2013年5月20日　第11回集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する検討会

○議題

○議事

○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第11回「集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様には御多忙の折お集まりいただきまして、御礼申し上げます。
　事務局より、本日の構成員の出欠状況について御報告いたします。
　位田構成員、渋谷構成員、高橋構成員、丸井構成員、丸木構成員から御欠席の御連絡をいただいております。また、岡部構成員から少々おくれる旨の御連絡をいただいております。
　撮影については、これまでとさせていただきます。
　ここからは永井座長に議事の進行をお願いいたします。
○永井座長　それでは、本日の検討会でございますが、検討会としてのまとめ案及び論点について、前回の御議論につきまして事務局が修正したものを御議論いただきます。
　本日の議題は配付しております議事次第で御確認ください。
　では、議事に先立ちまして事務局より資料等の確認をお願いいたします。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　それでは、お配りしております資料の御確認をお願いいたします。
　議事次第、構成員名簿、座席表のほか資料一覧。
　資料１－１「概要（案）」。前回からの修正を見え消ししたものでございます。
　資料１－２「概要（案）」。前回からの修正を反映したものです。
　資料２－１「集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の再発防止策について（案）」。前回からの修正を見え消ししたものです。
　資料２－２「集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の再発防止策について（案）」。前回からの修正を反映したものです。
　資料３「三条委員会及び八条委員会の概要」。
　それから、各構成員からの御意見書を御用意してございます。
　奥泉構成員、田中構成員、野口構成員、花井構成員、梁井構成員、山本構成員からの御意見書。
　奥泉構成員、田中構成員、梁井構成員からの御意見書。
　位田構成員からの御意見書。
　山本構成員からの御意見書がございます。
　参考資料として、研究班の報告書を配付させていただいております。
　なお、前回までの会議の資料をつづりましたファイルを各構成員の席に置かせていただいております。不足や乱丁等ございましたら事務局にお申し出ください。
○永井座長　では、議題に入ります。
　本検討会としてのまとめ案及び論点について、前回御議論いただいたところを今回事務局で修正していただいております。本日は十分にまとめの修正案を御議論いただきまして、構成員の皆様から了承が得られれば、検討会としてのまとめとすることができると考えております。
　では、修正後の案につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　それでは、資料２－１を御準備いただければと思います。資料１－１、資料１－２につきましては、概要として整理をさせていただいておりますので、資料２－１の説明をもってかえさせていただければと思います。
　資料２－１、修正を取り消し線及び下線でお示しさせていただいているものを御確認いただければと思います。
　５ページ「第１　はじめに」と書かせていただいたところがございます。設置目的のところで修正を加えさせていただいてございます。田中構成員の御意見を踏まえまして、検討会の設置趣旨、被害が四十数万人いるというところを明確に書かせていただくとともに、Ｂ型肝炎の原告団のお声をもって、この検討会を設置することが基本合意書に反映したというところがございまして、そういったところをつけ加えさせていただいております。
　13ページを御確認いただければと思います。12～17ページに被害の実態として、被害者、原告団の方々に御協力いただいた調査結果を記載させていただいておりますが、田中構成員から自由記載欄の記載をという御指摘をいただきましたので、随所にその旨の記載が入ってございます。
　32ページ、国の職員のヒアリング結果を前回まだ反映されておりませんでしたので、今回追記をさせていただいております。
　40ページ以降、問題点と再発防止策について、前回の御議論をもとに修正をさせていただいたものを書かせていただいております。これよりも前のページの部分で一部事実関係をより正確性を期すために修正をさせていただいたところがございます。
　40ページ以降でございますが、まず第３のところで国の姿勢として御指摘いただきました点でございますけれども、人権の表現について野口構成員、位田構成員から御指摘いただきましたので、反映させていただいております。リスクマネジメントの定義の部分、リスクという言葉に対しての定義の部分について、田中構成員を初め多くの方々から御指摘をいただきましたので、それを含めて修正をさせていただいております。
　（２）として新たに項目を立てさせていただいてございます。位田構成員、荒井構成員から自治体、医療従事者、国民の点について御指摘をいただきましたので、書かせていただいたところでございます。現場の自治体職員、医療従事者にあって、国民の生命と健康に多大な影響を及ぼす業務に携わっているという気持ちを持って能動的に取り組む必要があったというふうに書かせていただくとともに、特に医療従事者についてはプロフェッショナルとしての責任に基づいて具体的な問題点の指摘、改善策の提示といった具体的な対応をとることに、日ごろから努めるべきというふうにも書かせていただいたところがございます。
　43ページ、こちらは荒井構成員から御指摘をいただきまして、現場の方々も意識を高く持つ必要があったというところを追記させていただいております。
　44ページ、前回のバージョンでも、前々回の八橋構成員からの御意見を踏まえて書かせていただいた部分について、八橋構成員から前回御意見書を提示いただいておりましたので、それを踏まえて修正をさせていただいたところがございます。
　46ページ、まず市町村の部分において国と同様の事態が市町村にも起こっていたというふうに考えるというところを明確にすべきと位田構成員からの御指摘を受けましたので、そういったところを書かせていただいております。
　48ページ、再発防止の部分でございます。先ほどの問題点の指摘と同様、位田構成員、野口構成員からの人権の記載を追記というところで、再発防止のところにも同じく修正させていただいております。一方、その48ページの部分においてもリスクマネジメントという言葉がございましたので、リスクの認識、管理、対応というような言葉で定義を明確にさせていただいてございます。
　49ページ、ここも位田構成員、荒井構成員からの現場の自治体、医療従事者の姿勢、国民の姿勢のところでしっかりと再発防止といいましょうか、今後の意識づけ、姿勢といったところで書かせていただいております。自治体においても、国と同様に厚生労働行政に取り組むべきである。そういった中で枠組みの充実や国との連携充実に努めるというところ。医学の専門家である医療従事者についても研鑽義務があるというところで、最新の知見を日々習得することが求められる。そして、国民にあっても従前に意識が高まってきている中にありますけれども、今後やはり受け身といった姿勢ではなくて、積極的な意識と姿勢を持つことが望まれるというふうにも書かせていただきました。
　50ページ、先ほどの問題点のところでも少しこれに合わせて修正を一部させていただいておりますが、前回最も多く御意見をいただきましたのが、いつ、どこで、誰が、どのように知見やリスクを把握して、マネジメントつなげるのかといったところが非常に不明確である。もう少し具体的に書くべきだという御指摘をいただきましたので、50ページに書かせていただいてございます。
　流れとしましては、国の予防接種を担当する部署が感染研等々の機関と連携をしながら先進知見を集める。そして、その知見に基づいて厚生科学審議会に設けられた予防接種制度評価・検討組織で御議論いただき、リスク認識を更新していく。そして、その更新されたリスク認識に基づいて、国の予防接種を担当する部署が制度の見直し等を行うというふうに流れを明確にさせていただいております。そのため、具体的にではどういうことをするのかというのが、次の○の「具体的には」と書かせていただいたパラグラフになるわけでございます。
　51ページ、こちらも八橋構成員の御意見書に伴いまして、一部修正をさせていただくとともに、副反応の事例、要は事例自身もリスク情報として非常に重要な情報でございますので、医療機関等が的確に把握し、迅速に国に報告されることの徹底が求められるというふうに、誰がどういうふうに把握するのかということを明確にさせていただきました。
　続いて予防接種の事故の部分についても自治体が把握して、国に報告することが徹底されるよう措置すべきと明確化させていただいてございます。
　53ページ、こちらは多田羅構成員、渋谷構成員から指摘をいただいたものを踏まえて修正をさせていただいてございます。そもそもこの委員会の設置に加えて、この委員会の機能をしっかりさせる必要があることを踏まえまして修正させていただくとともに、小森構成員から体系的に地区医師会とが議論していくようなものが必要だという御指摘がでましたので、修正をさせていただいております。
　54ページ、小森構成員から医療従事者の知識の部分において、基礎教育段階だけではなくて、その後の医学教育、生涯教育といったところを含めてあらゆる教育・研修を受ける機会を捉えて、そういう知見を刷新し続けるという書きぶりを加えさせていただいてございます。
　54ページの下でございますが、原告・弁護団の御意見書に基づきまして、早期の被害回復の実現に努力すべきであるということを改めて書かせていただいてございます。
　55ページ、中段、野口構成員からまさに被害実態を重くこの検討会として受けとめた。そういったところを明記すべきという御指摘を踏まえまして、修正をさせていただいた箇所がございます。
　駆け足になりましたが、以上でございます。
○永井座長　ありがとうございました。
　前回の検討会では第三者組織について多くの御意見をいただき、国家行政組織法第３条及び第８条に基づく委員会についての整理を事務局にお願いしております。
　ただいまの修正案のうち、第三者組織の部分については後ほど事務局から整理の結果を御報告いただいた上で、御議論いただくこととしたいと思います。したがいまして、第三者組織以外の部分につきましては、前回いただいた御意見を踏まえて事務局に修正していただいておりますが、この部分の修正について御意見をいただきたいと思います。
○奥泉構成員　Ｂ型肝炎訴訟弁護団の奥泉です。
　事前に机上配付ですが、資料として「『再発防止策について（案）』の記載内容について」ということで、細かい点もあるものですから６点ほど書かせていただきました。これは第三者機関の点を除いた意見となりますが、余り議論する時間はないと思いますけれども、若干かいつまんで御説明をしたいと思います。
　まず１については７ページについて、これはツベルクリン反応検査の消毒方法について昭和25年の告示が出ているのですが、その前についてはアルコール綿で払拭してもいいですよと載っておりまして、それが改正されたのだけれども、さらにそれが十分徹底していなかったという記載に報告書ではなっているものですから、その対比の関係でもともとのツ反の消毒方法については、最初はアルコール綿での払拭でいいということを明記しておくべきではないかということです。
　２番目は、19ページに昭和48年の医事新報の１人ごとに取りかえるべき必要性の医学的根拠は探したけれども、見当たらなかったという文献があるものですから、国の認識を示すという意味で、これを挿入した形にしていただけないか。
　３番目としては41ページで、今、説明があったのですが、最初の問題点のところでは国民の姿勢と書いてありますけれども、ここの項には国民のことは書いていなかったように思うものですから、再発防止の中では国民の姿勢ということではあるのですが、ここの問題点のところでは要らないのではないかということです。
　４番目としては先進知見の収集と対応というところで、これは42ページで研究班の報告書に従って、この項に最高裁の判決でどういう認定がされているかということも記述していただくことが、より国の認識、先進知見での問題点がはっきりするということで、最高裁判決の要旨をぜひとも入れていただきたいと思います。
　５番目としては48ページで、今、申しました国の姿勢についての観点なのですけれども、確かに前回、位田構成員から発言があったのですが、国民の意識が高まってきて、その意識に期待したいという御趣旨のようにお聞きしました。書きぶりとしてはどういう形かは挙げなかったのですが、国民の意識が不十分であったという捉え方がされないような記載をぜひともお願いしたいと思います。
　最後53ページ最後の○は全体をまとめる形のものですから、別項にすべきではないかと考えました。
　以上です。
○永井座長　今、御指摘の点について事務局いかがですか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　御指摘の点につきましては、事実関係の部分についての告示の部分、国民の姿勢のところ、そして48ページの国民の意識が不十分であったという意味にはとられない趣旨の記載の仕方といった点について、十分にこちらのほうでも検討させていただいた上で、修正を考えたいと思います。
