2013年1月11日　第３回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会議事録

○議題

○議事

○医療政策企画官　皆さん、おはようございます。新年明けましておめでとうございます。
　ちょっと早いですけれども、皆さんお集まりですので、ただいまから第３回「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。構成員の皆様方におかれましては、新年早々お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　まず初めに、本日の御出欠についてですが、花井圭子構成員、山?理構成員から御欠席との連絡をいただいております。
　それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１「診療報酬における各種情報」、資料２「医療機能情報提供制度等について」、資料３、資料４、５、６とありまして、参考資料を１～３までつけております。さらに、松田構成員から提出のあった資料をセットでお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。
　また、青いファイルですけれども、いつものように前回の検討会の資料などをファイルとして御用意しておりますので、適宜御参考にしていただければと思います。なお、このファイルにつきましては、会合終了後机に置いたままにしていただいて結構でございます。
　事務局からは以上でございます。
○遠藤座長　それでは、議事に移らせていただきます。本年最初の会合ということでございますので、明けましておめでとうございます。ことしもよろしくお願いいたします。
　それでは、前回会合におかれまして、医療機能の具体的な内容について御議論いただいたわけでございますけれども、本日は前回の議論の整理と、第１回目の検討会で示された論点のうち「医療機能毎の報告事項について」と「病床機能情報の提供について」、これについてはまだ細かく議論しておりませんので、それについて御議論いただきたいと思っております。
　事務局から説明がありましたように、いろいろと資料が出ておりますので、資料について事務局から報告をいただきたいと思います。
　お願いします。
○医療政策企画官　かしこまりました。
　それでは、資料の御説明をしたいと思います。皆様には事前に御説明していますので、かいつまんで御説明したいと思います。
　資料の構成としましては、資料６に論点をいろいろ整理しておりまして、その関連の資料として資料１～５をつけているところでございます。
　まず、資料１でございますけれども、これは「診療報酬における各種情報」ということで、入院料等の届出情報及びレセプト情報、DPCデータについて簡単にまとめたものでございます。これにつきましては、※にありますように、今後報告を求める事項を検討する中で議論の参考にしていただければと思います。
　続きまして資料２でございますけれども、まず資料２－１は「医療機能情報提供制度について」の簡単なポンチ絵でございます。これは現状の医療機能情報提供制度でございまして、ここにありますように、病院等に対して、医療を受ける者が病院等の選択を適切に行うために必要な情報について、都道府県への報告を義務づけて、都道府県はその情報を集約してわかりやすく提供するという制度でございまして、病院等から都道府県に対して１年に１回以上報告して、都道府県及び病院みずからが住民に対してその情報を提供するという制度になっているものでございます。
　次に資料２－２でございますけれども、これは情報提供制度の公表の手続について、その実施要領を局長通知でお示ししているものでございます。これは都道府県が行う公表手続と医療機関による情報提供、双方について定めたものでございます。
　次に資料２－３でございますけれども、これは現状の医療機能情報提供制度の枠組みと、今回御議論いただいている報告制度との関係について対比しているものでございます。下線を引いているところは主な相違点でございまして、そこを中心に御説明したいと思います。
　まず、左側でございますけれども、医療機能情報提供制度の基本的仕組みとしましては、患者や住民が医療機関を選択する際に資する情報を報告するというものでございまして、それによって期待される効果は、患者や住民が病院等の選択を適切に行うということ。報告の単位としては、病院単位となっているところでございます。
　それに対しまして、今回御議論いただいている報告制度の枠組みにつきましては、右にありますように、医療機関が、その有する病床において担っている医療機能の現状と今後の方向を自主的に選択して報告するというもの。また、都道府県は、バランスのとれた医療機能の分化と連携を適切に推進するための地域医療のビジョンを医療計画において策定するというものでございます。
　これによって期待される効果は、その下にありますように、まず医療機関に関して言いますと、医療機関が地域のニーズに応じた効果的な医療提供を行うということ。２番目としましては都道府県ですけれども、必要な医療機能がバランスよく提供される体制を構築する。住民や患者につきましては、医療機関の機能を適切に理解しつつ利用していくことを促すという効果が期待されているところでございます。
　また、報告の単位につきましては、今回の報告制度は病棟単位にしているところでございます。
　続きまして資料２－４でございますけれども、これまでの検討会の中で既存の情報提供制度について、利用状況はどうなのかという御質問があったことについての資料でございます。これは平成23年９月にアンケート調査したものでございまして、真ん中にありますように、全国ベースで言いますと、１日当たりのアクセス数は３万4,000件余りとなっております。ちなみに、参考でございますけれども、イギリスの実績は１日当たり31万アクセスとなっているところでございます。
　続きまして資料２－５でございますけれども、これは介護サービス情報の公表制度について。これも利用状況についての御質問があったのでおつけしております。おめくりいただいて２ページ目をごらんいただきますと、これにつきましても、最近、公表方法の見直しが行われておりまして、利用者の目線に立って選択を支援できるシステムを構築するということで、検索機能とか画面が見づらいとかということについて見直しを行ったものでございます。
　この結果どうなったかというのが、一番下に「新システム稼働後（平成24年10月～）のアクセス数について」という表がありまして、これをごらんいただきますと、旧システムの場合には25万8,000件余りだったものが、新システムでは61万件程度のアクセスになっているということで、ある程度改善が見られた結果になっているというものでございます。
　続きまして、資料３について御説明したいと思います。これは「一般病床の現状把握と各医療機能に求められる役割の分析に関する研究」というものでございまして、厚労科研の特別研究ということで伏見先生が行われている研究でございます。今回の検討会では、医療機能の報告事項と病床機能の提供について御議論いただくこととしていますけれども、この資料では医療機能ごとの報告事項の急性期機能について、他の医療機能との違いを明らかにする指標として、どういったものが考えられるかということを研究されているものでございます。我々としては、報告事項についての御議論の際に御参考いただければということでおつけしているものでございます。
　では、資料に沿って簡単に御紹介したいと思います。
　まず、２ページ目でございますけれども、この研究の分析対象としましては、一般病棟の入院基本料等を算定する国立病院機構病院の86施設を対象としておりまして、患者さんとしましては、平成23年４月以降に入院して一般病棟等を経由したことのある15歳以上の患者さん。分析は、対象患者さんの平成23年度のDPCデータとレセプトデータを用いて実施しているというものでございます。
　ここで、まず「急性期の医療機能に関する指標の考え方」ということで３ページ目にございますけれども、急性期医療は、急性発症や急性増悪直後の比較的短期間において、高度・高密度あるいは専門的な治療を要する入院医療と想定しておりまして、このような専門的な治療を入院期間中に実施した患者は、入院期間において一定期間の急性期期間があった患者と考えているところでございます。その専門的な治療の実施状況は、入院期間中の特定の診療行為の実施の有無に着目することで把握できるのではないかとしているところでございます。
　この特定の診療行為とは何かというのが次の４ページで定義されておりまして、この研究では、急性期診療行為としましてはここに掲げてありますように、手術、化学療法、放射線療法、急性期に関連する特定入院料算定病棟での治療及び四角に囲っております個別処置が行われれば、それは急性期の診療行為と定義しているところでございます。
　５ページ目でございますけれども、本研究におきましては、今、申し上げた急性期診療行為のどれかが行われたか、全く行われてないかということで患者をラベリングしておりまして、それの割合を算出している研究でございます。
　以下、病院ごとの分析をされていますので御紹介したいと思います。
　まず、８ページをごらんいただければと思うのですけれども、これは病院別に見た急性期診療行為を実施した患者の割合でございまして、86病院全部を並べているものでございます。これをごらんいただきますと、下にありますように、今回の条件で抽出した結果を見ますと、個別病院間でも患者の治療状況に大きなばらつきがあることがうかがえるとされているところでございます。
　続きまして９ページでございますけれども、今度は患者１人の１日当たり平均総点数との関係を比較したものでございます。これは右肩上がりになっておりますので、急性期診療行為を実施した患者の割合が高い病院では、医療資源が多く投入されていると分析されているところでございます。
　続きまして、DPC病院とそれ以外の病院において、病院別に見た急性期診療行為を実施した患者の割合の分布を比較しているものでございます。この表でごらんいただけますように、DPC病院のほうが病院ごとの急性期診療行為を実施した患者の割合が高く、ばらつきも小さいという結果になっているところでございます。
　続きまして11ページでございますけれども、今度は患者ベースで見た年齢階級別で比較したものでございます。これを見ますと、75歳を超えると急性期医療の行為を実施した患者の割合が減っておりますので、75歳を超えますと急性期医療以外の医療が求められることが予想されるとされているところでございます。
　続きまして12ページでございますけれども、今度は患者ベースで見た年齢階級別、MDC別の比較をしているものでございます。MDCの04、05を見ますと、やはり75歳を超えた場合に、特に呼吸器系疾患と循環器系疾患では、急性期診療行為を実施した患者の割合が顕著に減少しているというふうになっているところでございます。
　続きまして13ページでございますけれども、これは患者１人の１日当たり平均診療報酬点数を比較したものでございまして、これを見ますと、急性期診療行為を実施した患者は、診療行為別に見ても、医療資源が多く投入されているという結果が出ているところでございます。
　以上が病院別の分析でございまして、引き続きまして病棟別の分析をしているのが15ページ以下でございます。
　まず、15ページはその前提を書いているところございまして、先ほど申し上げた対象の86病院のうちDPC病院というのは53病院なのですが、そのうち現時点で個別病棟対応の集計が可能な14病院ということで、その14病院を対象にしているものでございます。病棟につきましては、一般病棟入院基本料を算定する病棟のうち、産科、小児科の病棟を除いた94病棟で分析しておりまして、分析対象患者は、平成23年４月以降に入院していた一般病棟などを経由して、同年10月～12月に在院していたことのある15歳以上の患者さんということでございます。
　以下、その病棟ごとの分析を御紹介しますと、16ページでございますけれども、各病院で見た個別病棟における急性期診療行為を実施した患者の割合の分布でございまして、これは下に書いてありますように、個別病棟間で急性期診療行為実施患者の割合のばらつきが小さい病院もあれば、ばらつきが大きい病院も見られ、病院全体の急性期医療の実施状況との関係は見られなかったというものでございます。
　続きまして17ページ、これは看護職員配置の分布を個別病棟ごとに見たものでございまして、これを見ますと、やはり一般病棟入院基本料算定病棟の傾斜配置の状況は病院によって異なって、病院全体の急性期診療行為の実施患者の割合や、個別病棟間の急性期診療行為実施患者の割合のばらつきとの関係は見られなかったとされているところでございます。
　続きまして18ページでございますけれども、これは個別病棟別に見た急性期診療行為を実施した患者の割合と患者さん１人の病棟滞在１日当たり平均総点数の関係でございまして、下にまとめておりますように、急性期診療行為を実施した患者の割合が高い病棟では、医療資源が多く投入されていると分析されているところでございます。
　続きまして75歳以上の高齢者割合との関係を比較したものでございまして、これにつきましては病院で分析したのと同様に、急性期診療行為を実施した患者の割合が高い病棟では、75歳以上の高齢者の割合が低い傾向にあるという分析がされてございます。
　最後に20ページでございますけれども、これは急性期診療行為を実施した患者の割合と効率性指数の関係を比較したものでございまして、若干弱い相関ではございますけれども、急性期医療の実施状況と効率性指数の間には、弱い相関関係が見られているという分析をされているところでございます。
