2013年4月24日　第2回年金記録問題に関する特別委員会議事録

○出席者

○議事

（磯村委員長）
　お待たせいたしました。それでは、第２回の年金記録問題に関する特別委員会を開催したいと思います。１分ほど早いですが、もうご予定の方は皆さんおそろいでございますので始めたいと思います。本日は、大熊委員と金田委員がご欠席でございます。
　それでは、本日、桝屋副大臣がお見えでございますので一言ご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

（桝屋厚生労働副大臣）
　田村厚生労働大臣のもとで副大臣を仰せつかっております桝屋敬悟でございます。年金記録問題に関する特別委員会の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げたいと存じます。
　委員の皆様におかれましては、ご多忙の中、ご出席を賜り本当にありがとうございます。
　私からは、まず、最初におわびを申し上げなければなりません。既に皆様も御存じのことと思いますけれども、今般、日本年金機構におきまして、年金時効特例給付の運用の一部に不統一、不公平があったことがわかりました。厚生労働省として改めて心よりおわびを申し上げたいと存じます。
　今後、今回の調査結果等を踏まえまして、厚生労働省及び日本年金機構においては必要な対応方策を速やかに実施するとともに、これを機会に、これに限らず業務全般につきまして、国民の信頼を損ねることのないよう、改めて緊張感を持ち、国民目線で取り組んでまいります。あわせて日本年金機構と厚生労働省の業務分担や連携についても、改善点を検討してまいりたいと考えてございます。
　さて、この特別委員会でございますが、年金記録問題の解決に向け今後なお必要な対応策についてご審議いただくとともに、平成25年度末を一つの節目として取り組んできた内容を総括、整理し、１年かけてしっかりとした報告書として取りまとめていただくという趣旨のもとに設置され、先月、第１回の会合が開かれているところでございます。年金記録問題につきましては、平成19年７月、政府与党で決定しました方針に基づき、ねんきん特別便の送付などさまざまな取り組みを行い、平成20年12月現在で約2,900万件の記録が解明されております。しかしながら、いまだ2,200万件の持ち主不明の記録が残っており、今後さらに一人でも多くの方の記録回復につなげていくため、本年１月末からねんきんネットの活用などにより、広く国民の皆様に年金記録の再確認を呼びかける再確認キャンペーンを行っているところでございます。
　こういった取り組みというのは最初が肝心なものですから、スタート当初、私も記者会見を通じまして、国民の皆様に確認を呼びかけましたほか、横浜にある年金事務所の現場の状況を見させていただいたところでございます。このキャンペーンは緒についたばかりでありまして、ぜひとも大きな成果を上げられるよう、今後とも年金担当の副大臣として、国民の皆様への呼びかけ等をしっかりと取り組んでまいりたいと決意しているところでございます。
　本日は、先ほど申し上げた年金時効特例給付問題の報告をさせていただくとともに、ねんきんネットの５次リリースなどにつきましてご議論いただく予定と聞いているところでございます。委員の皆様の忌憚のないご議論、ご指導をお願い申し上げますとともに、来年３月までに報告書をまとめていただきますようお願い申し上げ、私の最初の挨拶とさせていただきます。皆様どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございます。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　それでは、議事に従いまして、１つずつよろしくお願いいたします。

（尾崎政策企画官）
　それでは、議事に入らせていただきたいと思います。桝屋副大臣でございますが、最初の議題の途中で、ほかの公務のため退席させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　本日の議題について、最初の議事次第を見ていただければと思います。（１）から（４）まで、報告も含めまして本日お願いをしたいと思います。
　議事次第の１枚後ろ、２枚目の資料は、３月の第１回の年金記録問題特別委員会のときにお示しした資料でございます。赤い部分が３カ所ございますけれども、各種便、「ねんきんネット」、文書保存体制のあり方、この３点につきましては、本日の議題と関連するということで赤字としております。　それでは、順次、議事に沿いまして審議をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

（磯村委員長）
　続いて、どうぞ。

（日本年金機構水島理事長）
　日本年金機構理事長の水島でございます。
　先ほど、副大臣からもお話がございましたが、時効特例給付に関する問題につきまして、去る16日に年金業務監視委員会に調査結果と対応策をご報告させていただきました。その内容につきまして、本委員会にご報告をさせていただきます。
　結論といたしまして、監視委員会のご助言等を踏まえまして設置をさせていただきました調査委員会による調査の結果、当該時効特例給付の支給に当たりまして、業務の不統一、不公平が生じておることが判明いたしました。まずこの点につきまして深くおわびを申し上げる次第でございます。
　具体的な問題は、後ほど担当理事よりご報告をさせていただきますが、この問題に対応してまいりまして、私が実感をし、機構として真摯に反省し対応しなければならないと考えている点は大きく３点でございます。
　まず１点目でございますが、今まで本部が介在した形での業務処理のルール化、統一化につきましては、地方組織には徹底することに注力してまいりました。しかし、残念ながら本部内では統一をされていなかったということでございまして、現場に任せられてきたということでございます。その結果といたしまして、取扱い時期あるいは担当者間による取り扱いの不統一、不公平が発生したということでございます。
　２点目といたしましては、本件は、昨年１月、機構職員からの問題提起に端を発しております。しかしながら、職員の意見を十分くみ取れなかったという意味で、組織としてのガバナンスの不足、風通しの悪さがあったというように認識をいたしております。
　最後に３点目でございますが、これが一番基本的な問題であると私は認識いたしておりますが、機構全体として国民の年金権を守るという基本的な責任感、使命感が、組織全体にまだまだ浸透していないというように考えているところでございます。
　これらの反省に立ちまして、厚生労働省の指導、監督のもと、私が陣頭指揮を取りまして、今後の対応策の実施、検証に当たることといたしております。
　既に、私を委員長といたしました検証委員会を設置したところでございまして、今後、その検証結果につきまして、監視委員会等にご報告申し上げることといたしております。
　また、年金特別便の処理に関しまして、保護・管理の状況に不十分な点があった件につきましては、昨年11月、記録回復委員会にご報告を申し上げましてご検討をいただいていたところでございますが、その結果も踏まえまして、後ほど具体的対応策についてご報告をさせていただきたいと存じます。お客様にご心配、ご迷惑を、この点についてもおかけすることになりました。この点につきましても、あわせておわびを申し上げる次第でございます。
　記録問題、あるいは時効特例給付問題に限らず、年金機構の業務全般につきまして、やはり国民の年金権を守るという原点にまず立ち返る必要があると強く認識をいたしている次第です。この点に責任感、使命感を持って取り組むよう、機構のあり方を含めまして、改めて見直してまいる所存でございます。特段の危機感を持って対処してまいるつもりでございますので、ぜひともご理解を賜りたくお願いを申し上げる次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　何かございますか。

（尾崎政策企画官）
　桝屋副大臣ですが、ほかの公務がございましてここで退席いたします。
（桝屋厚生労働副大臣退席）

（日本年金機構松田理事）
　それでは、時効特例給付業務の調査結果、それから対応策について説明をしたいと思います。
　全国一括業務部門を担当しております松田でございます。
　配付資料は、４月16日年金業務監視委員会に報告した際に使った資料、説明資料が３点、それから参考資料２点、配付してあるかと思います。時間も限られておりますので、説明資料１が業務実態の調査結果、それから説明資料２が今後の対応策について整理をしたペーパーでございます。これらの資料に基づいて説明をしたいと思います。
　それでは、説明資料の１をご覧いただきたいと思います。
　調査結果でありますけれども、まず時効特例法でありますが、年金を受ける権利は５年の時間経過によりまして時効消滅いたしますけれども、時効特例法は、記録問題対応の一環としまして、平成19年７月に施行されており、この時効消滅部分について、記録訂正があって裁定された場合には、時効特例給付として支給するという仕組みでございます。昨年10月末までの段階で、処理件数が310万件、支給総額が１兆8,500億円、このような状況になっております。
　今回、調査に至った経緯でございますけれども、１ページの（２）に書いてあります。職員から、具体的には時効特例の審査をしている担当職員から問題提起があったわけでありますけれども、昨年１月以降、具体的な事例も示しながら問題提起がされたということであります。その後、11月には、年金業務監視委員会の委員長にも情報提供は行われたという状況になっております。
　こうした状況を受けまして、それから年金業務監視委員会の委員長のご助言もありまして、この業務実態について、客観的な観点から調査をする必要があるということで、ここに書いてありますような調査委員会を本年１月に日本年金機構に設置をしたわけでございます。調査委員会は、３月までやっておりますけれども、その間、アンケート、ヒアリング等をして、３月末に調査結果がまとまったということでございます。
　２ページから、調査結果の概要を整理しております。この調査委員会におきましては、時効特例給付業務の統一性にかかわる事例ということで、10ケースについて調査をされております。
　まず、10ケースの調査結果であります。詳細ケースの説明は省略いたしますけれども、まず４ケース、ここに書いてありますマル１から、次の３ページにかけてのマル４までですが、この４ケースにつきましては、不統一が認められるという調査結果が出ているものでございます。このケース、この表の右に点検結果がそれぞれ書いてございますけれども、不統一が認められたこの４ケースにつきましては、該当件数が全体で8,000件ございます。点検の結果、追加支給が必要であるとされた件数がトータルで1,311件ございます。このうち、マル１に書いてございますが、いわゆるオールゼロ記録ケースと言っているものが1,030件、1,311件の追加支給があるという調査結果になっておりますけれども、このうちの大半がオールゼロ記録ケースということになっております。
　以上が、不統一が認められる４ケースでございますが、次に、４ページをご覧いただきたいと思います。４ケース以外の６ケースでございます。
　これも、詳細の説明は省略いたしますけれども、４ページから５ページに、マル１からマル６まで書いておりますが、マル１のいわゆる請求遅れ、これは記録訂正から裁定請求までの間、空白期間がある、このようなケースですけれども、こういった６ケースにつきましては、不統一が客観的には明らかになっておりませんけれども、不統一・不公平の可能性が認められるという調査結果が調査委員会では指摘をされているところでございます。このケースにつきましては、６ケースに該当する件数は約８万件という状況になっています。
　続きまして、以上申し上げましたのは、10ケースについての実際の業務の不統一・不公平があったかどうかという観点からの点検結果でありますけれども、５ページ以下に、こうした不統一・不公平の発生の要因・背景ということで、調査委員会では、調査・分析をされているところでございます。
　最初に、（１）でありますけれども、これは時効特例法の法律構成等ということで、解釈の余地が大きいということ、それから法律の成立から施行までの間が非常に短くて、準備期間が乏しかった、こういった事情が整理をされています。
　それから、５ページ（２）でありますけれども、処理基準等ということで、これは業務の統一性を確保する観点から、要するに処理の基準ですけれども、これが十分整備されていなかったということが指摘をされています。
　続いて、６ページをご覧いただきたいと思いますけれども、こうした処理の方針についての周知徹底も不十分であるという指摘がなされております。
　それから、６ページ（３）でありますけれども、案件決裁のあり方、過去処理案件の扱いであります。案件決裁については、毎月の処理件数、相当膨大になってまいりますので、これは管理職が決裁することは困難でありますけれども、２つ目の○に書いてありますように、過去の処理案件を抽出・点検することが考えられますけれども、こうしたことができていなかったということが指摘をされているところでございます。
　それから、管理職について、進捗管理だけ行っていて、困難案件等の個別案件に関与していないという指摘もなされているところでございます。
　それから、（４）でありますけれども、指導監督をする立場の社会保険庁時代は年金保険課、それから日本年金機構になりましてからは年金局の事業管理課になりますけれども、それぞれ指導監督する立場から十分な対応はできてないことが指摘をされているところでございます。
　それから、最後に７ページであります。
　以上が、業務関係の調査結果でありますけれども、最後にコンプライアンス対応の関係の調査結果であります。
　このコンプライアンス対応につきましては、調査委員会では、法令違反通報制度等に照らしまして、不適切な事実・事項は認められないという指摘になっているところでございます。
　以上が、説明資料１、調査結果の関係であります。
　続きまして、説明資料２をご覧いただきたいと思います。こうした調査結果を受けまして、今後どう対応していくのかということであります。
　まず、最初に○に書いてありますけれども、私どもとしましては、今回の調査結果を非常に重く受けとめておりまして、今まで処理をしてきました全件、310万件ということを先ほど申し上げましたけれども、これを対象に検証するということを考えております。不統一がもしあれば、きちんと是正対応するということを考えておりますし、今後、不統一が生じることのないよう、再発防止にも万全を期していきたいというように考えているところでございます。
　まず、不統一ケースの是正の関係であります。
　先ほど説明しましたように、４ケースにつきましては不統一が認められております。これは、右下のほうに少々書いてありますけれども、４ケース該当件数、1,300件、約10億円、これらの数字は、調査委員会の調査時点、点検時点における数字でありますけれども、不統一ケースについてはこういった状況になっております。最終的に私たちも対象者の確認をしまして、７月から順次追加支払いをしたいというように考えているところでございます。
　それから、10ケースのうち４ケース以外の６ケースの関係であります。これが該当件数８万件ありますけれども、まず不統一の可能性がある５ケースについては、今後検証を行って不統一があれば必要な対応を行うという取り組みを進めたいというように考えております。
　それから、次の２ページをご覧いただきたいと思います。マル２であります。
　可能性が認められています６ケースのうちの１つのケースであります。時効特例給付の支払い手続用紙の提出がないケース、法律の施行前に記録訂正があって、時効特例給付の支給を請求する際に出す提出書類でありますけれども、この提出がないことによって、支給されていないという事態は問題でありますので、そういった事態がないかどうか、検証を行って必要な対応を行うということを考えております。加えまして、この様式自体について見直しをしたいというように考えているところでございます。
　今まで申し上げましたのが10ケースの関係でありますけれども、（３）に書いてありますように、10ケース以外のケースにつきまして、調査委員会のほうでは具体的に不統一が生じ得る類型等を特定できてない状況ではありますけれども、今後、サンプル調査といった手法も使いながら、不統一が生じ得る類型がないか、これを分析した上で必要な検証を行いたいというように考えているところでございます。
　今回の発表にあわせまして、（４）に書いてあることですけれども、お客様からの対応ができるように照会対応の専用ダイヤルを設けておるところでございます。
　次に、３ページ以下、今後の再発防止の取り組みであります。
　まず（１）、処理基準の整備・明確化ということでありまして、まずルールがきちんと整備されてない部分については整備を進めるということ。それから、具体的な事例集等についても作成をすることを考えています。
　（２）処理基準の周知徹底ということでありまして、担当部内で、きちんと定めた基準について、情報共有できるルールについてもきちんと明確化をしたいということであります。
　それから、研修、勉強会によって、周知徹底を図るということを考えています。
　それから、（３）疑義照会の対応の関係でありますけれども、今回の調査委員会の中では、きちんと文書で確認をしてないというような指摘がなされております。疑義照会につきましては、きちんと文書で行うということ。それから、次のページでありますけれども、年金局においても、速やかに文書により回答するということで考えているところでございます。
　次に、（４）審査体制等の改善ということでありますけれども、担当者が処理に迷う案件については、必ず上位者とよく相談をする。それから、担当部長、管理職も、判断困難事例等については、きちんと把握をし、確認することを徹底したいというように考えています。
　それから、マル３でありますけれども、事後的な点検です。処理案件についても、事後的に点検をする。それから、マル４でありますけれども、監査部門による監査、確認をしていきたいというように考えているところでございます。
　それから、（５）は、年金局の関係になりますけれども、年金局におきましても、進捗管理のみならず、もう少し積極的な指導・監督をするということを考えていらっしゃるということであります。
　それから、次の５ページでありますが、（６）コンプライアンス対応の関係であります。調査委員会の調査結果では、特段の指摘事項はないところではありますけれども、今回のような事案が生じたこと自体、職員からの問題提起を十分くみ取ることができなかったということでありますので、きちんとそういった問題提起に耳を傾けていくということを徹底していきたいというように考えております。
　それから、最後になりますけれども（７）の責任の明確化ということであります。
　日本年金機構、厚生労働省、それぞれ今回の調査委員会の報告書の指摘を踏まえまして、必要な調査・確認をした上で処分等を考えていくということで予定をしているところでございます。
　少々はしょった説明になりましたけれども、私からの説明は以上であります。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　事前の粗ごなしの勉強会でもいろいろご議論いただいたところでございますが、本件について委員の皆様いかがでございましょうか。ご意見、ご質問がございましたらどうぞ。

