2012年11月6日　薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会及び薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会・伝達性海綿状脳症対策部会合同会議

○出席者

○議題

○議事

○林補佐　今、こちらに向かってお見えの先生もいらっしゃるようでございますけれども、定刻でございますので、ただいまから「薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会・伝達性海綿状脳症対策部会合同会議」を開催いたします。
　本日は、御多忙のところ御参集いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本日の審議事項１のBSE対策の再評価については、分科会と伝達性海綿状脳症対策部会の合同開催とさせていただいております。
　まず、委員の辞職と、新たな委員の就任がございましたので、御報告いたします。
　伊藤雅俊委員が薬事・食品衛生審議会委員を辞任され、９月27日付で岸田一男委員が就任され、本分科会員に指名されました。どうぞよろしくお願いいたします。
○岸田委員　岸田です。よろしくお願いいたします。
○林補佐　次に、阿南久委員が辞任され、９月28日付で河野康子委員が就任され、本分科会員に指名されました。
○河野委員　どうぞよろしくお願いいたします。
○林補佐　次に、事務局の異動がありましたので、御紹介させていただきます。
　９月10日付で食品安全部長に新村和哉が着任いたしました。
○新村食品安全部長　よろしくお願いいたします。
○林補佐　同じく９月10日付で企画情報課長に伊原和人が着任いたしました。
○伊原企画情報課長　伊原でございます。よろしくお願いします。
○林補佐　また、本日は他の用務により欠席いたしておりますが、８月１日付で国際食品室長に鷲見学が着任いたしました。
　また、９月11日付で審議官に高島泉審議官が着任いたしました。
○高島審議官　高島です。よろしくお願いいたします。
○林補佐　それでは、本日の出欠状況について御報告いたします。
　本日は、安藤委員、石川委員、大澤委員、春日委員、鈴木委員、寺本委員、渡邉委員、工藤委員から御欠席との連絡を頂いております。また、西島委員におかれましては、間もなくお見えになる予定と伺っております。
　現在の分科会員総数20名のうち、現時点で12名御出席いただいており、出席委員が過半数に達しております。また、現在の伝達性海綿状脳症対策部会員総数７名のうち、現時点で６名の御出席を頂いており、こちらも出席委員が過半数に達しております。よって、合同会議が成立いたしますことを御報告申し上げます。
　それでは、開催に当たりまして、新村食品安全部長から御挨拶を申し上げます。
○新村食品安全部長　それでは、御挨拶申し上げます。委員の皆様方におかれましては、食品安全の確保のためにさまざまなお立場から御指導、御尽力を賜っておりますことを、まず厚く御礼申し上げます。
　さて、食品の安全につきましては、東京電力福島第１原子力発電所事故の影響や、腸管出血性大腸菌による食中毒事件などを背景としまして、国民の関心が高まっているところでございます。厚生労働省といたしましても、委員の先生方に貴重な御意見を頂きながら各政策を行っているところでございます。
　原発事故に関しましては、放射性物質の年間の許容線量につきまして、従来の５mSvから１mSvに引き下げた新基準値を実施してから半年以上が経過しております。全体としては、基準値を下回るものがほとんどですけれども、一部の食品では出荷制限の対象となっております。引き続き注視していきたいと考えております。
　また、牛のレバーにつきましては、前回の分科会で御審議いただきまして、有効な予防対策に関する知見が得られるまでの間の措置として、７月から生食用としての販売を禁止いたしたところでございます。その後、豚レバーを生食用に提供している飲食店があるとの報道があったことを受けまして、生食の危険性について周知し、関係事業者に対して必要な加熱を行うよう指導するよう、自治体に対して要請いたしております。
　さらに、本日御報告いたしますけれども、８月には札幌市を中心に発生した浅漬による食中毒事件を受けまして、原材料の低温管理や殺菌の実施などを内容とする漬物の衛生規範の改正を行っております。