○永井座長　ほかに御意見ございますか。
○山本構成員　日肝協の山本でございます。
　大変な労作ですが、少し注文をつけさせていただきます。
　私が間違っているかもわかりませんが、12ページの中ほどから下のほうで、昭和25年以降、輸血などの水平感染を原因とする者の数は減少傾向にあったという文章になっているのですが、私の感覚では30年、40年前半に輸血の水平感染が多かったと思うのですが、この昭和25年というのは合っているでしょうかというのが１つです。
　35ページでございますが、Ｂ型肝炎に関する医学的知見ということで、肝炎は当初急性肝炎になって治るか劇症肝炎で亡くなるか、いずれかであるとの認識で、Ｂ型肝炎の慢性化・重症化の認識はなかったという文章になっているのですが、37ページ中ほどに、昭和40年代にＢ型肝炎の慢性化がわかるまではＡ型肝炎と同様に類推してしまい、発症しても治れば怖いものではないという認識だった時期があるということなので、37ページのほうが適切な文章ですので、35ページだけを見ると間違っていたといいますか、なぜ間違っていたかという認識が書かれていませんので、これはつけ加えられたほうがいいのではないでしょうかということです。
　それと、Ｂ型肝炎は血清肝炎のことなのです。このときまでは流行性肝炎がＡ型、血清肝炎がＢ型になっていましたので、本来のＢ型という意味ではないですから、これは本来なら血清肝炎のことなのですが、それも少し注釈を書かれたほうがいいかなという気がします。
　その次に、Ｂ型肝炎が肝硬変に移行することが確認されたのはオーストラリア抗原どうのと書いてあるのですが、Ｂ型肝炎が発見されたのは昭和45年ごろですので、これは当然のことなのです。ただ、Ｂ型肝炎が血清肝炎という時代にあったときには、昭和39年とか昭和42年に肝炎から肝硬変に移行するという文書が出ていますので、これはちょっと違うのかなという気がします。Ｂ型肝炎がわかったのは45年ですから、それ以降になるのは当然で、しかし、血清肝炎のときにはわかっていたということなのです。
　48ページ目、これは私の意見なのですけれども、２つ目の○です。結果が重大だが発生頻度が低いと考えられるリスクと書いてあるのですが、これは結果が重大で発生頻度が多いものについては、リスクの対応がきっちりできていたかということに捉えられるのですが、そうではないと思いますので、この結果が重大だが発生頻度が低いという文章はまずいのではないか。その３点でございます。
　以上です。
○永井座長　今の御指摘についても事務局からお答えいただけますでしょうか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　一番最後に御指摘をいただきました、結果が重大だが、発生頻度が低いと考えられるリスクの部分については、再発防止の点でそこに特に注力をして今後取り組まなければならないという姿勢でございますので、そういうふうに御理解をいただければと思います。発生頻度が低いから、それでどうこうというところでは全くなくて、発生頻度が低いものに対して結果が重大であるものを見逃してきたというところは、国の最も欠けている部分ではないかという御指摘をいただきましたので、そういう記載をさせていただいている次第でございます。
　それよりも前の部分につきましては、研究班の調査結果等々に基づいて書かせていただいているものでございますので、ヒアリングの部分についてはかなり過去の御記憶をさかのぼってお答えされている部分等々もございますので、そういったところも御容赦いただきながら、こちらのほうでも確認をして、必要に応じて修正等々があれば直していくというところはさせていただきたいと思います。
○永井座長　先ほどの血清肝炎の時代に、ウイルスが見つかる前に血清肝炎から肝硬変に移行するという、そこの御指摘についてはどうでしょうか。多田羅先生、お答えいただけますか。
○多田羅構成員　私の記憶では、オーストラリア抗原としてＢ型肝炎が明確になって肝硬変という形の確認ができた。それ以前には肝硬変に移行というのはまだ証明されていなかったと記憶しております。
○山本構成員　調査班の6-2の文章の中に、結構有名なシンポジウムのところとか、あるいは昭和39年にそういうふうに確認されたという文章が入っています。
○多田羅構成員　確認されたとなっていましたか。
○山本構成員　はい、入っています。
○多田羅構成員　そこは確認させていただきます。事実に沿った文章にさせていただくように事務局に私からもお願いします。
○永井座長　ほかにございますか。
○垣本構成員　51ページの事例把握と分析評価に関するところですけれども、集められた情報を国に報告するだけでなくて、集められたものを報告があったところだけではなくて、医療機関等に全てフィードバックするようなシステムを構成することが必要だと思うのですが、それについてはこの文章の中でそこまで書かれているのかわからなかったもので。
○永井座長　何ページでしょうか。
○垣本構成員　51ページ「（４）事例把握と分析・評価」のところです。○がずっとありまして、最後に「国における体制の充実が求められる」で終わりになっているのですけれども、それについての体制というか、どういうふうな。国に報告するだけではなくて、報告してきたところプラス医療機関にフィードバックが必要かと思うのですが、それについて、そこまで含まれているのかお聞きしたかったのです。
○永井座長　事務局いかがでしょうか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　その事例等々を含めて、もちろん医療関係者については把握をさせていただくことを考えておりますけれども、国は副反応報告の事例の中で評価検討組織を通じていく流れについては、必要に応じた自治体への注意喚起を考えております。
　ただ、一方でそういう先進知見、事例も含めた情報提供というのはもちろん医療関係者に対しての研修、そういった場を通じてもちろん御紹介等々はしていかなければならないと思います。
○垣本構成員　これは情報の共有が求められるかと思いますので、それをちょっと考えていたもので申し上げました。
　以上です。
○永井座長　入っているということでよろしいですね。
　田中構成員、どうぞ。
○田中構成員　全国Ｂ型肝炎訴訟原告団の田中です。
　今回の再発防止策について、この検討会のまとめになるかと思います。第三者機関はこれからの論議になると思うのですが、私たち原告、被害者にとってこの検討会の設置目的、この５ページにも書かれてありますけれども、感染被害の真相究明、そして再発防止策をこのまとめに書いたという理解でよろしいかと思うのです。
　そうした場合に、私たちは平成元年から国を相手に闘ってきて、そしてようやく基本合意を見て、そしてこの検討会で真相究明がされる。そして再発防止策が打ち出されようとしている。ただ、これを見る限りでは、これは国の仕組み、厚労省の仕組み、あるいは体制の仕組みがおかしいのではないかという結論にならざるを得ない。
　私たちは被害の実態について1,311名のアンケートも取り組んでいただきました。そして被害者のヒアリングも今後させていただくことになりました。被害の実態については明らかになってきた。ただし、医療関係者、医療従事者あるいは自治体、国の姿勢がどうだったのかというところで書かれてありますが、端的なのは国の職員のヒアリング。私も何人か出させていただきましたけれども、例えば33ページの昭和63年ごろ、WHOの勧告を見て初めてリスクを認識した。こんなことが本当にあっていいのでしょうか。
　実際に今までの文献、そして有識者、そういった中ではＢ型肝炎感染の危険性というのは早くから言われていた。それは文献にもヒアリングにもあらわれている。にもかかわらず、国のヒアリング調査では知らなかった。こんなことがあっていいのでしょうか。
　私たちは平成元年から平成24年に至る約四半世紀闘ってきました。そして私たちは何人の方が亡くなったことでしょう。そして何人もの方がまだ苦しんでいることでしょう。そういった中でやはりこの仕組みを変える、厚労省の仕組みを変える、これが私たちの願いでもあります。そうでなければ今までも薬害、Ｃ型といった問題が何回も起きている。こういったことはぜひやめてほしいし、少し時間がかかってでも解決策をとっていかなければならない。私はそう思います。ぜひ構成員の皆さんも一緒に考えていただいて、再発防止策、ぜひいいものをつくっていただきたいと思います。
　以上です。
○永井座長　花井構成員、どうぞ。
○花井構成員　２点だけ。
　先ほど山本構成員から指摘された12ページの昭和25年以降、輸血などの水平感染を原因とするものの数は減少傾向にあったという記述になっていますが、通常、輸血の場合だと1965年までは輸血肝炎感染率50％で、68年に顕著に落ちていくというのが一般的認識で、輸血の場合はいわゆる抗体検査などの導入によってその数が画期的に減っていくので、ここで一般論として輸血などの水平感染として昭和25年以降減ったとすると、ちょっと輸血という言葉を使う限りにおいては献血等々の歴史からすると違和感があるかなと思うので、表現を考えたらいいかなというのが１点。
　もう一点は、49ページに各医療従事者、国民の姿勢が書いてあるのですが、２つ目の○「医学の専門家である医療従事者は」のところで、これはこのとおりでいいのですが、いわゆるインフォームドコンセントという言葉が全然出てきていなくて、ちゃんと医療行為として予防接種が行われている限りにおいて、説明をきちんとすることがどこかに記述されるべきではないかと１つ思いました。
　以上です。
○永井座長　ただいまの２点についていかがでしょうか。
　多田羅先生、昭和25年という記載は。
○多田羅構成員　輸血で問題は昭和47年ですか。Ｂ型ウイルスのスクリーニングをするということが始まったのはそのときですので、25年というのはちょっと言葉としては御指摘いただいたような問題があるのではないかという気がいたします。
○永井座長　もう一点のインフォームドコンセントについては、事務局いかがですか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　非常に重要な御指摘だと思いますので、表現ぶりを考えて追記させていただければと思います。
○永井座長　ほかによろしいでしょうか。
○梁井構成員　原告団の梁井です。
　私たちは１年間、研究班で資料集めとか、検討会でもこういうふうにしていろんなことを検討しまして、Ｂ型肝炎の感染拡大がなぜこれほどまで起こったのかということを真相究明、そして、これから先はこういうことは二度と起きてはいけないということで、再発防止にもつなげていくということでやってきたのですけれども、私はこの１年間に物すごく期待をしておりまして、処置がなぜ40年間も行われてきたのか。それがきっちり出てくるのかと思っておりました。どこかに問題があると、それが出てくるかと思っておりましたけれども、もう60年以上前のことでして記録がない。そういうことを知っている人が誰もいない。ほとんどがそういうもので終わってしまいました。その少ない中でこれだけ集めたというのは本当に事務局も大変だったと思います。
　しかし、私はこれだけ結果が出てこなかったこと自体も問題だと思うのです。余りにも放置し過ぎてきた。そのあたりがなぜ今の厚労省のどこに問題があったのか。それをどういうふうに直さなければいけないのか。そのあたりをもっと突っ込んだ具体的な再発防止が必要なのではないかと思います。原告団というか、被害者である原告たちは、そのあたりまで要求というか期待してこの１年間を見守ってきたと思うのです。そして私たち被害者だけではなく、予防接種なり医療行政全般、医療事故が繰り返しあってはいけない。そういうものにつなげるような再発防止、どうしたらそういうことになるのか。そういうものにつながるものがここでは出てきてほしかったと思います。何かもう少し突っ込みが足りなかったのではないかと思いました。
　以上です。
○永井座長　よろしいでしょうか。多田羅構成員、どうぞ。
○多田羅構成員　今の梁井構成員の御指摘ですけれども、研究班でやらせていただいたもので結果が出なかったというのは認識しておりません。基本的な形としては海外あるいは国内でも科学的な研究を行って、Ｂ型肝炎のリスクのことについては既に報告も相当ありながら、それが基本的に国の行政に生かされなかったということがまず１つある。だから科学的な業績と行政の距離の問題です。これをどのようにつないでいくかということが今回大きく問われた。
　もう一つ、そういう針、筒。筒は非常に不十分だったのですけれども、少なくとも針等についての指導といいますか、国のほうからもそれなりの指導というのはその都度行われていたけれども、それが必ずしも十分地方自治体における予防接種の実施に反映されなかったという意味において、国と自治体との行政の関係。そこのところのフォローが十分ではなかった。国とすれば通知を出せばやってもらうのは当然だ。特に機関委任として予防接種は当時行われていましたので、当然というところもあって、そのフォローのところが不十分だった。そういう点はかなり明確になったと思います。
