院などで昨年来から国内CDM事業の受け皿として、是非対象にしていただきたいということが出ていましたが、それは逆に言うと、ある意味では、一定の資金が何らかの形で確保されれば、更に対策を進められる余地があることを示してくださっていると思います。現在の国内クレジット制度の改善の方向性が見えていますが、特に病院に関して言うと、地域の医療の担い手という意味では、一定の特別の対応が必要ではないかと思っております。そうした点も踏まえて、是非事務局で御検討いただきたいと思っています。以上です。

○畑仲様 これは厚生労働省がお答えになる話ですが、医療機関がその削減、売るという商行為をやるのは認められないという通達が出ているのです。ですから、我々も1つの手として駐車場に太陽光パネルみたいなものを貼るという案があるのではなかろうかと検討したのですが。去年の暮れに厚生労働省から出ています。

○森口座長 先ほど生協法の議論があったのと全く類似の議論かと思います。高村先生、何か。

○高村座長代理 申し訳ありません。病院の事情を私は存じ上げませんで、ありがとうございました。買取制度の法令、FITのほうでも、国が再生可能エネルギーの普及を促進するために様々な障害があるとすれば、規制を改良していくということは法令の中にも入っております。先ほど生協の話もしましたし、病院の話もありましたが、是非、御検討いただきたいと思います。

○森口座長 これは是非、議事録に残して今年度の取りまとめに反映していただきたいのですが、厚生労働省所管業種の中にも複数の業界において、個別業界に関わる法令上、FITに参入しにくい状況がある。そういう障壁があるので、それの改善については国全体として整合をとるべきということで、今日は非常に貴重な御指摘を頂いたと思いますので、これはとどめていただきます。生協さんもそういう方向でよろしいでしょうか。

○大沢様 はい。

○森口座長 ありがとうございます。それでは、そろそろ全体の取りまとめに入らなければいけません。委員の先生方から、最後に特にということはございますか。

○村田委員 質問させていただきます。イオンとか何とかホールディングスというのは、管轄は経産省ですか。

○森口座長 そうです。

○村田委員 そうすると、同じような業種、しかし厚生労働省がたまたま今回生協は持っていると。そのような場合は、温暖化対策はどちらが、どのぐらいの効率でやっているのか、そういう比較をきちんと出していただかないと、我々は、ここの業界の話はこうだというのだけを聞いていて、良くなったのか悪くなったのかは分からないのです。
もう1つは、製薬団体連合会も、例えば製造業との比較の中で、ほかの所はどのぐらいやっているのかというのがデータとしてないと、我々も今やっているのがうまくいっているのか、いっていないのか評価のしようがないという気がするのです。

○森口座長 貴重な御指摘ありがとうございます。生協については、今、御指摘のあったスーパーマーケットなどであればチェーンストア協会ですか、そういう流通業関係の分科会が産業構造審議会のほうで行われています。江原先生はそちらの委員をされているということで、こちらにもお入りいただいているわけです。病院についても、私立病院はここですが、大学附属病院であればどこでしょうかという話になるわけですから、典型的な省庁ごとの所管の問題でやっております。
私自身、環境省、経産省の審議会でのフォローアップにも参加させていただいておりますが、各省ごとに自主行動計画のフォローアップを所管業種ごとにやるという仕組みについても、来年度はやらざるを得ないのかもしれません。また自主行動計画という枠組み自身が2013年度以降はどうするのかということもあろうかと思いますけれども、ここ数年間の経験で出てきた、良いこともあったと思いますが、反省点というか見直すべきところもあろうかと思いますので、それもこの段階でまとめておいていただければと思います。
本日頂いた御意見をもとに取りまとめをさせていただくことになるわけですが、その辺りの取りまとめのスケジュールというか、手続的なところについて、事務局から御説明をお願いいたします。

○小林係長 本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。特に団体の皆様方におかれましては御報告いただきまして、ありがとうございました。また、委員の皆様方におかれましても貴重な御意見を賜りまして、どうもありがとうございました。
今後の流れですが、資料5にあるように、会議の開催は本日の1回のみとなっております。このあと追加の質問等を集めて、報告書の文案についてメール等でやり取りさせていただき、御意見を頂いたあとに厚生労働省のホームページでの公表を予定しております。年度末の大変お忙しいところではございますが、引き続き御協力のほど、よろしくお願いいたします。事務局からは以上です。

○森口座長 このあと資料5に基づいて追加質問等の機会がありますが、今日は非常に重要な御指摘をいろいろ頂いておりますので、これは間違いなく事務局のほうでテイクノートしていただいて、報告書に漏らさずに盛り込んでいただきます。

○加納様 重ね重ねになりますが、我々は自主行動を一生懸命こういう形で、お付き合いと言ったらおかしいですが、努力しているわけです。先ほど申しましたように、エネルギーのコストの面で差し迫って非常に負担が上がってきているのは事実です。厚生労働省の方には診療報酬等でもこういった形で上がってくるようでしたら、検討しなければいけない、見ていただかなければいけないということになってくるのではないかと思います。そういったことを含めて、今後また考えていきたいと思っております。御検討を含めて、よろしくお願いしたいと思います。

○森口座長 最後の進め方等について、委員の先生方あるいは各団体から、何かございますか。筋書によれば、ここで環境省より一言、経済産業省より一言とありますが、早い段階で二言、三言頂いてしまいました。先ほどは具体的な生々しい質問がありましたので、フォローアップの手続の締めというところで、環境省、経済産業省の両省から、一言ずつお言葉を頂ければと思いますが、いかがですか。

○古長補佐 環境省でございます。震災等の影響でいろいろと難しい中、各業界の皆様方に固定であれば達成できるといった努力を示していただいたことは、今回、非常に喜ばしいことだと思っております。また、2013年以降の目標という形で総量についても御検討いただいていることもお聞きできて、非常に有意義なものであったと考えております。
2012年度はもう3月になっており、あと少しではございますが、目標達成は難しいかもしれませんが、それでもその取組を引き続き進めていただければと思っております。また、何かいろいろ御意見、御要望がございましたら、何なりとお聞かせいただければと思います。ありがとうございました。

○森口座長 では、経済産業省、お願いいたします。

○寺本補佐 各業界様のこれまでの御努力に敬意を表したいと思います。先ほど話がありましたように、2012年度も間もなく終わろうとしておりますが、来年度は5年間全体としてどうであったかといった話なども、かなり重要になってくるかと思います。
震災の影響などをどう考えるかとか、そういった点を5年間通してどう検討していくのかといったことも、私どもはしっかり検討した上で、またそういうチェックの方法といいますか、取りまとめを御相談していけたらと思っております。どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。

○森口座長 ありがとうございました。それでは、これでフォローアップ会議を閉じさせていただきたいと思います。本日は大変お忙しい中、活発な御討議を頂きまして、ありがとうございました。