　実は、この研究はまだ中間段階でございまして、今後まだ引き続き詰めた研究をしたいということでございまして、その内容としては22ページに書いておりますけれども、今後以下の分析を実施する予定ということで、急性期医療に関する日数ベースの急性期医療提供期間の割合の指標を分析したいということと、プラスしまして入院患者の属性との関係に関する詳細な分析をしたいとされているところでございます。
　冒頭申し上げましたように、私どもとしましては、これにつきましては報告事項について御議論いただく際に、参考にしていただければということでおつけしたものでございます。
○指導課長　資料４の医療計画の関係につきましては、前回、医療計画の現在の内容ですとか、どのように作成しているかということについてのお求めがございましたので、指導課から御報告をしたいと思います。
　資料４でございます。１ページおめくりいただきまして「医療計画の記載事項」ということで、必要的記載事項等はここに記載のとおりですけれども、具体的な医療計画につきましてはその上のほうにございますが、がんなどの５疾病あるいは救急医療などの５事業ごとに、必要な各医療機能を担う医療機関の名称などを医療計画に記載をし、地域の医療連携体制の構築を計画的に進めるということのほか、必要的記載事項の下のほうに２つありますけれども、二次医療圏、三次医療圏の設定ですとか、基準病床数に関する事項などを定めているのが医療計画でございます。
　この医療計画の策定につきましては、次の３ページですが、これは現在の20年度～24年度の医療計画を次の25年度からの医療計画につくりかえるに当たりまして、新しい医療計画ではこうしてくださいということでの資料です。「（旧）指針」と「改正」となっておりますけれども、改正後、現在各都道府県で作業を進めている手順で申しますと、医療計画の策定につきましては、一番上の現状把握ということで、患者動向、医療資源・医療連携等に関する現状をこの指標によって把握をした上で、圏域の設定、連携の具体的な検討、そして課題を抽出し、数値目標を設定し、施策を実施し、それをまた評価していき、その内容を公表していくというPDCAで回していくという手順で進めることにしております。
　その策定の際に、どのような指標を用いて現状把握を行っているのかにつきまして、具体的に脳卒中と救急医療を例示して説明申し上げたいと思います。
　ページをおめくりいただきまして４ページは、脳卒中の医療提供体制の構築のための現状把握のための指標例としまして、一番上の欄に病期として、予防、救護、急性期、回復期、維持期とあります。そして左側の縦に、医療を提供する物的・人的資源などをはかるストラクチャーの指標、あるいは目標達成のための活動をはかるプロセスの指標、医療の結果を通しての患者の健康状態等を測りますアウトカムの指標という形で整理をして、こういった指標で現状把握をするのがいいのではないだろうかということで、それぞれの指標がどうやってとれるかということにつきましては、指標ごとに患者調査ですとか、国民生活基礎調査ですとか、ナショナルデータベース（ＮＤＢ）などというふうに、下に隅付き括弧でつけているところでございます。
　具体的にはどのような形でとれるかというので、５ページ、６ページにその１個１個の項目につきまして、どの指標はどういう定義で、どういう調査を使って、どういう集計をされるということを都道府県にもお示しをして、これらを活用して計画に使っていただいているということであります。ただ、これらの指標というのは都道府県単位あるいは二次医療圏単位のものであって、医療機関単位ではないわけでございます。地域の状況を把握しようということです。
　５ページ、６ページにそういった指標の出典とか定義とかがございますけれども、７ページに、そういった手法等をもとに現状把握をして、それぞれの予防、救護、急性期、回復期、維持期等ごとにどういった医療機能、そして目標をどうする、具体的な医療機関がどこにあるということを整理してやっていくことになります。
　次の８～13ページは、同様に５事業のうちの救急医療の場合だったらこのような指標が考えられる、それらはどこにあるということで12ページまでを記載し、13ページに体制例を書いている。
　こういった作業をして具体的に計画ではどうなるかということで、一例として最後のページに大阪府の現在の計画です。25年度からのものではございません。24年度までの計画です。大阪の場合はへき地がないので４事業となっておりますけれども、ずっと作業をしていって、右下に４疾病４事業の数値目標という形で、こういった目標設定などがされているということでございます。現在、各都道府県では、来年度、25年度から開始されます次期の医療計画の策定に向けて、こういった手順に従って作業を進めている状況でございます。
　以上でございます。
○医療政策企画官　続きまして資料５について御説明したいと思います。資料５は「病床規模別病院数の割合」ということで、これまでの検討会の中で、日本の病院は小さい病院が多いのではないか、現状はどうなんだという話がございましたので、それについて簡単にまとめたものでございます。
　左の円グラフは病院数、右側は病床数で割合を出したものでございまして、ごらんいただけますように100床未満の病院は約４割、100床以上200床未満の病院は約３割ということで、病院数で言うと約７割が200床未満ということになっております。
　また、病床数で見ましても、100床未満の病院の病床数は全体の約１割で、100床以上200床未満の病院の病床数が約３割ということで、病床数を見ましても全体の約４割が200床未満の病院の病床数ということになっております。
　資料５は以上でございます。
　続きまして、資料６について御説明したいと思います。冒頭、座長からもお話がありましたように、論点として一番初めに３つ掲げさせていただいておりまして、医療機能の具体的な内容、医療機能毎の報告事項、病床機能情報の提供ということで論点が３つあります。前回論点１について御議論いただきましたので、それにつきましてはこれまでの議論を整理しております。また、論点２、論点３につきましてはこれまでの議論を踏まえまして、さらに具体的な論点を提示させていただいております。
　まず、論点１について御説明したいと思います。
　１ページ目の「医療機能の具体的な内容について」ということで、１つ目の小項目としましては、対象とする主たる患者像や求められる医療の内容は何か、という論点だったと思います。２ページにありますように、具体的論点を提示したところでございまして、これにつきましてはいろいろ御意見をいただきましたが、それを踏まえましてこれまでの議論を整理したものが４ページに書かれております。
　「前回の議論でおおむね合意された事項」としましては、２点掲げさせていただいております。
　１点目、報告を求める医療機能の基本的枠組みとしては、病期や診療密度別に、いずれも仮称でございますけれども、急性期機能、亜急性期機能、回復期機能に大きく分類していくことが適当。
　２番目としましては、医療機関の主体的な取組が重要であるため、「現状」の把握とともに「今後の方向」についても報告することが適当、というふうにまとめさせていただいております。
　ただ、他方で「更に議論が必要な主な事項」としましては、上記の機能の名称や内容等詳細な部分については引き続き検討と整理をさせていただいたところでございます。
　続きまして、論点１の２つ目の小項目としましては、医療機能を選択して報告すればよいかの判断基準をどうすべきかという論点だったと思います。これにつきましていただいた御意見を踏まえましてまとめましたのが、資料の６ページでございます。
　前回の議論でおおむね合意された事項としましては「判断基準は患者にとっても医療提供者側にとっても明確でわかりやすいものとすることが適当」というふうにまとめさせていただいているところでございます。
　他方で「更に議論が必要な主な事項」としましては２点ございまして、１点目としましては、仮称でございますけれども、急性期及び亜急性期の判断基準につきまして、考慮すべき事項として１点目「医療資源の投入実績は、個別の疾患ごとに異なってくるものであり、疾患毎の判断基準を定めるとすれば複雑な判断基準になってしまうこと」。２点目としましては「現在の看護必要度は、必ずしも客観的なものとは言えず、見直しが必要であるとともに、診療密度を看護必要度だけで判断することが適当か」。３点目としましては「平均在院日数は、疾患や患者によって異なるものであること」。４点目としましては「看護配置の状況は、必ずしも診療密度の状況を反映しているとは限らないこと」。
　といった課題があり、こうした点を踏まえ、どのような判断基準を設定するかは引き続き検討ということでございます。
　２点目としましては、仮称でございますが、回復期はどのような判断基準が適当かというふうにまとめさせていただいているところでございます。
　小項目の３つ目としましては、その他報告すべき医療機能として位置づけるべきものがあるかということで、地域一般とか障害者・特殊疾患について例として挙げているところでございます。これにつきましては、具体的論点が３つに分かれておりますので、それごとにまとめております。
　まず、地域的には、一つの病棟で複数の医療機能を持つことが必要な場合があって、こうした病棟の位置づけも必要ではないかということにつきましては、おおむね皆さん合意されたということで、これについては８ページ目の上に整理させていただいております。
　「前回の議論でおおむね合意された事項」としましては、一つの病棟で複数の医療機能を持つ病棟についても位置づけることが適当ということ。
　他方で、「更に議論が必要な主な事項」としましては、位置づけるに当たって、地域性及び地域性以外の要件をどのように考えるかは引き続き検討と整理させていただいているところでございます。
　続きまして具体的論点２でございますけれども、いわゆる療養病床についてどうするかという論点でございますが、これにつきましては皆さんの御意見を踏まえまして整理したのが８ページの一番下でございまして「療養病床についても報告制度の対象とすることが適当」ということがおおむね合意されたと整理させていただいたところでございます。
　続きまして具体的論点３でございますけれども「障害者・特殊疾患」の医療機能は別途位置づけることでよいか。その他、位置づけるべきものがあるかという論点でございまして、これにつきまして皆さんからいただいた御意見を踏まえましてまとめましたのが、四角で囲ったところでございます。仮称でございますけれども「障害者・特殊疾患の医療機能は急性期、亜急性期、回復期とは別に位置づけることが適当」と整理をさせていただいているところでございます。
　以上が、前回御意見をいただいた論点１でございまして、以下10ページ以降は論点２と論点３について、これまでいただいた御意見を踏まえまして具体的論点を提示させていただいているものでございます。
　まず、論点２の「医療機能毎の報告事項について」ということでございます。これにつきまして、今までいただいた御意見は10ページの真ん中以降に掲げておりますけれども、これを踏まえまして「具体的論点」としては11ページの下のほうに４点整理させていただいております。
　１点目でございますけれども「できる限り、医療現場に混乱が少なく、医療機関にとっても追加的な負担が生じないような仕組みとすることが必要であり、そのためにはどういった報告内容や報告方法としていくことが適当か」ということ。
　２点目としましては、各都道府県がその医療機能や特性、人的な体制、構造設備などの現状を把握するとともに、患者や住民に提供していく観点から、いずれも仮称でございますけれども、「急性期」機能、「亜急性期」機能、「回復期」機能、「障害者・特殊疾患」「長期療養」それぞれについて、医療機関に求めるべき報告事項は何かという点。
　３点目としましては「有床診療所からの報告事項についてはどのように考えるか」ということ。
　４点目としましては、「地域医療ビジョンの策定に際しては、患者の流れを考えていくことが重要であり、こうした観点から他の医療機関との連携に関する情報についても把握していくことが必要ではないか。こうした情報として把握すべき情報は何か。」というふうに論点を整理させていただいているところでございます。
　続きまして大きな論点の３でございますけれども、「病床機能情報の提供について」ということで、医療機関による提供と都道府県による公表の点がございます。これにつきまして皆さんからいただいた御意見を踏ましてまして、具体的論点としては13ページの一番下にありますように、医療機関の部分と都道府県の部分、２点まとめさせていただいております。
　１点目、「今後、医療機関の機能分化が進んでいく中で、患者が各医療機関の機能を理解し、納得して医療を受けることが更に重要となるが、そのために、医療機関は報告事項の中からどのような情報をどのような形で患者や住民に提供すべきか」。
　２点目は都道府県の点でございますけれども、「都道府県は患者や住民に対し、医療機関から受けた情報をどのように加工し、公表していくことが適当か。また、医療機関が他の医療機関と連携を図る観点からは、どのように公表していくことが適当か」というふうにまとめさせていただいたところでございます。