　ただ、先ほど田中構成員がおっしゃった、国の当時担当された職員の方における認識というものも確かに、特に筒等に関する認識がヒアリングの中では、確かにもう少し明確であってほしいということも明らかになったという点。大きくは最初に申し上げた２点。あとのもう一点は、国の担当における認識に対する厳しさというものもそれなりに把握されましたし、そのことは研究班の報告の中に記載させていただいておりますので、結果としては明らかになったことは検討会内でも御了解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○永井座長　野口構成員、どうぞ。
○野口構成員　全国予防接種被害者の会の野口です。
　まず初めに今回、国の姿勢のところで「人権」という言葉が入りましたので、これは入ると入らないと非常に重みが違うと思いますので、事務局及び座長、この言葉を入れていただきましてありがとうございました。
　私のほうから２点ございまして、40ページですが、調査結果から抽出された問題点というところで、国の姿勢のちょうど中ほど「特に、予防原則の徹底が不十分で、リスク認識が適期に更新されず」というところです。これは実は前回も挙げさせていただいたのですけれども、リスク認識とは何を言っているのかというところで、もう少し具体的に重要な被害を起こすというリスク、このリスクが更新されずと言っておりますが、当時本当にリスクの更新ということがあったのかという点が考えられ、ここはそういう重大な被害を起こすというリスク認識が欠如していた。その後、行政としての対応が適期に出されなかったことが今回の大きな問題です。ここに適期に出されなかったこと自体ではなくて、先ほどから原告団の言葉に出てきておりますように、その原因となった体制と体質が大きな問題であるというように変更をお願いしたいと思います。
　２点目なのですが、48ページの再発防止についてですが、これはここで申し上げるのがいいのかわからないのですが、ここで言っておかないといけないと思っております。それは、位田構成員から提出資料が出ておりまして、ここに入れていただきたい文章があるのでここで申し上げます。
　第３段落目です。「こうしたことから」から始まりまして「報告書の内容を厚生労働省の組織構成員全員が肝に銘じて認識することを促すとともに、さらに、省をあげてこれまでの組織・体制の問題点を洗い出し、適時に効果的な対応を取ることができる組織として機能するように、十分な改善策を講じることを強く求める」という文章がございまして、ここでやはり体制の問題と洗い出しというところが非常に重要かと思いますので、そこの再発防止の国の姿勢「国は国民の生命と健康を守ること」がありまして、最後のところ「適切な対応をとることができる体制を常に整えていくべきである」から続きまして「省をあげてこれまでの組織、体制の問題点を洗い出し、適時に効果的な体制、十分な改善策を講じるというふうな、ここに書かれているような趣旨のものを追加していただきたいと思います。
　以上です。
○永井座長　いかがでしょうか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　トータルの中で一部書かれている部分等々もありますので、全体の中で表現ぶり等々を考えさせていただきたいと思います。
○永井座長　また後で最終的なところを議論いたしますので、とりあえずここまでのところよろしいでしょうか。もしよろしければ続いて第三者組織の議論に移りたいと思います。
　皆さんに御議論いただく前に、前回の検討会の際に事務局にお願いしております、国家行政組織法第３条及び第８条に基づく委員会についての整理を事務局からお願いいたします。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　資料３を御確認いただければと思います。「三条委員会及び八条委員会の概要」ということで書かせていただきました。第三者組織を議論するに当たり、これらの組織についての情報というところで事務局側から御用意させていただいたところでございます。
　三条委員会というものがまず何かというところでございますが、国家行政組織法第３条にある委員会を指しまして、基本的にはそれこそ紛争に係る裁定、あっせん、民間団体に対する規制を行う権限を付与されております行政機関としての位置づけでございます。点線の四角で囲われておりますのが、法律の該当条文でございます。
　続いて八条委員会というものが何かといいますと、同じく国家行政組織法第８条に基づく委員会でございまして、合議により処理することが適当な事務をつかさどる合議制の機関でございまして、審議会等そういったところがございますが、調査、審議、不服審査、勧告等々が権限としてもございます。
　１枚おめくりいただきまして、では具体的にどういう組織を言うかといったところでございますが、三条委員会というものが表の中で整理させていただいております。まさに実は厚生労働省という省自身も三条委員会に位置づくものでございまして、その中には昨今の原子力規制委員会といったものも含まれるわけでございますけれども、基本的には組織の再編という形で昨今はつくり上げられているところがございます。
　八条委員会は下のほうに書かせていただきましたいわゆる審議会、証券取引等監視委員会のような非常に強い権限を持った委員会もございます。
　１枚おめくりいただきますと、特に八条委員会についてでございますけれども、整理、合理化に関する基本的計画というところで平成11年の閣議決定がございまして、そこの中に線で引かせていただいておりますが、基本的な政策の審議を行う審議会等は、原則として新設しないというふうに閣議決定で書かれているところがございます。
　さらに１ページをおめくりいただきますと、まさにまとめの中で評価検討組織と我々のほうで申し上げさせていただいております組織についても、御用意させていただいたのが一番最後のペーパーでございます。厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会についてというものでございまして、予防接種法の改正がこの４月に行われましたけれども、それに伴いまして予防接種施策全般について中長期的な課題設定のもと、科学的な知見に基づき総合的、継続的に評価・検討を行い、厚生労働大臣に提言する機能を有するところでの組織強化を図ったところでございます。
　そういった中で組織及び所掌事務というところで予防接種・ワクチン分科会、予防接種基本方針部会、そして研究開発及び生産・流通部会、副反応検討部会で構成をされているものでございます。予防接種・ワクチン分科会は、まさに予防接種及びワクチンに関する重要事項を調査審議することと書かせていただいてございます。特に副反応検討部会では、まさに副反応報告に関しての重要事項の調査審議も含まれた上での部会を新たに設けさせていただいているところでございます。
　前回、非常に多くの第三者組織に関しての御意見をいただきましたので、そういったところでの知見というところで、基本情報ということで整理をさせていただきました。
　以上でございます。
○永井座長　ありがとうございました。
　では、ただいまの報告を踏まえまして、まとめの修正案のうち第三者組織の部分について御意見を伺いたいと思います。
○奥泉構成員　第三者機関について前回も意見を申し上げましたけれども、今回６名の構成員の連名で意見書を出しているものですから、これについてポイントを述べさせていただきたいと思います。
　意見書はまず問題点がどういうふうに把握されたか。さらにその問題点を克服するためにはどういう組織が必要か。そして、その組織のあり方はどういうものが必要か。大きく３点の視点で書いております。意見書の２ページ目に本検討会で検討してきた問題点を７点挙げました。厚生行政が国民の生命と健康を守ること、個人の尊厳と人権を守ることを使命としていることについて認識に不十分なところがあった。あるいは国民の生命と健康に深刻な影響を及ぼすリスクの認識、管理、対応が不十分であった。あるいは公衆衛生の推進の観点から、専ら予防接種の効率性を重要視した面があった。予防原則が徹底されなかった。情報収集の分析・評価の問題として先進知見の収集、分析、評価、伝達等をするための体制が十分ではなかった。収集された情報も関係部署に分散して、有機的に集約、共有されていなかった。事例把握の問題についても予防接種事故に関する報告例や肝炎の感染事例の把握、分析、評価が不十分で、感染の拡大防止に生かされなかった。さらに国の法令等の周知徹底の問題で法令通知、指示等の内容が不適切であった上、現場への周知徹底も不十分であった。こういう問題がこの報告書に記載されていると思います。
　この問題点から、これを克服するためにどういう対策が必要かということで、まず第１に先進知見や危険情報を収集分析する、さらにリスク管理を行う機関が必要であろう。さらに生命、健康に危害が生じた事件についての原因究明、再発防止策や被害者救済策を検討して、必要な施策や措置の実施を求める機関の設置が必要だろう。さらに法令の制定・変更をする場合の問題点を事前に十分検討する組織が必要だろう。こういう３つの組織が必要であろうと考えました。
　そこで、それぞれの組織がどういう問題を扱うのかというところで、これは予防接種だけの問題ではないことがこの検討会で十分議論されてきたと思います。まさに広く国民の生命健康に関する厚生行政分野全般に及ぶものでなければならないと考えます。
　先進知見の収集分析の面で言えば、予防接種行政の分野に限らず、肝炎に関する知見が総合的に集積、検討されなかったという問題があります。あるいは厚生省内部の縦割りのシステムにあって、組織横断的に情報が共有されてこなかった問題もあります。ですので、今後同様の問題を生じさせないためには、予防接種行政にとどまらない、広く国民の生命、健康に関する厚生行政分野全般にわたる先進知見の集約、分析、リスク管理の機関を設置する必要があるだろう。そして、次に生命健康に危害が生じた事件についての原因究明、再発防止の組織においても、これも結果として予防接種の点だけを見ていれば、これが克服されたとは決して言えないわけです。
　肝炎の集団発生の事例とか、医療機関内の感染事例、予防接種の分野ではない事件、その他そういう事例を総合的に行わなかったということに問題があったことが議論されてきているわけですから、それを今後同じ問題を引き起こさないためには、広い問題点をきちんと検討する組織が必要である。さらに法令の制定変更についても広い視野で検討をしていく組織が必要であろうという点です。これが所掌範囲が予防接種に限らない問題点から発生したことを考えれば、このような観点が必要だろうという論点です。
　さらにそういう組織がどういうところに、どういう形で設置すべきかということですが、私たちは厚生労働省から独立した機関が必要であろうということです。やはり政策推進機能と、それを押さえる機能というのは同じ組織では担えない。これは報告書にあるのですけれども、公衆衛生の推進の観点から効率性を重視してリスク認識を適宜行使できなかったという問題が指摘されています。まさに効率性を追求するという推進の立場と、それをきちんと監視して、事件が起きた場合にはそこをきちんと検証するという意味でも、第三者の機関という組織体制が必要だろうと考えています。
　特に、とりわけ事件が起きたときの真相究明、再発防止の機関については、やはり厚生行政とは違うところ、実際に事件を起こした組織とは違う組織が必要だ。そういう意味で２番目の組織については特に第三者性が不可欠であると考えています。
　５ページの４ですけれども、以上の３つの機関を総合的に、有機的に設置を考えていくべきだろうということで、この３つの機能を有する組織を、例えば厚生行政調査・監視委員会というような名称で、機能ごとに分担する体制が考えられないだろうかということです。そういうことでこの３つの機能を持つ第三者組織が必要だろうと考えています。
　実際に実現可能性があるのかということで前回も議論されました。今もありましたけれども、新たな機関がつくれないか、あるいは定員法があってなかなか新たな組織が難しいと議論されています。しかし、これは先ほど原告委員からも話がありましたけれども、四十数万人という被害者を出した感染被害の問題を今後二度と起こさないためには、相当きちんとした組織というものを検討すべきである。実際に先ほども出ましたけれども、原子力規制委員会あるいは消費者委員会という形で、第三者性のある組織が現実にこういう閣議決定がある中でつくられています。ですので、そういう意味から検討会の本来の持つべき、つまり再発防止に最善の努力をする。そういう最善を目指すんだというところから考えると、まずその実現可能性が乏しいからだめなんだという思考ではなくて、最善策に向けてどういう形でいくのかという思考で検討していく必要がある。
　以上の点から、第三者組織の設置を求めたいと考えております。
○永井座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
○山本構成員　日本肝臓病患者団体協議会の山本です。
　資料を出していますが、それに沿ってお話させていただきます。
　この検討委員会でたくさんの勉強をさせていただきました。皆様もよく実態がわかられたと思うのですが、これはＢ型の予防接種だけの問題ではない。いろんな面で問題があることがおわかりになられたと思うのです。
　針の筒を変えないということだけを捉えても、予防接種は40年間ぐらいあったわけですけれども、これは一般医療でも同じようなことが行われていたということで、全国各地に肝炎の発生地域がございます。
　これは血液感染なのですけれども、血液感染は予防注射だけではなくて、HIVの問題もあれば、輸血の問題もあれば、血液製剤の問題もございます。輸血の問題につきましてもライシャワー事件が起きるまでは、なかなか国も手を打てなかったということで、手が打てていないことがわかったと思うのです。
