2013年3月25日　第６回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会議事録

○出席者

○議題

○議事

○松岡介護保険データ分析室長　それでは、定刻を過ぎましたので、第６回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。
　初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、池田委員から欠席の御連絡をいただいております。また、藤井委員につきましては、おくれるとの連絡をいただいております。
　それでは、議事に入る前に、お手元の資料について確認をさせていただきます。
　皆様のお手元には、席次表がございまして、議事次第がございます。
　議事次第をめくっていただきますと委員名簿、その後、資料番号がついたものがあると思います。
　　資料１‐１　平成24年度介護従事者処遇状況等調査結果の概要（案）
　　資料１－２　平成24年度介護従事者処遇状況等調査結果の概況（案）
　　資料２－１　平成25年度介護従事者処遇状況等調査の実施について（案）
　　資料２－２　平成25年度介護従事者処遇状況等調査　調査票（案）
参考資料といたしまして「平成22年度介護従事者処遇状況等調査結果の概況」をおつけしております。
　資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　それでは、以降の進行を田中委員長にお願いしたいと思います。

○田中委員長　おはようございます。
　年度末、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、24年度の結果と、それから、25年度の調査について審議します。議事次第に沿って進めてまいります。
　一つ目の議題は「平成24年度介護従事者処遇状況等調査の結果」についてです。事務局から説明をお願いします。

○説明者　それでは、資料の順に御説明をいたします。
　24年の資料の関係では、資料１‐１、横置きのパワポ版でございます。こちらは、主要な結果についての概要版でございます。
　次に、資料１－２、縦置きのものです。こちらが、今回24年度の調査結果の全体版となります。
　あわせまして、資料の一番最後につけております参考資料、こちらが前回の処遇状況等調査、22年調査の結果の全体版を添付してございます。
　まず、資料１‐１から御説明をさせていただきます。
　今回の調査につきましては、平成24年度介護報酬改定が介護従事者の処遇にどう反映されたか把握することを目的としており、特に処遇改善交付金から処遇改善加算に移行されたことによる影響などについて調査を実施いたしました。
　調査日といたしましては、平成24年10月１日としており、給与につきましては、１か月前の９月分の給与等の状況について調査を実施いたしました。
　調査対象につきましては、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、訪問介護事業所、通所介護事業所、認知症グループホーム及びケアマネ事業所の計７サービスについて行っており、給与等の状況につきましては、調査日において当該施設・事業所に在籍をしております介護従事者を対象といたしております。
　回収状況につきましては、約9,000の施設・事業所に調査票を配布いたしまして、有効回答率としては83.0％となっております。なお、従事者票で回答があったもののうち、集計対象となりました介護従事者数は約53,000人となっております。
　２ページ以降、調査結果について御説明をいたします。
　２ページでございます。「介護職員処遇改善加算の届出状況」を見ますと、平成24年に介護職員処遇改善加算の届出を行っている事業所の割合は86.7%となっております。サービス別に見ますと、介護老人福祉施設で96.9％、認知症グループホームで94.6％、介護老人保健施設で91.5％と高い割合となっております。
　３ページでございます。処遇改善加算の届出状況につきまして、どの加算をとっているか、加算の種類別に見ますと、介護職員処遇改善加算（（ローマ数字１））の割合が91.7％と高くなっております。
　これにつきましては、４ページの介護職員処遇改善加算の概要をごらんください。
　真ん中ほど３番、加算の算定要件といたしまして、（ローマ数字１）の必須要件（１）から（３）は全て満たす必要がございます。これを満たした上で、次に（ローマ数字２）のキャリアパス要件、（ローマ数字３）の定量的要件をそれぞれ設けております。１番、加算の種類を見ていただきますと、処遇改善加算（（ローマ数字１））から（（ローマ数字３））とありますが、それぞれキャリアパス要件と定量的要件を満たすか否かによりまして、２番、加算の単位数にございますとおり減算となる、こういった仕組みになってございます。
　次に、５ページを見ていただきますと「介護従事者の給与等の状況」でございます。
　「平成24年４～９月までの間に給与等を引き上げた」事業所の割合は63.1％となっておりまして、「１年以内に引き上げる予定」を加えますと全体の約７割となっております。
　続いて６ページ、「平成24年４～９月までの間に給与等を引き上げた、または１年以内に引き上げる予定」の事業所におきまして、給与等の引き上げの実施方法を見ますと、「定期昇給を実施または予定」の事業所の割合が75.1％と最も高くなっております。これに続きまして、「各種手当ての引き上げまたは新設（予定）」が21.8％となっております。
　次に７ページでございます。介護職員の平均給与額の状況でございます。平成24年に処遇改善加算の届出をしている事業所における介護職員の平均給与額は、全体で253,860円となっております。１年前の23年９月と比べますと、介護職員全体では6,100円、月給の者では5,640円、時給の者では4,400円の増となっております。
　８ページ、介護職員を含む介護従事者の平均給与額を１年前からの伸び率で見ますと、介護職員が2.5％と他の職種に比べて高くなっております。
　９ページ以降は、３つの同様の表が項目を変えまして続いております。
　９ページ、給与等の引き上げ以外の処遇改善状況、そのうち処遇全般について見ますと、「職員の増員による業務負担の軽減」で「改善あり」の割合が高くなっております。
　次に10ページ、同様に給与等の引き上げ以外の処遇改善状況のうち教育・研修関係について見ますと、「資格取得や能力向上に向けた教育研修機会の充実や対象者の拡大」で「改善あり」の割合が高くなっております。
　11ページ、同様に給与等の引き上げ以外の処遇改善状況のうち職場環境について見ますと、「腰痛対策、メンタルケア等を含めた健康管理の充実」で「改善あり」の割合が高くなっております。
　資料１‐１については以上でございます。
　続きまして、資料１－２、調査結果の概況（案）でございます。
　こちらの資料の２～７ページにつきましては、資料１‐１で御説明をいたしました項目について、法人別、経営主体別に見た結果表、給与の関係については、月給の者、時給の者に分けた結果表等が加わっております。これにつきましては、説明は省略をさせていただきます。
　８ページ、第13表でございますが、これにつきましては、介護従事者の平均給与額別に見た構成割合を示しております。下の図１を見ていただきますと、平成23年、薄いほうの棒に比べまして、右の平成24年のほうの棒が全体に右肩に分布をしておりますので、平均的に給与額が１年前と比べて増加しているということを示しております。
　それから、12ページ以降でございますが、参考といたしまして、処遇改善加算の届出をしていない事業所を含めた介護従事者の平均給与額の状況につきまして整理をいたしております。
　以上が24年調査結果でございまして、資料の最後に添付しております参考資料、こちらが平成22年度の調査結果でございます。
　参考資料の４ページをごらんいただきますと、平成22年調査におけます介護従事者の平均給与額の表がございます。前回平成22年調査結果においては、介護職員の平均給与額は上の第６表の上から２段目のところでございますが、22年で256,680円でありまして、今回の平成24年の介護職員の平均給与額が253,860円でございますので、前回平成22年調査のときの平均給与額より2,820円、今回は低くなっております。
　また、これを月給の者、時給の者でそれぞれ比べますと、月給の者につきましては、先ほどの資料１－２の５ページでございます、24年が月給の者は276,390円、平成22年につきましては、参考資料４ページの下の表でございますが、月給の者が前回ですと275,480円と、月給の者につきましては、平成24年調査結果のほうが910円高くなっております。
　一方で、時給の者を見ていただきますと、平成24年の結果が資料１－２の６ページの上の表でございます。介護職員で214,930円、一方で22年のほうは、参考資料５ページの上の表でございますが、221,690円ということでございまして、平成24年のほうが時給の者につきましては6,760円低くなっております。
　全体としては2,820円のマイナス、月給の者はプラス、時給の者はマイナスという、22年との結果数値との比較をいたしますと、そのような結果となっております。
　この調査につきましては、無作為抽出ですので、毎回、調査客体、当然ながらそこで働かれている介護従事者の方も異なりますので、数字上の単純な比較はなかなかできないところはあろうかと思いますが、前回調査とのこのような結果の差異につきましては、さらに分析を加えていくことが必要だと考えております。本日の委員会におきまして、委員の皆様から分析の視点、御意見等を頂戴できればと思っております。
　調査結果の御説明につきましては、簡単ではございますが、以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございました。
　23年、24年、２年続けて働いている人の月給は6,100円上がった。しかし、22年度の調査と比べると、これは客体が違うから統計誤差かもしれないけれども、平均値が少し下がって見える。特に、下がった原因としては、時給の人たちの分が下がって見えるので合計するとややマイナスになっている。これらについて委員の方々の分析を求めるという依頼がありました。
　では、委員の皆さんからの御意見を頂戴します。また、御質問でも結構です。お願いいたします。
　渡部委員、どうぞ。