　私のほうからの資料の説明は以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ただいま御説明がありましたように、資料１～５までにつきましては、いわゆる宿題返しに類するものと、今後の議論に資するだろうと思われるようなものが入っていたということで、資料６については前回までの議論の整理の部分と、本日の議論する内容について書かれていたということですので、本日の審議は大きく２つに分けたいと思います。まず前段では資料６で言いますと９ページまでに該当します。事務局はこの内容でまとめたわけでありますけれども、これについて御意見をいただきたい。
　同時に、資料１～５までの説明もございましたので、それについて御意見・御質問があれば承りたいと思います。ということで、まずは資料６の９ページまでの中身ということでございますが、何か御意見ございますか。
　高智構成員、お願いします。
○高智構成員　前回、医療者側から御意見が出た部分でございますが、５ページあたりです。前回検討会における主な構成員の意見でございますけれども、急性期は平均在院日数や看護師配置ではなく、医療資源の投入量で判断できるという御意見が複数開陳されましたが、これはひとえに財源のかかる方向性に向いている話だと思うのです。これを効率的にあるいは低コスト化の工夫の余地があるものなのかどうか、あるいはそういう策をお持ちであるのかどうか、その辺について確認をさせていただければありがたいと思います。
　医療保険制度の財源を負担する側あるいは患者から見れば、できる限り低コストということについては大きな価値を認めるところでございますけれども、伺った御意見を引き伸ばしていきますと、どうやっても金のかかる余地を残しているのではないかと承ったものですから、こうすればそんなにかからない、効率的な実施、運営が可能ということがあれば、ぜひ具体的なお話をお聞かせいただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　これは基本的には医療機能の分類の話でありまして、医療費の問題ということになりますと、これはまた違った審議会での議論ということにはなりますけれども、保険者の立場として当然そういう点が非常に気になったということでありますので、医療資源の投入量をもって医療機能を分けようという考え方に賛成されている方々、今のような高智構成員の考えに対して何かお考えがあれば、お答えいただければと思います。いかがでしょうか。
　では、西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員　この委員会での検討事項かというとちょっと外れると思いますが、決して資源を無制限に投入するということを前提として言っているわけではなくて、当然患者の病状とかに合わせて診療行為を行う、その診療行為を行うときに当然資源が伴うということで、ただ無制限に資源をどんどん投入するという意味とは違うと思いますので、そのあたりは誤解なきようにと思っています。
　当然我々は同じ効果を上げるためには、費用はできるだけ少なくということを考えながらしていますが、特に急性期ということでは、治すという大前提でそれなりの資源の投入は必要だということです。ですから、今、高智委員が言った視点とは、ちょっと違うのではないかという気がいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　高智構成員、よろしゅうございますか。高智構成員、お願いします。
○高智構成員　誤解をしているつもりはなく、また、決めつけで言っているつもりもございませんで、わからないということを前提にお尋ねして御意見を伺った次第でございます。
　それから、医療資源の投入量ではかることがわかりやすいということに着目してお尋ねしたつもりでございます。ですから、そのはね返りのお答えのような部分もあろうかと思いますけれども、我々の立場からいたしますと懸念というよりも、本当に大丈夫なのだろうかという素朴な疑問が残ったということでございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　西澤構成員、続きをお願いします。
○西澤構成員　わかりました。
　ちょっと言い方を変えます。資料３の伏見先生の資料がよくわかると思いますが、伏見先生は、ある医療行為を行っていることに着目して、急性期かどうかを分けようとしております。当然医療行為をするということは、点数表で評価されますから、それにはコストを伴うということになりますね。そういうことで伏見先生の考え方では、資源の投入量が多いものを急性期ということにしていると思います。我々が言っている医療資源を投入したものが急性期という考えも同じだと思います。
　ただ、そのときに注意すべきは、必要ないのに資源を投入すれば急性期かというとそうではない。そこには、やはり我々医師はプロフェッショナルとして、必要なものに限って投入という大前提があると思います。
　そういうことで、高智委員が言ったようなことは、我々はきちんとやっていますので、そのあたりはこれからまたいろいろ御議論させていただければと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかにございますか。三上構成員、お願いします。
○三上構成員　西澤構成員の発言にありましたが、資料３の３ページに「急性期の医療機能に関する指標の考え方」があります。そこに「急性期」と書いてありますけれども、ここで言うのは、基本的には高度・高密度の医療を提供したところを急性期としています。これは急性発症したものも、急性増悪直後であっても、慢性期で長期入院されている患者さんであっても、一定の時期において高度・高密度の専門的な治療を提供した場合にはそれを急性期と言うとされていますから、基本的には医療資源をたくさん使ったときを急性期と呼ぼうという考え方だと思います。
　今、高智構成員が指摘されたように、人員配置等で急性期を決めるのではないというのは当然そのとおりでありまして、例えば７対１の病棟であっても全てが急性期ではなくて、一部の患者さんについては非常にたくさんのスタッフが集中的に治療を行うけれども、ある程度それが終わって安定すればそれほどスタッフの手がかからないし、医療資源を使わない。ですから、７対１であれば全て急性期ということではなくて、13対１であっても15対１であっても一部の患者さんについては急性期というのがある、そういう考え方ということで整理していただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。あるいはこれまでの議論について、事務局である程度合意された事項という形でまとめていただいている箇所が数箇所ありますけれども、何かあればこの中身についてでも結構でございます。
　松田構成員、お願いします。
○松田構成員　多分追加で説明しておいたほうがいいと思いますけれども、伏見先生から出していただいた資料の25ページのところの医療行為というのは、診断群分類点数表において手術・処置等１、２に入っている、いわゆる分類を分ける鍵として使われている項目です。ですから、これを使ってやるということはどういうことかというと、医療資源の必要度というのを、いわゆるケースミックス・インデックスというやり方で考えているのとほぼ同じ考え方になります。要するに、平均としてその分類がどのぐらいの医療資源を必要としているのかということで計算していることになります。
　ここで医療資源の必要度というものを考えるのに、個別のもので積み上げていくのかということと、それぞれのグループの平均で考えていくのかということで分かれてくると思うのですけれども、高智構成員が心配されたのは、個別の医療行為を全部積み上げていって、それが高いものを急性期と考えるのがおかしいのではないかということだと思うのですが、ここで定義されている伏見先生がやられた研究というのは、どちらかというと診断分類ごとの平均的な医療資源の必要度というものをベースにしていって、ケースミックス・インデックスという形で評価する方法ですので、そういう意味では、たくさん資源を投入するという方向にドライブがかかるようなものではないと思います。国際的にもこういう形でやっていると思いますので、標準的な方法だろうと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに何かございますか。
　それでは、取り立てて御意見もないということであれば、９ページまでについてはとりあえずこういう形にさせていただきたいと思います。
　西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員　ちょっと言葉遣いですが、急性期、亜急性期、回復期と分けていますが、ただ言葉だけでは、亜急性期と回復期というのはほとんど同じに見えてしまいます。２ページのところにそれぞれの具体的なものを書いていますが、回復期というのはリハビリに限るというのであれば、これから使うときには回復期と書くよりも、回復期リハビリテーションというように入れたほうがわかりやすいのではないかと思います。いかがでしょうか。
○遠藤座長　これは全て仮称という形でありますけれども、いつまでも仮称ということでもいけないので、いずれ名称の議論もしなければいけません。その考え方の１つという形で、西澤構成員から御提案があったわけでありますが、今の西澤構成員のネーミングの考え方について何かございますか。
　山口構成員、お願いします。
○山口構成員　患者の立場から考えても、やはりリハビリテーションというものは入れていただいたほうが、具体的にはイメージしやすいのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかに何かございますか。具体的な名前についての議論も、当然ある段階でしなければいけませんので、そのときにただいまのような議論を反映させていただきたいと思います。
　ほかにございますか。高智構成員、お願いします。
○高智構成員　ただいまの御意見に全く賛成でございまして、きょうお配りいただいております新潟県の医療情報を見ますと、体の部位全体を示しまして、また、１ページ目から非常にわかりやすい手法をこらしておりまして、リハビリと一言でくくるよりも、あなたが求めているリハビリはどこの部位ですかというところまでを含めて発信しておられるということは、患者、地域住民の立場に立った考え方を如実に反映していると思います。
　それから、本質でございますリハビリを入れるかということでございますが、ぜひ入れていただきたいと存じます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　別の視点でも結構でございますけれども、ほかに何かございますか。
　よろしいですか。また何か気づいた点があれば、戻っていただいても結構でございますけれども、とりあえず９ページまでにつきましては、ある程度議論が固まったという形にさせていただきまして、10ページ以降でございます。「２．医療機能毎の報告事項について」という点でございます。まずはこの10ページ、11ページ、12ページに該当する内容について御議論いただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。事務局で具体的な論点という形でまとめていただいております。
　この内容につきまして、実は松田構成員から資料が出されておりまして、この議論に非常に役に立つ資料だと思いますので、まずは松田構成員から御提出された資料について簡単な御説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○松田構成員　「諸外国及び我が国における医療指標を用いた施設比較」という資料でございます。前回の委員会で宿題としていただいたものであります。
　１ページめくっていただきますと「Hospital compare」というものが出ています。これは何かといいますと、１枚めくっていただきますと「Medicare」と書いてありますけれども、アメリカの公的な医療保険でありますMedicare、Medicaidというところが各病院から提出されるデータをもとにして、各病院の医療指標を比較できるようなサイトを立ち上げています。
　この手続ですけれども、実際に集めているデータはいわゆるアドミニストレイティブ・データと言われているもので、各病院が既にMedicare、Medicaidのほうに提出しているものがあります。具体的には、DRGに関連する詳細な情報と報告しなければいけないものが幾つかありますので、年に１回報告するのですけれども、それを用いてMedicareのほうでそれを集約して比較できるようにしたものであります。
　「Hospital compareの利用手順（１）」というところにありますけれども、例えば利用者が、今どこにいるのかということを入力しまして、「Search Hospitals」というボタンを押しますと、１枚めくっていただきますと、自分がいるところにどういう病院があるかということが出てきます。次に病院を選びまして、「Compare Now」というボタンをクリックすると施設の情報が比較できます。その中でいろいろな臨床指標、例えばここで出しているのが一般的な情報ですけれども、どういう病院であるのか、エマージェンシー・サービスをやっているかやってないかとかそういうことが見られます。あと、臨床検査の結果を電子的に受け取ることができるのかどうか、そんなことも書いてあります。
　１枚めくっていただきますと、具体的に心筋梗塞になった場合にどういう臨床指標があるのかということに関して、例えば一番最初のところにあるのは退院時にアスピリンが処方されているかどうかということですけれども、例えばニューヨークのダウンタウンホスピタルではほとんどやられていない。ベスイスラエルとニューヨーク州立大学病院全体では100％やられているような形で、いわゆるプロセス指標が中心になりますけれども、そういう臨床指標が比較できるようになっています。