　ここ10年は毎年ウイルス性肝炎で約４万人ずつ亡くなっています。累計いたしますと多分100万人を超えると思うのです。これだけの方が亡くなられているということで、非常に大きな問題であることをぜひ構成員の皆様には御理解いただきたいと思います。ですから予防接種の枠組みを超えて、厚労行政全般を視野に入れた第三者委員会をぜひつくっていただきたい。対象が予防接種だけの小さな範疇だけではなくて、厚労行政全般を対象にしていただきたい。今、奥泉構成員がお話されましたけれども、それと同じ主張をしております。
　それと、やはり第三者委員会が今も話が出ましたけれども、中立の立場で問題を見たときには即時動ける。それと問題が起きそうだというのが我々一般の国民でもいろいろわかると思うのです。患者団体であるとかいろんなところでわかると思うのですが、それがその第三者委員会に申し立てができるようなルール等もぜひつくっていただきたい。
　だから私がお願いしたいのは、Ｂ型の予防接種だけに限定せずに、全ての厚労行政を視野に入れていただきたいということと、中立的な第三者委員会を設けて、多くの方が亡くなられたという事実を踏まえて、この検証委員会を矮小化するのではなくて、大きく捉えていただきたい。そういうお願いでございます。
　以上です。
○永井座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
○田中構成員　全国Ｂ型肝炎訴訟原告団の田中です。
　私も連名でお出ししていますが、やはり先ほど申し上げたようにこの問題、Ｂ型肝炎の感染拡大の真相というのは、国の厚労省の体系、体質の問題が大きいと思うのです。国のヒアリングをしていても、厚生省の部、課が違うと全くわからない。そして、同じ課の職員でも医系技官、お医者さんと事務関係の人とは全く話がわからない。その結果がヒアリングではWHOの勧告を知らなかった。これは事務官が言っているのですが、そんなことはないだろうと思うのですけれども、海外でも感染拡大の危険性というものが、そういう知見が文献でもあらわれているのに、それが国の中では、厚生省の中では共有化されていない。あるいは国内においても医療従事者からはこの危険性が言われていたのにもかかわらず、これが生かされていない。これはやはり体制、体質の問題だと思います。
　それでは、この第三者機関をつくるのにどのくらい時間がかかるか。それは時間がかかると思います。私も消費者活動にかかわっていますから、今回できた消費者委員会も随分苦労しました。そして、原子力規制委員会も原子力安全委員会から安全委員会ではまずいだろうということで規制委員会が設置されたわけです。やはり時間がかかりますし、ただ、第三者でないとこの問題というのは明らかにならない。現に今までもＢ型肝炎だけでまだ真相究明ができていない。先ほど山本構成員からもちろんＢ型だけではなく、この肝炎で苦しんでいる方が100万人以上亡くなっているという推測だと申し上げましたが、本当に多くの方が苦しんでいる。Ｂ型、Ｃ型で350万人。もちろんそういった肝炎だけではなくて予防接種や薬害HIVといった問題が何回も繰り返されている。これを直すのは第三者機関が外から見た目でないと、やはり正すことはできないだろうと思います。
　そういった意味で、ぜひ提案について御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○永井座長　ほかにいかがでしょうか。
○野口構成員　全国予防接種被害者の会の野口です。
　皆様にお願い申し上げたいのは、この第三者委員会と現行のシステム、体制を強化するということが、二項対立論ではないことを御理解いただきたいと思います。
　つまり、今、田中構成員からも話ししていますけれども、やはり第三者委員会はもしかしたら時間がかかるかもしれません。その場合は現行をきちんと知るという形にしていかなければいけない。第三者委員会の目的というのは、今回やはり水平感染があるとわかったように、私どもの世代の問題だけではないということで、次の世代にもかかわるということで、まずはそういった中で今、何が最善なのかということをまず御議論いただき、その次に現実と考えてどうなのかという議論をしていただかないと、提言とは言えないのではないかと思っております。
　以上です。
○永井座長　いかがでしょうか。
○花井構成員　第三者監視機関につきましてですけれども、医薬品の第三者監視機関というものを別途議論していて、今回薬事法に盛り込むか盛り込まないかという議論が新聞にも出ているところでございますけれども、今回のこの件に関しまして、４月に予防接種法が改正されて、厚生科学審議会の中である程度機能を明確にしたということが、どれだけよくなったかということはとりあえず置いておいて、私の理解からいくと日本の公衆衛生行政の意思決定の不透明さというのは否めないし、具体的には今、世間を騒がせているHPVにしても、結局リスク、ベネフィットというものは十分国民に知られていれば、そもそもそれはアクセプトされたリスクであれば問題化しないわけであって、恐らく問題化した時点ではこんなはずではなかったということだからこそ、そういうものが出ると思うのです。
　そういったことが現実に起こって、今そういったリスクベネフィットという評価をいろんなことをやっていると思うのですけれども、医薬品のリスクベネフィットとワクチンのリスクベネフィット、コストベネフィットなどいろんな分析・評価が必要なわけで、そういったことがどのようにしてなされたかというのが極めて不透明です。HPVのワクチンの導入に関しましても、なぜ結局導入することにしたのかというプロセスについては、結果の善し悪しはともかくとして、とても不透明だったというところは記憶に新しいし、３種混合ワクチンなんかに至っては医薬食品局に送られる安全情報と、副反応報告の情報共有ができておらず、いわゆる対策がおくれたということもありました。
　こういった過去の歴史、今回ももちろんあるのですが、振りかえると現状制度はちょっと不備があることは間違いないというのは今回の報告書に盛り込まれるところなのですが、それをどう打開するかということに関して、やはり第三者監視組織というのは１つの案として非常にいい案だと思います。ただ、厚生科学審議会のワクチン分科会は恐らく予防接種法だと思うのですけれども、私の理解では恐らく法律で言えば薬事法と感染症法と予防接種法とまたがる話になるのではないかと思うのです。いわゆる公衆衛生上の意思決定の問題として。いろんなステータスのリスク分析とかが十分整理されて、結局それによってこう決めたというプロセスが透明になるような組織が必要ではないか。
　事務局は今回の予防接種法改正でそうなるという説明なのかもしれませんが、それについては今までの歴史的経緯から言うと私はまだ信用していなくて、今回、厚生科学審議会における改革がすばらしくなったとは、動かしてみなければわからないと思っていて、そこも含めてこれでいくのか、第三者組織かというのは重要な論点ではないかと思います。
　したがいまして、今回の報告書においてそういうファンクションとしての第三者組織というものは、ある種、必要性というのは位田先生も含めてそれは理解するというので、書きぶりはともかくとして、何らかの形でそういう機能を持った組織を盛り込むのはいかがでしょうか。
　今、皆様の意見を聞きましたら、若干組織の所掌範囲についてぶれがあるようです。今、聞いた範囲で。私が言った話とも違っていますし、ただ、そのぶれをどこまで修正できるかということはあるのか、もしくはそのぶれはとりあえず問わずに、何らかの今回の報告、検証に基づいて、こういう機能が大事だから、こういう機能のセクションが必要だというふうに盛り込むか、構成員の皆様にお任せしますけれども、何らかの形でそれは盛り込む必要があるのではないかと思いました。
　以上です。
○永井座長　新美構成員、どうぞ。
○新美構成員　最初に伺いたいのですけれども、６人の方の提案は、厚生行政全般にという提案ですが、その議論を我々ここでやれるのかというと、とても不可能だろうと思います。
　例えば生命、健康に絡むということでしたら、環境行政だってそうですし、およそそういうものも全部について第三者委員会を用意しなければいけないのかという議論もする必要が出てきます。厚生行政全般を前提にした第三者委員会という提案ならば、議論できないということしか言えません。
　それとは別に、予防接種に関しては６人の方が提案した３ページの防止策で（１）に出ているのですが、これは機関の設置という表現を除けば、花井構成員がおっしゃったように、機能としてこういうものがある必要があるということでしたら私は賛成です。ただ、こういう機関がなければいけないかということならば、説得力は必ずしもあるとは思われないまた、リスクベネフィットについては必ずブレーキとアクセルは別でなければいけないという議論にも必ずしも賛成しない。要するにブレーキとアクセルを調節しながら進めることも必要です。ブレーキとアクセルという両系統があるということと、別々の機関を担うということとは当然に一致しない。それから、先ほどありますように縦割りに弊害があるというならば、ブレーキとアクセルを別々にしたら弊害があって出てくる可能性があるわけです。調整の仕方がない。それをどうするのかという問題も必ず出てきます。
　そういう意味では必要であるかどうかということすらまだ我々の認識はできていないのではないか。機能としてこういうものが必要だというのは言えるけれども、組織として分離すべきだ、あるいは独立性を持ってやるべきだというところまでは、まだ十分には私は理解できておりません。今、申し上げたようにむしろ分離したら、それこそこれもリスクがあるのではないか。ベネフィットは提案されています。こういうファンクションが必要だというのは。しかし、どんな弊害があるか。うまくいくのか。組織論として三条委員会とか八条委員会というのはありまして、それは後ほどまた議論すればいい問題だと思いますけれども、組織論とファンクションというのは分けてきちんと議論したほうがいいだろうと思います。
○永井座長　奥泉構成員、どうぞ。
○奥泉構成員　まず私たちが考えている組織というのがどういう範囲かというところでは、確かにいろいろ議論があると思います。ただ、少なくとも予防接種行政にかかわるものだけではない、それは例えば肝炎の問題で言うと、肝炎の総合的な医療知見あるいは現場でのいろんな事故、それらを総合的に議論してこなかったから、結局この肝炎の感染力の強さ等がわかった後も、そのまま放置されてきたという実態がある。ですので、まずそれを改善するためには一部にとどまらない総合的なことを検討する組織が必要だろうという意味で、漠然としているかもしれないけれども、少なくともそういう視点は必要だというのが１点目です。
　それから、それをどこにつくるかという問題では、今、先生がおっしゃったようにリスク管理というのが組織の中でこそ必要ではないかという議論も確かにあると思います。ですから、どの機能ついて少なくとも第三者機関が必要かというところは詰めて考えなければいけないと確かに思うのですが、少なくとも私が考えているのは、国民の生命、健康に対する事故なり事件が起きたときに、それをどこがその原因を探って再発防止のための検討をするのかというところで、その分野で言うと少なくともそこでは推進分野と、それをきちんと検証する分野というのは分かれるべきだろうという意味で、そこでは独立性が必須ではいなかと考えています。
　ですので、その範囲内に、どの分野をどうするかということでは十分議論が必要だと思います。ですけれども、そこがわからないから議論できないということではないのではないか。そういう視点を持って、今後どういう組織が必要かもっと詰めていかなければいけない。詰めていきましょうというのが、少なくともこの検討会の方向性になるべきではないかと考えているところです。
○永井座長　新美構成員、どうぞ。
○新美構成員　今の議論は少し論点がずれているのですが、組織が必要なのか議論が必要なのか。この提案では組織が必要だと書いてあるのです。私は議論することは必要だろうと思うし、議論すること自体何の問題もないと思うのです。こういう組織が必要だと言われると、まだそこまで煮詰まっていないではないですかという話なのです。
○永井座長　多田羅構成員、どうぞ。
○多田羅構成員　野口構成員が現状の体制の推進と国の形のあり方は対立するものではないというお考えで、それはそのとおりだと思います。
　今回、第三者組織が必要だという御意見はこの間の研究あるいは検討の中で、国の役割が非常に大きいということは非常に認識されたと思うのです。この40年間、国がやはりもっと的確な、適切な処置をすべきであったということは、一番中心になっているかと思います。ですから国が直接第三者機関を置いてリスク管理に当たる役割があってもいいのではないかというのは、私は１つの流れかと思います。しかし、結果としてこの報告書にあるように、現在の国の状態あるいは都道府県、市町村、医療団体、国民というところに、大きなそれぞれ固有の課題に直面していることも明らかになったと思うのです。
　野口構成員は対立するわけではないとおっしゃいましたが、ここの３ページに書いていただいている防止策で収集、分析をしてリスクを行うとか、危害が生じた事件とかの原因究明とか、あるいは法令等制定とありますが、こういう機能というのは現実というか地域における実態あるいは経験というものがないと、ただ、国のこういう委員会に座って管理しましょう、あるいは原因究明しましょうと言ってもできるわけではないのです。その意味で私は前回の委員会でもリスク管理というものに対しては、平時における予防活動の実践というのは不可欠であって、そういう実態があって原因究明もできるのであるし、情報分析もできるというのが対立するものではないけれども、順番というのはあると思うのです。だから予防接種は国に委員会をつくって自治体にやらせるのではないのです。あくまで自治体、住民が受けて今や勧奨接種ですから、住民が受けていく。それを市町村が支えていくという形なのです。