（岩瀬委員）
　基本的なことをお尋ねしたいのですが、理事長のご発言にもありましたように、ガバナンスの悪さと職員の使命感のなさがこういうことを招いたということだったと思います。そうすると、このガバナンスのなさと使命感の欠如が、この事案だけに集中して出たというようにはなかなか考えにくくて、ほかにもあるのではないかなという心配を持ってしまいます。それと、こういうことが一つでも起こると、機構の中期計画にある業務運営の公正さと透明性を確保するという目標が今のところ全然達成できてないのではないかという評価が成り立つと思うのですが、その辺の評価を機構はどういうふうにしているのかということと、改善するために、この中期計画を達成するために今後何をやっていかれるのかということを一つお聞きしたい。
　もう一つ、コンプライアンスの問題で、管理職の職員に常に問題意識を持って今後職員の意見に真摯に向き合っていくという再発防止策が書かれていますけれども、問題意識がなかったらからこのようなことが起こってしまったかと思うのですが、問題意識がない人に問題意識をどうやって持たせるのかということもちょっとお尋ねしたいのですが。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（日本年金機構薄井副理事長）
　２点お尋ねをいただきました。ガバナンスの悪さ、使命感の欠如ということで、日本年金機構発足以来、その前の設立委員会からご議論いただいて、例えばお客様サービス10箇条をつくるとか、それから各種コンプライアンスに関する研修をやるとかということで、多くの職員はそういった意識を持って仕事をしてくれていると思いますが、機構全体として見たときにそれが浸透していなかったということが今回のことだと思います。そういう意味では、今回は時効特例の話でございますけれども、それ以外も含めて、いま一度心を改めてやっていかなければいけないと思っています。そういうことは、先般拠点長、事務所長なり事務センター長を集めた会議を行いましたけれども、まず管理者がそういった気持ちを持ってやってほしいということを本部からも伝えさせていただきましたし、それから実際の業務という意味からいくと、各種監査とか、こういったところを通じて、きちんと行われているかというのを検証していくということか必要だろうと思っております。
　それから、コンプライアンスの話でございますけれども、法令違反通報等を受けてからの対応につきましては、監視委員会では問題ないと言われていますけれども、ご本人、通報者の利益等にも配慮しながら進めてきたということがこの詳細な報告書のほうに書いてございますが、その段階で本人に状況等を伝えるというようなことを行っていれば、もう少し問題解決は早かったのかという反省点もございますし、それから、去年の１月にさかのぼって考えますと、組織の中でこういう問題提起があったというところを中でうまく汲み上げて、ディスカッションして、その問題が部門の中で上に上がって議論されるということかできていなかったので、そこは、感度をよくしていくということも含めて取り組まなければいけない事柄だというように思っております。

（磯村委員長）
　よろしゅうございますか、どうぞ。

（岩瀬委員）
　すごく抽象的でわかりにくいですけれども、掛け声だけで直るのかという感じを持ってしまうのですよね。このままだと中期計画を達成できないということになるのではないかと思うのですが、評価として、今できているというようにお考えなのか、できてないというようにお考えであれば、どう今後、具体的な対応策をとっていかれるのか。本日でなくても結構なので、また教えていただけないかと思います。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（日本年金機構水島理事長）
　私の立場から１点だけ申し上げておきたいと思います。
　私も、３カ月になりましたが、先ほど申し上げましたように、基本的な問題として、仕事のやり方に国民の年金権を守る仕組みが組み込まれているかどうかという点が最大の問題だというふうに認識をしております。やはり、そこに関しましては、従来の仕事のやり方を変えなければならないという点ももちろんあります。ただ、今回は本部一括部門で起きた問題でございますが、事務所にもあるというように認識をしておりますが、その点に関しまして、まず、基本的な部分をどうチェックしていくかということを今詰めている段階でございますが、基本的には現物管理のあり方とか、そういったところがまずスタートだと思っています。それを監査部も含めまして、体制をきちんと作りましてやってまいるというように考えておりまして、ご指摘のように、全くできてないということではないというように認識しております。かなり私はよくなっていると思いますが、ただ、基本的な仕事のやり方についてまだまだ改善を要する部分があると思いますので、この点については、早急に改善を図っていきたいというように考えております。

（磯村委員長）
　よろしゅうございますか。
　ほかに、はいどうぞ。

（斎藤委員）
　これだけの件数に問題が出るというのは、何人かの人が故意にしたわけでは決してなくて、やはり研修不足、それから事務フローがきちんとできていなかったということのように思います。個々人の姿勢であるとか、当事者意識がないとか、そういうような問題を越えて、組織としての問題として受けとめるべきではないかという気がいたします。何か問題が起きたときに、通常、会社では、事務のフローを見直して、どうすれば問題が起こらないのか、ダブルチェックをするのはどこで、どうすればいいのかということを考えます。ビジネスの手続の流れを変えて必ずチェックを入れるということをします。それからマニュアルの徹底。ものすごく細かい作業ですから、マニュアルがきちんと決まっていて、迷ったときにはマニュアルに戻って、それに照らし合わせてできるというように、マニュアルを整備する努力をしていくことが組織として対応すべきことだと思います。ですので、あまり精神論で話をしても改善はしないのではないかというように思っております。

（磯村委員長）
　いかがですか。
　はいどうぞ。

（日本年金機構水島理事長）
　ご指摘のとおりでございます。したがいまして、マニュアルをまず整備することからスタートをして、マニュアルどおりやっているかどうかということをチェックするというところからスタートしないといけないということでございます。
　全くご指摘のとおり、これは体制の問題でございまして、個人の問題ではございません。その点をきちんと正していくといいますか、対応していかなければならないというように強く認識をいたしております。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（白石委員）
　今、マニュアルを整備してそのとおりにやっているかというお話がありましたけれども、今後の対応のところを見ますと、例えば具体的な事例を示した事例集の作成とか、例えば少しでも判断に迷う処理については必ず上司というのが報告書に書かれておりますけれども、多分執行部とか、上のほうは、これでやったという形ですけれども、多分現場では違うのだと思います。やはり今文書が回ってきても、物事の理解度は温度差が非常に高い、大きいですから、現場でそういうことをディスカッションできるような場を作っていかないと、どんなに立派なマニュアルを作っても、多分皆さんの共通認識としての捉え方はできないような気がします。ですから、そこら辺ももう少し、今進めていらっしゃるというお話なのですけれども、具体的にでき上がったところを見せていただけると助かります。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構松田理事）
　まさにご指摘のとおりだと思っているのですけれども、基本的なマニュアルを仮に整備したとしても、今回のようにかなり複雑なケースは、恐らく今後も出てくる可能性はあると思います。ですから、当然最初からマニュアルの中に書ききれていないわけでありまして、それは担当室の中で議論をし、場合によっては年金局にも疑義照会という形で相談をしていくという形になっていくというように思っています。ですから、そういうことを徹底するとともに、まさに今おっしゃったように、処理をしている職員同士で、あるいは上司も交えて、ディスカッションをしながら、こういう問題が出ているけれどもどうしようかというところをきちんと議論しながら、管理職も吸い上げて、その扱いを判断していくと、こういったような職場の環境というか、そういった形にしていく必要があるというように考えています。