　あと参考に、同じように慢性期のNursing Careに関しても、Nursing Homeのデータが比較できるようになっています。これも同じようにアメリカのMedicare、Medicaidの場合には、Nursing Homeに患者さんが入院したときとか、いわゆるMDSのデータの情報を義務づけておりますので、そういうアドミニストレイティブ・データを用いてMedicare、Medicaidのほうで集約をして、Nursing Careに関しても、同じように医療の質やサービスの質とか、一般的な情報を比較できるようなものがつくられています。
　こういうものを用いて、患者さん御本人あるいはそこに紹介をする医療施設の方たちが、選択をするために医療施設を比較することができるようになっています。
　ここでのポイントは、こういうものをやるのに当たって各病院が各Medicare、Medicaidのほうに出さなければいけない情報というのは、もう既に集められている情報を最大限有効に活用しているということです。その集めたデータをもとにして、Medicare、Medicaidのほうで、いわゆる保険者とか都道府県ということになるのかもしれませんけれども、そこがお互いを比較できる形で整理をして、患者さん、住民のために情報を整理して、こういう２段階でやられているということになります。
　同じように、参考２に「オランダにおける医療評価事業の例」とありますけれども、大体皆さんもアメリカのやっていることをまねしながら、オランダも、イギリスも、スウェーデンも、フランスもこういう形で各病院の医療指標が比較できるようなサイトをやっています。これも大体同じようなやり方でして、各施設から既に集めているデータを報告することによって、それを当局のほうが集計して、比較できるようなものをやっているというのが大体の流れになっているようです。
　参考３－１に、済生会におけるものがあります。これはいわゆる医政局でやっている「医療の質の評価・公表等推進事業」というものの状況をホームページのほうで公開していますので、それを出したものですけれども、これもいわゆる指標区分として患者満足とか病院全体といろいろありますけれども、DPCとか電子レセプトで集めている情報をベースとしながら臨床指標をつくって、それを公開するということをやっております。
　例えば参考３－２のほうにありますけれども、済生会の情報公開という形で、こういうものが具体的な病院名として出されています。
　ここでのポイントは、済生会のほうもこのように本部のほうで情報を集めまして、それを１回集計して指標化するのですけれども、そこでワンステップ入れているようでありまして、１回各病院にこういう結果が出たけれどもいいのかということでお返しして、各病院のほうで検証したものに基づいて、必要な修正等をやって情報公開をやっているということですので、こういう手続から参考になる点はあるのではないかと思います。
　参考３－３のところで国立病院機構のほうの情報公開がありますけれども、順番からいくと実は国立病院機構のほうが早いものでありまして、済生会のほうとしては、国立病院機構でやっている事業をそのまま採用する形でやらせていただいております。理由は、個々の病院グループがそれぞれ違った指標を公開しても患者さんが混乱するだけですので、そういう意味で標準化できるものは標準化してやっていくという形で、今、国立病院機構、済生会とは同じような指標の公開をやっているということ。
　これのポイントは、今、DCPとか電子レセプトとか、かなり標準化された情報で加工がしやすい情報が集まっておりますので、そういうものを使って、医療指標を誤解のないものから、つくれるものからつくっていって公開をしていく、そういう方針がいろいろな国の今までの動向を見ても望ましいのではないかと考えています。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありございます。
　情報の公表の仕組みの先行事例について御説明をいただいたわけでありますけれども、それを含めましていかがでございましょうか。まず、10ページの「医療機能毎の報告事項について」ということでございますが、医療情報については、１つは都道府県が医療計画等々を考える上で有益になるような情報という視点と、また、患者あるいは住民に公表するという２つの目的があるわけです。場合によっては、それぞれ必要とされる情報の内容も違うかもしれませんので、それぞれにどのような情報が必要なのかということについて御意見をいただきたいと思います。11ページに具体的な論点が書かれております。これに沿った御意見でも結構でございます。いかがでございましょうか。
　相澤構成員、お願いいたします。
○相澤構成員　要するに、今回やらなければいけないことは、どのような患者さんをどこで、どこまで、どのように、どうやって診るのが国民のためになって、そして効率的と言うのは少し問題があるかもしれませんけれども、最善な医療が行えるかということだと思うんですね。これまでDPCとかでやってきたのは、どのような患者さんをどのようにどうやって診るのかということは指標があるのですけれども、どこでどこまで診るのか、どういったものが一番最善なのだろうかということの検討というか、今のところそういうものがないのですね。要するに、どこでというのは、急性期病棟で診るのが適切なのか、それともそれ以外の病棟で診るのが適切なのかというところがなかなか明確になっていないために、今のような議論が多分起こっているのだろうと思います。
　この議論の話をしますと、急性期からずうっとある程度落ち着いていくときに、その人はずっと同じ病棟で診ていたほうがいいのだとか、あるいは異なる病院で診ていたほうがいいのだという議論が必ず起こってくるんです。でも、それを肯定するデータもなければ否定するデータもないというのが、現実なのだろうと私は思うんです。
　そこで、ある程度の枠組みをつくってえいやとやってしまうのか、どこでどこまでという枠組みをつくってやってしまうのか、それともどこでどこまでというのをもう少しデータを集める中で最善のものをつくっていくのかというのが、今回しなければいけない議論ではないかと私は思っていまして、そこをどう考えていくのかということだと思うんです。
　どこまでということになると、これまで厚労省から提言されてきたような、平均在院数で切ったらどうかという議論が１つあると思うんです。どこでというのが先ほど言ったような急性期病棟なのか、亜急性期病棟なのか、回復期リハビリ病棟なのか、どれが最善なのかということの検討ではないかと私は思っております。
　先ほどの高智さんの御質問なのですけれども、私は、患者さんを治すためにはどうしても医療資源の投与が必要で、その投与資源量が多いところの患者さんは、やはり急性期病棟で診るべきだろうと思っていまして、投与量が減ったら急性期病棟でなくてもいいのではないかという考え方で、この前のデータを出させていただいたということです。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　いろいろなことをおっしゃいましたけれども、おっしゃった中にはもう少しデータの集積が必要なのではないかということがあったのかなという理解ですが、御意見として承りました。
　何か関連してでも結構でございますし、そうでなくても結構でございます。あるいは具体的視点というものが４つほど出ておりますので、これに対応するということで結構です。
　三上構成員、お願いします。
○三上構成員　これは急性期医療に関する作業グループの取りまとめを受けて、この検討会のミッションがあると思うのですけれども、基本的には医療計画というか、それぞれの地域における地域医療のビジョンをどのように描くかというための報告をしてもらうべき項目を、ここで検討してもらいたいということであると思います。
　今、どこで治療するかというお話がありましたけれども、これはできる限り住みなれた地域というか、その地域の中でやるということで、どの病院でということではなくて、その地域にある医療機関で治療が受けられるようにということで、それぞれの病院から、どういう患者さんがどういう治療を受けて入院されておられるかの報告を受けることによって、地域全体で医療ニーズがどれぐらいあるのかということを把握できることが大きな問題である。
　もう一つは、その地域におけるそれぞれの病院を全て積算した場合、どういう医療資源というか、医療機能が全体としてあるのかを調べるということがあって、急性期病棟であろうが、慢性期病棟であろうが、あるいは療養病床であっても、その医療機関にいるスタッフが全員集合すれば急性期の治療が十分できるというのは、日慢協からも出ているわけですから、そういうことは関係なく全体としてどの程度あるかということを、それぞれの病院に報告してもらうものを集計することによってわかるのだろうと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　安部構成員、お願いします。
○安部構成員　私、少し質問というか、教えていただきたいことがあるのですが、資料６の10ページのところで、非常に重要なポイントとして「患者や住民に提供していく観点から」と書いてあるわけでありますけれども、きょうお示しいただいた資料２－３を見ますと、従来の医療機能情報提供制度と今回の報告制度の枠組みということで矢印で比較がされておりまして、目的・期待される効果について、従来の公表制度については「患者や住民が病院等の選択を適切に行うため」という目的が示されていて、今回の制度については「機能を適切に理解しつつ利用していくことを促すため」ということが書いてあるわけですが、私はこの違いがちょっと明確にわからないということ。
　もう一点は、今回さまざまな情報が出た場合に、患者様はその情報を今回の新しい報告制度と従来の医療機能公表制度の２つを見るのか、それとも今回のさまざまな情報が従来の医療機能公表制度の中の項目として位置づけられるのか、そういったところのイメージができていませんので、もしそこが明確に決まっているのであれば教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　お２つ御質問があったわけですけれども、恐らく後者のほうについては、これから議論をする病床機能の情報の提供のあり方の中での議論ということで、方向としてはまだ決まっていると言えないのではないかと思いますが、事務局に確認します。
　前半の問題につきましては、既にあります医療機能情報提供制度との違い。一応２－３で説明はされておりますけれども、もう少し詳しく説明してほしいということですので、これも事務局にお尋ねしたいと思います。
　それでは、２つの質問について事務局から御発言いただきたいと思います。お願いします。
○原田総務課課長補佐　御説明いたします。
　１つ、医療機能情報提供制度については、病院等の選択を適切に行うために情報を集めることがはっきり書かれているということだと思います。一方、今回の報告制度ではそういう要素もあると思いますけれども、もう一つは、今回一般病床の機能分化を進めていくということで、前回の御議論にもあったかと思います。やはり機能分化を進めていく中で、患者にとって今いるところよりも次に行く、例えばリハビリをちゃんとやってもらうことが必要な状態になれば、そういうところの病棟に行ったほうがいいのです、それぞれ機能があるのですということをきちんと理解していただくためには、まず最初に病院を選ぶ選択ということだけでなく、自分が入っている病棟が実際にどういうことをやっているのかということを理解して、また次に行くところがどういうところかを理解する、そういうところも十分にやっていかないと、機能分化というものに対して患者の理解を得られないのではないかという側面があるということだと思います。
　そういう意味で、実際、今から病院を選ぶという意味での患者の選択としての医療機能情報提供制度と、また、自分が入っている病棟についてどういう病棟かというところをきちんと把握してもらうために、どういうことをやっているのかということを情報として出していく、そういうところもあわせて必要な要素ということだと理解しております。
　もう一つは、医療機能情報提供制度と今回の報告制度に基づく公表制度ですが、まさに先ほど座長がおっしゃったように都道府県の公表の仕方ということで今後の御議論ですが、現に医療機能情報提供制度も都道府県が公表していますので、わざわざ別の制度として公表する必要もないのではないかという議論も当然出てくると思います。情報をミックスした形で公表していただくほうがよいということであれば、そういう形で構わないのかなと思っておりますが、そこはまた御議論いただければと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　安部構成員、よろしいですか。ありがとうございます。
　ほかに何かございますか。それでは、具体的論点ということが幾つかありますので、その一つひとつに少し御意見を承れればと思います。
　まず11ページでありますけれども、これは基本的に余り医療機関に負担にならないような形の仕組みを考えるべきだ、情報の提供のために新たな過剰な負担が発生しないようなものにしたい。これについては、大体前回もそういうお話だったと理解しておりますけれども、何かありますか。
　日野構成員、お願いします。