　ですからそういう実態というのは育てていかないといけないということを今回学んだと思うのです。ですから対立するということは強調しません。しかし、順番があるということは認識いただきたいと思うのです。そして、そういう地域における、あるいは住民における、自治体における実態というものを経験して育てようではないかという心が基本的に公衆衛生として住民に立ったといいますか、そういうところでこの報告書というのはまとめられていると思いますし、その他、研究班の報告の中でもその課題、そして若干のそれぞれのレベルにおける方向性というものは明らかにされていると思います。
　ですから、今回の経験からして、まずそういう住民、地域における実態をどのように育てるのかというところを報告していただいて、それに取り組むという実態があって、その経験の中から国にそういう組織があったほうがいいということが将来そういう経験の中で、ただ今回国の役割が大事だということを観念的に理解して、一方的に上意下達的なものをつくるというような、まさにかつての中央集権時代につくった衛生警察にも似た考え方で、それでいくといかにも立派なように見えるけれども、今回の予防接種のこのあり方では、上意下達の施策では進まない。ということは機関委任は一番それを象徴している言葉なのです。そういう言葉をつくった現実というものでもあるということを思えば、今回のこの学ぶべきは、まず日本の現実を育てようではないか。そのために国民が一致して取り組もうということで、私は順番というものを考えていただきたいということを申し上げたいと思います。
○野口構成員　多田羅構成員のお話をお伺いして、今、外から声も聞こえましたが、まだ経験が足りないのでしょうか。私のあれは昭和40年代からあって、今Ｂ型肝炎も十何年後にこうなっていますが、私どもが言っているのは経験は十分した。早くアクションをとってくれということをお願いする提言かと思います。
○多田羅構成員　だから、こういうアクションをとろうということを今回報告しているわけではないですか。それのアクションをやらないといけない。それは時間がかかります。その形が日本に育っていくのには時間がかかります。
○永井座長　梁井構成員、どうぞ。
○梁井構成員　多田羅構成員がおっしゃるように、私たち国民の１人としてもいろんな情報を得て勉強もしていかなければいけない。それは自分が母親としてもそういうことを感じます。
　しかし、それも大事なのですけれども、ここの検討会で45万人とも被害者が出るような大きな被害があったところで、それで最善の策を皆さんで見つけましょう、探っていきましょうという目的でこの検討会は起こされたと思うのです。ですから、そう多田羅先生がおっしゃるのももちろんですけれども、それではなく、やはり足りないところをいろんな方で討論し合って出していくべきだと思うのです。
　それで１つ前回も言わせていただいたのですけれども、ヒアリングの中で昭和45年あたりに厚生省の予防接種課で、被害者がたくさん出て対応が大変だったという時代に、予防接種課と医療事故とあわせて三条委員会をつくろうという話があったと前回も言わせていただきました。その話はその当時で断ち切れになったのだろうか、全然その後、動いていませんのでそうなのだろうと思いますけれども、もしそこでそういう組織ができ上がって、予防接種が放置されているとか、そういうものが吸い上げられていたらもしかしたらこんなに45万人も被害者が出なかったのではないだろうかと思うのです。
　それで、45万人も被害者が出る、そのほかにも家族も含めると大変な数の不幸があるのです。それを考えて、やはり私はいろんな予防接種に限らず、第三者委員会という形でそういう事故も吸い上げるべきですけれども、例えば保健所長の話、一定の医療機関に収束されるから云々。それはほかの地域でもたくさんあるのです。なぜ私がＢ型肝炎にならなければいけなかったのか、なぜＣ型肝炎でこんなに苦しまなければいけないのか、なぜここで私は命を失わなければいけないんだという患者さんがたくさんいらっしゃるのです。そういうものを吸い上げるような組織というのを、私は患者の１人としてぜひとも立ち上げていただきたいと思います。
　位田構成員がおっしゃっていましたように、まだ現状というのは洗い出すというか、検討が不十分だと思います。ぜひともまだまだ原因を追究して、これからどうしていくべきか、もっと私は話し合っていただきたいと思っております。
　以上です。
○永井座長　荒井構成員、どうぞ。
○荒井構成員　前回以来、今いろいろ第三者委員会の設置に関連して、相当の数の御意見がそれぞれのお立場から出てお聞きしていたのですが、もともとから言いますと、この検討会に付託されている役割というものがどういうことだったのかなということを少し振り返ってみたくなるわけですが、結論から申し上げますと、厚生労働行政全体に対してのチェック機能を果たすような組織をつくるということは、少しこの検討会の提言としては外れてしまうのではないか。そうすると、被害の回復のために何をどうすべきなのかというのは裁判結果を含めて、これを割合具体的な形が出てきている。その原因究明のところについても研究班の検討経過、多田羅構成員の御説明をお聞きしておりましても、かなりのところが解明されたところもあるのではないか。問題は再発防止のためにどういう施策が必要かということの話の流れの中で、いわゆる第三者委員会でのさらなる検討なり今後の役割を期待するという話が出てきていると思うのです。
　しかし、例えばきょうの報告書の３ページのところに、この検討会がどういう趣旨で始まったかということの整理が一番下のパラグラフに整理されておりまして、過去の集団予防接種等の際の注射器等の連続使用によるＢ型肝炎ウイルスの感染拡大が起きたことについて、その実態及び経緯等の検証を多方面から行い、それを踏まえて感染症及び予防接種行政の課題を探るとともに、再発防止の検討、提言を行うためと書かれてあります。そうすると、再発防止のために何をするかということについては、一応の土俵としては感染症及び予防接種行政の分野での対策で今後注意していくべきは何か。とるべきところは何かというところが、１つ土俵としてはイメージを持ちやすくなるわけでして、もっと広く言わば厚生労働省の体制とか体質という言葉がきょうも出ましたけれども、そういうこと全体手について視点を向けていくことは、恐らくいろんな意味での国民の生命、健康にかかわる問題について、今後のより手厚い方法になる可能性というのはあると思うのです。
　そういう意味では大きく言えばなるべく立派な検討委員会といいますか、それを目標にしていくことは、それ自体は悪いことではない。しかし、やはり事柄の出発点あるいはこの委員会でこれまで議論していきた枠組みの中から言うと、余り手を広げていくというのはいかがなものかというのが私の感想の１つでございます。
　第三者委員会ということを言っても、完全に行政庁あるいは各省庁の役割、厚生労働省の役割から離れたところで国民的な視点で第三者委員会をつくるということではなくて、国の機関の中でそういう役割を持ったものを考えてはどうかという御提案だろうと理解するわけですが、そうするとそれは独立性と言ってもおのずから限界があることは考えておかなければならない。先ほど新美構成員が御指摘になりましたブレーキとアクセルが１つの機関の中では難しいということなのですが、具体例を挙げると多少語弊があるかもしれませんけれども、よくよく点検していただければ各省庁の中で推進役とブレーキ役を同じ省庁の中で２つの部署を抱えて、そこのチェック・アンド・バランスといいますか、どういうふうにそこを配慮していくか。ミックスしていくかということで動いている機関というのが幾らもあるのです。
　そういう意味で独立性が大事だ、公平性、透明性が大事だということはまことに私も同感でございますけれども、それは今後、厚生労働行政のある分野について二度と類似のことを起こしてはならないという、そこを目標にしてのチェックのあり方からすれば、手続なり役割、権限の上で相当のことができるのではないか。具体的に言えば前回以来、予防接種の改正に伴ってきょう御説明のありました、厚生科学審議会予防接種ワクチン分科会というものがたまたまいい時期にできたということもありますので、私からすればここを生かして、これまでの議論もなるべく原告団の皆様の御指摘も十分考えながら、なるべくその手続の中で、あるいはその運用なり運営の中で生かしていくような方向をまずは目指していく。それで足りなければまた何かの方法でそこを強化していく、改善していくという方法に進んでいくことでいかがなのかなと思います。
　言わばなるべく広く、なるべく大きい組織で目標は大きくということは結構だと思うのですけれども、やはり前回以来、いろんな方が御発言になっておりました現実論ということも無視できない。そうすると一歩一歩漸進主義というほうが、私は堅実な方法かなと思います。
○永井座長　垣本構成員、どうぞ。
○垣本構成員　今、荒井先生がおっしゃったことに私は基本的には賛成したいと思います。
　私自身は運輸安全委員会におりましたけれども、ここは国交省の中に属していて、そういった意味の今おっしゃったような独立性、中立性、迅速性、正確性がそこで削がれたことはないわけで、あくまでも独立した中でそういった目的を達成することで行ってきているわけでして、そういうような国の組織の中にあったとしても、第三者的な方向性というのは保てると思っているところです。
　以上です。
○永井座長　まだ御発言いただいていない方、いかがでしょうか。
○八橋構成員　第三者委員会ということですが、その設置の目的が何なのか、扱う事象、案件が何なのかということが明確に議論できていないと思います。肝炎の実態調査なのか、再発防止に重点を置くのか、予防接種の副作用に重点を置くのか。その場合であればワクチン接種部会でカバーできるのではないかと思います。
　ただ、厚生行政全般となるとかなり範囲が広くなってきますので、この会議で扱って良い案件か私も疑問に思います。ですから、肝炎の実態調査とか再発防止に関して、組織立ったものが今まではないということであれば、それはそれとして私は必要なのかなと考えます。原告団の方々が、一番何を、どういう組織を、どういうことを扱うことを希望しておられるのかを明確にしていただきたいと思います。
○奥泉構成員　今の点は先ほども申し上げたのですけれども、やはり繰り返しになりますが、何をしたらこんなに広がらなかったのかという根本的なところをきちんと私たちがそこをどう捉えるかという問題だと思うのです。少なくとも肝炎あるいは感染症に関する情報というのがきちんと組織的に検討されてこなかった、あるいはそれの問題点の事例を十分に把握できなかった。そこは間違いないと思うのです。それをどうしていくのかという問題で、今、出ています厚生科学審議会の例を挙げていますけれども、そこの組織というのが自発的に問題を指摘できる、あるいは自分から情報を収集して問題点を指摘できる組織なのか、あるいは具体的な危険事例があったときに、そこに問題だということで国民は言っていけるのだろうか。そういうことをいろいろ考えていくと、今のその組織では不十分だろう。
　垣本先生おっしゃいましたけれども、運輸安全委員会は確かに国交省の中かもしれませんが、私も組織論については不勉強なのですけれども、それはそうだとしても、少なくとも行政とは独立した形での調査権なり意見を言えるだけの組織になっているのは間違いないです。少なくとも厚生行政の中、特に感染症の問題点の中で予防接種も含めた問題点について、それはどういう形かわかりません。三条委員会なのか八条委員会なのかわかりませんが、少なくともこういうセクションの組織と政策推進していくものとは離した形の組織というのは少なくとも必要であろう。ですから、そこを私は最低限のところであろうと考えています。
　さらに、これまでの薬害のＣ型の問題あるいは薬害のHIVの問題もきちんと処理していく必要があった。例えばそういう問題をトータルに考えていく組織までできれば一番いいと思います。
　位田先生の書面の中に、大変大きな組織でないと実効性がないと書かれていて、それは私たちもそう思います。ですけれども、やはり本当に今回の問題をきちんと認識して、それを解決の方向で考えるときに、私たちとしてはこれからそういう大きなものをつくらなければいけないし、つくっていきたいと思っておりますけれども、少なくともこの検討会の範囲は何かというところで言いますと、でも問題点が指摘されたのであれば、大きな問題点をきちんと指摘する。それは与えられた範囲がどうかの問題よりも、問題点を議論してみたらここが問題だったということについては、それは予防接種行政に限らず、提言をすべきだと思います。ですから、そこの制約というのは私は必ずしもこの検討会の範囲に含まれるか否かという問題ではないのではないか。ただ、具体的な組織として検討していくのは、少なくとも今、申し上げたコアな形での感染症を防止するような形の、少なくともその範囲の機関が必要だろうと考えています。
○永井座長　要望書の３ページに予防接種行政に限定されるものではないという、かなり広く国民の生命、健康に関する厚生行政分野まで対象とすると。