（磯村委員長）
　よろしいですか。
　ほかには。はいどうぞ。

（大戸委員）
　先ほどおっしゃったのと同じことなのですけれども、やっぱりマニュアルではどうしても対応はできないと思いますが、その内容などを一応ディスカッションして、それを上にスムーズに上がっていくような職員と上司との流れ、そういうものを速やかに作っていただきたいと思います。そうでないと、これだけでなくてほかのことも同じようなことが起きるのではないかという心配がございますので、上にふたをするのではなくて、どんどん解決していただきたいなと思います。
　以上です。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構松田理事）
　ご指摘の点については十分ご趣旨を踏まえまして、変えていくべく努力はしたいというように思います。

（磯村委員長）
　ほかに、よろしいですか。
　私のほうから１つだけ。
　機構の監査部門による事後検証が対応の４ページに書いてございますが、今の機構の監査部は、私の理解では、事務処理マニュアルや審査手順があるものについて、その手順に違反していないかどうかの監査はやっておられると思います。これを通常「事務監査」といいましょうか。それでは、事務処理手順がないもの、あるいは曖昧なものについては、そういう処理手順がないとか、曖昧であるということの監査はあるのでしょうか。私はないと思っているのですが、あったら教えてください。これを仮に「業務監査」といいましょう。事務監査はあるけれども業務監査がない、いかがでしょう。

（日本年金機構水島理事長）
　今、お話があった点について、今回本部一括業務部門の監査を命じておりまして、その中で、今お話の業務監査の面を強く打ち出して監査をするように指示をいたしておるところでございます。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。それで一安心でございます。
　実は、先ほども岩瀬委員や斎藤委員からも話がございました。ほかにないだろうかということについて、今の業務監査ということである程度発見はできるのでしょうが、もう一つ、やはりこの際、外部の目から見たこれに類似するようなことがほかに隠れていないだろうかというチェックが必要なのではないかというように思われます。ここから先は、委員の皆様に私からの提案でございますが、幸い社会保険労務士という日頃年金相談に接していらっしゃるプロがいらっしゃいます。本日は金田委員がご欠席なので、あまり私が社会保険労務士会のことを言ってはいけませんけれども、社会保険労務士の皆様方の目を通して、これに類するようなことがほかにないかどうか、これまでやってきたことが本当によかったのだろうかどうかということも含めて、一度ご意見を聞いてみたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
　よろしゅうございますか。
　本日は金田委員がいらっしゃらないのですが、実は前もって少しサウンドしてみましたら、基本的にはできるだけ協力するから、ということをおっしゃってくださっておられますので、少し具体的に詰めて、できましたら次回かあるいはその次のこの場で、このような格好で社会保険労務士会の皆様からご意見をいただきたいというご提案を改めてしたいと思いますので、その節はまた改めてのご審議をよろしくお願いしたいと思います。
　いずれ事務局にも、事務的なことでいろいろご相談をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　こういったことで、再発防止策やほかにないかどうかの確認をしておけば、まずひとつクリアできるのかなと思っております。
　ほかに、はいどうぞ。

（斎藤委員）
　今回、このお話を伺って、全く違う問題が２つあるという印象を受けました。
　１つは、昨年１月にこの指摘があったとき、普通の組織であればよく見つけてくれた、よく言ってくれた、ありがとうと、ボーナスの少しでもあげたいくらいの働きをしてくれた職員に対して、何の反応もしなかったために、彼は自分でまた次のアクションをとったわけです。この対処方法を見ると、臭いものにはふたという組織の弊害が出ているというように見えます。これが改善しなければいけない点の１つめ。それからもう一つは、事務処理の能力の今まで欠落していたところをどのように補っていくかという点。この２つだと思います。今、お話を伺っておりますと、第１点のところの反省というか、対応がまだあまり明確になっていないような気がいたしました。

（磯村委員長）
　いかがですか、今の点。
　はいどうぞ。

（日本年金機構薄井副理事長）
　コンプライアンスの関係は、先ほども申し上げました。２つありまして、１つは、組織の中でこんな問題があるということを担当職員、上司の中で、職員がこういうことに問題意識を持っているということをうまくくみ上げることができなかった。これが昨年の前半の問題であろうと思います。そこは、組織の中のホウレンソウとかいろいろ言っていますけれども、コミュニケーションをよくしていくという努力を重ねていき、上司も、言うとおりやれというだけではなくて、よくディスカッションをして、もちろん業務命令を出さなければいけないところもあると思いますが、よく理解をさせて仕事を進めていくということが組織全体として大事であろうというように思っております。
　それから、後段のほうでございますけれども、ちょうど昨年の夏ごろにご本人から法令違反通報窓口に通報がありました。そこから後のところも、もう少し本人とコミュニケーションをとっておけばという反省を先ほど申し上げましたけれども、ここの部分は決して臭いものにふたということではなくて、実情をきちんとつかまえて本当に問題があるのかどうかということを取り組みはしていた、ただ、スピード感の問題とかその辺については反省点があろうというふうに思っております。私どもとして臭いものにふたとかそういう発想は基本的に持たないように努めてまいりたいと考えておりますので、そこはご理解をいただけたらと思います。

（磯村委員長）
　斎藤委員いかがですか。

（斎藤委員）
　ぜひその方向でよろしくお願いいたします。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（岩瀬委員）
　今、斎藤委員の言ったことの関係なのですけれども、１月にこういうことがあると問題提起して、くみ上げられなかった。それは、組織の中で部門の責任者等がくみ上げられなかったというご説明だったと思うのですけれども、なぜくみ上げられなかったのか、最初の問題提起から何をやっていたのか。ということは、今検証委員会の中で、当然そこら辺も検証していただけるものだと思うのですが、どうなのでしょうか。
　それともう一つ、検証委員会の結果というのはいつごろ公表されるのか、大体のめどを教えてください。

（日本年金機構水島理事長）
　夏から秋前には結果を出したいというように思っています。
　それで、今のご指摘で、より風通しのよい組織という点でございますが、ここはぜひご信頼をいただいて、私どもとしては、今回の反省を踏まえて、このような職員の声には常に真摯に対応するということについては、最大限の努力をしてまいりたいというように考えておりますので、私自身、いろいろな書類が回ってまいりますが、極めて注意深く見ているつもりでございます。この点につきましては、ぜひ私どもの努力を見守っていただきたいというように考えております。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（岩瀬委員）
　理事長がおっしゃることもわかるのですけれども、実態として何があったのかということをきちんと公表していただかないと、次の信頼が生まれないような気もします。そこのところをきちとしていただきたい。

（日本年金機構水島理事長）
　はいわかりました。報告書の内容を含めてまたご報告を申し上げます。

（磯村委員長）
　改めてよろしくお願いいたします。
　はいどうぞ。

（白石委員）
　先ほどから、ほかにも事案があるのではないかということで外部を使うというお話はそれで結構なのですけれども、それ以外に、現実問題として、現場で業務に従事している職員の人たちにも、もしかしたら感じているものや問題として意識している事案もあるのではないかというように思うのです。この一連の書類を読みますと、やはり先ほどから臭いものにふたという形で、何か声を吸い上げないという体質があるみたいに感じるものですから、これを内部のほうで速やかにそういった声を吸い上げるのか、それとも今回外部もという話でしたら一緒に行うのかという部分で、やはり内部、外部両方一緒にやられたほうが私はいいと思います。

（磯村委員長）
　いかがですか。

（日本年金機構矢崎理事）
　記録問題を担当している理事の矢崎でございますけれども、私の担当している分野ですと、具体的なオペレーションは、地方の事務所なり、事務センターでやってもらっています。紙とコンピュータ記録の突合ですとか、あるいは基金との突合ですとか、あるいは特別便です。なかなか先ほど来話が出ていますけれども、神様ではありませんので、最初からあらゆる事態を想定したマニュアルは作ることはできなくて、当然、やりながらいろいろな地方から疑問がくるわけです。三木先生はよく御存じですけれども、そういったものを本部のほうへ集約するわけです。本部のほうで必要なディスカッションをして、この話はこうしようというように決めていきます。その中で、なかなか部長以下では判断できないようなケースがあります。それは私のところへ上がってきます。私でも判断がつかないものがあるので、それは年金局に、法律解釈などを要するものは年金局にご相談します。年金局でも判断がつかないようなものは、まさに以前の年金記録回復委員会にお諮りして判断をいただく、その上でオペレーションを決めるというようにやっています。例えば、基金との突合であれば、代行部分が二重に出ているというケースがあって、これをどう処理しようか、これはまさに法律上どう考えるかということで、これについては、前の年金記録回復委員会で三、四カ月議論いただいて方針を出していただいて、オペレーションの指示を発出してやったということです。もちろん万全にやっているとはなかなか言い切れませんけれども、少なくともいろいろな分野で、そういった努力はやっているということは、ぜひご理解いただきたいというように思います。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（白石委員）
　努力しているのは十分に理解しておりますけれども、逆に言うと、現場において問題事案がないと、現時点で言い切れるのでしたら、私は別にこれ以上何も言いません。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構薄井副理事長）
　今、記録問題で申し上げましたけれども、機構として、現場で仕事をやっていく過程でいろいろ疑義が生ずるとか、あるいはこうしたほうがよくなるとか、こういう提案は現場にございます。職員提案制度という業務上の問題、それから各種会議で地方からの現場からの要望を受けとめるということをやっております。
　それから、先ほど理事長への声という制度があることもこの中に書いてありますけれども、業務運営というよりはむしろ組織マネジメントについての課題はそちらのほうに職員から声を上げていただくという仕掛けを持っておりますので、こういったツールをうまく生かしていくということであろうというように思っております。