○日野構成員　情報提供に関しましては、言葉の上で、あるいは提供する側が行うことはできるのですが、提供する側の職員も、もうここまで来るとこんがらがって何がどうだかわからない。こういう発言をするとちょっと物議を醸すかもわからないですが、どんどん先行するのですけれども、その先に何かあるのではないかという期待も持てないではないのですが、何か変な話になってしまいましたけれども、まず現況において職員間のコミュニケーションをとることが非常に難しい。これはもっと短期間ですけれども、できましたら２年ごとにこういう機能を立ち上げるよという話を理解してもらう。職員ですらほとんどわかってない状態ですから、患者の選択というところに行くと現状何が起こっているかというと、自分のことを言うと変ですが、私自身も病気になったときにどこを選択していいかという情報を探すのは大変苦労しました。
　これを棚に上げてどんどん論議を進めていくと、さっぱりわからない着地点に到達しないかという不安がありまして、先ほどお示しいただいた、諸外国のでき上がりつつある方針のほうに集約していくということであればそれは理想だとは思いますが、それには随分時間もかかるし、医療の多様性、患者の多様性を考えると、果たして行き着けるのかなという感じはいたします。
　話は別の話になりますが、高智構成員の言われた最適の医療というのを非常にわかりやすい例で言いますと、例えば受診患者さんの胸に異常があってどうしてくれますかということを聞かれたときに、医師がレントゲンを撮るのか、いきなりCTを撮るのかということから始まりまして、それはかなり属人的な選択になって、スタンダードはなかなかでき上がらない状態ですね。このままそういう話を詰めないで、理想を追い求め続けて話を進めていって話が続くのかなという不安を私は持っています。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　非常に根幹にかかわる話でもあったわけでありますけれども、あえて情報提供に伴う負担という視点から解釈させていただくならば、やはり追加的な負担というのは、現場にとってみると非常に大変であるということをベースにお話しされているという理解でよろしゅうございますか。
○日野構成員　はい。
○遠藤座長　わかりました。そういう意味では、余り追加的な負担が発生しないような方法でなければ現実性が低いのではないか、こういうことではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
　三上構成員、お願いします。
○三上構成員　これは病棟、病床の機能分化を目的にした報告ということなのですけれども、きょう出された資料でわかりますように、200床以下の病院が70％を占めるということ、従来の医療機能情報提供制度というのは、医療機関がどういう治療とかどういう検査、どういう処置ができるだろうかというそこの病院全体で持っている人材とか、マンパワーとかあるいは医療機器、そういったものの情報が入っている。そこで行われている治療はどういう治療で、どういう疾患の治療をされているのかということについては十分出てこないことがありますので、追加的にそういう患者特性に関する調査をしていただくことは必要だろうと、今、思いますけれども、それ以外のいわゆる病院機能の情報については、従来の報告制度を活用することが一番簡単ではないかと思います。
　ただ、500床以上の病院あるいは1,000床以上の病院という全体で５％ぐらいの病院につきましては、病棟ごとに分けられる可能性があると思います。一般の病床数の少ないところでは、２～３の病棟につきましてそれぞれ病床ごとあるいは病室ごとに、その病院の中で医療資源を傾斜配分しながら、その部屋には多数のスタッフを投入する、あるいは医療機器をたくさん投入して濃厚な治療をする病室もある、あるいは病床もあるけれども、落ち着いた段階の方には余りそういった投入がないという形で、普通は傾斜配分しながらやっているということが実情だと思います。
　病棟ごとに傾斜配分することができるのは病棟の数が多いところでありますから、病棟の数が少ないところは病室ごと、もっと少なければ病床ごとに配分をされているというのが現状ではないかと思いますので、大学病院のような1,000床近い病院と一般の200床以下の中小病院とは、やはり違う形の報告の仕方という形があるのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　お２つのことをおっしゃっていたのかなと思います。
　１つは、評価の対象としては、基本的に構造基準のようなものは余り負担がかからないのでそのまま使える。あとはプロセスというお話でした。プロセスもどこまで厳密にやるかというのはありますけれども、一番単純なのはレセプト情報という形がそれに近いと思います。そういったものを使って、余り負担を過剰なものにしないほうがいいのではないか、特にプロセス情報が重要であるという御指摘が最初にあった。
　もう一つは、評価の対象とするところを現実に合わせてかなり詳細にやるべきであるというお話、病室単位というお話までされたわけでありますけれども、そういう御提案だった、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○山口構成員　はい。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　高智構成員、お願いします。
○高智構成員　この11ページの一番下の有床診療所につきましては、前回も松田委員からお話があったところでございますが、医療部会のほうからもつながっているお話でございまして、有床診療所のお医者さんの数がどんどん減っているということ、施設も減っているということ、しかし、地域のニーズは非常に大きいままで、これからさらに高齢化の変動でありますとか地域の大きな外周の変容によりまして、このニーズというものがますます高まっていくことは間違いないと思います。そこで、地域がお年寄りで膨らみ過ぎてしまっているところに同じレベルの情報を流しても、受け取るほうとしてなかなか難しいだろう。ですから、ここは明確なわかりやすい仕組みというものを打ち立てる必要があろうかと思います。一工夫要るということでございます。
　そのためには、少し細かい話になりますけれども、院内掲示はもちろんのことですが、町村内の回覧でございますとか、訪問看護時に訪問看護師やスタッフがきちんと情報を提供するようなプラスαのサービスも必要になってくるのではないかと思っております。それから、現状はこうだけれども将来はこうしたいという有床診療所の医療機関の思いというものも、ぜひ出していただきたい。この前もフローというお話が出ましたけれども、できるだけ現状と、今までのことを振り返りながら将来の考え方、あり方というものをあらわしていただければありがたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今、たまたま有床診についてのお話になりましたが、何かお考えはございますか。
　三上構成員、お願いします。
○三上構成員　有床診というのは、48時間規制が取り払われてからもまだ間がないわけですけれども、入院基本料の考え方がかなり違う。診療報酬もかなり低く抑えられている。外来のベッドだったという状況もありますので、今、かなり苦しい状況にあるのだろうと思いますが、今の高齢社会の中では、いわゆるショートステイを含む緊急的に在宅の患者さんを受け入れる医療施設としては、これから非常に重要なのだろうと思います。ただ、スタッフというのですか、医療機能としてはそれほど大きな病院のようなものは求められないということで、余り厳しい条件をつけるということは難しいのではないかと思いますので、いわゆるスケールメリットがある場合とない場合ということで、その辺を十分配慮した調査の方法でありますとか評価の方法をしていただきたい。確かに有床診の場合はピンキリと言ったらおかしいのですけれども、十分なスタッフのある場合もありますし、１人でやっておられるところもあって、病院のような形の基準がないということなので評価が難しい部分はあるのですけれども、そういったことに配慮しながらやっていただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　要するに、病院の評価の単純な延長ということでは難しいのではないか、そういうことでございますね。そういう問題意識が、ある意味共有されているのかなと思います。
　少し具体的論点に沿って申し上げますと、11ページの最初の追加的な負担という問題については、余り大きな負担をかけるべきではないということで、ほぼ合意が得られているのではないかと思います。
　２番目については、まさに急性期等について求めるべき報告事項は何かというので、まさにここでの議論そのものですけれども、既に議論として出てきておりますのは、プロセス情報のようなものについては、今までは余り公表の対象になっていないということもあるので、その辺のところを具体的にどういう指標を使うかはともかくとして、入れるべきではないかというお話も１つ出てきたわけでありますし、それはある意味資源投入量とも非常に重なるという話もあるわけですので、その辺をどういうふうに詰めていくかということは今後の議論なのかなと理解しております。大体そういう解釈でよろしゅうございますか。
　三上構成員、どうぞ。
○三上構成員　ここのこの２つ目の問題、論点が一番混乱をするのですけれども、いわゆる定義がなくて、ここで決めるような場でもないし、基本的には全ての患者特性情報とか、医療機関の機能情報とかを一応報告するということの中で浮き上がってくるものだろうと思うので、この問題点は余りこの場で言わないほうがいいかなと思います。それぞれが自分は急性期とか亜急性期と考えても、多分それぞれ考え方が違うと思いますので、これは余りここで問題にしないほうがいいかなと思います。
○遠藤座長　わかりました。御意見として頂戴いたします。この議論は、ある意味で一番コアの部分で第１番目の話と直結している話であります。したがいまして、また今後の議論という形にさせていただきたいと思います。
　12ページの患者の流れ、確かにこれについての情報は従来集めていないと思います。これについてはどんなお考えがございますか。
　松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　DPCの仕組みが始まったころに、退院患者さんがその後どこに行くのかということを特別調査やったことがあります。ただ、これは患者さんをずっと追いかけていかなければいけないので、やる側にも受ける側にも物すごく負担がかかってしまう調査になります。そういう意味で、個別の医療機関がこのフローに関してどこそこの病院に行ったとか、その後どうなったかということを報告事項として求めることは、多分現実的ではないだろうと思います。
　退院先はどこに行ったのかということがDPCの様式１で簡単にありますけれども、むしろそういうレベルでやるのか。あるいは、報告事項でやるというよりはナショナルデータベース。ナショナルデータベースは、匿名化された状態で患者様のフローを見ることができるようになっていますので、そういう形で、地域別でそれぞれの地域がどういうふうに流れているのかということを、まず第一段階として見ることのほうが現実的であるように思います。
○遠藤座長　確かにDPCでは退院患者がどうなるのかということで調査をして、中医協で報告をいただいているわけですが、実際には大変だということで、しかもDPC対象病院だったからできたということ。
○松田構成員　DPC対象病院のほうから退院先の病院に調査票が行くのですけれども、むしろ受けた側の病院のほうに非常にストレスがかかるので。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　そういう先行事例がありますので、そういう形で追いかけていくのはなかなか大変だという御発言だったと思います。ナショナルデータベースを使えば、少しは追いかけていくことができるということでございますね。
　これについてはどうでしょうか。この流れをつかむということは新機軸として打ち出されたわけでありますが、現実にどういう方向を使うかということであります。
　松田構成員、お願いします。
○松田構成員　１つは、二次医療圏単位で患者のフローをざくっと分析する。これはナショナルデータベースを使えばできます。加えて、各医療機関のほうには自院外来への退院とか他施設への転院とか、今のレセプトに書いてあるような情報のレベルでやるのであればそれほど負担はかからないと思いますので、そういうふうに２つのものを組み合わせてやるということが実際的ではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　三上構成員、お願いします。
○三上構成員　患者の流れというのは、慢性期の場合にはいろいろなところに行って、最後は在宅とか介護施設とかさまざまなところに行くと思うのですけれども、感染症とか外傷とか、急性期だけで回復期も療養期もないというところでは、在宅に帰るだけなので、その医療機関で終わってしまう。流れがないというか、すぐ在宅へ帰るという場合なので、基本的には連携をするということについては、レセプトの中で連携パスの問題と、退院時共同指導料の話とか介護支援指導料とか、さまざまなレセプト情報の中でどこかに連携した証拠が残りますので、それを利用されるのが一番いいのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　連携を評価している診療報酬をレセプトからチェックするという考え方で、代替できるのではないかというお話ですね。