○渡部委員　分析の前に２つほど結果について教えてほしいのですが、１つ、資料１－２の２ページの第１表のところ、届出をしている割合が介護療養型医療施設は極端に55.3％と低いということでございますが、こちらについて要因等推定されているのであれば、それを教えてくださいというところが１つ。
　２つ目は、同じ資料の８ページ、こちらの下に図１というものがございまして、月給額がそれぞれ16万円のピッチから32万円、50万円ぐらいまであるのですが、この給与のばらつきというのが職位によるものなのか、勤続年数によるものなのか、年齢によるものなのか、あるいは、法人属性と言うのですか、経営主体別によるものなのか。もし分析があれば教えてほしいという２つでございます。

○田中委員長　では、渡部委員からの２つの質問にお答えください。

○説明者　お答えいたします。
　１点目の介護療養型の加算の届出の割合が55％と低くなっている点につきましては、加算の届出を行わない理由を調査項目としてとってございまして、これは複数回答になりますが、そこで介護療養型につきましての回答を見ますと、割合的に一番高いのは「対象の制約のため困難」というのが46.1％、対象が介護職員に限られていることがネックとなって届出をしていないというのが46.1％でございます。その次に高いのが「事務作業が煩雑」で37.0％、この辺りが割合が高くなってございます。
　介護療養型医療施設の場合、他の福祉系のサービスとは異なりまして、医療職を始め介護職員以外の占める割合が相対的に高いため、介護職員のみを対象とする処遇改善加算について届出を行わないという施設が多いのではないかと、推定をしております。
　それから、２点目の御質問につきましては、詳細な分析のほうは現在できておりませんので、改めて行いたいと思います。

○田中委員長　よろしいですか。

○渡部委員　ありがとうございます。

○田中委員長　２点目の質問のクロスの分析は、可能なことは可能なのですね。

○説明者　データとしてはあると思います。

○田中委員長　きょうまでには間に合っていないということですね。ありがとうございました。
　ほかにいかがですか。質問でも御意見でも結構です。
　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　これも単純な質問なのですけれども、先ほど事務局のほうからも、疑義といいますか、おっしゃいました前回の調査と今回の調査の差ということで言いますと、前回に比べて今回のほうが対象施設数がやや減っている。これはようございますね。１割弱減っていると思うのですけれども、ただ、この職員数を見ますとむしろふえている、特に時給の者が２倍ぐらいにふえているということなのですが、これはどうしてこういうことになっているのかということがもしわかっておればお聞きしたい。いろいろ想像してみたのですけれども、原因がよくわからないものですから。

○田中委員長　説明可能ですか。

○説明者　調査の客体、抽出率につきましては、前回と今回では変えておりませんので、回収率との関係かなとも思いますが、有効回答率自体は今回のほうが上がっておりますので一概に言えないかとも思います。集計対象数の前回との比較につきましては十分な分析ができてございません。

○藤井委員　この時点でなぜ客体が違って下がったように見えるかということをこの数字だけで想像いたしますと、訪問介護の事業所の減り方のほうが一番大きいのではないかと思うのですね。２割ほど減っております。
　もう一つ、事実としてあるのが、時給は下がったけれども月給は上がっている。一般的に言いますと、訪問介護と例えば特養とかの時給職員を比較しますと、訪問介護のほうの時給が高く出ているケースが多いと思います。これは、フルタイムパートみたいなものが訪問介護では余りありませんので、高く設定しないと人が来ないからという理由ですね。
　そうしますと、今回、訪問介護が対象者として減っていることによって、時給が下がって見えるという可能性はあると思うのです。これは渡部先生のおっしゃっていただいた分析をすればわかると思うのですけれども、各訪問介護とか施設別とかに見て、給与が上がっているか下がっているかということを見るとわかるということと、もし私が想像したとおりであれば、訪問介護の回収というか、今回の集計対象から減っていることによって、時給対象者の時給が減って見えている。にもかかわらず、今回の時給の集計対象者というのは非常にふえておりまして、時給と日給月給を合わせますと、時給のほうが下がっていたのがきいて下がって見えるということだと思うのですが、何で施設の客体数は減っているのに職員数がふえているのかがわかりませんと、よくわかりにくいなと思います。
　これも想像しますと、訪問介護のほうが１施設当たりの職員数が少ないですので、１施設、１事業所当たりの職員が多いところが集計対象になったからそうなのかなと思うのですけれども、いずれにせよ、これは渡部先生のおっしゃった細かい分析をするとからくりが見えてきて、恐らく、下がっているように見えるけれどもそうではないということになるのではないかという気はいたします。
　以上です。