（磯村委員長）
　よろしゅうございますか。
　それでは、本件は一応ご意見を伺ったと思いますので、適当な時点で、成り行きをまた教えていただくという運びで、今回は一応よろしゅうございましょうか。
　ありがとうございました。
　それでは、適当なときに、その後の状況をここでご報告いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
　では、次の議事よろしくお願いいたします。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　日本年金機構事業企画部でございます。資料の１をごらんいただければと思います。
　「ねんきんネット」についてということで資料を用意しております。
　「ねんきんネット」自体は、今から２年前の平成23年２月からスタートいたしまして、累次にわたる機能の改善というものを進めてまいっております。今回につきましては、平成25年に着手をして、実施をしていこうとしております第５次リリースについてご議論いただければということで資料を用意いたしました。
　まずは、経緯から若干触れさせていただきたいと思いますので12ページをご覧いただければと思います。
　「ねんきんネット」の概要とこれまでの経緯ということでございます。
　平成23年２月にサービスをスタートいたしましたが、それ以前でも年金の個人情報の提供サービスというものがございましたが、この機能を大幅に拡充して、いつでもご自身の金記録をご自宅でも確認できるような体制を作ろうということがそもそもの趣旨でございます。これにつきまして、基本的には累次の改善を行って機能を充実していこうということで進めています。
　最初の段階では、まずはユーザーＩＤの発行についての期間短縮であるとか、確認してもらいたい記録を注意喚起すると、白黒からカラーにするというようなことの機能でございましたが、その次には、第２次リリースということで、23年10月から、13ページでございますが、年金の記録の確認だけではなくて、年金の見込額の試算や死亡者の記録の検索など、機能の追加を行うというようなことで、まさに記録の確認ということから発しまして、ライフプランにも役立てていただくようなサービス的な機能も追加していったというところでございます。
　第３次リリースでは、こちらのほうからいろいろな通知を送っておりますが、その電子版を掲載して、いつでも確認できるようにしております。
　また、第４次リリースは、前回第１回のときにもご紹介いたしましたが、記録の再確認キャンペーンの中核であります、未統合の記録の検索システムといったものをこの25年１月から開始をしていると、これは「ねんきんネット」の機能として追加をさせていただいているというものであります。
　14ページをごらんいただきますと、25年４月でございますが、１日から市町村との連携システムを「ねんきんネット」に統合するという事務的なこともやっておりますし、また４月末サービス開始で、今、鋭意準備を進めておりますけれども、年金受給者の見込額の試算という機能も加えようということでやっております。おかげさまで、現在の利用実績は、ユーザーＩＤの発行件数が約160万件ということでございますし、記録の照会件数も330万件という形になっております。
　そのような状況の中で、まず第５次リリースということで、25年度予算もつくだろうということで、ついた状況の中で開発に向けて進めていこうと考えております。
　１ページに戻っていただければと思います。
　そもそも第５次リリースの骨格につきましては、別の検討会でございますが平成23年８月に、最初目のパラグラフに書いてございます厚生労働省と日本年金機構の共催での検討会を開催いたしました。その結果、同年11月にこのような内容での報告がまとめられております。
　１つは、利用の呼びかけ等というのもございますが、機能面で言いますと、スマートフォンなどのモバイル機器からも閲覧環境を整備する。また「ねんきんネット」上に年金記録の通帳形式でも表示する仕組みを構築すべきというような提言をいただいているということでございまして、これらの報告を踏まえまして、予算案に計上しているということでございます。
　大きな柱につきましては、以下の４点、また、私どもは「ねんきんネット」はホームページ形式でございますので、使い勝手をよくするための諸所の改善というものも考えたいと思っています。
　順次１から順番に説明をさせていただきたいと思います。
　２ページをご覧いただきたいと思います。年金記録の一覧表示というものであります。
　これにつきましては、今、ねんきん定期便等でお送りはしておりますが、また加入記録の一覧という形で、年金記録照会画面というものを、これはちょっと小さいですが、一番右側の図のところの下のほうに碁盤の目のようなものがございますが、こういった表示をしておりますが、もう少し各年度どういう制度に加入していて、どういう企業にいたかというようなことであるとか、保険料の納付総額はどのぐらいであるかということを一覧的に表示してはどうかという検討をしていただきまして、先ほど述べました23年11月に結論をいただいた報告書の中でも、一応プロトタイプといいますか、イメージというものをいただいております。それをご覧いただきますと16ページが、ここでは「ｅ－年金通帳」（仮称）と書いてありますが、イメージ例ということで、それぞれの年、それから制度、住所、月数、納付金額、いうふうな形で一覧表をつくるというふうなことでのイメージ例が提示をされております。
　また、２ページに戻っていただきまして、私どもは、これをどのような形で実現をするかということにつきましては、１つは「ねんきんネット」で保有している情報を基本的には一覧表示にして、見やすい形で一度提供をさせていただくための仕組みを作ろうというようなことをまずは原則として考えております。
　そういうことから、３ページでございますが、一覧の表示画面（案）として作成をいたしました。これは、それぞれの年度で、基本的には報告書でありましたイメージ図と同じような形にしているところでございます。基本的には、これは年金定期便の情報というものをこちらに加工して持ってくるということでございますので、25年に開発をしますと26年からの額については記述が出てくるというようなことになっております。
　１年間保険料納付額という欄でございますが、これは年金定期便で示しています納付額、当年度の納付額から前年度の納付額を差し引いた額を１年間の保険料納付額という形で掲示をするというふうな形にしています。一番右の欄につきましては、これも定期便に書いてございます年金見込額をここで表示をするという形でございます。若干、これ以前のところが空欄でみっともないところはございますけれども、途中の段階からこういう形で表示をするという形でいたしかたない面もあるかというように考えています。
　あとは、それぞれ注で書いてございますが、ここら辺について記載をしております。
　ただ、被保険者だけではなくて、受給をされた方についても、同じような表示をご提供するのが適当であろうということから、５ページ、６ページが受給者向けの様式という形で考えております。
　これは、構造といたしましては基本的には変わっておりませんが、被保険者の時代に表示しておりました年金見込額というものについて、それに対応するものという形で老齢年金受給者の方へということでの年金額というものをここに表示をするという形にしております。
　若干、ここで平成35年と、老齢年金受給者の方へと、下のほうにございますその下に平成35年６月１日と書いてございますのは、これは29年で60歳を迎えられて、受給されるのが65歳としたら、これは平成35年の時点での表示をするとこのような形になるだろうということで35年と書いてございます。このようなことであります。
　基本的には、被保険者の時代での年金見込額というのは老齢年金の見込額でございますので、それに対応する形での老齢年金受給者の方へという形で書いているというようなものでございます。これが、第１点目の一覧表としての表示でございます。
　それから、２番目が届出書の作成支援というのが７ページでございます。
　これにつきましては、手書きから「ねんきんネット」を活用して印字できるところにつきましては印字をしていくという形で、それぞれの届出書の作成支援をするというようなことを考えております。
　届出書自体は、まずは件数の多いものからということで、被保険者用、受給者用、それぞれの申請書というものを予定しております。
　実際にどのような形かということでございますが、８ページをご覧いただければと思います。
　先週の勉強会におきましても説明をいたしましたところ、委員からいろいろとご指摘をいただきました。私どもといたしましても、できるところ、やれるところはやりたいということもございます。それで検討を重ねまして、ＱＲコード、二次元バーコードと申しますが、これにつきまして、受付のときの整理のためのバーコード以外に、この入力内容を反映させるような形で情報を入れることができるＱＲコードを今回のプリンターで出力するところに入れるということをさせていただきたいというように考えております。
　８ページをご覧いただければと思いますが、現行は手書きということでございますが、改善後につきましては、「ねんきんネット」からアクセスをしていただきますと届出書を、そもそも入力時にはあらかじめ基礎年金番号でありますとか、生年月日、住所、性別、氏名、カナというものがあらかじめ表示をされる。当然プリントアウトをしますとそれが印字をされるということになります。入力項目の妥当性をチェックするシステムも入れさせていただき、また、それに必要な添付書類をご案内するということでございます。
　そういうことで、効果といたしましては、１つは、定量的にはなかなか申し上げることはできないのですが、やはり該当項目を入力する手間、機構にとりましても事務処理上の効率化が図れますし、届出書を作成する便宜が図れるのではないかというように考えております。
　それから、若干９ページにＱＲコードを活用した事務処理の効率化、備考１、備考２という形でご紹介をさせていただきます。
　今申し上げました「ねんきんネット」での作成支援を行う個人向けの届出書につきましては、まず入力作業の支援ということで、平成25年に検討して、実現の方向で行きたいというように考えています。ただ、先週の勉強会でもご指摘いただきましたように、受け皿の問題がございますが、受け皿につきましては、一括しての集信処理とか、そういった体制を整備して、そちらで受けていくような体制を考えていきたいと思っております。
　また、一方で、事業主の厚生年金関係の届出書につきましても、これも25年度に検討をしようと考えています。こちらにつきましては、委託に回しておりますので、そこで読み取って、それで電子媒体化をするということでございますので、これにつきましては、ＱＲコードを活用するという形になろうかと思います。
　また、今後、ターンアラウンド方式の届出書など、できるものについては、ＱＲコードをつけていくような形で考えていきたいと思っております。
　備考２でございますが、市町村や事業所からの届出の電子化というものも進めておりまして、市町村からの届出の電子媒体化、ここに書いてございますとおりでございますが、国民年金の適用関係の６届出については、電子媒体化を実施しております。また、事業主についても、電子媒体による届出書の対象の拡大ということに努めているという状況をご紹介させていただきたいと思います。
　10ページをご覧いただければと思います。
　未統合記録の検索対象の追加ということで、今は機構が保有しております厚生年金、国民年金の記録についての未統合記録の検索を行っておりますが、それに加えまして５次リリースでは、共済記録と、それから厚生年金基金の記録についてこの追加対象にさせていただくということでございます。
　レイアウト等につきましては、今後組み上げていくということでございますが、基本的な構造は本年の１月にリリースをいたしました未統合の記録検索と同じような形になるということでございます。
　共済につきましては、ここに書いてございますとおり、茶色便送付、これは平成９年以前に退職されて共済組合でなくなっている方の共済記録、これに該当するかどうかという確認をお願いした便でございますが、この未回答や未着の状態の方について年金事務所にご相談くださいというメッセージ表示をする。また、そういった記録につきまして、氏名検索を行うことによって該当の有無が見られるようにするという形でございます。
　厚生年金基金記録につきましても、突合せ作業、これは基金の記録と国の記録を突合せていますが、どちらかしかないような方につきましては確認しようがございませんので、まずは年金事務所に相談してほしい旨のメッセージを表示する。また、基金のほうの記録に対応する国記録が判明していないものにつきましては、これを検索対象にして、あった場合についてはメッセージを表示するというようなことを考えております。
　また、参考といたしまして、職員等につきまして、各種の突合せの結果通知についての進捗状況をきちんと把握できるようにしようと考えております。
　最後でございます。11ページが、スマートフォン等のモバイル機器の対応ということで、これはもうご覧いただくとおりということでございますが、「ねんきんネット」の一部の機能でスマートフォンなどのモバイル端末に向けて、見やすく、使いやすい画面で提供をするということを考えております。まずはユーザーＩＤの取得、それから年金記録照会の機能、または各種お知らせの情報提供といったことを機能として装備しようという形で進めようと思っております。
　以上でございます。よろしくお願いします。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　何かご意見、ご質問はございますか。
　はいどうぞ。

（三木委員）
　届出書の内容をＱＲコード化するということは非常にいい方向だと思うのですが、１点気になるのは、過去、機構のＩＴ化というのは、やると現場でなぜか仕事がふえるというような、そういった声がちらほらと出たりするというようなこともあって、特に今回、このＱＲコードを入れるというのは比較的わかりやすい省力化だと思います。今までは６回見ていたわけです。事務所で一人内容を確認して、事務センターで一人確認して、事務センターから外に出す業者のオペレーター１が１回見て、オペレーター２が１回見て、そして業者のＳＶが見て、あと事務センターの職員が見て、６回見ていたわけです。それを今回ＱＲコードに入れれば、ＱＲコードというのは読み取れる限りでは絶対間違ったものの入力は起きない仕組みになっていますから、それでいわゆる宙に浮いた問題のような打ち間違えのようなことというものは完全に一掃できるということのはずです。そういうような省力化、かつ正確なことをやると、非常に機構にとってもいいし、当然仕組みを回していくという観点からいうと誰にとってもいいことだということを、ぜひ成功体験としてやれるように工夫していただきたいと思っています。
　具体的には、ＱＲコードは吐き出した後に、今後は、そのＱＲコードを今まで読み取りのパンチャーの人が入力していたことのかわりにＱＲコードを読むということをすればいいことになるわけでして、そこの外注の仕様をきちんとそこを直し、でき得る限り早期に各事務センターでＱＲコードによる読み取りが普及するように、いろいろな業務の局面できちんと反映できるようにしていただきたいと思います。