　相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　そうすると、先ほどの同じ病院の中で違う病棟機能があったときに、病棟から病棟へ移ったときにどうするのというのは詰めておかないと。今、我々が解決しなければいけない問題というのは、やはり病棟の機能をどうするかということなので、今だと病院から出るのはいいのですけれども、病棟から病棟の機能をどうしていくかということは詰めておかないとまずいのではないかという気はします。
○遠藤座長　ちょっと基礎的な話ですけれども、患者さんの流れを知るべきだということの理由は何だったのですか。つまり、病院内であればその病院で対応できるのであれば、別段それは公表する必要もないという考え方なのか。であれば病院内での移動というのは、確かに病棟の機能を評価するという点では違ってきます。患者さんにとってみれば病棟間の移動はそれほど大きな話ではないのかもしれないですね。二次医療圏の中での連携というか、患者のフローといったときの心、それは一体何を目的としてそういうことを言っているのかに依存すると思います。
　相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　病院と病院あるいは病院と診療所の連携をしなさいということは、昭和60年からずっと医療計画に書いてあるんです。ところが、スムーズに仕組みが進化して活発になってきかというと、残念ながらそういう地域もあればそうでない地域もあるというのは厳然たる事実だと思うんですね。
　そういう中で、今回起こってきたことは、それでしたら病院の中で病棟ごとに分化していったらどうかという議論があったと思うんですね。そうすると、病院間ではなくて病院の中の病棟間、そういうものを連携と言うのかどうか知りませんけれども、共働と言ったほうがいいと思うのですが、共働をどうしていくかということはもう一つの議論を持っていかないと、この議論になっているのは病棟ごとに報告をしてきなさいということなので、その病棟間の連携というのは一方にないと、今、抱えているさまざまなことを解決できないのではないかと思うんですね。
　先ほど三上先生がおっしゃったように、では、小さな病院はどうするんだということで起こってきたのが一般病床といいますか、病棟の中でいろいろな患者さんを見ているという病棟機能もあってもいいのではないかということで起こってきて、私がこの検討会が始まった時に厚労省の方々に確認したのは、病院単位ですか、それとも病棟単位ですかと言ったときに、基本的には病棟単位でやっていくということで、やはり病棟と病棟も、機能の違う病棟がどう連携していくかということも一方の議論にないと、整理できていかないのではないかと私は思っています。
○遠藤座長　わかりました。ありがとうございます。そういう課題もあるということで、今後議論をしていきたいと思います。
　西澤構成員、お願いいたします。
○西澤構成員　ここの医療機関の患者の流れですが、もちろん病院単位でとるやり方と病棟単位でとるやり方、両方があるのでこれは両方とも必要だと思います。
　目的等々というのは、書いてあるとおり今後の地域医療で、地域の中で患者さんが病気を発症したときにどこに行っているのかとか、あるいは医療圏を越えているのかという把握、あるいは患者さんからの立場でこういうときにどこに行ったらいいかなど、恐らくいろいろな目的で流れを調査することが必要だということになったと思います。
　考えなければならないのは、今、この検討会は急性期を中心にしているので、急性期とはこうだと決めたときに、急性期にくる患者がどこから来たか、どこに行ったか、その流れはつかみやすいし、まずそれが第一歩と思っています。
　ただ、私がこれを見たときに更に考えたのは、以前から地域連携パスという言い方をよくしていますが、病気が発症したときに、一つの流れがあります。例えば脳卒中もそうですが、まず発症したら救急にかかります。それから急性期病床に行くでしょう。場合によっては回復リハあるいは亜急性に行くでしょう。その後は自宅に帰れればいいけれども、そうでなければ維持期リハをする施設に行くでしょう。高齢者であれば、今度は介護サービスが必要でしょうということで、１つの病気、ある意味ではその人の病歴になりますが、全ての流れというのも必要ではないかなと思いました。
　恐らく厚労省の意図としては、この検討会では急性期の前後だけだけれども、ほかの検討会を含めて将来的には全ての流れを見たい。そうすると、個々の病気の流れでどういう機能が必要か、救急から始まって介護までの流れをつかむ必要もあるのではないか、私はこれを見てそうも思いました。
　しかし、ここでは全部を検討する必要もないし、そういう場でもない。とりあえず急性期の前後だけをやって、将来的にそれぞれの議論をする中で結びつけていいのかなと思います。結果として、その地域において医療あるいは介護機能の流れや必要なものもわかりますし、恐らくそれが今後の地域包括ケアシステムというのでしょうか、その構築にもつながる、見てそのように思っておりました。
　ということで、ここでの議論はもっと絞ったほうがいいのではないかと思っています。
○遠藤座長　もちろん究極的にはそういう流れで、医療機能を分化しているわけですから当然そういうことは必要なのでしょうけれども、先ほど来、松田構成員もおっしゃっておられるように、追いかけていくのはなかなか大変だということでありますので、今、比較的負担のかからない方法としてどういうものがあるかという議論になっていますので、そことの兼ね合いですね。単発的な調査ということであるならできるかもしれませんけれども、恒常的にそれを医療機関に報告させるという形になるとなかなか大変だ、そういうお話が出ていると理解しています。
　三上構成員、どうぞ。
○三上構成員　流れを知ることが必要だというのは、基本的には慢性的に長期間そういう治療等が必要になるような状況、疾患についてということなので、感染症等で終わってしまうようなものではなくて、脳卒中のようなもので、いわゆる後遺症が残ってリハビリが要る、あるいは介護が要るという状態になるときに、その流れがどのようになっているかを知る必要がある、これを医療計画の中に書くということでの５疾病・５事業というものがあるのだろうと思いますので、絞って調査をすることが必要だと思います。
　病棟ごとというのは、先ほど相澤構成員がおっしゃったように、当然大きな病院の中では病棟ごとにケアミックスのような形で転棟するわけですけれども、ほとんど８割以上はそういったことができない病院が多いということを考える。
　もう一つは、今、国の社会保障と税の一体改革の中でも、先ほど出た地域包括ケアシステムとか在宅医療連携拠点事業というものがありますので、それと組み合わせて、いわゆる慢性的に継続的な治療が必要なものについて、どのようなものを地域に整備していくかということを目的に調査をするということが大事だと思います。
○遠藤座長　非常に重要な御指摘だと思います。当検討会でどこまでやるかというのはまたあれですけれども、重要な御指摘だとは受けております。
　ほかにございますか。高智構成員、どうぞ。
○高智構成員　先生方のお話を伺っていますと、例えば相澤先生のお話のように、個別のものを分析して、１枚１枚、１件１件に対応すると分類ができなくなってしまうことにつながると思うのですが、ここは１件１件どうこうすることではなくて、主に報告する対象についてまとめてもらえればいいということで、１つの病棟、例えば急性期の病棟に療養期の方が何人かお入りになっていても、全体的に見れば急性期で対応しているのであれば、それは急性期ということで報告いただければいいのだと思います。
　なぜこういう報告を求めたかといいますと、最終的には患者、患家が情報をどう使いこなすかということに行き着くわけでございます。その場合、患者側から見ますとどこに行けばどういう医師がいるか、この時間帯にやっているのか、どのような手術に対応してもらえるのか、切除手術をやるのか、保存手術をやってくれるのか、そういった個々具体的な内容をすごく知りたい。それから、救急医療の貧弱化が言われておりますけれども、やはり救急対応、消防当局とのネットワークの関係でありますとか具体的な情報を知りたい。個別の御議論も重要ではありますけれども、我々の立場からするとそこも無視できない、そういうふうに考えております。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　時間も余り残っておりませんので、２については大体一通り御意見をいただいたかなと理解をさせていただきます。具体的論点で言うのであれば、医療現場の混乱が少なく、余り負担をかけないような方法が必要ではないかという点については、ほぼ共通認識ができたのではないかと思います。
　それから、最後の12ページにあります患者の流れ、連携についてもいろいろな考え方がありますけれども、何らかの報告の対象にするべきだということについては共通認識が得られたのではないか、こういうふうに思いますけれども、その点についてはよろしゅうございますか。
　有床診につきましては、必ずしも病院と同じように延長上で考えることができないので、丁寧に議論する必要があるという御意見だったと思います。
　それでは、最後の３の病床機能情報の提供ですね。もう既にこれについても御発言がありましたし、先ほどの松田構成員からの資料にも具体例があったわけですけれども、これについて何か御意見はございますか。
　山口構成員、お願いします。
○山口構成員　今回の目的自体が、住民、患者が機能を適切に理解するということが大事だと患者の立場から見ていまして、情報の提供のあり方ということなのですけれども、先ほどの資料３の国立病院機構病院の研究のまとめの中にもありましたように、例えば急性期という指標の考え方の中で「比較的短期間」とか「高度・高密度」、こういう言葉があるのですけれども、比較的短期間というのは、患者と医療者の感覚の違いがとても大きいのではないかと思っています。例えば比較的短期間というのも、具体的にどれぐらいなのかということが見える形でないと、患者、住民の理解というところにはつながらないのかなと。
　高度・高密度というのも、一般的にはどんな場合でも自分は高度で高密度な医療を受けたいというのが一般患者の思いだと思いますので、例えばイメージしやすいような具体的な疾患について、どういう治療がどの段階に当てはまるのか、どの機能に当てはまるのかということが具体的に例示されるような公表のあり方、客観的な定義だけではなくて理解しやすいような、そういう啓発につながるような公表が必要ではないかと思っています。
　特に具体的な論点の中で、医療機関と都道府県に分かれていますけれども、医療機関が患者に情報提供するときはその個別の患者の状態に合わせて、今、あなたはこの機能が必要だからこちらの医療機関で、ここでの役割は終わったので、今度はこういう機能を持った医療機関という個別的な情報の提供の仕方ができるのではないか。ただし、都道府県に関しては、患者になる以前からの啓発的な意味合いということで、仮称ですけれども、急性期、亜急性期と一言で言わずに、どのような状態なのかということを広く理解を進めていく、そういう情報提供のあり方にしないと意味がないのかなと思っています。
　特に、先ほど医療機能情報提供制度のことがありましたけれども、実際この提供制度を利用している数は少ないということが先ほど事務局の話の中にもありました。確かに一般的に知っている方は、まだまだ非常に少ないです。私、この情報の提供のあり方の検討会にも入っていたのですけれども、実際に利用しようと思っても、まずトップに見たい情報が出てくるわけではなくて、自分の知りたい情報を探すのに非常に時間もかかりますし、わかりにくいということもあります。ですから、こういう機能を啓発するという意味も含めると、どういうふうに公表していくのか、見てわかりやすい情報にするのか、そういう工夫が必要ではないかと思っています。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。
　わかりやすく、イメージがしっかり把握できやすい形の工夫が必要であるということと、都道府県が公表するものと個々の医療機関が公表するものでは、その目的が違うのであって、それなりの対応を考えるべきである。特に個々の医療機関は個別的な対応が可能なのではないか、都道府県についてはむしろ啓蒙的な意味合いが強いのではないか、こういった御主張だったと思いますけれども、それに関連しても結構でございますし、そうでなくても結構ですが、公表の仕方について何か御意見ございますか。
　高智構成員、お願いします。
○高智構成員　13ページの一番下の◎のところに関連してでございます。この検討会の横に、医療情報の提供のあり方の検討会が設けられています。そこで医療機関との連携について御審議があったと思うのですけれども、どのように公表していくかという観点からいきますと、ちょっと語弊があるかもしれませんが、長谷川先生の会合では連携先が高次元・高密度の医療機関に偏ってしまうのではないか、そのような御見解から、ちょっと難しいのではないかという中間的な結論にあろうかと思います。これを事務局に確認させていただきたいということと、ここで書いてあることとマッチングしているのか、あるいは役割を分担する方向で考えるべきなのか、そこについて教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　類似の議論が別の検討会で行われているということで、それとの関係がどうなっているのか、あるいはそちらでの結論ですね。
　それでは、事務局、お願いします。
○保健医療技術調整官　保健医療技術調整官の佐々木でございます。