○田中委員長　ありがとうございました。
　堀田委員、どうぞ。

○堀田委員　今のことに関連しまして、私も多分訪問介護がというところが影響しているのではないかなと思います。
　先ほどの渡部委員の２つ目の御質問とも関係しますけれども、恐らくサービス種別の構成比の違いというのが関係しているだろうというのが想像できるところではありますが、そのほかに回収された票の地域、法人種別、規模といったものがどう変わったかということが法人属性のほうです。
　それから、個人のほうでいきますと、これは職種別になっているわけですけれども、この介護職員の中でも職位がどうなっているのか、答えた人たちの中で管理職の割合がどう変わったのかということ、それから勤続年数は出ていますね、あとは保有資格の割合がどう変わったかみたいなこともごらんいただくと、この対象層が変わったからということの説明がつけやすいかなと思います。
　事業主体について言うと、今のサービス種別のほかに地域、法人主体、規模といったこと、それから、個人のほうでいくと、職位とか資格というところも見ていただくといいのかなということです。
　以上です。

○田中委員長　分析の見方について御指摘いただき、ありがとうございました。
　千葉委員、どうぞ。

○千葉委員　ほぼこうかなと思っていた仮説を言われてしまったところもあるのですが、今、両先生がおっしゃられたような、さらに詳細なクロス集計というのをしないと、それが誤差の要因でどこまでいくのかというのはわからない。それで、そのクロス集計した際に、当然こういう統計調査をやると国のほうではやられると思うのですが、標本の抽出誤差というのが計算できるかと思います。それが大体額にして平均値からプラスマイナス何パーセントの範囲におさまっているのか。
　本当に感覚的なことを申し上げますと、今回の調査、縦長の資料、１－２のほうの５ページの表７というところと、前回の調査、４ページの表６、これが多分対比する場所だと思うのですが、例えば、今、御指摘のように介護職員に注目すると、2,800円何ぼ下がっているかと思うのですが、逆に24年度の資料１－２、５ページのほうを見ていただくと、１人の者に注目すると23年と24年の間というのは抽出誤差はないはずです。
　同一者が去年とことしが幾らでしたかというので、職員の抽出についての誤差がない範囲で平均をとると、１年間で6,100円動いている。それの部分の、１年間でも動く中で、今度は標本の抽出誤差がそれに対して2,800円であるということが、この年次をさらに１年、今の2,800円というと２年分ですが、超えるということと、１年間当たり、従事者のサンプリング誤差がない中で6,100円動くということを前提にすると、感覚的なので私も検証できませんが、統計的に検証すれば、多分、抽出誤差の範囲のところが入ってしまうのではないかなと思います。
　ちょっとそこは軽くしか私もここでは言えませんが、そういう目線でクロス集計した上で、細かいクラスターごとについて、それが何パーセント、有意に差があるのかないのかと検定すれば、多分差があるというところで出てきてしまうのではないかなと思うのですよ。要は、誤差の中に入ってしまうのではないかと思います。
　したがって、ここで私も判断できる材料がこれ以上ないので何とも言えませんが、そのようなテクニカルな判定をしていくと、何かこの読み方ができるのではないかという補足でございます。
　以上です。

○田中委員長　ありがとうございます。
　学術論文でしたら当然の手続ですものね。
　村川委員、お願いします。

○村川委員　今回の調査結果が出まして、調査自体は極めて適切な方法で行われておりますので、これを受け入れて検討、分析するということでありまして、既に各委員から幾つかの観点が出されておりまして、私も同感の点が多かったように思います。
　私としては、この調査からは少し外れてしまいますが、個人的に昨年の暮れからつい最近まで関東、関西、四国など幾つかの介護事業所、施設関連の研修会に出てまいりますと、今回の報酬改定での地域区分、これは政策的には私は正しかったと思いますが、しかし、現実に現場ではやはり少し違ってきているという感覚があるようで、特にその他という区分で介護報酬を請求をされているところが、やや低位にとどまったなどの感想を聞いておりますので、先ほど堀田委員からもありましたが、経営主体の事柄もありますが、特に地域性というものがどういう構成要素になっているのかということはあるのかな。ただ、当初の設計でそういうふうにはなっておりませんので、分析作業の中でその辺を深めることができるのかどうかですね。
　この地域の問題というのは２面性がありまして、地域経済、地域の実態ということからすれば、これは区分があって違いがあって当然という見方もあるし、しかし、介護職員全体の処遇改善、待遇改善という点では、そうしたいわゆる過疎地域等も含めてどうしていくのかという課題もあると思いますので、結論を先取りするつもりはありませんが、今後の検討の中ではそういう視角といいますか視点もあってよいのかなと、そんなふうに思っております。
　以上です。

○田中委員長　ありがとうございました。
　22年度との差についての見方は幾つか提案がありました。ここで資料１で示された23年と24年との変化、こちらについての見方は何か御意見、推測がおありでしょうか。

○藤井委員　質問、いいでしょうか。
　23年、24年の比較というと、この間に3.11の地震があったことになりますよね。時間がわからないのですけれども、ここ、挟んでいますよね。多くの調査って、当時、東北圏を除いてやっていると思うのですけれども、この調査についてはどういうふうになさったのでしたかという質問です。

○説明者　23年の結果というのは、今回の24年の調査でとったデータでございますので、震災の前ということになりますと、前回の調査において22年と21年のデータをとったのは震災の前でございますが、24年は昨年10月の調査でございますので、震災から１年以上たった時点で調査を行っております。
　前回の24年の調査においては、被災３県については調査票の記入については配慮をいたしておりまして、福島の原発関連の地域につきましては、調査対象外としておりまして、その他の被災２県につきましても、調査票の回答が無理な場合は行わないということで、配慮してございます。