○奥泉構成員　全体としては本当にそこまでできればいいと思っていますけれども、少なくとも最低限のコアな部分というのは今、申し上げた感染の問題点を範囲とするというところが最低のスタートかなと思っています。
○山本構成員　確認なのですけれども、感染症ということになりますと予防接種だけではないのです。それ以外のいろんな感染症がありますが、それは最低入るということでよろしいですね。皆さんの構成員の方ですけれども、原告団、弁護団、私もそうなのですが、感染症というのは予防接種だけではない。それ以外も入って感染症ですから、それも入ると考えてよろしいですね。
○永井座長　新美構成員、どうぞ。
○新美構成員　冒頭に質問申し上げましたけれども、ほとんど議論していないことをこの検討会で提言と出すのは、私は少し問題があろうかと思います。ですから、広げるというのはあっていいという願望であればいいですけれども、我々は提言するわけですから、もう少しきちんと議論した上で、こういうことも考えられますよということを言うべきであって、先ほど荒井構成員がおっしゃったように、何が我々に付託された論点なのかということを踏まえた上での提言であってしかるべきです。それにこだわらずに、いいと思ったことは何でも提言していいですよというわけにはいかないのではないか。
○山本構成員　この文章で感染症と予防接種と書いてあるから。
○新美構成員　ですからそれをここで提言の中に入れるというのはおかしいでしょうということです。
○山本構成員　だから感染症と書いていますから。
○新美構成員　ですから、この提案はそうですねということでわかりますが。
○山本構成員　提案ではなくて、まとめ案に入っています。
○新美構成員　まとめ案のどこですか。
○山本構成員　感染症及び予防接種になっています。
○新美構成員　ここではまとめ案を出していますけれども、我々のTORはまさに予防接種によるＢ型肝炎の拡大の検証ですから、それを外して提言というわけにはいかないのではないかということです。そもそも議論がそこまで及んでいなかったのではないですかということです。
○奥泉構成員　確かにＢ型肝炎の感染の拡大の原因。そこがまさに検証の項目ですので、それを探っていったら問題点というのはそこだけではないんだというところがわかってきたのではないかということです。ですから、再発防止に向けての提言については、そこに限られるものではないと考えます。
○永井座長　集団予防接種等によるという枠組みの中でどう考えるかですね。
　あと御発言いただいていない方から御意見をいただきたいと思います。
○田中構成員　検証会議の設置目的のところに書いてありますけれども、５ページです。真相究明及び検証を第三者機関において行うとともに、再発防止策の実施に最善の努力を行うことを約する。私たちはこれに基づいて再発防止策の最善の努力を考えている。そのための提案であり、そして今、議論しているわけです。ですので、私は第三者機関について薬害新型では第三者委員会を検討している。なぜＢ型肝炎の検討会議、検証会議では、それが議論をするのもおかしいと言われなければならないのか。議論することが大事であり、そして、それで最善策をつくることが私たちの役割ではないかと思います。
○永井座長　岡部構成員、どうぞ。
○岡部構成員　前回のときにも申し上げたのですけれども、確かに厚生労働省の現在の行政にどういうふうな問題点があるか。これを洗い出すのは内部ではなかなかできないというのは私もそうは思いますが、ただ、この委員会で厚生労働行政全体にまで及ぶことをやるのは実際問題としてなかなか難しいのではないかと思います。仮にそういう委員会ができたら、イメージしていたのは一体どういう人が集まって、どういう会議をやって、どういう提言をどういうふうにやっていくのかというところで、非常に困難さを感じているわけです。
　実際にこの委員会では肝炎をきっかけにして、ほかの問題も討議するところもあると思うのですけれども、やはりその中心はＢ型肝炎についてどうしてこういう問題が起こったか。それから、予防接種と一言でひっくるめられますけれども、予防接種そのものよりも、予防接種をしたというところと、その技術であったり理由に対する情報共有その他がうまくできていなかったというのが今回の例であって、予防接種の内容そのものの検討ではなかったのだろうかと思います。
　話題が厚生科学審議会にできた予防接種分科会に及んでいましたのでちょっと御説明をしようと思います。そのときにも確かに第三者的な組織をつくって、そこで予防接種に関する実施あるいは全体的なことを国に提言するような形の組織がいいのではないかという議論も随分そこで行われました。しかし、現状から言って厚生労働省並びに国に対して具体的な提言をするとなると、第三者機関ではなかなかこれができないので、きちんとした組織をつくっておいて、そこにいろんな意見が集約されるような形にして今後の変更、問題点を洗い出し具体的な提言を国に対してしたほうがいいのではないか。そんな結論に至りました。
　日本の感染症は感染症法ができたのがせいぜい20年ぐらい前で、それまでに情報の共有というのは余りうまくいっていなかったのがようやく動き出し現在の様なサーベイランスデーターの共有となってきました。しかし、それは急性感染症が中心になっているので、慢性感染症というのは確かに入っていますが課題も残されています。HBはその中に入ってくると思うのですけれども、そういうことも含めた感染症全体というのは、この委員会の中でそこまでの議論は多分できないのではないかと思っています。
　例えば予防接種のことに関しても、いろいろな議論を行っていく中で、それを理想的なものに近づけようということに余りに重きを置いてしまうと、それでは現実にある病気をどうしよう。それを放っておいていいのかということになったので、この厚生科学審議会の予防接種分科会の考え方というものがスタートしたような感じがします。これの運用はこれからだろうと思います。私もその中の一員に組み込まれるようになっておりますので、これからの運用というのはこの委員会の中でもいろんな意見をお聞きしながらやっていかなければいけないところだと思います。けれども、ワクチン接種に伴う副反応に関するモニタリングということ、すでに新たな予防接種法の中でも改善されて動きつつあるところですので、これからの動きを注視していただければと思います。
○永井座長　三条委員会、八条委員会についてはどうお考えでしょうか。
○岡部構成員　今のような考え方から言うと、明らかな第三者機関を設けるというのを広くやるのは、私は余りよろしくないのではないか。ただ、もしHBの問題についてさらにそれぞれの症例について検討するような、あるいはあり方について検討するのであれば、そこの問題に限ってはやり方ができるのではないかと思います。
○永井座長　小林構成員、小森構成員からは御意見ございますか。
○小林構成員　小林でございます。
　議論が非常に広がってきて、まとまりにくくなっているのではないかと思いますが、この検討会の本来の目的にもう一遍立ち返るべきではないかと思います。
　Ｂ型肝炎感染拡大の検証ということは、ある程度これまでの多田羅先生を中心にしたサーベイランスで十分明らかになってきたと私は思っております。この時代というのは医学的にもまだまだ進んでいない時代でもございましたし、情報も今に比べれば非常におそい。いろんな情報が入ってこない。医療の世界にも入ってこないような時代に、そういう背景のもとにこういったいろんな問題が起こってきたわけであり、それはある程度これまでの検討で明らかにされたのではないかと思います。
　Ｂ型肝炎に関して再発防止をどうするかということは、これは科学的にも医学的にもある程度確立されてきたことであると思いまして、Ｂ型肝炎に関しては今後そういうことが再発しないような医学的な手法というのは、十分とり得る時代になってきておると思いますので、一応この検討会の目的というのはある程度私は達成されたのではないかと思います。さらにそれをほかの感染症、岡部先生おっしゃいましたけれども、幅広い感染症に広げるとすると、これは大変膨大な作業になりますし、いろいろこの構成員もそれぞれの専門家が入ってこなければできないことになりますし、ある程度のところでこの検討会の結論を出すべきではないかと私は考えております。
○永井座長　三条委員会、八条委員会についてはいかがですか。
○小林構成員　すぐにそれをどうこうと、先ほどまでに議論された意味での幅広い委員会だとすると、これは構成員を含めて非常に大変なことだと思いますので、むしろＢ型肝炎に関して言うならば、もしこういった問題であれば、その問題が起こったときにアドホックの検討会みたいなものをつくるようなことであれば、それは非常に現実的だと思うのですけれども。
○永井座長　わかりました。
　小森構成員、お願いします。
○小森構成員　日本医師会の小森でございます。
　私どもは医師を代表する団体といたしまして、世代はどうあれ予防接種の現場にいた立場として、この検討会に望む基本的なスタンスは、ここで行われた議論を真摯に受けとめ、また、大変多くの方々がお苦しみになられたことを医療者としてしっかり受けとめた上で、でき得る反省点について議論をした上で、一人一人の医師が、また、医師集団としての医師会がどういったことができるのかということを考えていくというふうに思って、この会に参加しております。
　確かに幾つかの重要な問題点については、研究班の大変な御尽力によって明らかになってきたと思いますけれども、しかし、今、皆様方がおっしゃっている第三者機関、確かに厚生労働省一般ということであれば各省庁すべからくこの問題がございますので、全ての行政等について、また、国、地方行政等々さまざまなレベルで第三者機関が要るという議論になると、これはいささかこの検討会で出す結論としては問題があると思います。
　しかしながら、こういった重要な生命、倫理、我々のそれぞれの診療所、病院あるいは学校保健等々の現場におきましても、客観的に見るというこの視点は常に大事なことであって、これからの医療、これまでもそうでありますけれども、反省点は透明であるということ、説明責任がしっかり果たされるということ、国民の方々とともにつくっていくということでございますので、私はこの検討会、即厚生労働省全般、つまり三条委員会、八条委員会ありきで議論をすれば、それはいささか当を得ていないと思いますけれども、この報告書の中にそういった客観的にそういった行政、特に今回この問題、予防接種等にかかわるＢ型肝炎の問題については、第三者的に、客観的に見る部署あるいはまたその機能を強化する、また、そういった組織のあり方について引き続き検討することは、最低限報告書にあってもいいのではないかと思っております。
　ただ、この段階で既に広い意味での三条委員会、八条委員会がということであれば、これは議論はまだ成熟していないということでございます。
　以上です。
○永井座長　荒井構成員、どうぞ。
○荒井構成員　補足させていただきます。
　今の小森構成員の御発言に触発されたようなことなのですけれども、ここで意見が分かれているように見えますのは、新たなる第三者機関をつくるのは問題だということでして、Ｂ型肝炎の問題についてここでの検討結果を踏まえた形で、今後の再発防止に目を向けた検討を引き続きやっていくことについては、恐らくどの方々も御異論はないように私は理解しているのです。そこが独立の新たなる第三者機関ということについては、私も賛成できないという立場なのですが、例えば厚生科学審議会という具体名が出ておりますけれども、これも八条委員会の１つに位置づけられている。そうすると、ここでの提言の中でそこを意見の一致ということではなかなか難しいとは思うのですが、再発防止に向けて何らかの場で検討を続けていくことについては、恐らく御異論はないのだろうと思うので、そこらあたりでもし何か修正が可能なら、49ページ、50ページあたりに今後のことについて書かれているのですけれども、再発防止という言葉が出てきていないのです。そこはひとつ見直していただいていいのかなと。
　そういう意味では、厚生科学審議会が適当だとか何とかというのも、あるいはここでの議論にとどめて、少し立ち入り過ぎたのかなという気も私個人としてはしているのです。ですから、独立第三者委員会というのは賛成できない。しかし、今後とも再発防止に向けた検討の場は考えてもらっていいのではないかというあたりが私の意見でございます。
○永井座長　野口構成員、どうぞ。
○野口構成員　全国予防接種被害者の会の野口です。
　端的に申し上げますと、私は例えば厚生科学審議会がブレーキの役を担うことはなかなか難しいのではないかというのが結論です。といいますのは、例えば「予防接種制度見直しについて（第二次提言）」が平成24年５月23日に出ていますけれども、例えばここの文書を読みますと「我が国では慎重な対応が求められてきた経緯から、世界保健機関が勧告しているワクチン、予防接種法の対象となっておらず、先進諸国と比べて公的に接種するワクチンの種類が少ない、いわゆるワクチン・ギャップの状態が生じている。これに対応するために」と続いていますが、要するにアクセルの部分、ギャップが生じていているのでもう少しやりましょうと。例えば６ページにいきますと、接種の費用に関して一層の効率性の観点、医療経済の観点、対費用効果、予防接種事業の効率的な実施。つまり今回検討会で散々話してきて、何が原因だったかというと効率性を重視し過ぎてこういうことになったのではないですかと。コスト、経済側面を気にしてこういうことになったのではないですかということの問題がまだここで、事の本質として厚生科学審議会で言われているのです。先週もありましたけれども、やはり第一に挙げられているのは予防接種率の向上を課題にしておりますので、先ほど来からブレーキとアクセルが同じ組織で同時にできるという意見がございますが、これはなかなか難しいのではないかというのが本質的な私の論点です。