　昨年度、医療機能情報のあり方に関する検討会というものを開催させていただきまして、そこでは医療機能情報提供制度をより活用していただくために、どんな工夫が挙げられるかということで御議論いただいたところであります。
　事実関係として御説明いたしますと、この検討会では、今、高智構成員がおっしゃられました連携先につきましても、確かにどこまで書くのかといった議論はございました。結果的には、あらゆる医療機関に連携しているので、全ての医療機関がリストアップしなければいけないのはかなり負担になるのではないかという話はございましたけれども、一応議論の最終的な取りまとめとしては、そうはいっても患者利便性に着目しまして、連携先についても極力記載していただくようにという形で報告が取りまとめられましたので、行政文書のほうでもそういった工夫の例として挙げられるということで、各都道府県を通じて周知させていただいた、そういう状況でございます。
○遠藤座長　高智構成員、いかがですか。
○高智構成員　まとめていただくとはありがたいのですけれども、きょうの資料の13ページの一番下に書いてあるとおりで、この検討会はその方向性に基づいて進行すればよろしい、そういうお考えでよろしいわけですね。
○遠藤座長　つまり、そちらの検討会の中間報告が出ているというお話でしたけれども、それとの関係ということの御質問だと思います。
○保健医療技術調整官　その検討会の報告の方向性と今回の検討の構成は一緒で構わないと思っておりまして、連携先についてもしっかり視野に入れて御議論いただきたいと思っております。
○遠藤座長　高智構成員、いかがですか。
○高智構成員　連携というのは、この医療機関のサービスを使う側にとりましては非常に重要なメルクマール、情報でございまして、これが２つの検討会で相並行していくようなことになりますと混乱する原因にもなりますし、その検討会の取りまとめと同じ方向で行くならば、私はこれで結構でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今、たまたまそのような検討会の話が出ましたので、次回以降で結構ですけれども、多少目的がダブっているものがあるもので、もし中間報告が出されているということであるならば、その中間報告を次回以降に配付資料という形で出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
　ほかにございますか。松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　連携先は個別の医療機関名を出すことが本当に望ましいかということに関しては、やはり考えないといけないだろうと思います。外国の話ばかりで申しわけないですけれども、例えばフランスではトラジェクトワールという仕組みがあるのですが、例えばネット上でリハビリが必要な患者さんについて、それをやっている施設を探せる仕組みというものが走っています。その探せる仕組みで探した施設に対してメールを送ると、受け入れるかどうかということの可否が来て、それに応じて患者さんを紹介するという仕組みができているのですけれども、その連携をする先を明示するのか、あるいは集めた情報に基づいて連携先を探すシステムをつくるのかということで、多分やり方が変わってくると思うんですね。
　私は後者のほうが望ましいと思っていますので、ユーザーとしては、住民だけでなくて医療機関も想定できると思うのですけれども、医療機関が集めた情報に基づいて、その患者さんの紹介先を探すことができるようなシステムをつくるということが、こういういろいろな情報を集めた事業の先にあるべきではないかと考えています。
　もう一つ、先ほどの山口構成員のお話に関連してなのですけれども、やはり患者さんにわかりやすい情報の提供の仕方というのはかなり難しくて、今、実際に各国の医療現場でどういうことが起こっているかというと、インフォームドコンセントに関して物すごく時間がかかるようになってきています。要するに、医療でやられている現状と患者さんが持っている知識のギャップが大きくなってきていて、そのギャップを埋めることをこの公表制度１本でやろうとすると、かなりしんどいだろうなと思うんですね。そうすると、そのベースとして患者さんがその病気に対して理解できるような、いわゆる広報みたいなものをいかにやって、社会教育みたいなものをどういうふうにやっていくかということを一方でやっていかないと、多分この公表制度１本でやることは不可能だろうと私は思います。
　そうすると、そこに出てくる１つは保険者の役割だと思いますし、こういう情報公表システムを使う仕組みとして、例えばNHSとNHS Directというものがあって、患者さんから相談を受けて、いろいろなことをお手伝いするという仕組みがあると思うのですけれども、この集めたシステムを使う総合的な窓口として、例えば市町村の担当者の方がこれを使うような、何かそういうことをやっていかないと、このシステムを患者さんが使いやすいようにするということを突き詰めていってしまうと、多分とても重い仕組みになってしまうと思うし、間に合わないと思うんですね。だから、これをうまく稼働するためのサポートする仕組みというのも、一方で考えていかないといけないのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、山口構成員、三上構成員の順番でお願いします。
○山口構成員　私もこれ１本で全てを解決するということは、もちろん考えていないのですけれども、ただ、この医療機能情報にない役割があるとしたら、これまで医療機能情報の中には、機能分化を説明するというところがなかったと思うんですね。ところが、患者の理解が全く追いつかない状況でどんどん進んでいっているのが、今の機能分化の現状だと思うんです。
　そうすると、どうしてここで長く診てもらえないのか、転院しないといけないのかということをどこで理解するのかというと、そういう情報を発信しているところがなかなかないので、せっかくこういう病床機能の情報を公表するのであれば、そこの啓発、特に機能分化の啓発ということが急務ではないか、そういう意味で申し上げました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　三上構成員、お待たせしました。
○三上構成員　やはり情報の非対称性というのは絶対に残りますので、基本的には住民、患者さんがそこで理解するようなシステムをつくるということは、不可能だろうと思います。そういう意味では、先ほど松田構成員がおっしゃったように、本来はかかりつけ医なり主治医なりが十分説明をする、専門家としてその地域における医療機関の情報も全て把握した上で、説明をしていくということが一番大切なのですけれども、かかりつけ医のいない人もおられると思いますので、そういう意味では専門家が行政なり、保健所なり、地域の医師会なりにおられて、そういう専門家を介して地域の医療情報をちゃんと手に入れることができるシステムをつくっていくことが大切で、患者さん御自身で見て全てわかるようなシステムというのは恐らく不可能だろうと思いますので、その辺のところは制度設計をする上で考えたほうがいいのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員　もう一度議論をもとに戻すようで申しわけないのですが、皆さん、例えばこの医療機能情報提供制度の対象のところを見ていただくとわかると思うのですけれども、あくまでも病院の一般病床は何床ありますよしかないのですよ。幾つ病棟があって、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ病棟があって、Ａ病棟は何床で、Ｂ病棟は何床で、Ｃ病棟は何床で、Ｄ病棟は何床で、それは病院が、ここはこういう機能を持っている病棟だと決めればいいわけなのですけれども、その病棟の情報がないのですね。
　患者さんにわかりやすいということで言えば、恐らくそこの病棟には主にどんな人が入っていますよ、そこの平均在院日数はどれぐらいですよというのがあれば、ここの病棟はこんなものだ、例えば私が大腸がんで入ったとすると、この病院はこんな病棟に入れるんだということがわかるのはとても重要であって、それがこれまでは一般病床というくくりの中でくくられてしまっているんです。厚生局への報告も、みんな病院単位なのですよ。
　ところがそれ以外の、例えばHCU病棟だとかSCU病棟だとかICUの病棟というのは、一般病床のカウントの中に入っているにもかからず、厚生局への届出というのは、SCU病棟が何床で平均在院日数が何日で、そういう報告の仕方なのですね。一般病床というのは、全てのくくりだということが多分一番の問題と言ったら変なのですが、それが明確になってないことを、病院がこうしたいということを鮮明に打ち出して、それを患者さんにわかりすいように提供するということが重要だと私は思っていまして、どこを見てもその情報がないというのが、今の現実なのだろうと私は思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ただいまの相澤構成員の御発言について、何か御意見がある方はいらっしゃいますか。
　松田構成員、お願いします。
○松田構成員　多分、医療情報の提供体制が都道府県によってかなり違っているのだろうと思っています。例えば福岡県の場合には、後半の比較しなければいけないところに、例えば悪性腫瘍の化学療法とか人工肛門の管理とか、個別の項目がありますけれども、福岡県の医師会がメディカルセンターでやっている事業は、例えば自分がどこに住んでいて、人工肛門の管理が受けられるところを選ぶと、その施設が診療所を含めてざっと出るようになっています。だから、多分ここで集めている情報をどのように加工して、どのように提供するかというところで、今、都道府県でかなり差が出てきているというのが現状だろうと思います。
　ですから、相澤構成員が言われたように、病棟が何単位で、どういう病棟があってということしか公表してない県もあれば、かなり踏み込んでやっているところもありますので、多分その辺のところの現状を少し調査されて、あるべき方向のあり方ということを検討することも必要ではないかと思います。
　何が言いたいのかというと、今、集めている情報が全く役に立ってないということではなくて、これをかなり工夫して使っているところもありますので、都道府県によってかなり差があるという現状があるのだろうと思います。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　ほかに何か御意見ございますか。尾形構成員、お願いします。
○尾形構成員　私も松田構成員がおっしゃったように、当然この制度だけで全てをカバーするというものではないのだろうと思います。ここでの情報提供ということで、今までお話が出ているように、例えばプロセス指標について、細かくブレークダウンしたものをできるだけ示していくというのも大事だろうと思うのですが、それとあわせて代理指標というか、あるいは合成指標でもいいのですけれども、そういったものも有益なのではないかと思います。
　きょうお配りいただいた資料３で、国立病院機構の伏見先生のご研究で、大変興味深い結果だと思うのですけれども、その中で９ページを見ると、ここでは急性期の診療行為というものを非常に細かく分けて、この範囲のものというふうに規定した上でこういう相関関係を見ているわけです。割り切って言ってしまうと、ここで定義している急性期診療行為を実施している患者の割合が高いということは、結局点数が高いということにつながっている。ある意味では、出来高払いを前提としている我が国の制度を考えれば当然のことなのですが、こういったことを前提とすると、ある病院のあり方を理解するときに、例えば平均在院日数と診療単価で、ある程度のところまでその特質が推測できる部分があるのだろうと思います。
　今までここは盲点になっていたところなのかもしれないのですが、診療単価というのは、結局は我が国のような定率一部負担を前提としている場合には、実は患者負担に直結しているわけです。患者や住民の立場からすると、本当はそういう情報も必要なのではないか。つまり一律３割負担ですと言っても、やはり実際の負担額というのは違ってきているわけですから、これは１つの例ですけれども、細かくブレークダウンするだけではなくて、そういう総合的なデータという形で示すこともあり得るのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　新たに指標をつくることも必要なのではないかということで、具体的なこともおっしゃっていただきました。
　齋藤構成員、お願いします。
○齋藤構成員　公表の仕方については、先ほど松田構成員がおっしゃったように、各都道府県によって差が大きく、本当に住民の方々がこれで利用ができているのか大いに疑問を持っております。
　今の情報提供制度のホームページ等をきちんと評価して、刷新するときには住民の方々に意見を伺い、わかりやすいかどうかを一つひとつ確認しながら進めていくというプロセスが大事ではないかと思っています。
　それから、論点がちょっと変わってしまうのですけれども、私は今回の病棟ごとの情報を集約するということについて、具体的なイメージが出てこないので、どうも具体的な議論にいってないような気がしています。病棟単位ということなら、既存で厚生局に提出している病院ごとのデータをブレークダウンすることかと思う。どういう状態の患者さんがどのぐらいの期間入院して、どういう治療をしているのかというデータを各病棟が提出し、それを病院が集めて厚生局に提出している。従って、既存のデータを活用するということなら、診療報酬やレセプトで使用している指標を活用し、集約していくのだろうなと思うが、なかなか具体的にイメージできないために、突っ込んだ議論になっていかないというのが現状ではないかと思います。