○田中委員長　資料１‐１の読み方について、それぞれの御見識を聞かせていただきたいのですが、いかがでしょうか。
　お願いします。

○藤井委員　村川委員の言われたことに重なる部分が多いのですけれども、基本的には処遇改善交付金というのは、加算という形で継続していただいたということはあるかと思いますが、介護報酬全体で見ますと、介護報酬はプラスということになっていますが、交付金が加算化したことによって実質減であると言っておられたと思いますし、現場でもそういうふうに受けとめていると思います。
　ですから、そういう意味で給料を上げるというのはしんどいはずなのですが、それでも、これを見ますと各職種別に上がってきている。特に介護職員がほかの職種に比べて遜色のない形で、もともと給与水準が低いですから、同じパーセンテージだけ上げますと、むしろ上がらないのが当然だと思うのですけれども、パーセンテージで見るとかなり介護職員が上げているということですから、まず、これは表などを見ますと、各事業者の皆さん方が、この間、介護職員をきちんと雇用して質を上げようという努力をしていただいた、政策の努力もある程度実ってきたという言い方はできるのではないかとは思います。
　ただ、この水準で本当にいいのかよくないのかということが、そのあたりは見えないところではあるかと思うのですけれども、そもそもから言いますと、この後、調査票の案の話になると思うのですけれども、定期昇給とかベースアップとかということに関して言うと、結構やっておられるという感覚はするのですけれども、ほかの産業と比べてどうなのだろうか。遜色ない水準であってほしいと思うのですけれども、余り介護ばかりがベアが多いなんてことになると、どういうふうに一般に捉えられるのかよくわかりませんが、現に厚生労働省は定昇、ベアの調査をやっておられると思いますので、それとの比較もしてみるということで、今回の評価もしようがあるのかなとは思っています。
　以上です。

○田中委員長　ありがとうございました。
　では、老人保健課長、どうぞ。

○迫井老人保健課長　御議論いただく中で、必ずお伺いしておきたいことが一つあります。
　この取りまとめまでに御示唆いただきたいと思っておりますのは、今回のこの調査結果は、前回22年に実施した内容と基本的には同じ形で、幾つか御指摘を受けたものプラスアルファがありますが、特に、集計の仕方というのは同じ形を踏襲してやっております。
　我々として評価をするに当たって悩ましいと考えたのは、例えば、先ほどから何度か出ておりますけれども、資料１－２の５ページ、６ページにございますが、全体とさまざまな給与体系の方、もっと具体的に言いますと、月給、日給、時給の方がおられる中で、これまでは「全体」ということで、これらを１つの集団としてみなして数字を出しております。
　例えば、22年の表と24年の今回やった表を見比べますと、冒頭に事務局から説明させていただいたとおり、今までの考え方の「全体」という概念の数字自体は少し下がっているけれども、人数的に圧倒的多数の月給の者は給与自体は上がっておりますし、時給の者というのは、先ほど御指摘もありましたとおり、数字では下がって見えているという問題もあります。
　介護従事者の処遇といいますか、給与水準というものを、こういうふうに「全体」という概念で捉えることが本当に適切なのかというのは、正直、我々としては悩みながら今回まずは集計の結果を報告しておりますので、今後、分析するに当たって、本来別々の給与体系、給与の計算の方法がある中で、どういうふうに捉えたらいいのかということも少し御示唆をいただければなと思っておりますので、その点もよろしくお願いいたしたいと思います。

○田中委員長　月給の方と時給の方は労働供給のカテゴリーとしても違うはずなので、それを合計することの意味がどうなのだろうか、問いかけがありました。月給、時給の違いの読み方あるいはまとめ方について、この点はいかがでしょうか。
　では、堀田委員、どうぞ。

○堀田委員　前回の調査のときも申し上げたかもしれないのですけれども、実際はこの月給、日給、時給の者というのをまとめた表は余りというかほとんど意味がないもので、掲載を特にしなくてもいい表だと思います。
　資料１－２でいきますと、５、６ページのあたりの７表、10表、それから、先ほど渡部委員の御指摘のありましたところでいきますと、さらに８ページのところの第13表とかの場合は、これは月給、日給、時間給もまとめてさらに職種もまとめ、介護、看護、全ての職種もまとめたようなもので、これは本当に何とも見ようがないというものでもあるので、そもそもこういったものについては掲載しなくてもいいと個人的には思います。何とも解釈が難しいところだと思いますので。

○田中委員長　合計はかえってミスリーディングになり得るという話ですね。
　ほかはいかがでしょうか。
　どうぞ、村川委員。

○村川委員　今後に向かってといいますか、分析視点として二、三述べたいと思います。
　１つは、冒頭に渡部委員さんから御質問という形をとってありました、介護療養型医療施設についての反応といいますか、ほかのサービスと対比した場合に少し低い数字と言うべきか、この資料１‐１の最初の、これは届出状況ということではあるわけですが、そういうことがございまして、これは一体何であるのか。
　それから、また関連して、介護職もこの種の施設にはいるが、医療職多数の職場施設でもあるということでありまして、これは議論をし出すと確かに介護保険制度のそもそもの議論になってしまいますが、しかし、これが組み込まれている以上は、この間、制度改革の検討対象でもあり、しかし、政策変更もありまして、平成30年、制度改革自体が先延ばしにされたり、細かい事情は省くとしましても、この介護療養型医療施設が異質であるのか同質であるのかというのか、この制度の中で存続するとすれば、制度の枠組みの中で御対応いただくようなことが望ましいのかなということで、やはり引き続き検討対象、最終的にはこの施設数等も傾向的には減っておりますから、いずれ時間が解決するという見方もあると思いますが、やはりサービス施設種別論の中では検討すべき課題が背景にあるということかと思います。
　それから、月給、時給等、これはこの調査設計の中で、たしか私の記憶では、特に堀田委員からいろいろ御提案のあったようにも何となく記憶しておりますが、訪問介護、在宅介護を担う非常に有力なサービスでもある訪問介護の担い手、しかも非常勤、パートタイマーの方々も多いという実態がある中で、そういう方々にも待遇改善などがうまく及んでいくのかどうかという、こういうことが背景としてはあるわけでありますから、引き続き時給、月給という項目は重要なところでもあると私は見ております。ただ、集計方法についてはもう少し議論があってもよいのかなと思います。
　それから、３つ目は私が先ほど述べたことの再論に近いものでありますが、地域区分が、この間、明確に以前に増して設けられてきたということがあると思います。
　また、報酬の構造という点では、人件費比率ということもあるわけですけれども、そういう事柄が今後の第６期等の中でどういう展開を遂げていくのか。
　率直に言うと、これは結論を先取りするわけではありませんし、また、今回の調査で出てくる話ではないけれども、いずれ私は人件費比率のあり方なども検討すべき課題があるように思えております。
　また、民間といいますか、事業所、施設サイドからは、今回の第６期においては、この処遇改善については加算という位置づけをしましたが、団体等からは元に戻して交付金と別枠で出してほしいなどの御意見も一部に出ているようで、そういうことに単純に煩わされるということではないのですが、どういう方法がこの分野の待遇改善につながっていくのかということは、我々も真剣に考えていく必要があると思います。そういう意味での根拠を得るという点では、この種の調査は継続して今しばらく行うべきではないか。
　今、政権交代、新しい経済政策によりまして、自動車産業その他、大手の企業の賃金改善が進んでいるわけで、この介護等、こうした分野にどういう形で及んでくるのかというのは、恐らく第６期のところの報酬の構造なり水準ということが問われますので、そういう意味では、客観資料ということが大事でありますので、この後予定されていると思いますが、ぜひとも25年度なりそれ以降も継続的な実態把握ということは大事ではないか、そんなふうに見ております。
　以上です。