（磯村委員長）
　何かありますか。

（日本年金機構矢崎理事）
　かねてより、ＩＣＴについては、三木先生からもいろいろご助言をいただいていますが、まさにおっしゃるとおり事務の効率と正確性の確保のためにもぜひ進めていきたいと思います。ただ、これに限らずですが、いろいろなオペレーションを考えるとき、先ほどの話もありましたけれども、本部だけで考えては机上のプランになりかねないので、南関東ブロックのメンバーと一緒にやりつつ、考えつつ、現場でも検証してもらうというプロセスで進めていきたいと思います。なかなか一気には行かない面もありますけれども、諸外国の年金実施機関を見ますと、こういったＩＣＴ化というものはかなり進んでいて、率直に申し上げて、我が国の場合年金記録問題もあってなかなか精力が注ぎ込めなかったのですけれども、早く転換して、一歩でも二歩でも先に進めていきたいというように思っておりますので、またご助力いただきたいと思います。単に電子化するだけではなくて、三木先生が以前からおっしゃっていますが、電子化してもそれをまた紙に出したりして見るというような不合理が生じないように、そのためには多分ＱＲコードと、先ほどおっしゃっているような受け手のシステムと両方やっていかなければならないということだと思いますが、少しずつでも進めていきたいということです。また、先生及び本委員会でもご助言いただければというように思います。

（磯村委員長）
　よろしいですか。
　ほかに何か。はいどうぞ。

（岩瀬委員）
　この前の勉強会でも意見を言わせていただいたのですが、この一覧表はやっぱりわかりにくいですよね。網かけをしてもらって大分印象が変わったと思いますけれども、レイアウトをもう少し工夫してもらいたいということと、遺族年金と障害年金について、これには表示がないと思うのですけれども、なぜないのかという説明が入っていないかと思います。
　あと、国民年金の附加年金です。あれを表示できない理由というのも、表示できるのであれば表示してもらいたいのですが、できなければなぜできないのかということは書いておいたほうが親切なのかなという気がするのですけれども、その点を教えてください。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　基本的には何が表示できるかもう一回精査をして、その表示を考えてみたいと思いますが、１つは、遺族年金と障害年金について言いますと、まず、この位置づけ自体が被保険者のものを受給者にしたとき、移しかえるという作業でありますので、基本的には、老齢年金というところから始めさせていただきたいとは思っております。この老齢年金の額につきましては、年金見込額に対応するものでございますので、振込通知書であります年金額というものを表示しようと思っております。例えば遺族年金と老齢年金を併給されている場合には、どのように表示したらいいのか、また障害年金等につきましては、等級との問題とか、そういったものもございますので、なかなかシンプルな形で表示することが難しいかと思っております。ご意見はもっともでございますので、確かに課題としては受けとめさせていただきたいと思いますが、当面25年度に開始をさせていただくということで、まずは見やすくするというところから始めさせていただきたいと思っております。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（岩瀬委員）
　この表は、26年からは入るわけですよね。25年までは入らない。25年と26年の表を続けないで分離したらどうですか。25年までを表１として26年以降を表２としたほうがまだわかるのではないかなという気がするのですが。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　まず、分離してしまうとそれ以前、それ以降というのが、サービスが始まった以前、以後というふうなことですと言えばいいとは思うのですけれども、一覧でございますので、一つ流れでずっとやっておいたほうがいいのかなと、引き合いに出すのはどうかということもがございますが、16ページにありますこの報告書でも、過去のものから現在以降のものにつきましても、連続して表形式という形になっていますので、まずはそこから始めるのかと思います。ただ、網かけの部分につきまして、当然サービス開始時点での年金総額というものは、保険料納付総額につきましては、これから「ねんきんネット」のデータの中に蓄積をさせていただきたいと思っておりますので、その部分を何らかの形で表示をするということは、見やすさとの関係もございますが、検討させていただきたいと思います。

（磯村委員長）
　よろしいですか。
　ほか、はいどうぞ。

（斎藤委員）
　教えていただきたいのですが、14ページの現在の利用実績のところの照会件数、これは何をもって照会としているのか教えてください。アクセス回数であれば、多分もっと多いでしょうし、どういう数え方なのかを教えていただけますか。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　これは、まずアクセスをして、それで年金記録の一覧を照会しますので、そこまでやっていただいた数が330万件という形になっております。実際、この辺が課題で、まず記録を見ていただく、160万件ＩＤを発行してございますが330万件、リピーターという形でいうともっと利用していただいて、記録を身近にという観点からいうと、もうちょっとホームページらしい機能も必要になってくるのかなと思っております。これが、５のその他で少し書いているところもございますので、先ほど理事からも申し上げましたように、南関東ブロックも含めて、現場の声も聞きながら検討をしていく中で、いろいろなアイデアも出していきたいというように思っています。

（磯村委員長）
　よろしいですか。

（斎藤委員）
　一度見てちゃんとあると安心して二度と見ないということが、友達、自分も含めて多いので、２倍もあるのはすごいなと、逆に多いことに感心をしておりました。それだけ頻繁にチェックする方がいるのだと思いました。
　照会件数よりも、例えば「ねんきんネット」で新しいニュースを出すとか、何か新しい情報を出して、それに対してお気に入りのページに入れてときどきチェックするような、そういう使い方のほうがあるのかなと個人的には思っていました。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　ありがとうございます。ぜひそういう方面も検討させていただきたいというように思っております。

（磯村委員長）
　ほかはよろしいですか。
　どうぞ。

（大戸委員）
　内容はちょっと違うかもしれませんけれども、在職老齢の方が今後はもう少なくなるのですが、その方たちへのお知らせのようなものは「ねんきんネット」の中には入れてはいただけないのでしょうか。
　というのは、今日もちょっと相談がございまして、65歳からの年金と61歳でもらえる年金とをごっちゃにしている方が結構いらして、今もらわないでそれを65歳からもらうとどうなるのかというようなことをおっしゃる方が結構いらっしゃるので、報酬比例部分の厚生年金の60歳から65歳前まではこういったもので、65歳からの年金がこれですというような、ちょっとお知らせかあればいいなと私は非常に思うのですが。
　以上です。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　まずは「ねんきんネット」で対応できるかどうかという話はございますが、要するに情報提供のあり方として、どういう形でそういったことに該当する方に情報を提供すればいいかということで受けとめさせていただきたいと思います。
　あともう１つは、在職老齢年金というのを、例えば仕事を始めたりした場合はどのぐらいになるかというような試算機能は、今回の第４次リリースで今月末に機能追加をさせていただきたいと思いますので、引き続きいろいろとお知恵を拝借させていただければと思います。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（大戸委員）
　よろしくお願いいたします。

（日本年金機構薄井副理事長）
　今、「ねんきんネット」でどのような機能を持たせているかというお話ですけれども、あわせまして、日本年金機構のホームページでＱ＆Ａなどがありまして、これは、まだまだわかりにくいという話がございますけれども、そういったものもできるだけわかりやすい形で今のお話なども含めて、ホームページと「ねんきんネット」、いわば一心同体みたいな形でございますので取り組んでいきたいと思っております。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（三木委員）
　「ねんきんネット」、加入者というか、利用者が160万というのは、増えているのですね。非常にいいと思うのですが、やはりできる限りこの比率を高めることが、先ほどの省力化の実績を上げるということにつながると思いますから、もっと広げる努力を徹底してやらなければいけないなと思っています。
　前々から何度も申し上げていることですけれども、２つあって、１つはＷｅｂのサービスなので、Ｗｅｂで公告を出すということは非常にわかりやすいことだと思います。アクセスキーをちょうど定期便で誕生月に送るので、何月の人はちょうどあなたの手元に定期便が届いているから、アクセスキーですぐＩＤをとれるからやってくださいということを、１年か２年ぐらいずっとやったらいいのではないかなというように思うということが１つ目です。
　２つ目は、やはり若者が当然ネットに強いというようなことからすると、ネットを使って若い人によく理解をしてもらうという観点は非常に重要だと思っていまして、20歳で強制適用になったりとか、就職を22歳とか、23歳でされる方には、会社であったりとかいろいろな市町村であったりというところから「ねんきんネット」に入るということをできるだけ推奨するということをやっていかなければならないというように思います。本当は、可能であれば、会社で「ねんきんネット」のＩＤを手帳と一緒にあわせて取らせるようにしてもらったら一番いいのではないかなと、業務フローにできれば組み込んでしまいたいぐらいで、それで厚生年金に加入したという状況になるというようになれば、非常に理想的じゃないかというように思います。

（磯村委員長）
　いかがですか。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　ユーザーＩＤの発行件数について、先ほど、三木委員からは、まずユーザーを増やすためのいろいろな方策を工夫せよというご指示だと思いますので、これは最大限努力をしたいと思います。
　どういうイベントで、どういう形でやるかということは、機構の若い職員の話も聞きながら、組み立てたいというように思っております。何よりも、増やすとともにリピーターも増やすための工夫ということも、考えたいと思いますので、引き続きいろいろとお知恵をいただければと思います。

（日本年金機構矢崎理事）
　若干補足させていただきますと、まさにおっしゃるようなタイミング、タイミングでＰＲしていくことが大切だと思います。別途、私どもがやっている事業で、国民年金では、若い人に理解してもらうことが大切ということで、「知っておきたい年金のはなし」というタイトルですけれども、例えば損得論も含めて、書き込んだものを配って、何とか予算もとって、かなり大量に配布できるようにしています。その中には、「ねんきんネット」の話も入れています。
　もう一つのタイミングは、退職される方に、先ほど出ましたけれども在職老齢年金の話とか、あるいは雇用保険との調整の話とか、医療保険の話とか、職域型年金委員の方にも使っていただけるような退職時のガイドのようなものを作って配っています。その中にも、これから退職される方はインターネットを使えるでしょうから、その後の情報もなるべくインターネットから取ってもらうという意味で、このガイドにも入れて「ねんきんネット」のＰＲをしています。
　それから、いろいろな意味で、事務所でもいろいろなチャンネルを使ってやってほしいということで、目標としては少なくとも職員１人１日１回ずつユーザーＩＤを発行しましょうといった目標で、名刺などにもネットのＰＲを刷り込んだり、うまく発行が増えているような事務所の具体的取り組み事例といったものを全国に通知したりするなどの取組みをやっています。まずは、入り口のところから増やしていくということは、おっしゃるとおりですので、最大限努力はしていきたいと思います。
　ネットの公告というものは、ちょっと私も機械が弱いものでわかりませんが、どれくらいお金がかかるのかという問題もあると思いますので、そこはなかなかすぐにはお答えしにくいと、このような感じです。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　ほかはよろしいですか。
　大体ご意見も出たように思いますが、ただ、先ほど岩瀬委員からのご質問の５ページ、６ページのところがわかりにくいというのは、確かにこのままだと何でブランクになっているのだろうと、皆さんが必ず思うだろうと思います。そこで、どうでしょう。過去の経緯もいろいろあることでしょうし、システム手当もある程度進んでいて、このフォーマットもそんなに大きく変更することはできるのですか。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　難しいですね。

（磯村委員長）
　かなり難しいという経緯もあるようですから、一度これで暫定的にスタートしてみて、それこそネットで、これが見やすいか見にくいか、いろいろご意見を聞いて、例えば半年後とか１年後に、ネットでご意見を聞いて、やっぱり見にくいという意見が圧倒的に多かったら、見直しをするというような弾力的な対応で、とりあえずスタートしてみたらいかがかなと思うのですが、いかがでしょうか。

（岩瀬委員）
　よろしいかと思います。

（磯村委員長）
　いかがでしょうか。事務局どうでしょう。そこまでも弾力的にできないということですか。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　「ねんきんネット」自体は、第５次リリースとか順次リリースしておりますので、順次改善していきたいと思っております。

（磯村委員長）
　第６次も、第７次もあり得るのでしょうね。

（日本年金機構北波事業企画部長）
　状況が変わればいろいろなサービスは追加していきたいと思っております。

（磯村委員長）
　そういうときにぜひネットでご意見を聞いて、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、先ほど三木委員からご提案になりました、新規適用のときに全部ＩＤを強制配布というわけにもいかないのでしょうけれども、何か新規適用のときにＰＲをすることはひとつあり得るのではないでしょうか。その辺もあわせてご検討いただいたほうがよろしいでしょう。