　もう一つ、前回からもずっと申し上げておりますけれども、分娩に関する情報については、病棟の診療科、混合病棟なのかそうでないのか、分娩件数、そこに配置されている職員数などはきちんと情報制度に盛り込むことで、安心して子供を生める状態にしたいと思っています。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　まだ具体的なイメージがなかなか把握できないというお話でしたけれども、ある意味でこの段階はいろいろとお話を伺っているということでございます。まだ意見の集約が必ずしも得られてないところも多々あるということでありますので、ある程度議論を重ねながら、ある段階で、たたき台のような形で、もう少し具体性を持った形で議論をすることになるのではないかとは思います。今、そういう意味ではいろいろなお話を承っているということでございます。
　ほかに何かございますか。相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員　もう一度だけ松田先生にもお聞きしたいのですが、各病棟ごとのデータというのはあるのでしょうか。私、調べたのですけれども、各病棟ごとのデータがどこかに公表されているというのは余り見たことがないのですが、恐らく３病棟あろうと４病棟あろうと、一般病床なら一般病床のくくりで厚生局に出していると思うんです。ですから、厚生局は病棟ごとには分解できないんです。
　ですから、今、齋藤構成員のお話にもあったように、例えば産婦人科病棟が１つあります。それは産科と婦人科が一緒なのか別なのか、あるいは産科病棟だけが全く別にあるのか、調べてみてもわからないのですよ。というのが大きな問題で、それこそ患者さんにわかりにくいのではないかと私は思っているのですが、病棟ごとのデータというのはどこかに載っているのでしょうか。あるいは公なデータとして、あるいはそういうデータを提出しなければいけないものというのはどこかにあるのでしょうか。私の調べではないような気がするんです。
○遠藤座長　松田構成員、お願いします。
○松田構成員　病棟ごとのデータというのは、私も知りません。病棟ごとの分析というのは、今はDPCのほうでもやらないことになっていますのでやっていません。あと、病棟ごとのデータをどのように活用するかということだと思うのですけれども、患者さんの視点から見たときに、病棟ごとの状況の情報が欲しいのか、あるいはその病院でどういう病気に対してどういう医療行為をやっているかという情報が欲しいのかというと、多分後者のほうだと思うのですけれども、先生と私で問題意識が違うところがあると思うので、相澤先生が病棟ごとの情報公開を求めるということは、それが必要であればそれでよろしいのだろうと私は思います。
○遠藤座長　相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員　というのは、ここの検討会が始まったもとが、一般病床の病棟というのをどういう具合に区分していくのですか、要するに、このままでいいのでしょうかということから始まったように私は記憶しているんです。
　今、これを見ていただいてもわかると思うのですけれども、一般病床なのか回復期病床なのか、そういう区分であって一般病床がどうなっているのかわからないので、それを明確にしましょうということから始まったような気がするんです。厚労省のほうの一番最初の意見ですと、それを急性期病床、亜急性期病床と分けて報告しろということだったのですが、私たち医療側の意見は、今ある現状の病棟がどうなっているかをしっかりと報告することによって、病棟の機能がわかるのではないでしょうか。それを積み重ねていけば、恐らくそこの病棟が急性期を診ているのか、それとも急性期から亜急性期を含めて診ているのか、そういうことがだんだんわかってくるのではないかということで、一般病床をどう区分するかということで話が始まったことなものですから、ある疾病の患者さんがその病院にどうかかるかという議論ではなかったはずなんです。
○松田構成員　だから、その２つをクロスさせればいいのではないですか。病棟の情報と、その病棟にどういう病態の患者さんが入っていて、どういう医療行為を受けているかということをクロスすることによって、多分明確に出てくると思います。
○相澤構成員　おっしゃるとおりです。そうだとすると、その病院がどんな医療を提供する病棟を、幾つどう持っているのかということを公表することからやっていくべきだと私は思っているんですね。だから、それを公表するために、あるいは患者さんに知ってもらうためには、そこにどんな情報を載せたらいいのですかというのが今回の議論だと私は理解しているものですから、その情報とその疾病の治療の情報等をクロスしたらもっといいものがつくれるのかもしれませんけれども、という具合に考えているのですが、違うのでしょうか。
○遠藤座長　ちょっとその確認をしますが、先ほどから手を挙げていらっしゃる方がいらっしゃる。関連ではございませんか。
○日野構成員　違います。
○遠藤座長　では、先に三上構成員。
○三上構成員　相澤構成員のおっしゃっていたことはちょっと違うと思うのですけれども、やはり患者さんは、病院ごとに、その病院の一般病床がどういう機能を持っているかということを知りたいのだろうと思います。例えば資料３の５ページ、伏見先生のもので「患者単位での急性期医療の実施状況の分析イメージ」と書いていますが、これは６人の患者さんがおられて、急性期のほうが４人で、急性期医療でないのが２人と書いてあるわけですけれども、６つの病棟があれば、全ての病棟が３分の２ずつ急性期医療をやっていて、３分の１は急性期医療がない病棟が６つあるという場合と、急性期100％が４病棟で、全く急性期のないものが２病棟あるのかという話ができるのかもしれないのですけれども、一般的にはケアミックスをして療養病床として分けているところもあります。それはもう外から見てわかるわけですけれども、一般病床として、例えば東病棟は急性期がなくて、西病棟は一般病棟だけれども全部急性期とか、そういう使い方をしているところはないのではないかと思うので、多分患者さんも病院全体としてどのような患者さんを診ているのかということだけを知ればいいのだろうと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　関連で西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員　私の考え方は相澤先生と同じですが、そもそもこれは急性期の機能分化から始まった検討会ですね。３番目はその議論の流れとして最後にあります。ですから、順番としてもっと最初の２つをきっちり議論しない限り、こっちの議論に入っても、今みたいな議論になると思います。
　ですから、機能分化の話で最初は急性期病床群というものが出てきて、それに対して議論なしに出すのはおかしいということでの報告制度、即ち、各医療機関が自主的に自院の医療の機能を報告しましょうとなりました。それを都道府県に出すということでした。それを病棟単位でするということが、今までの議論だったと思います。それを踏まえて、最後に、都道府県に集まった情報を医療機関の連携のためにどのように加工しましょうかとか、医療機関が出した情報を加工して、患者さんにわかりやすくするように、どのように提供しましょうかというのが３番目の議論ですから、まず１と２の議論をきちんとしないと。
　今、聞いていると、今の議論の延長にあるものと、昨年あった検討会で、今の都道府県に届けている情報の提供との話がごちゃごちゃになっていると感じました。そのあたりはきちんと整理していただいたほうが、わかりやすいと思っております。今までの流れから言うと、考え方としては相澤先生の言ったことがそうではないかと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　日野構成員、お願いします。
○日野構成員　論議をちょっともとに戻して、今、話題がそちらのほうに向いたからちょうどよかったのですけれども、もともと患者さんにとって病院に治療を要求するときに、１つは第三次救急的な、患者さんが判断できない状態の疾患がありますね。これは、今回の議題からは省くという前提で考えておいたほうが、話がまとまりやすいと思うんですね。ある程度急性疾病であるという診断がついていて、どの医療機関が必要かという時間が与えられている人の話でないと話が進まないと思います。病院のほうも情報を提供するといっても、生きるか死ぬかの患者さんについてはその場その場で手当をしないとしようがないわけですし、そのことは今回の対象とはしていないという前提でいいのかどうかをまとめておいていただきたい。
○遠藤座長　それはまた今後の検討事項だと理解をしておりますので、議論をさせていただきたいとは思います。
　事務局に１つだけ確認させていただきたいのですが、当検討会は医療部会からの付託で行われているわけですけれども、そのときに先ほど来相澤先生がおっしゃっておられるような病棟単位の機能評価であるということは確定している話なのかどうか、そこだけは確認させてください。
○医療政策企画官　相澤先生がおっしゃるように、病棟単位での機能分化のための報告制度というのが大前提になっておりますので、そういう意味では相澤先生がおっしゃるとおりだと私は理解しております。
○遠藤座長　ありがとうございます。というと、レセプト情報等々も、そのまま使うことはなかなか難しくなるということでもあるわけですか。
　松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　病棟ごとに入院基本料が違うはずですので、それを使えば病棟ごとの整理はできます。
○遠藤座長　入院基本料はそうです。それで分けるということですね。
○松田構成員　最終的に病棟の情報を出していただければ、それが一番だと思うのですけれども、それを出していただくことができるのであれば、その単位で集計すればいいのだろうと思います。
○遠藤座長　事務局、お願いします。
○坂上総務課課長補佐　事務局でございます。
　松田先生の御発言がありましたとおり、確かに入院基本料は病棟の種別ごとで設定されているのですけれども、一般病棟が複数、例えば５病棟あった場合には、５病棟とも一般病棟入院基本料を取っていますので、それをレセプトで仕分けするような仕組みとなると、何かしら追加の情報とか追加の仕組みが必要なのではないかと事務局では考えております。
○遠藤座長　ということですね。だから、何らかの追加の情報提供が必要になるということだと思います。
　何かこれについて御発言はありますか。三上構成員、どうぞ。
○三上構成員　基本的には、一般病棟として５つ病棟があっても同じ入院基本料ですけれども、そこで行われている処置でありますとか、手術でありますとか、投薬も含めてさまざまな情報がそれぞれ違ってくるということは当然出てくるので、病棟ごとを出すことは多分可能だろうと思いますけれども、恐らく病院として診療科が違えば診療内容はかなり違ってくると思いますので、病棟ごとの違いというのは出るのだろうと思いますが、同じ診療科の中で一般病棟を幾つか機能分化していく、急性期、亜急性期という、いわゆる病期において分けるということについてはきわめて難しいと思いますし、急性期の中でもいわゆる３分の２が急性期で３分の１が急性期でない、あるいは３分の１が急性期で３分の２が急性期でないような病棟はそれぞれ分けるのか、それを機能分化と言うのかという話になると全く違うのではないかと思います。
○遠藤座長　西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員　今までの流れですが、例えばある病院で一般病床が５病棟ある場合、原則病棟単位ですが、病棟全部を個々に報告するのではなくて、それはまとめてでもいいですよという議論でした。ですから、原則病棟単位にしましょうということで、病院単位ではないということが始まりですが、今言ったように、似たような病棟だったらそれはまとめてでもいい、そういう方向性で議論してきたと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　終盤になりまして、非常に本質的な議論になりました。今、取りまとめることは不可能でありますから、とりあえず事務局が考えました原案については議論が一巡したということにしていただきたいと思います。ただいまのように重要なところがまだ残っておりますので、今後はそういう重要で御議論が必要なところを集中的に議論していきたいと考えております。
　先ほど具体的なイメージがはっきりしないというお話もありましたが、特に医療関係の構成員の方々、何かこういうアイデアで機能評価をしたらいいのではないかというものがあれば、資料等々を出していただきますと重要な足がかりになるかなと思いますので、ぜひ何かあれば出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、大変活発な御議論をいただきましてどうもありがとうございました。最後、事務局から何かございますか。
○医療政策企画官　次回、第４回につきましては詳細が決まり次第御連絡いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　それでは、本日はこれまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。