○田中委員長　ありがとうございます。
　どうぞ、渡部委員。

○渡部委員　先ほどの合計のミスリーディングだという点に関しましては、まさしくそうだと思っております。というのは、８ページのように給与のばらつきがあるときに、例えば、平均値を出すこと自体がミスリーディングになるというところがあろうかと思っております。どちらかというと、ばらつきがある指標に関しては、中央値というのでしょうか、極端に小さい数字が平均を下げたり、極端に高い数字が平均を上げたりする場合がありますので、例えば中央値というのを比較してみることによって、22年と24年がどうでしょうか、上がったのか下がったのか、分析が極端な数字を排除するという意味では有効かと考えております。
　それから、先ほど月給、日給の人を足すという方向よりは、月給の者だったら月給の者を、先ほどのクロス分析というのでしょうか、職位がどうなのか、職位別、あるいは勤続年数、それから、年齢、余り言ってはいけないのでしょうけれども男女差、こういったブレークダウンが必要になってくるのではないかなと思います。
　あともう一つは、法人属性というのでしょうか、法人属性には先ほど村川委員がおっしゃられた地域差というのもあるでしょうし、経営主体もあるでしょうし、規模というのもあるでしょう。そういう細かい分析をしていかないと、アンケートの結果に関すれば、正確な把握というのがなかなか難しいような気がしております。
　以上です。

○田中委員長　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　御質問も合わせて、３点ほど申し上げたいと思います。
　まず１点目は、全員が言っているとおり、私も堀田委員がおっしゃったように記憶しているのですけれども、そもそも足さないほうがいいということでありますので、足したものの数字が出ていくのはよくないのではないか。
　例えばなのですけれども、今見ていただいています、資料１－２の７ページを見ていただきたいのですが、私が先ほどちらっと申し上げたことになるのですが、７ページの下の（６）を見ますと、訪問介護が極端に高くてあとが低い。平均すると214,930円になっている。これは、訪問介護事業者をどれぐらい抽出したかによってこの水準が決まるという、妙な結果でございますよね。それぞれ事業所によっての抽出率というのは、いわばこちらが意図的に設定しておりますので、その意図によってこの数字が変わってくるということですから、そもそもこれをそのまま平均していいのかという話にもなります。
　日本の場合は、同一労働同一賃金の原則のILOのものをたしか批准していなくて、時給換算しますと、フルタイムの職員とパートタイムの職員が、いい悪いは置いといて、６掛けとかそれぐらいの水準になっております。これは11表と12表を比べて、そういうふうになっていると思うのですね。ですので、まず、そういう状況の中でこれを合わせてやるということがおかしいのですが、何となく合わせてやりたくなるのが、時給の者の水準がちょっと高く見えるので、やってみようかという気にもならなくはないのですが、それは訪問介護事業所が先ほど申し上げたような事情で、パートタイムにもかかわらず、時間で割り戻すと比較的高いものでないとみんなやってくれないというのがあるということでございますので、平均を出すにしても、この表11、12以上は足してはだめかもしれないという気もいたします。
　それから、２点目なのですけれども、先ほど渡部委員のほうから８ページのお話がありましたけれども、改めて見て、今さら申し上げて申しわけないことなのですけれども、これですと最低賃金を割っている人がいるのではないかなという気がいたすのですけれども、その誤差といいますか、最低賃金を割っているところがないとは言えないわけで、これはその目的の調査ではないので、仮にそういう法令違反をして最低賃金以下が出ているところがあるのであれば、平均に加えざるを得ないと思うのですけれども、それ以前の問題としてデータクリーニングの考え方ですよね。そこら辺がもう一度御吟味していただいたほうがいいのではないかなということが１点でございます。
　それから、最後は、先ほどの前回調査との比較のことで１点言い漏れていたことがございまして、前回調査より高くなっていることは、いろいろ分析をすると高くなっているということにそもそもなりそうだという、皆さん、そういう意見だったと思います。私もそう思いますが、そもそも高くなっている必要はないのだと思うのですね。
　と申しますのは、今回の調査は23年と24年にいる人に聞いたわけですよね。前回の調査は、21年と22年にいらっしゃる方に聞きましたよね。そうすると、今、介護の職場というのは15％、16％ぐらいおやめになっているわけですから、この間、おやめになっている方も残念ながらいらっしゃるわけです。そうすると、23年、24年両方いる人というのが、23年に入ってきた方などというのも結構対象になっているわけですよね。
　そうしますと、21年も22年もいた人で23年、24年をやれば上がっていてほしいよねという話なのですけれども、21年、22年にいた人と23年、24年にいた人を比べると、少なくともベースアップをしていない限り、同じような水準になってもおかしくはないということになりますので、そもそもこの２つの調査は比較しにくい調査ではないかなと思います。あるいは23年、24年に両方いた者でない方を調査していけば、そこの平均なり中央値を見れば水準が上がっている上がっていないは見られるかもしれませんが、あくまでも２時点間の１年間で上がったかどうかという調査でありますので、その調査を２つ比較するというのは相当気をつけなくてはいけないのだろうと思います。
　以上です。

○田中委員長　どうぞ、老人保健課長。

○迫井老人保健課長　ありがとうございます。大変示唆に富んだ御指摘をいただきまして、今後の分析に大変役に立つ内容だと思いますので、改めてやらせていただきたいと思っています。
　もう一点、時給の方、月給の方、これは当然、今のお話のようなことで分けて捉えてというときに、現行の評価の仕方としては、月給の方は基本的に月額の給与をベースに比較をすることが可能なのですが、前回、これまでの委員の方から御指摘あるいは議論があったとお聞き及びをしていますけれども、特に時給の方をどう捉えるのかということを我々として非常に悩ましいと思っています。
　例えば、時給の方を時給額で見るのか、それとも、常勤換算をして、今回はそういうふうにやっているのですが、月給相当額で評価をするのか。その際、これは御指摘を受けた内容だと私どもは承知をしているのですが、パートタイムの方はさまざまな控除の問題とか税制の問題とかで一定額以上にならないような実質的なコントロールといいますか調整をされているのは、これは実態としてあるのだろうと思われますので、そういった中で果たして時給の方をどういう形で評価をするのが適切だと考えたらいいのか、そのあたりももし御示唆をいただければと考えております。