（日本年金機構矢崎理事）
　事業主の方にも、いろいろなチャンネルで、ネットのＰＲはしています。確かに新規適用のときに強制的にＩＤを取得させることは、法制上も無理だと思いますが、まずは、サービスの内容をよくして、とにかくまずは使ってみようというふうに思っていただけるような環境作りを行い、その中で、お話にあったように、いろいろなチャンネルで、20歳になるときもありましょうし、就職したときというのもありましょうし、退職したときというのもありましょうし、いろんなタイミングで、ねんきんネット普及のためのいろいろな工夫を関係事業部とも相談して考えていきたいと思います。

（磯村委員長）
　いろいろな公法人、特殊法人のホームページやネットを活用するやり方の中では、今、この日本年金機構の「ねんきんネット」が群を抜いているのではないでしょうか。そういう自負はお持ちになりませんか。余りこちらがほめてはいけないでしょうが。

（日本年金機構矢崎理事）
　要するに、先ほどもお話ししましたけれども、やはり日本の中でどうかはわかりませんけれども、諸外国に比べるとまだまだ遅れていると思っていますので、少なくても志は高く、どこまで行けるかわかりませんが最大限努力したいと思っております。

（磯村委員長）
　ということでございますので、こんなことでよろしいでしょうか。
　ぜひひとつよろしくお願いいたします。
　引き続きまして、次の議事お願いいたします。

（日本年金機構高井総務部長）
　総務部でございます。私どもは、この25年度を重点的に文書の整理を行いたいと、このように考えているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　資料につきましては、日本年金機構の法人文書の管理についてということでございます。
　まず法人文書ということですけれども、私どもの文書は公文書管理法によりまして、公文書管理法の中では役所の文書は行政文書、それから独立行政法人等の文書は法人文書というように規定されておりまして、機構が保有する文書は法人文書ということでございまして、以下によります文書管理は法人文書についてのことでございます。
　以下、ページに従いまして文書管理の適正化・合理化、あり方の検討、それから直ちに整理するものということでご説明いたします。
　ページをお開きいただきまして、１ページのところでございます。文書管理の適正化・合理化ということです。
　左側に文書管理の現状と課題がございます。
　今現在大量の文書を保存しているわけでございますけれども、基本的には、これまでの文書管理というものは事務所の中で文書を保管するということを前提にしてございます。このような規定の中におきまして、文書管理の詳細というものは地方の文書管理者、具体的に言いますと年金事務所の課長等が該当するのですけれども、そこに任されておりまして、このため、文書の管理につきましては、管理の方法、それから文書保存期間の満了時の取り扱いというものが不統一な状況になっております。大変な増加に伴う文書がございまして、今後組織として統一した文書の運用が必要という状況になっております。加えまして、機構全体としての文書管理の業務フローの合理化等々文書戦略の策定が必要と、こういう状況になっております。
　マル２番でございますけれども、そのような状況に加えまして、年金記録問題の関係もございまして、平成21年10月には、厚生労働大臣のご指示がございまして、今後年金に直接関係のない文書であっても、社会保険庁、年金局関連の資料は廃棄ができないと、廃棄する場合には大臣の許可が必要とされた、このような経過がございました。
　したがいまして、ごく一部に別に定める文書を除いては廃棄ができないと、このような状況もございまして、大変文書が増大していると、このようなことから文書の合理的な保管、検索の容易化をしようということになっております。
　具体的には、保有する文書は現在全体で120万箱ほどございまして、毎年14万箱増というような状況かと思っているところです。
　マル３番でございますけれども、事務所の中でも保存するのが限界ということでございまして、外部に倉庫を借りまして保管していると、全国で75カ所、年間の費用としまして８億5,000万ほどかかっているのが現在の状況でございます。
　そういった中で、コストの削減ですとか、あるいは保管している文書のセキュリティーの確保が必要という状況がございます。
　これらの課題を受けまして、（２）番の今後の文書管理の基本方針でございます。
　大量の文書を受けまして、特に年金記録関係の届出書につきましては、適正に保管するための文書保存のルールの見直し、それからペーパーレス化、電子化の促進、あるいはマニュアルの作成、あるいは統一化に向けまして効率的・適正な文書の管理、あるいは満了時の文書の取り扱いというものをきちんとする必要があるという中で、項目として４つ掲げております。
　１番目としまして、文書保存のルールの見直しでございます。
　先ほど申しましたように、行政の文書は法人文書の明確化、それから文書保管の統一化、あるいは容易に検索できるようなシステムの整備、それから保存年限を超えた場合にどうするかといったような見直しを図る必要がされます。
　その上で、マル２番でございますけれども、ペーパーレス化・電子化を促進するに当たりましては、文書につきまして画像化後に電子媒体を原本として保管する。紙の文書については、一定経過後に廃棄するといったようなことを検討する必要がございます。
　それから、マル３番でございますけれども、国の文書で移管できるようなものにつきましては移管する。あるいは直接年金記録に関係のないような文書について廃棄可能なものでは廃棄するといったような保存文書についての整理をきちんとやっていくというようなことが必要だというように考えているところでございます。
　２ページ、３ページはそれらを詳しく述べたところでございますので省略させていただきまして、４ページでございます。
　文書保存のあり方の検討ということですけれども、基本方針といたしまして、現在の文書の管理規定では、文書の保管は最長30年というように決まっております。文書の性質によってはそれ以上の保存が必要なものもございますので、そういった中で永年保存すべき文書というものを精査していきたいというように考えております。
　真ん中のところに、主な見直し、整理事項ということがございますけれども、永年保存すべき文書の整理、それから永年保存以外の文書の保存期間の見直し、また保存期間満了時の文書の整理というものを検討していきたいと考えております。検討するに当たりましては、民法や税法の法令、あるいは損害賠償請求の関係、あるいは時効特例法に基づく法律なども考慮しながら検討していきたいと考えているところです。
　次の５ページでございますけれども、先ほど申し上げたような基本的な考え方の中で永年保存すべき文書の整理を進めていきたい。それから永年保存すべき文書については、電子化・画像化も検討していきたいということであります。
　具体的な文書でございますけれども、６ページをご覧になっていただきたいと思います。
　主な検討対象文書といたしましては、資格取得届、あるいは資格喪失届、あるいは算定届、あるいは裁定請求書など、ここに掲げてある文書を検討項目としていきたいと考えております
　７ページでございます。永年保存する文書以外、有期の文書についても保存期間の見直しをしたいと考えているところでございまして、文書の特性を考えながら現在ある30年、10年、５年、３年といった保存期間を見た上で適正な保存期間を判断したいと思っております。
　具体的には、７ページの下に掲げてありますように、相談受付票や扶養親族申告書を対象として考えたいと考えております。
　次の８ページをご覧になっていただきたいと思います。保存期間の満了時の文書の整理でございます。
　基本的な考え方といたしまして、保存期間の延長が不要な文書であって、利用実績がないといったような文書につきましては、大臣の許可を得て廃棄を行えたらというように考えております。具体的なスケジュールといたしまして、平成25年度の前半には年金記録に直接関係しない文書の一部の廃棄を開始すると、それから今年度の後半には、そのほかの永年保存以外の文書につきまして文書の整理廃棄の取り扱いを検討し、26年度以降に永年保存文書以外の整理・廃棄を検討していきたいと考えています。
　このような中で、25年度の前半に整理すべき文書が９ページに載せてございます。当面直ちに整理するものとして、年金記録に直接関係しない文書の一部廃棄ということでございます。これらにつきましては、私どもも年金事務所の現在の使用状況等もアンケートいたしましてピックアップしたものでございます。
　これらの文書につきましては、現行の取り扱いに基づいて大臣の許可を得た上で廃棄可能としたいというように考えております。
　整理対象文書としまして、マル１、マル２、マル３がございます。
　マル１番は、庶務的な、管理的な文書でございまして、例えば機構の採用試験において用いた不採用となった方に関する応募の書類、履歴書とかエトリーシートとか、そういったものでございます。
　それから、マル２番でございますけれども、オンラインから出力した帳票等でございます。これらは事務所の中で使う内部帳票でございまして、例えば年金の裁定者一覧表、それからチェックのために使う処理結果件数表ですとか、あるいは厚生年金の保険料の増減内訳表等々の内部の職員が確認のために行うリスト等でございます。
　それから、マル３番といたしまして、年金記録に直接関係しない届出書等でございます。例で掲げてございますけれども、例えば源泉徴収表の再交付のような申請書、それから改定通知書の再交付の申請書、それから年金の見込額という計算書でございます。
　こういったものをきちんと廃棄の際には下に書かれておりますような留意点に注意しながら、ほかの文書が間違って廃棄されないようなことに十分注意いたしまして、廃棄したいというように考えているところでございます。
　マル１、マル２、マル３の文書を全体で合わせますと大体10万箱ぐらいの文書が整理・廃棄できるのではないかと考えているところでございまして、先ほど全体の１年間14万箱ということに比べると相当な量が削減できるのではないかと考えているところでございます。
　以上、簡単に説明させていただきます。
　繰り返しになりますけれども、現在大変な文書が長期に保存すべき文書、あるいは廃棄してもいいのではないかという文書をたくさん抱えているわけでございまして、ぜひ25年度に重点的な文書の整理を進めたい、このように考えておりますのでどうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　本件、ご意見、ご質問ございませんでしょうか。
　はいどうぞ。

（喜田村委員）
　教えていただきたいのですけれども、今検討されておられるのは、法律とか政令とか、そういったものを変えるということではなくて、現行の法規定を前提として、その中で一番効率的にやりたいということなのか、ということが１つと、もう一つが、なかなかお答えにくいのかもしれないけれども、21年10月11日の厚労大臣の指示というのがありますけれども、これは何に基づくものなのでしょう、設置法か何かに基づくものなのですか、法令上の根拠としてはどういうものとご理解になっておられるのでしょうか、それを教えていただければと思います。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構高井総務部長）
　２つご質問がありました。
　まず、政令等を変更する必要があるかということでございますけれども、まず政令等の改正は必要ございません。ただ、私どもの日本年金機構の文書管理規定の附則の中で廃棄していい文書が７例定めてございます。これに追加するような格好で定める必要があるということでございます。ページでいうと15ページをご覧になっていただければと思います。
　15ページの一番下のところです。別表第３、使用後廃棄（廃棄可能なもの）というように載っていますけれども、この中でボスター、パンフレットとか、そういった経過したものは捨てていいと、この中に追加したいと、このように考えているところでございます。

（日本年金機構薄井副理事長）
　２点目のご質問ですけれども、平成21年10月11日というのはまだ社会保険庁だった時代で、厚生労働省の外局でございますので、そのときに厚生労働大臣のもとにある社会保険庁に対してこの指示が出されたと、こういうことでございます。そういうことで、いわば大臣の指示というようにお受けとめいただけたらと思います。法令上の根拠とかそういうことではなく、当然のことながら、大臣は社会保険庁に対してこうやって仕事をやってくれという指示ができるわけでございます。

（磯村委員長）
　よろしゅうございますか。
　どうぞ。

（喜田村委員）
　それが今も機構になっても生きていると、こういうことになるのでしょうか。

（日本年金機構薄井副理事長）
　取り扱いとしては、そのことを日本年金機構になるときに、例えば中期計画とか、そういったところにその通知を踏まえて入れておりまして、それに基づいて現在やっているということでございます。もちろん個々の文書が書いてあるわけではないですけれども。