○永井座長　そろそろ私のほうからも提案したいと思うのですが、位田構成員提出資料にございます。確かにこの再発予防、情報の透明性、公開性、安全性、さらに検討を続けるという意味で何らかの機関が必要だろうということでございますが、位田構成員の御意見にもありますけれども、すぐにこれが第三者委員会としてできるのかということも考えないといけないのだろうと思うのです。私としては、この問題はきょう直ちに１つの意見にまとめるというのはなかなか難しいと思います。そういう意味で両論併記という形の報告書にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田中構成員　全国Ｂ型肝炎訴訟原告団の田中です。
　私どもが出している意見書も、私たちが求めているのは何年も苦しんできた。何万人の人が亡くなって、そして今も苦しんでいる。こういった状態をなくしてほしい。やはりこのＢ型肝炎だけではなくて、こういう感染被害を二度と引き起こさない。そういった相当な機関の設置を求めております。すぐに三条委員会あるいは八条委員会をここで検討してつくれというまとめをするつもりはありません。第三者機関の設置について今後組織のあり方や手続等についての具体的な検討を行う機関を設置すべき。そういったまとめをもし両論併記であるならば入れていただきたい。
　以上です。
○永井座長　それは当然そういうことでよろしいと私も思います。
○山本構成員　日肝協の山本です。
　ここに並んでおられる原告弁護団の方も同じ考え方だと思うのですが、こういう苦しんでいる方、あるいはＣ型ではもっとたくさんの方が苦しんでいるのですけれども、こういうことを二度と起こさないような検討をしてほしい。そういうものが一番望んでおられることだと思うのです。これはだからＢ型に特化し、あるいは予防接種に特化しということではないと思いますので、それはぜひ両論併記でお願いしたと思います。
○永井座長　奥泉構成員、どうぞ。
○奥泉構成員　今、荒井先生がおっしゃったことを十分検討したいと思うのですが、若干時間をいただいて、我々は本当にたくさんの原告さんの思いでここに来ているものですから、今の議論をどうしていくか、若干検討させていただくような休憩をいただけると大変助かるのですけれども。
○永井座長　わかりました。それでは、ただいまの奥泉構成員の御発言に従いまして、休憩をとりたいと思います。10分、そちらの時計で35分再開としたいと思いますので、よろしく御議論お願いいたします。

（休　　憩）

○永井座長　それでは、再開したいと思います。
　奥泉構成員からお願いいたします。
○奥泉構成員　今後の進め方について私も考えまして、確かに両論がありまして、両論併記にということについては、今後そういう方向になるだろうと。ただ、そういう両方の議論を踏まえて、さらに先ほど荒井構成員がおっしゃった再発防止を検討する組織の設立が必要だというところで皆さんが御確認をしていただいて、そういう形でまとめていただければと思います。
　その関連で言いますと、見え消し版の50ページ目の１つ目と２つ目「このため」と「具体的には」というのが、現行の枠組みでということで結論になっている記述になっているので、この辺についても双方の議論を前提として、さらに検討をすべきだという形の記述にしていただければと思います。
○永井座長　そういう進め方でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○永井座長　それでは、事務局もそれでよろしいですか。
○小澤Ｂ型肝炎訴訟対策室長　そうしますと、ただいまから両論併記の案を検討する必要がありますので、10分程度お時間をいただければと思います。
　なお、あわせて事務局から１つ傍聴されている皆様に留意事項ということで、もう一度確認させていただきます。
　既にお配りしておりますが、傍聴に当たっては次の留意事項を遵守してください。これらを遵守できない場合は退場していただくことがあります。
　１番、事務局が指定している場所以外、立ち入ることはできません。
　２番、携帯電話等、音の出る機器については電源を切るか、マナーモードを設定してください。
　写真撮影、ビデオ撮影、録音をすることはできません。
　４番、会議の妨げにならないよう静かにしてください。
　その他、座長と事務局の指示に従ってください。
　以上の点についてお願いいたします。
　以上でございます。
○永井座長　そうしますと、まず案をつくっていただくことになります。
　また休憩になりますが、47～48分のところで再開したいと思います。よろしくお願いいたします。

（休　　憩）

○永井座長　それでは、よろしいでしょうか。再開したいと思います。
　まとめ案につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○小澤Ｂ型肝炎訴訟対策室長　ただいまお手元に配付した資料をごらんになっていただきますようお願いいたします。48ページに追加する想定で項目をつくっております。読み上げさせていただきます。
　抽出された問題点を克服し、国民の生命と健康にかかわる事案について適時的確な被害の回復と再発防止の対策が取られるためには、法的責任の議論よりも被害への迅速な対応が求められることから、予防接種行政にとどまらず、厚生行政に関する情報の収集・分析、リスクの管理・対応の役割を担う組織として、政策推進部門とその過程で生じる生命健康被害等の問題の監視・是正部門とを分離独立した国家行政組織法（昭和23年法律120号）第３条の行政機関又は第８条の審議会等による第三者組織を設置することを目指して検討を続けていくべきとの意見があった。
　第三者組織の具体的な機能としては、
・　透明性・公開性を担保しつつ、先進知見、危険性に関する情報・事例を収集・分析し、リスクを適正に認識・管理し、関連機関に伝達すること
・　国民の生命と健康に危害が生じた事件について、法的責任とは別に原因究明のための調査、被害救済及び再発防止策の検討、厚生労働大臣や原因関係者への必要な施策や措置の実施を求めること、
・　厚生行政の法令等を制定・変更するにあたって意見具申及び自治体等の実施機関における実施の担保に必要な措置をとること、
があり、国民の生命と健康に危害が生じた事件の調査・検討のためには政策推進部門との分離・第三者性の強化が必要である、といった意見があった。
　こうした意見に対し、本検討会では、
・　審議会等の整理合理化に関する基本的計画（平成11年４月28日閣議決定）に審議会等は原則として新設しないとあること、
・　新たな行政機関を設置することは行政機関の職員の定員に関する法律（昭和44年法律第33号）の定員枠や平成22年度以降の定員管理について（平成21年７月１日閣議決定）による整理合理化が求められていること、
・　独立性を担保するために組織を分離すると縦割りの弊害も可能性して存在し、かならずしも政策推進部門と監視・是正部門とを分離することが望ましいとは言えないこと
といった課題があり、厚生行政全体の議論は本検討会では当を得ていないため国家行政組織法第８条の審議会等である厚生科学審議会に設置した予防接種制度評価・検討組織は、情報の透明性・公開性を確保した運営を行うとともに、副反応に関する問題点の検討会もあることから、予防接種のリスクを評価する組織として十分に機能を果たすことができるため、当該組織を充実していくことが実現的な策であるとの意見があった。
以上でございます。
○永井座長　奥泉構成員、どうぞ。
○奥泉構成員　両論書かれているのですが、最後の確認事項が書かれていません。さらに検討を続けていくことについて確認はされたと思いますので、これは意見を踏まえて今後さらに再発防止に向けた組織の検討を行う。
○永井座長　どこで行うかですね。
○奥泉構成員　行うべきであるというのがここの検討会の意見だと思いますので、それを求めることが最低限必要だと思います。
○永井座長　事務局、いかがでしょうか。
○正林結核感染症課長　４月からスタートしている新しい評価検討組織が現に存在していますので、それとの関係をどう整理したらいいのか、もう少し御議論いただいたほうがいいかなと思うのです。
○永井座長　いかがでしょうか。
○奥泉構成員　整理といいますか、それ自体について、そういう方法でいくことについて、私たちは反対しているわけではなくて、今回の検討会の議論の結果、さらに再発防止の策を検討していくんだというところですので、そこは矛盾しないと思います。
○永井座長　田中構成員、どうぞ。
○田中構成員　大変申しわけないのですが、全国弁護団として今のまとめに対して意思統一させていただけませんか。少し時間をいただけませんか。
○奥泉構成員　今の点が入らないと、これは先ほどの検討会の結論になっていませんから、そこは文言というよりも、その結論が入らないと、この検討会の結果にはならないと思います。
○山本構成員　今これのまとめを入れられて、外へ出られて、される前に奥泉さんが提案されて、今のことに対しては了承するという話になっていましたので、それはこの文書としては入れていただきたいということです。
○永井座長　ほかに御意見ございませんか。
○野口構成員　今、田中構成員が言われたように少しお時間をいただきたいです。
○永井座長　ではまた休憩させていただきます。次は５分までに開始したいと思います。

（休　　憩）

○永井座長　それでは、今、お手元に配付されましたが、先ほどの御指摘をもとにして、最後に１センテンス、１～２行加えてあります。再発防止に向けた組織のあり方の検討を続ける必要がある。これは当然三条委員会だとか設置に向けてどうするかということも含まれるということだと思いますが、いかがでしょうか。
○奥泉構成員　最初に少し検討させていただきたいと思うのですが、項目としては最後は丸で２つ。
○永井座長　そうです。別項目です。１つ目の○、２つ目○全体をカバーして、そういうことです。
○小澤Ｂ型肝炎訴訟対策室長　失礼いたしました。そうです。１行入って○です。
○荒井構成員　全体として48ページの一番下の○の次から始まるということでしょうか。
○永井座長　どこに追加されるかということですか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　資料の反映版の48ページの国の姿勢の後でございます。（２）の１個上に書かれるような。
○永井座長　49ページですか。自治体、医療従事者及び国民の姿勢の前ということですか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　そうです。自治体、医療従事者及び国民の姿勢の前に書くイメージです。
○荒井構成員　わかりました。
○永井座長　よろしいでしょうか。
　では、奥泉構成員。
○奥泉構成員　若干お時間をいただけますでしょうか。最終的にこの文言で確認をしたいので、少し考える時間といいますか、いただけますれば。
○永井座長　はい。

（休　　憩）

○永井座長　お待たせいたしました。
　それでは、奥泉構成員からどうぞ。
○奥泉構成員　お時間いただき、ありがとうございました。
　１点は最後に織り込んだ言葉なのですが、先ほどの議論からすると、これらの議論を踏まえ、当検討会としては再発防止に向けた組織のあり方の検討を続ける検討会あるいは一定の組織を設けることが必要だ。そういう趣旨ではなかったのかと考えるのですが。
○永井座長　それはどこでやるかということに関係しますけれども、事務局いかがでしょうか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　場所についての議論というよりかは、多分検討する機会を設けるという御趣旨だったかと我々は理解しておりますけれども、そういうことで言えばあり方の検討を続ける機会を設ける必要があるとか、そういった直しになりますでしょうか。
○永井座長　既成の組織でも検討していいわけですね。
○小澤Ｂ型肝炎訴訟対策室長　はい。それもあり得ると思っています。
○永井座長　ですから機会だけよりは、続ける必要があると書いたほうが明確なような気がします。新たな組織をつくるかどうかという話ではなかったと思います。
○野口構成員　次につながるような機会と場ですね。場だと少し特定できないので、検討会という言葉を入れております。
○永井座長　いかがでしょうか。
○多田羅構成員　再発防止に向けた組織のあり方の検討というのは、この中でもるる述べているのとは違いますか。それ以上また述べるというのは、この会は何のためにあったかということになります。この中で再発防止に向けたあり方をるる述べているわけです。
○永井座長　特に組織のあり方なのです。
○多田羅構成員　組織のあり方は述べています。
○永井座長　両論併記のところの議論です。これを続ける必要があるということだと思います。
○多田羅構成員　だから、この文言だったら再発防止のために検討。ではこの検討会は何をやってきたのかってなってしまう。
○永井座長　最後の組織のあり方については両論併記になっていて、この問題についてさらにもう少し検討しましょうということだと思うのです。
○荒井構成員　私が発言したときの趣旨は、あえて言えば再発防止に向けた検討組織のあり方の検討なのです。ところが、検討が続くものですから、そういう意味で読み込んでいただけばいいということで、この文章ですと再発防止に向けた組織というと、再発防止に向けた組織というのは何だろうということで、何の組織かというと検討する組織のイメージです。