○田中委員長　池田委員がおられたら、きっとそこは御指摘になっていたでしょうね。時給の方についてはパートが多いから年130万円とか105万円の壁があって、賃金改善を行っても勤務時間で調整されてしまうはずだとか、ゆえに非常勤の方を一律に常勤換算してこの処遇の評価に使うことが正しいかどうかについて、必ず何かおっしゃっただろうと思いますね。
　経営の調査のときには、経営側の費用にとっては常勤換算は意味があるけれども、働く人の実態を捉えるのに常勤換算をすることが意味があるかは別な話ですね。経営者としては費用を見るために別に何人いようと常勤換算したほうがいいのですが、働く人の処遇が、今言ったように、労働時間の供給調整も入る中で常勤換算をするかどうかという、この点についてはいかがですか。
　これは堀田委員が一番強いと思うので、お願いします。

○堀田委員　これは、前回の調査のまとめの前に、池田委員も私も一緒に多分申し上げたことなのですが、時間給の者については、私は常勤換算ではなくてレートで比較すべきだと思っています。
　ただ、なぜあえて今回それを申し上げなかったかといいますと、前回、そのような、池田委員、あるいは私、そのほかにも意見があったと思いますが、そういった意見を踏まえても、参考資料でお配りいただいているような形で、前回の調査結果が時給の者についても、例えば参考資料の６ページとか５ページですけれども、常勤換算というものの表が出されていますので、今回はレートのものも載せていただければというのは、それはそれで一つの意見ではあるのですけれども、前回と同じような形で出されたいという趣旨もあるのだろうなということを前提とすると、これはこれで置いておき、しかし、今、座長もおっしゃったように、本来的には時間給の人を常勤換算で出しても、処遇改善かどうかということとはまた別の話なので、余り役所的にそれがないと思って言わなかったのですが、もし前回と違うものを載せたり削ったりということができるのであれば、時間給の者については、これに加えてレートで比較するというのをしっかり入れたほうが、本当に時間で調整されるという方が圧倒的に多いので、そのほうが意義があると思います。

○田中委員長　委員の意見は、もちろん、第一の結論はさらなる分析が必要だとの指摘が、最初の渡部委員の質問からもそうですけれども、それが第一の結論です。それ以外の読み方の意見としては、時給、月給、日給を全部足し合わせた表は余り意味がないのではないか。それから、時給などの方についてはレートで載せたほうが正しい。ただし、前回との比較が必要なら、それは別口で加えるなどが多かったので、一層御検討ください。
　いずれにしても、今回、最終的にもう少し分析が必要だという点が第一の結論であったと思います。事務局、御苦労ですが、もう少し分析をお願いいたします。
　第一の議題については、よろしいですか。
　どうぞ、堀田委員。

○堀田委員　先ほどの藤井委員の御質問とも関係するのですが、これもたしか前回もお伺いしたことなのですが、現段階でお出しいただいているこの集計結果は、ある程度データクリーニングはされているのですか。例えば、今の最賃以下は除くとか、明らかに誤記入と考えられるような高いのを除くとかというのはされているのか。それとも、一切生の状態ですか。

○説明者　委員会の資料としてお出ししております集計結果でございますので、集計過程で明らかにおかしいものについては、今回の調査集計対象とはしてございません。ただ、集計結果について、本日いただいたような御意見、さまざまなプロセスの分析につきましては、間に合っていないということでございます。

○堀田委員　異常値は一定のクリーニングがされているということですね。前回と同じ基準で上下を切っているということですね。

○説明者　明らかな異常値についてはクリーニングをしているということでございます。

○田中委員長　どうぞ。

○藤井委員　堀田委員のほうから、資料について毎回同じような集計があったほうがということでしたが、私もそう思うのです。
　今、資料１－２の７ページを見ていて、非常にミスリーディングだなと思ったのが、11表と12表を見ますと、12表を月給換算するかどうかの話は置きまして、この差というところなのですけれども、平均給与額の差はいいのですが、実労働時間の差というのは第11表のほうは実際に労働時間が減ったにもかかわらず給与がふえているねという読み方をすればいいと思うのですね。ところが、この第12表はそういうふうに見るべきものではないですよね。ですので、同じように並んでいると非常にミスリーディングなので、時給で表示するか云々にせよ、同じものにしないほうがいいなと気づきましたので、どうぞよろしくお願いします。

○堀田委員　今の下の12表なのですけれども、時間給の人のこの計算、基本給掛ける実労働時間プラスとやっていれば、必要ですね。

○藤井委員　常勤換算をしているのですよね。

○堀田委員　この注がおかしいのですか。

○藤井委員　注もおかしいですね。

○田中委員長　実労働時間の結果への換算はどういうふうにしているかをめぐって疑問があるようですね。

○説明者　欄外注記のところの御説明なのですが、時給の者につきましては、基本給の時給単価に１か月間の実労働時間を掛けまして、それに当該月に支給された手当、それから、４～９月の半年間のボーナス等一時金の支給額の６分の１、これで１か月分を出しまして、これに常勤換算ということで１か月当たり163.1時間に戻した額というのを、この平均給与額として集計しているということになります。

○藤井委員　それをやると、一時金をすごくもらうことになってしまうので、一時金を足すのは後からにしないといけませんよね。

○説明者　基本的に集計方法は前回調査と同様の形で行っておりますので、今後の分析の中でそのあたりも考えながら行いたいと思っております。

○田中委員長　堀田委員はよろしいですか。疑問があれば全部言っておいたほうがいいと思います。

○堀田委員　計算の仕方が実際に違うのか、注の書き方が違うのかがわからないのですが、今ごろ気がついてあれですけれども、この注の書き方だと計算がおかしいということになるので、今おっしゃったように、計算の仕方がそもそも正しいかどうか、手当一時金が余分に出てしまっていないかという、実際の計算の御確認と表記の御確認をいただければと思います。

○田中委員長　また作業にとって、もしテクニカルなアドバイスが必要でしたら、委員の方に伺ってください。実は、前回の調査のときに気がつかなかった我々の責任ですよね。これは事務局の責任というよりもね。前回も委員であった人、渡部委員以外は全員、責任があるということです。では、さらにアドバイスを伺いながら分析をお願いいたします。
　では、次の議題に移ってよろしゅうございますか。
　次は、２つ目の議題「平成25年度介護従事者処遇状況等調査の実施について」です。
　事務局から説明をお願いします。