（磯村委員長）
　ほかに、はいどうぞ。

（斎藤委員）
　現在、毎年14万箱ずつふえているということでございますが、ということは、ほとんどそれを活用することは不可能で、箱入りしたものは情報源というよりは単なるコストだと思います。貴重な情報であり、何とか活用する可能性があるものと捉えるのであるならば、紙の形ではなく電子媒体になるべく移す努力をしないと、本当にコストだけかさみ、使いたくても使えないという代物になってしまうのではないかという気がいたします。幸い、今、ハードディスクは非常に安くなっておりまして、１テラが50ドル程度で販売されておりますので、電子媒体に保管してもそのコストというものはずっと安いと思います。そして、それで検索することによって迅速に対応ができることになれば、もっと有効に使っていただけるのではないかと思いますので、必要な情報と考えるのであれば、ぜひ電子媒体活用の方向でお願いしたいと思います。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構薄井副理事長）
　基本方針のところにも書いてございますように、今も電子申請、あるいは電子媒体申請というのも現実にあるわけでございまして、そういったものを進める一方で、私どもが管理する際も紙での管理だと使うことは実際ありまして、書類を引き抜きに行くといった作業をやることもあります。そういう作業も電子化されることによって効率化できるということもございますので、方向としてはそういうことで考えていきたいということはここに書いてあります。ただ一方で、そこにある必要な情報というものはきちんと管理をし、永年保存するべきものは永年保存をして見られるようにおかなければいけないという、そういった中で全体の仕組みを考えていきたいというように思っております。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（三木委員）
　今の電子媒体化というか、スキャニングするという話が出たので一応少しだけコメントさせていただくと、基本的には、業務フローで組織の中で紙のものが点々と事務所から事務センターに送ったりということはもうある時点で本来やめるべきことでして、とにかく組織の前線の一番入り口のところで事務所なら事務所でそこでスキャニングしたら、現物はもうそこから倉庫に直接箱に詰められていかなければならないです。その後、紙ではなくて、読み取ったスキャンしたデータと、それからテキストならテキストを抽出するさっきの二次元バーコードで抜いたようなものを電子的に承認するなり処理をするということが事務センターと事務所の間で行われるというようなことで、必要だったらスキャンしたデータを見るということだけで、現物が点々とするようなワークフローというものは将来なくなるものだという原則で、とにかく組織の水際で全部書類は一時的に受けたら、そこから倉庫に行くというような前提で考えてもらいたいと思います。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構矢崎理事）
　私どもも、いろいろな事務フローを考える際にＩＣＴの技術を最大限に活用しようと思っています。おっしゃるように、紙ですとデリバリーロスとかデリバリーリスクがありますので、それは画像で飛ばして画像で見る、進捗管理もそこで入力することで一元的にプロセス管理をするということは当然理想であります。なかなかすぐには実現できませんけれども、先ほど申し上げましたように、現場の意見も聞きながら基本的にはそういう方向でやっていきたいというように思っております。ただ、今回の文書管理の話は、現に紙であるものを、しかもあまり必要ではないと思われるものをどうするかというので、これはこれでやはり大事な話なのであって、それで空いたスペースがあればまたいろいろ使えばいいということと、コストが浮けばいろいろなことに使えばいいということではないかと思います。

（磯村委員長）
　ほかにございませんか。
　はいどうぞ。

（喜田村委員）
　今のお話は非常によくわかりましたし、紙もできるだけ電子化、保存するに当たってそういうふうにしたほうが検索も非常に便利だと思うのですけれども、私が先ほどお尋ねしたのは、今ある紙の情報を電子化し、それで保管をして検索も容易にするということをするに当たって、現行の法令と抵触をしたりというようなことはないと考えてよろしいのでしょうか。

（磯村委員長）
　はいどうぞ。

（日本年金機構薄井副理事長）
　これは、資料の中にもちょっと書かせていただきました。例えば訴訟における証拠能力であるとか、そういうようなところも踏まえて整理をする必要があると思っています。今回、当面ということで、３のところに書かせていただいたものは、そういったものがないものとして整理できるのではないかと思っておりまして、いわゆる永年保存のところ、あるいはそれの文書管理の取り扱い、さらに引き続き私どもとしても詰めてまた状況を一度ご報告させていただけたらと思っているところでございます。その際には、そういう法令上の制約とかその辺もよく意識してやらなければいけないと思います。

（磯村委員長）
　せっかくのご質問ですから、もう少し具体的にお答えいただいたらいかがですか。例えば、障害年金の書類というものが、法的な側面からいえば、永年保存に近い形で残さなければならないわけでしょう。それは電子媒体でどこまで残せるのか、これはまだ政府の中で経験がないわけでしょう。したがってマイクロフィルムで残しているわけですよね。ところがマイクロフィルムにして約１万巻残していますけれども、これも定期的にメンテナンスしなければ大変だというようなところを、喜田村委員はお聞きになっておられるのではないかと思うのです。そういったことをもう少し具体的にお答えいただけませんか。

（日本年金機構薄井副理事長）
　できるだけ秋の段階でまたその辺の整理もしたいと思いますので、ちょっと今の答弁で足りなかったところはあれでございますけれども、その辺も整理してご報告したいと思います。

（磯村委員長）
　欲求不満かもわかりませんが。何か追加ありますか。

（日本年金機構薄井副理事長）
　あえて言えば、原本性とか証拠能力というものは、恐らく単に日本年金機構の問題だけではないし、機構だけで法令解釈し得る問題でもないと思います。ですから、当然厚生労働省とも詰めなければなりませんし、あるいは厚生労働省だけでは、一般的な話ですからできないということもあろうと思います。そういったこともありますので、まずはとりあえず目の前で大変なことはやらせていただきたいと思いますが、本当に残さなければならないものについてどうするか、それを電子化して、物理的には残したほうがコストも整備もすると思いますけれども、法律上の関係がどうかということは当然あわせて原本性を含めて、年金局ともよく相談してやっていかなければならないと認識しています。

（磯村委員長）
　例えば、今携帯電話会社などがやっておられるように、入り口の段階でいろいろな証明書等をスキャンしたものが本当に原本性かあるのかないのか、これはまだ確か経験がなかったというように聞いていますが、いかがですか。どうですか。ありますか。

（日本年金機構薄井副理事長）
　確認してまた後日お答えします。

（磯村委員長）
　そういった状況ですから、先ほどの喜田村委員のご質問は非常に根の深い問題を含んでいると思います。そこら辺をご理解いただいて、ほかにご意見がないようでしたら、本日のところは実は２つの側面があるのだろうと思います。
　１つは、喩えていえば、もう家の中がごちゃごちゃで目先の捨てるものを捨てたい、ということが実は９ページでございます。それから、もうこれだけ書類がたまってしょうがないから、少しいろいろな制約条件をも加味しながら、そういった整理をしていきたいというのが第２段階ということになりましょうか。とりあえず、この９ページに書いてあります、当面直ちに整理するものについて、大臣、あるいは政務三役のご了解をいただいて捨てさせていただくということについては、委員の皆さんいかがでございますか。よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。それでは、そういう方向で政務三役などのご判断もいただきながら、善処していただきたいと思います。
　それから、もう１つの８ページまでの、それではこれからどうするのかという問題については、先ほどのようないろいろな制約条件がございますので、そういったものも踏まえながら、できたら秋頃ですか、もう１度より具体的な、こういう間取りにして、こういうところにこういうものを残して、こういう活用の仕方をするというところまで、できればお話をいただきたいなと思っております。
　ただ、その前に一つお願いがありますが、年金局が引き取るべき書類で、まだお引き取りになってない書類が随分残っているようです。いつまでも機構に預けっ放しというのはちょっとまずいですよ。ぜひ日程を決めてきちんと処理してください。
　以上でございますが、よろしゅうございましょうか、こんなことで。
　続いて、次の議事よろしくお願いいたします。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　それでは、資料３、ねんきん特別便の処理確認作業についてをご覧ください。
　１、問題の所在と対応の方向と書いてございます。これは昨年の11月の年金記録回復委員会でご説明をしてご議論をいただいたものでございまして、きょうの資料のページ１につきましても、その際の資料とほぼ同じものでございますが、委員会も改まりましたので、おさらいのようになりますけれどもご説明をさせていただきたいと思います。
　ねんきん特別便は、平成19年12月から平成20年10月という、社会保険庁の時代に、国民の皆様、ほぼ全員１億873万人に対してお送りをしたものでございます。そのお送りした特別便の処理手順について、１ページの下にポンチ絵のようなものを用意しておりますので、そちらをご覧いただきたいと思いますが、社会保険庁からお客様、国民の皆様に特別便をお送りしまして、お客様から回答をいただくという流れになります。回答の中身が記録に漏れ誤りなしという回答でありますと、特に調査は必要ございませんので、社会保険庁、年金事務所などではオンラインに記録正常という入力をして作業を終了ということになります。
　回答の中身が漏れ誤りありという場合には調査が必要ということになりますので、関係の年金事務所に照会を行います。また手順といたしましては、オンライン記録に調査中という入力を行うことになります。その後、その照会の結果、調査の結果が確定いたしますと、ご本人、お客様に調査の結果を送付するということになります。また、オンラインのほうでは、調査中というステータスであったものを、結果に応じまして記録統合、あるいは統合なしというように変更をするということで作業が終了するという流れになってございます。また、これらの受け付けたものにつきましては、オンラインとは別に、受付処理簿において各事務所などで経過管理をしていただくというものでございます。
　流れはそういうことでございますが、１ページの一つ目の○でありますが、ねんきん特別便につきまして、調査中とオンライン上なっているものと、実際の調査中の状態のものと数があわないということがわかりました。原因といたしましては、１億人を超える数の特別便をお送りし、回答を8,170万人からお送りをいただいたということで、当時、これだけの量の特別便の処理に加えまして、そのほかの年金照会、相談など、年金事務所のほうに殺到していた時期でございまして、非常に混乱をしていたということがございます。そういう時期でありますので、調査は終わっているけれどもオンライン上の入力処理を行っていないようなケースや、あるいは、そもそもまだお客様への調査結果の回答処理を終えていないようなケースというものも考えられるわけであります。また、特別便などの対応以外で事務所において裁定請求などでお見えになって、記録照会で別途既にその記録へのお客様への回答は行われているケースもあるということでございます。
　そのような状況でございましたので、機構といたしましては、機構本部、あるいは事務センター、年金事務所などに受付処理簿等がございますので、資料などを突き合せることなどによりまして、まだ本当に未回答である方について精査を行った上で、25年度の早い時期に該当する方に年金記録の再確認をお願いしますというようなお知らせをお送りして、漏れ・誤りがないかどうかの再確認をお願いすることにしたいというご説明をしたわけでございます。
　昨年11月の議論におきましては、調査結果を既にご本人に回答済みのような方まで改めて再確認のお知らせを再送付するようなことがないように、よく対象者については精査をすることというご意見、それからお知らせを受け取るお客様が不快な思いをされることがないように、文面や表現ぶりについてよく検討するべきであるというご意見をいただいたわけでございます。
　１枚おめくりいただきまして、今のようなご意見などを踏まえまして、その後、年金機構としまして精査作業を行ってまいりました。その作業の結果、オンライン上調査中となっている記録のうち、次のマル１、マル２、マル３に掲げているようなものについては処理済み、あるいは処理済みと考えてよいものだということで、除くという作業を行いました。１つは、今申し上げた受付処理簿などから処理済みであるということが確認できたもの。マル２でありますが、特別便について、お客様から回答があった日より後に記録の統合がなされたもの、あるいは受給権が発生して裁定をされて年金を受給されているもの、これらについては記録の統合、あるいは裁定の際に記録全てを確認いたしておりますので、その際に確認が終わっていると考えられます。それから３番目は、まだ現に調査中であるもの。これらについて対象から除くという作業を行ってまいりました。
　その結果でございますが、３のところにございます方針（案）ということでございますが、そのような作業の結果、なお処理状況、実際に回答を行ったのかどうかが確認できない方が残りましたので、それらの方を対象にいたしまして、ことしの７月にお知らせを送付して、記録の再確認をお願いしたいというように考えてございます。確認の対象者数は約４万人で、受給者が３万人、被保険者が約１万人という内訳でございます。
　お送りするお知らせの内容は３ページ以下についているものでございまして、３ページのお知らせ文におきましては記録の再確認をお願いすることになった経緯、事情を書き、またおわびの言葉を書きました上で、４ページ以下の記録の内容に回答票を添えまして、漏れ・誤りがないかの確認をいただいた上でご返信をお願いするという文面の内容のものをお送りするつもりでございます。
　こういうお知らせをお送りいたしますと、お客様からは回答をいただくということになりますけれども、そのほかにお叱りですとか、ご不満ですとか、ご意見をいただくこともあろうと思っていますし、また回答がないような場合もあろうかと思っていますが、いずれの場合につきましても、お客様への対応が適切にできますように準備をしてまいりたいと思っています。例えばお叱り、ご不満、クレームなどがある場合については、お客様にご理解をいただけますように、よく対応要領を整理いたしまして、現場に周知を図っていきたいと思っております。
　また、回答いただきましたら当然調査をいたしまして、調査結果をご返送することになりますので、その際に、おわびと申しますか、感謝の意が伝わるようなことを考えていきたいと思います。回答がないような場合も含めて、事跡管理については今後きちんと行いまして、今回のようなことを繰り返さないようにしたいと思っております。
　資料については以上でございますが、最後になりますけれども、今回こういうような事案が起こりまして、一部のお客様にお手を煩わせまして、ご迷惑をおかけすることになりましたことについておわび申し上げます。
　資料３については以上でございます。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。
　何かご意見、ご質問ございます。
　はいどうぞ。