○多田羅構成員　再発防止の検討をここでやってきたわけです。そういう意味でまた検討するのですか。
○荒井構成員　再発防止に向けた何を検討するかですか。
○多田羅構成員　再発防止に向けた検討は、ここで行ってきたわけです。それが十分か不十分かは別として、また、再発防止に向けた検討をするのですか。
○荒井構成員　それを具体的にどう実践していくのかということも入ってくるのではないでしょうか。
○多田羅構成員　それはですからこの中でるる国の報告で述べられているでしょう。どう実践するかということは。再発防止のためにです。それが十分か不十分かの議論であればいいけれども、また再発防止を検討するのですか。
○奥泉構成員　これは先ほどの議論でどういう機関、どういう組織が必要か、あるいは不必要かという議論をした上でのまとめですから、それは先ほどの議論できょう１日といいますか、きょうの検討会で議論したことのまとめになると思いますので、それでそういう組織のあり方の検討を続ける組織といいますか、場と言うのでしょうか、そういう趣旨だと思うのです。
○永井座長　これは、この前の段の三条委員会的な第三者機関が八条委員会だということで両論併記になっていますから、それを受けた話ということだと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○多田羅構成員　だからそうすると再発防止に限らないのでしょう。三条とか八条とかいうのは。だから再発防止に向けた組織ということであれば、もうこれで一応十分か不十分かは別にして言われているわけではないですか。再発防止以外のことであれば、ここの検討会としてはここまでの議論はできないのではないかということになったのではないですか。だから再発防止と言ってしまうと文言にありますけれども、よくわからないですね。これでやってきたのではないですか。組織のあり方についてるる書いているわけですよ。
○永井座長　ただ、最後のところでは合意に至っていませんので、この問題を今後も検討しましょうと。
○多田羅構成員　最後というのは何のことですか。
○永井座長　この１枚目です。
○多田羅構成員　中身で言ったら何ですか。
○永井座長　第三者性の機関です。第三者組織なのか、あるいは八条の審議会、厚生科学審議会に設置した予防接種制度評価・検討組織。
○多田羅構成員　三条か八条の委員会のことですか。それを置くか置かないかについてですか。
○永井座長　まだ検討が必要であろうと。これは合意に至っていませんので、そこを御理解いただきたいと思います。
○多田羅構成員　それは再発防止ではないですね。もともと厚生行政全般についてやると言っているのですから。
○新美構成員　今の多田羅先生の御意見を踏まえて、これは言葉の問題ですが、本検討会で提言した再発防止策の実現に向けた検討、組織のあり方ということでもよろしいのではないですか。
○多田羅構成員　それは当初の野口構成員らが出しているものとは趣旨が全然違いますね。それはわかりやすいのです。ただ、野口構成員がそれでいいのですか。野口構成員と言ったら申しわけないですけれども、原案を出されている。
○永井座長　いかがですか。ただ、これは再発防止策の実現に向けたということですね。かなり広い範囲をカバーしていると思います。
○多田羅構成員　それがいいのではないですかね。ただ、あり方の検討と言われたらやったことになります。
○永井座長　では、ここを再発防止策の実現に向けた組織のあり方の検討を続ける必要があると考える。これでよろしいでしょうか。
　そのほか奥泉構成員、ございますか。
○奥泉構成員　文言については先ほど申しましたとおりです。検討を続ける場という言葉を入れてもらいたいというのが１点と、入れる場所なのですが、確かに国の姿勢というか、問題点の後、48ページに入れるということであったのですけれども、きょう長時間この問題について議論をして、それでさらに検討という結論ですので、形とすれば反映版の53ページの最後に第三者組織、第三者機関の検討という項目を入れて両論併記という形のほうが、全体のまとまりとしてはいいのかなと思います。赤が入っていないところの53ページの空欄のあるところです。それまでは（５）の現場への周知・指導の徹底の項ですので、（６）として今の点、第三者機関の検討という項でも入れて、議論がされて結論になったという形がいいかと思いました。
○永井座長　追加２枚を、ここにそっくり入れると。
　事務局いかがでしょうか。
○奥泉構成員　言葉づかいは組織の検討あるいは第三者組織の検討という言葉で。
○永井座長　再発予防策の実現に向けた組織の検討。
○野口構成員　やはり両論併記になっている以上は、そこは決着がついていないので、再発防止と実現というふうに入れていただきたい。つまり両論併記なので再発防止に関しても、だからこれでいいというふうな結論は出ていないと思います。
○永井座長　その点はいかがですか。でも、そうすると今まで議論したのが大分薄まってしまいます。最後にここで議論したのは、これを実現する組織なので、できたらそういうふうにしていただきたいと思うのです。
○多田羅構成員　野口構成員は再発防止等を入れるのですか。
○永井座長　私の提案は、ここで提案された再発防止策の実現に向けた。
○多田羅構成員　私はそれは非常に素直だと思います。座長に賛成です。
○野口構成員　原告の意見を聞きたいです。
○田中構成員　確認しますが、そうするとタイトルが再発防止と実現に向けた第三者組織の検討ですか。
○永井座長　再発防止策の実現に向けた組織の検討。
○田中構成員　反映版53ページの一番下に、これは第５というタイトルになって再発防止策の実現に向けた組織の検討。そして、追加された文言を入れる。１行あけて。
○永井座長　そうですね。ですからここに（６）をつけることになります。
○田中構成員　一応、文章を確認していただければと思います。
○永井座長　事務局、どうぞ。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　入れていただく場所なのですけれども、この検討会として予防接種行政に関してのＢ型肝炎の関係でずっと御議論があった中で、この構成としては現場の周知から含めて、最終的には原因のいかんにかかわらず、Ｂ型肝炎の感染拡大というものについては、国のほうにはもっと取り組んでいく必要があるというところで締めくくりをさせていただいている構成になっておりまして、最後のところに組織の検討という形になってしまいますと、多分それ自体が正直ちょっと薄まってしまう嫌いがあるかなと思いまして、これ自体は多分国の姿勢のところだと我々は認識しておりますので、その国の姿勢のところに入れさせていただくというのでどうかなと思うのですが。
○永井座長　いかがでしょうか。確かに国のあり方となるわけですね。
○新美構成員　私も今の案で体系的にはいいのではないかと思います。
○田中構成員　済みません、もう一度検討させていただけますか。時間をかけて申しわけないのですが、この場所についてもよろしいですか。
○永井座長　手短にお願いいたします。

（休　　憩）

○永井座長　それでは、再開したいと思います。
　田中構成員から御説明をお願いいたします。
○田中構成員　原告の田中です。
　最終的に、まず入れる場所については「第５　おわりに」の前。タイトルは「第５　おわりに」は「第６　おわりに」に変えて第５とし、タイトルは「再発防止策の実現に向けた組織の検討」。そして、ここに先ほどの２回目に配られた48ページに追加という○２つと、最後１行あけて、最後の「これらの」というところを読み上げます。
　これらの議論を踏まえ、当検討会としては、再発防止に向けた組織のあり方の検討を続ける場を設ける必要があると考える。
　つまり、最後の文章を生かして「続ける必要」の間に「続ける場を設ける必要があると考える」。
　以上が最後の提案です。
○永井座長　第５にして、そして文章の頭は「再発防止策の実現に向けた組織のあり方の検討」だけれども、文章の内容は再発防止に向けた組織のあり方の検討を続ける場を設ける必要があると。ちょっと議論が違ってきています。先ほどの議論は再発防止策についてはおおよそここで議論して、それをどう実現するかというところだったと思うのですが、もう一回巻き戻しになるということですね。まだ再発防止策はもっと検討する必要がある。そこはいかがですか。
○奥泉構成員　組織のあり方、どういう組織でやっていくか自体も再発防止に向けた議論になると考えて、ここで最終的な言葉とすれば、ここに最初に書かれた文言のほうがストレートになる。
○永井座長　そうすると、新たにつくる検討の場と、現在の検討の場はどういう関係になるのですか。
○奥泉構成員　現在はまさに再発防止に向けて検討で結論を出しているのですけれども、組織のあり方についてはここでは議論ができないということですので、組織のあり方について検討を続ける場ということで次につなげるという趣旨です。
○永井座長　新たな場ということですね。今ある既存の組織ではなくて。既存でもいいということですか。
○奥泉構成員　そこは今後の検討になってくると思います。ですから、新たな場なのか。
○永井座長　設けるということは、今はないということですね。
○荒井構成員　先ほど来の議論と違う思想が入ってきているように思うのです。きっかけにもしなったとすれば、私の発言はここでの議論というのは三条委員会的なものにせよ、八条委員会的なものにせよ、新たに独立性のある第三者機関をつくるという御意見と、前回以来既にできている八条委員会を使っていくという議論に収れんされているのです。２つに１つなのです。だけれども、それが１つになかなかまとまらない。そうしたら共通点として言えるのは、再発防止策の実現に向けた検討の場は必要だろう。それを新たにつくるのか、既にある八条委員会でやっていくのか、そこの違いだろうということを申し上げたつもりです。
　今のお話ですと、組織のあり方の検討の場となると、八条委員会か三条委員会か新たにつくるかどうかなんていうことを、何か別のところでつくるべきかどうかの検討の場をまたつくることになるので、これは私が発言した趣旨と全然違ってくる。私は端的に言えば新設なのか、あるいは既に予防接種法の改正に伴ってできた審議会の機能に含ましめるか、その２つに１つだということを今後検討していけばいい。それはいろんな諸般の状況で決まってくるだろうからということで申し上げたわけです。その検討のために別の場をつくることは全く考えておりませんでしたので、少し違ってくるのではありませんか。
○永井座長　小林構成員、どうぞ。
○小林構成員　ただいまのお話を受けて、このタイトルには「実現に向けた」とされた、それを文章の内容にもそのまま使わせていただければ、今までの議論の結果になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。多田羅先生もおっしゃいましたように、対策についてはかなりいろいろ検討されて、一応の立派な結論が出ているわけですから、それを実現するための組織化というのが今後必要かどうかということだと思いますので、タイトルにはそれをつけて検討してくださったのですから、それをそのまま文章の中に使うほうが妥当かと思うのですが、いかがでしょうか。
○永井座長　山本構成員、どうぞ。
○山本構成員　両論併記になっておりますね。ですから再発防止に向けた検討もそれぞれ100の項目があったとしたら、100とも一緒になっていないと思うのです。この両論併記になっているというのは。それは普通に置いていただきたいと思うのです。それも含めて検討をする。
○垣本構成員　最後の行の「再発防止に向けた組織のあり方」は生きるということですね。
○永井座長　最初の案は「再発防止策の実現に向けた組織のあり方」だったのです。それをもう一度そこは削って「再発防止に向けた組織のあり方」に、タイトルとは違う文章にしようということです。それでいいのかということです。
○垣本構成員　わかりました。実現が入っていたら、実現を入れるのでいいと思います。再発防止の実現に向けた組織のあり方の検討となるわけですね。
○永井座長　もう一つは第５と立てるか、国のあり方の中に入れるかです。もし難しければ次回また検討ということにしたいと思います。ただ、余りおくれると概算要求のことが出てまいりますので、余り延長はできないと思います。
○野口構成員　やはり重要な点ですので、座長からの提案のとおりきちんと次回、まとまる形で持ち帰らせていただきたいと思います。
○永井座長　事務局いかがでしょうか。というのは、大分きょうは時間オーバーして、皆さん次の予定があるのです。
○正林結核感染症課長　座長の御判断にお任せします。
○永井座長　きょうはまとめるのは難しいと思いますので、次回延期にしたいと思います。
　それでは、次回改めてまとめを行いたいと思います。今後の日程について調整、確認をお願いしたいと思います。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　次回の日程の候補については、少し限定的ではございますけれども、皆様の日程を御確認いただければとは考えてございますが、６月18日火曜日１時半からでいかがかと思いますけれども、いかがでしょうか。少しこの場で手帳等を御確認いただければと思います。
○永井座長　改めて日程調整をすることは可能ですか。
○野村Ｂ型肝炎訴訟対策室長補佐　わかりました。では６月18日を第１候補にして、また確認をさせていただければと思います。
○永井座長　それでは、よろしいですか。きょうは長時間ありがとうございました。