○説明者　それでは、来年度の平成25年度に行う調査の実施案につきまして、御説明をいたします。
　資料２－１をごらんください。介護従事者の処遇の状況、それから、処遇改善加算の効果の検証につきまして、引き続き調査を行う必要があると考えておりますので、本日見ていただきました平成24年度調査と同様の内容によりまして、調査を行ってはどうかと考えております。
　「２．調査時期及び公表時期」「３．調査対象及び抽出率」につきましては、前回24年度調査と同様といたしております。
　２ページの調査項目でございますが、処遇改善交付金は平成24年度当初で終了しておりますので、今回の調査においては、交付金の取得状況等の項目については削除をしてはどうかと考えております。
　一方で交付金を除く各項目につきましては、前回までとの比較もする必要があるかと思いますので、基本的には同様の項目で行ってはどうかと考えております。
　簡単ではございますが、資料２－１の説明は以上でございます。
　資料２－２でございますが、調査票（案）でございます。こちらも平成24年度の調査と同様に、１ページから12ページまでが事業所票ということでございます。
　13ページと14ページで見開きで１枚、15ページと16ページで同様のものをコピーでつけてございますが、こちらが従事者票ということで、介護従事者の方の給与額をこちらで書いていただくような形になっております。
　スタイルにつきましても、24年度の調査票と同様といたしております。
　なお、変更点ですが、調査票の３ページでございます。こちらは前回は問２として、処遇改善交付金に関する設問でございましたが、そちらを削除いたしまして、問２が加算の設問になってございます。
　調査票の13ページが従事者票でございます。ちょっと字が小さくて恐縮でございますが、一番右の「資格の取得状況」の欄の９番と10番につきまして、介護職員の養成研修体系の見直しがされております関係で表記を変えてございます。
　これ以外の点につきましては時点の修正のみとなっております。
　資料の説明は以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございました。
　ただいま説明がありました25年度調査についての御質問・御意見をお願いします。

○藤井委員　調査の目的ということになるのですが、この目的だと思うのです。間違ったことを言ったら教えていただきたいのですが、実質的に処遇改善加算というのが、20年をポイントに上げていると出ている加算ということだったと思いますので、そもそも給料を上げていくための原資というものは、事業者側から考えると、別に25年10月調査をしたときに、原資はないわけですから、上げられなくてもしようがないという面はあると思うのです。
　片方で、先ほど村川委員がおっしゃったようにアベノミクス効果で、どうやらベースアップとか定昇とかというのが非常にいい状況らしいということを考えますと、これまでは世の中的には定昇も厳しいような中で、介護職員をそれにキャッチアップしようという施策だったと思うのですけれども、世の中的によくなっているところに乗りおくれないようにしていなければいけないという見方にはなってくるのではないかと思うのです。
　それを考えたときに、先ほど申し上げましたことになるのですけれども、調査票の中身とすれば、厚労省でやっておられるベアと定昇の調査と比較できる形で、介護の事業者が一般の企業と同じように、ベアとか定昇をやれているのかやれていないのか、そういった比較ができるような項目をできるだけそろえていただきたいというのが一点ということです。
　それから、調査の目的に関して、介護職員処遇改善加算の効果の検証という言い方をするのか、もう少し何か今、申し上げたようなことで、事業者側から言いますと効果というものは出ないはずなので、何かうまい日本語がないかなと思いました。
　以上です。

○田中委員長　ありがとうございます。
　目的自体が時間の変遷で変わってきているはずだと。
　何かお答えになりますか。

○説明者　１点目ですが、従来の処遇改善交付金で行われていたものが、加算という形で報酬に組み込まれての影響ということでございますので、基本的には交付金時代から下がっていないかどうか、給与水準が維持されているかどうかということを確認するということで、24年度の調査を行っております。25年度につきましても、そういう意味では引き続き給与水準が保たれているのかどうかという点について、調査を行う意味があるのではないかと思っております。
　定昇回ベアに関する項目ということでいきますと、今回の結果でも出しておりますとおり給与等の引き上げ、もしくは引き上げ予定の内訳として定昇で行うということについても、選択肢として設けております。
　前回の調査結果との比較の話になりますと、実際に定昇を行った割合というのは22年の調査結果よりも割合としては高くなってございますので、この辺りの項目で、25年度調査につきましても、押さえることはできるのではないかと考えております。

○藤井委員　前者のほうなのですけれども、経営者側からするとそのとおりなのですが、制度上から言いますと、処遇改善交付金はどこと比べてふえていなければいけないよというのと、加算の場合、どこと比べてという時点がたしか違っていますね。加算は20年にしたはずなのです。交付金のときはその前の水準から上げているはずなので、原資が同じにもかかわらず上げろという話になっているのだと思うのです。ですから、全２回の調査というのは交付金の効果、加算の効果という見方をすることができる調査だと認識しているのです。
　今回はそういうものが全くないと、事業者側からすれば何ら上げる理由がないではないかというところはあるという意味で、変質しているのではないかという意味です。

○田中委員長　掘田委員、どうぞ。

○堀田委員　私も目的というか、目的に関連するところなのですが、これまで２回、意味がある段階でやっていて、ことしもまたやるのかなと捉えまして、今の藤井委員の御指摘のような、目的がやや変質してくるのではないかということに加えて、今回の議論もそうですし、前回の調査の前後のときの議論もそうなのですが、恐らく新しい調査、しかし、これはやる前提できょうの議論だったと思うのですけれども、毎回同じような、地域別に違いがあるのではないかとか、法人主体別とか、規模別とか、あるいは調査票を最初に設計するときに併設サービスの状況によっても変わるのではないかとか、規模によって違うのではないかとか、そういった趣旨があってこの調査票を組んだわけだと思います。
　給与はなかなか上げられなくても、それ以外の処遇改善をやっているかもしれないということで、給与の引き上げ状況と後ろの処遇全般の関係も見たほうがいいのではないかといった趣旨もあって組んだ調査だったと記憶しているのですけれども、研究事業ではないので、当たり前ですが、なかなか毎回の調査でそこまで突っ込んでいくことはできなくて、しかし、特に今年度、この10月にやるということが、これまでと同じような明確な効果の検証というところでは、ややどうなのかということを考えますと、新しく、またほぼ同じ調査をやるのではなくて、ちょっと場が違うかもしれないですが、例えばこれまでの２回のものをより深める。しかし、10月にまた調査をやるということであれば、藤井委員の御指摘もありましたけれども、ベースアップの状況なり、やや焦点を絞った形でやらないと、毎回同じことが議論されているような気がして、事業者の方々にも大変な御負担をかけるもので、同じ時期に介護労働実態調査も行くことになっているので、最初７月だったときはよかったのですが、10月となるとほぼ同じ時期に介護労働安定センターの調査も行くということになりますので、やや目的を精査する、やる前提ということであれば絞ったほうがいいのではないかと思います。