（白石委員）
　今回、この発送対象者というのは、要するに処理状況の確認できないものという形になっておりますので、この通知文の中で、漏れや誤りがない場合には回答は不要ですとなっていますけれども、私は、全員から問題がなくても４万人から回答をもらったほうが、突き合せができるのかなというふうに思いますけれども、この文面の内容は、そういう意味ではないのでしょうか。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　先ほど申しましたように、全てこちらから回答を送っていないというものではありません。特別便以外のいろいろな契機で実は回答が既になされているというケースがたくさん含まれていると思います。それで、今回全記録を改めてお送りをいたしますが、それを見て漏れ・誤りがないケースにつきましても必ずご回答いただきますということは、お客様との関係で、かえってご負担をおかけすることになるかと思いまして、私どもとしては、問題ない場合には回答はご不要というような文面を考えてございます。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（大戸委員）
　自分の年金のことで不満があって電話で質問をされる一般の方ですけれども、答えていただく方がつい専門的な感覚でお話になって、何を言われたかわからないのでもう一回聞いてほしいというようなことがあって、私から伺ったりすることがあります。やはり相手は全くそういうものに素人ですので、本人がどういう質問をしているのかということ自体をまずくみ取って、それから何がどういうことですかという形で聞いてもらわないと、何を言っているのかわからないということで私のところに相談に来た場合もあるので、本人も年金機構に対しての質問の仕方がわからないのだと思います。例えば、先ほど白石委員からもあったように、回答は不要ですというよりも必ず回答してもらって、オーケーですとか、そうでないというようなものをもらったほうが私もいいような気がします。そして、専用ダイヤルがあるのですから、かみ砕いて相手が何を聞きたいのかというのをくみ取っていただくような、電話の受け答えもちょっと考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　まず、年金事務所側の受け答えが、なかなか内容が専門的で、お聞きになる側もご質問したい内容がみずから直ちには定かにならないということで、対応が難しい点はご指摘のとおりだと思います。私どもとしても、対応要領などをそういうことがあるということをよく踏まえた上で、綿密な対応要領を考えていきたいというふうに考えてございます。
　それから、回答を必須とするかどうかということにつきましては、先ほど白石委員にお答えしたことと同じになってしまいますけれども、基本的に回答が既に済んでいる方について、必ず回答をしていただきたいということにつきましては、受け取る側についてもやはりそれ自体が一つの負担になる面もあるかと考えておりますので、私どもとしてはこの案でさせていただきたいと考えてございます。

（日本年金機構矢崎理事）
　いずれにしても、前回ご説明しましたように、現在記録再確認キャンペーンをやっておりまして、特別便の回答をお出しいただいたお客さまにはもう一回お願いするというような話で申し訳ないのですけれども、そういった意味で再確認していただくということで取り組みたいと思います。
　今、お話がございましたように、特にお年寄りの方は、そもそもキャンペーンもそうなのですが、機構から手紙が来ると、これは何かとまず事務所に持ってこられる方もいらっしゃいます。遠くから来て、結局来なくてよかったという話も実際あります。ですから、先ほど担当部長もご説明しましたように、事務所での対応とか、それからコールセンターの対応は、できる限りそういうお年寄りの方を念頭に置いてなるべくわかりやすいお話ができるようなものを考えていきたいというように思います。

（磯村委員長）
　よろしいですか。
　大戸さんよろしいですか。

（大戸委員）
　はい。

（磯村委員長）
　どうぞ。

（岩瀬委員）
　基本的なことをお尋ねしたいのですけれども、処理状況が確認できない対象者として４万人残ってしまったということだと思います。なぜ確認できないのですか。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　今ある受付処理簿などから、いつ受け付けたかと、それからそのときの書類などを確認いたしまして、確認できるものについては処理状況を確認いたしたわけでございますけれども、受付処理簿の記載がないなどの理由でその後の状況が確認できないものがどうしてもございまして、そういったものについては、最終的な処理状況自体がはっきりしないということで残ったものでございます。

（磯村委員長）
　よろしいですか。

（岩瀬委員）
　よくわからない。受付処理簿に本来書かないといけないのを書き忘れたり、書き漏らしたりしている。でも受付処理簿というのは受け付けたときにつけるわけですよね。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　本来は文書を受け付けたときに書くべきものだと思います。

（岩瀬委員）
　一方で、回答があるわけですよね。回答と受付処理簿を突き合わせたら受付処理簿にないから確認できないという意味ですか。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　回答そのものを単独で保管しているということは基本的にはなく、回答そのものを受け付けた後のさまざまなその後の処理経過の資料とあわせて、最終的に全て、基本的には恐らく日時順に、時系列順に並べているというように考えておりますが、例えば処理簿の記載がないものにつきましては、回答そのものが保管されていたとしても、それが一体どこにあるのかということ自体を容易に見つけることができないために、その後の処理を進めることができないというようなことで確認ができなくなります。

（岩瀬委員）
　受付処理簿には回答票がどこにあるかというのも書いているのでしょうか。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　いや、基本的には、そこまで綿密に書いてあるわけではありませんが、受付処理簿があるものについては、大体整理して並べておりますので、記載があるものについては大体どこにあるかというのは判別できるケースが大半だと思います。

（岩瀬委員）
　記載がないものはどこかに行っちゃってわからないということですか。

（日本年金機構柳樂記録問題対策部長）
　当然こういうものですから、廃棄しているということはほとんど考えられないですけれども、では、その物を発見できるかということになりますと、先ほど申しましたように、ご回答自体は全部で8,000万件来ておりまして、１つの事務所単位でみましても多くの数量になりますので、それを見つけること自体が容易な作業ではないということでございます。

（日本年金機構矢崎理事）
　先ほどの文書管理の話とも関連するのではないかと思いますが、なかなか書類の整理ができてなくて、先ほど文書管理等でご議論いただき、委員長がおっしゃったかと思いますが、文書があってもどこから検索、引っ張ってこられるのかというような問題もあるのが、現実でございます。本件につきましては、昨年11月の記録回復委員会のときにも最後に委員長から発言を求められて私がお答えしましたけれども、とにかくこういう事象を我々として認識した以上、我々としては、多くはもう御本人への回答が終わっているというように思うのですが、神様ではありませんので、本当に回答していない人が１人でもいないのかと言われれば、それは断言できないわけです。そうである以上、昨年の回復委員会のご議論で、なるべく精査して数を絞り込むべしというご意見をいただいて、今回もこういうプロセスで精査を行ったのですけれども、疑念の残るところは４万件という数字は多いですけれども、やはりもう一回お尋ねするというのは、必要だと思っています。これは、先ほど来申し上げています記録問題の、冒頭委員長もおっしゃいましたけれども、４年の最後の年でありますし、記録確認キャンペーンをやっていますし、その中でできる限りのことを機構としてはやると、それで、お客様からお叱りは受けることもあろうと思います、クレームというお話もあろうと思いますが、我がほうとしてはできる限りのことをするということが、今回の事案に対する一番率直な対応の仕方ではないかと考えているということであります。

（磯村委員長）
　よろしいですか。
　どうして起こったのかと今から言ってもしょうがないので、むしろ今後こういうことが起こらないようにするために「受付進捗管理システム」というものができたのでしょう。だから、もう絶対起こらないというふうにおっしゃっていただいたほうがすっきりするのではないですか。どうでしょう。

（日本年金機構矢崎理事）
　絶対とは、なかなかどんなことでも想定外ということがありますので申し上げられませんが、少なくとも今委員長がおっしゃいましたように、昨年から受付でバーコードを貼って進捗管理システムというものを導入していますので、これはまだ入れたばかりで、オペレーション上いろいろな不具合もあるようですけれども、どこかで滞留していればそれが把握できるようにはなっています。先ほどの三木先生の話に戻りますと、完全に画像にして同時に進行管理していけば、100％近く把握できる世界に、これは将来ですけれども、なると思います。ただいずれにしても、お恥ずかしい話ですが、いろいろな紙のもののステータス管理とか、どこにものが行っているかということを十分把握できないということは多分民間の大企業では考えられないことだと思いますので、先ほどの話ではありませんがＩＣＴを活用して少しでもそういう世界に近づいていきたいというようには思います。

（磯村委員長）
　という決意表明がありましたがいかがでございましょう。
　よろしゅうございましょうか。
　それでは、本件は、これでひとつ整々粛々とお客様のトラブルのなるべく起こらないように処理をよろしくお願いいたします。
　これで一応予定の議事は終わりです。
　何か、あと事務局からありますか。

（尾崎政策企画官）
　ありがとうございました。
　次回以降の委員会につきましてご説明をさせていただければと思います。
　前回第１回の委員会の最後に、次回、つまり５月の委員会につきまして若干前置きをさせていただきました。できるだけ現場の状況を視察調査するということでそれを優先したいというようにご説明をさせていただいたところでございますが、５月に入り現場の視察状況の準備が整いそうであるということで、次回、第３回につきましては、既に委員の皆様方にもご連絡をしておりますけれども、５月31日金曜日、午後13時から17時までの４時間、２カ所ほどの現場の視察調査を実施したいと考えております。２か所といいますのは、あくまでも予定でございますので、今後どうなるかは変わるかもしれませんが、年金事務所と、それから紙台帳とコンピュータ記録突き合わせの現場、この２か所の視察調査を実施したいと考えております。公開の委員会ということでございまして、公開の方法等につきましては、別途またご連絡をいたしますし、それから具体的な視察先の場所等につきましても後ほど事務局から委員の皆様にご連絡をする、あわせて報道関係者の方にも後日公表をリリースすると、このような形で考えております。それが次回の委員会の件についてのご報告です。
　それから、６月以降につきましても、簡単にご報告させていただきます。
　６月と７月の日程につきまして、既にご連絡をさせていただいております。第４回につきましては６月20日木曜日の15時から、それから７月の特別委員会につきましては７月24日水曜日の15時から予定をしております。こちらも場所と議題につきましては、後ほど事務局よりご連絡をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　以上でございます。

（磯村委員長）
　ありがとうございました。何かほかにお気づきの点ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、本日はこれでお開きにしたいと思います。５分ほど超過いたしましたが、ありがとうございました。