○田中委員長　老人保健課長、いいですか。お答えください。

○迫井老人保健課長　老人保健課長でございます。
　もしかしたら千葉委員にコメントを先にいただいてからお答えしたほうがいいのかと思いますけれども、藤井委員と堀田委員の御指摘は、基本的にはそのとおりだろうと事務局も認識をしておりまして、特に事務局から御説明させていただいたとおり、過去の調査の段階でのさまざまな事業でございますとか、報酬改定の対応と、それを行った後、さらに次の改定に向けてという意味では、この文言上非常にシャープに、効果の検証というふうに言い切っているところは、多分少し気にされるところもあろうかと思います。
　一方で、次の介護報酬改定に向けては、この加算の取り扱いも含めて議論していただくことが当然必要ですから、この調査自体は、項目については少し精査をする必要があろうかと思いますので、今の点を含ませていただきながら作業をさせていただきつつも、効果の検証というのは言い過ぎかもしれませんが、例えばどういった影響があるのか、キャリアパスのかかわりもありますし、定期昇給を含めたさまざまな処遇の実態論との比較も我々としては必要だと思っておりますので、効果の検証というのが少しストリクトに過ぎるのであれば影響等の評価とか、そういった形で少し丸めながらも、この調査自体は必要だと考えておりますので、ぜひやらせていただきたいと思っております。

○田中委員長　千葉委員、お願いします。

○千葉委員　私も今のお話のほうなのですが、まず、この調査そのものは絶対必要だし、今後加算の行方というのを考えるときには絶対に必要な基礎情報になるので、これはぜひやるべきだと思っています。
　そのときに、これは議題１の前半のときの反省等を入れるかどうかなのですが、サンプリングするときの抽出方法で、一応完全な層化無作為抽出をやっていますが、今回前半でやったように、サンプルが変わることでもう比較ができないという思考停止に陥るのもどうなのかと思うので、これは技術的にできるのかどうかとか、予算的にとか、その他こういう種の統計をやるときにそういうことが可能なのかどうかわからないのですが、何か維持するサンプルみたいなもので、比較可能性はある程度、同じ比較可能なサンプルの中で確保した上で、２つの調査の間の時系列性みたいなものを確保しておくということがあってもいいのではないかと思うのですが、そこはここだけで決められることではないかと思うのですが、前半の議論の反省も踏まえると、そんなことがあってもいいのかと思いました。

○田中委員長　ありがとうございました。
　ほかに、来年度調査についての御意見はいかがでしょうか。
　渡部委員、お願いします。

○渡部委員　この調査目的に関しまして、後段のところで、次期介護報酬改定のための基礎資料ということなのですが、処遇改善だけではなくて、もともとのねらいというのでしょうか、介護職の賃金水準というものが、巷間言われているように低い。認識が違ったら却下していただいて結構です。そういうところから、もともと端を発したと理解をしておりまして、その一番の要因は何かというところは、この処遇状況調査のテーマではないと言われてしまうかもしれませんが、一番大きな要因というのが、入所系でいいますと、定員に関する職員配置基準というものと、実際の配置基準の乖離というものが、パーヘッドの賃金の抑制につながっているのではないか。これは多分、経営者であればだれしも思うことだと思っております。
　そういった要因が定員に対する配置基準、それに対して、実配置基準というのでしょうか。それと、実際の賃金水準との相関を分析できる資料であればいいなと思っておりますが、それが今回の処遇改善状況等調査のテーマではないということであれば、違う機会に申し上げたいと思っております。
　以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございます。
　一応、職員の増員による業務負担の軽減が入っておりますね。それも処遇改善の一項であると、前から議論していました。
　老人保健課長、どうぞ。

○迫井老人保健課長　今の渡部委員の御指摘の点は至極そのとおりだろうと考えておりますが、一方で、これは介護報酬改定に向けて、作業全体にもかかわる話ですけれども、幅広いサービスの提供の様態・態様がありますので、結論から申し上げますと、この調査だけでそれをどこまで広げるのかという話になりますと、介護サービス全般にかかわる話の整理はかなり難しいかと考えております。この調査はむしろ、少しこの調査の目的内で、効果の捉え方からするともっと絞って、ある程度目的に合致した形でやるべきだという御指摘もいただいておりますので、他の調査で、渡部委員の御指摘については、さまざまな報酬改定に向けた調査を行いますので、念頭に置きつつも、この調査については少し、むしろ限定的にやっていったほうがよろしいのかと、今までの議論をお聞きしまして、事務局として受け止めております。

○田中委員長　全体の中では扱うけれども、この調査ではない方向でとのお答えです。よろしゅうございますか。

○渡部委員　承知しました。

○田中委員長　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　この調査を少し簡略化していくという方向の話でお考えいただいても、集計方法ということでお考えいただいてもいいのですが、過去２回は効果ということが重要で、両方とも21年と22年にいた人ということに限って比較する集計をされていたと思うのですけれども、先ほど渡部委員のおっしゃった観点から言いますと、地域別の話もあるとは思いますけれども、例えば賃金センサスですと、介護施設勤務者とホームヘルパーという項目で、年齢と在籍年数別の賃金が出ております。施設勤務者というタイトルだったと思いますけれども、その賃金を見ますと、介護職員は必ずしも低くないのですが、何せ介護施設の人だけで、あとはヘルパーだけですので、本当に他業種と比べて高いのか低いのかというのは、それだけではわかりかねるところがあると思うのです。
　今回のような調査をやられるとすれば、むしろそちらのほうに目的はシフトするのではないかと思いますので、今の調査票のままでもできると思うのですけれども、ただ、先ほどお話がありましたように、施設によって抽出率を変えておりますので、それで施設により、抽出率が現に違うという問題もありますので、それを単に平均するのか、それともウエートをかけて平均するのかといった問題も出てくるのではないかということで、このまま調査票でやっていただいてもいいのですけれども、目的が変わってきているということであれば、集計したり見たりするときに、政策・介護報酬に使われるときに工夫が必要かと思いました。
　以上です。

○田中委員長　ひとあたり、よろしゅうございますか。
　さまざまな貴重な御意見をありがとうございました。
　平成25年度介護従事者処遇状況等調査の実施は今、いただいた意見を踏まえて検討してください。また、先ほどの第１の議題ですが、24年度調査結果のさらなる分析によって、もし必要な項目の追加などがあればそれも考えてください。
　具体的な方策についてはもちろん、委員にプライベートな意見・アドバイスを求める場合があるとしても、フォーマルには私に一任していただいて、あとは事務局と相談して進めていきたいと思います。最後は介護給付費分科会に報告することになります。その方向でよろしゅうございますか。

（「はい」と声あり）

○田中委員長　ありがとうございます。
　では、今後の日程について、事務局から説明をお願いします。

○松岡介護保険データ分析室長　現時点で具体的な日程等は決まっておりません。決まった時点で連絡をさせていただきたいと思います。

○田中委員長　では、本日はこれにて閉会いたします。大変深い議論をありがとうございました。