　厚生労働省といたしましては、国民の健康の保護を図るため、従来から科学的知見に基づいて、こういった課題に取り組んできたところです。今後とも消費者庁食品安全委員会や農林水産省など関係行政機関と連携しながら、食品安全行政の一層の推進に鋭意取り組んでまいりたいと考えておりますので、一層の御理解、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　さて、本日前半は、食品衛生分科会と伝達性海綿状脳症対策部会の合同会議として、BSE対策につきまして、去る10月22日に食品安全委員会から示された評価結果を受けて、今後の対策の見直しについて御議論いただくこととしております。後半は、食品衛生分科会として、食品添加物の指定等を御議論いただくこととしております。委員の先生方におかれましては、忌憚のない御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○林補佐　本日の議題につきましては、お手元の議事次第にございますように、まず合同部会として、?BSE対策の再評価について御審議いただきます。その後、休憩を挟んで、食品衛生分科会として、?食品添加物の指定等について、?食品中の農薬の残留基準設定について、?食品衛生分科会における利益相反規定について御審議を頂き、その後、事務局から何点か御報告を申し上げます。
　次に、資料の確認をさせていただきます。
　食品衛生分科会員及び伝達性海綿状脳症対策部会員の皆様に、議事次第、座席表に続いて、資料１－１、審議事項に関する資料（BSE対策の再評価）についてという資料をお配りいたしております。また、脇のほうに、委員の方々への机上配付資料として、参考資料１－１－１、１－１－２、１－１－３をお配りいたしております。
　続いて、食品衛生分科会員の皆様に、資料１－２、審議事項に関する資料として、?、?、?の資料をお配りしております。なお、その次に資料１－２の１ページの差し替えになります、亜塩素酸水についての修正版の１枚紙を置いております。
　続いて、資料２、報告品目に関する資料。
　資料３、文書による報告品目等に関する資料。
　資料４、報告事項に関する資料を置いております。
　さらに、委員の方々への机上配付資料として、農薬・動物用医薬品資料の記載についての参考資料、浅漬に関するリーフレットを置かさせていただいています。
　また、机上に参考資料１～３、４～５の厚い青色のハードファイル２冊及び分科会の基礎資料のハードファイルをお配りいたしております。
　資料の不足・落丁等がございましたら事務局までお申し付けいただきますようお願いいたします。
　それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、報道関係者の方は御協力をお願いいたします。
　以後の進行につきましては、岸分科会長にお願いいたします。
○岸分科会長　それでは、BSE対策の再評価につきまして審議を行います。
　最初に、事務局から御説明をお願いいたします。
○道野室長　それでは、資料１－１に基づきまして御説明いたします。
　本件の諮問の経緯につきましては、昨年10月31日に当分科会、それから12月９日に伝達性海綿状脳症部会においても説明いたしたところです。BSE対策を開始して10年を経過したということから、過去10年間の取組、国際的な状況等を踏まえて、国内の検査体制、輸入条件といったBSE対策全般について、最新の科学的知見に基づき再評価を行うということで、昨年12月19日に厚生労働大臣から食品安全委員会に対して食品健康影響評価を諮問いたしました。
　報道でも御承知だと思いますが、本年10月22日に食品安全委員会から評価結果が答申されました。これを受けまして、今後のリスク管理と対策の見直しにつきまして方針を御報告いたします。
　あわせて、牛のせき柱に関する措置について検討するに当たり、これは食品衛生法の告示で定める基準ということですので、厚生労働大臣から薬事・食品衛生審議会長あてに11月２日付で諮問いたしました。
　食品健康影響評価の概要の前に、諮問の内容について若干御説明いたしたいと思います。この資料の25ページに諮問内容が付いております。
　基本的には、諮問の趣旨ということで、具体的な内容は、この１、２、３でありまして、国内措置につきましては、検査対象月齢を20カ月齢から30カ月齢に引き上げる。20カ月齢を超える牛から30カ月齢を超える牛に引き上げるということです。それから、特定危険部位、SRMの範囲につきましては、特に中枢神経系について、現在月齢要件を設けておりませんけれども、頭部、せき髄、せき柱につきまして、現行の全月齢から30カ月齢を超える月齢に変更した場合のリスクの比較ということです。
　国境措置につきましては、米国、カナダ、フランス、オランダにつきまして諮問いたしました。内容につきましては、現在、20カ月齢の月齢制限を設けています米国とカナダにつきましては、30カ月とした場合のリスクを比較。それから、SRMの範囲につきましては、頭部、せき髄、せき柱について、現行の全月齢から30カ月齢を超えた場合に変更した場合のリスクを比較。これは、国内と同じような考え方です。フランス、オランダにつきましては、現行は輸入禁止をしておりますので、30カ月齢とした場合の現状との比較ということを諮問しております。
　また、３番目といたしまして、国際的な基準を踏まえて、さらに月齢の規制閾値、具体的に言いますと、国内措置の場合には検査月齢、国境措置につきましては、輸入制限を設ける月齢を引き上げた場合のリスクを評価していただきたいというのが諮問内容です。
　今回、答申があったのは、１と２につきましてです。
　恐縮ですけれども、資料の１ページにお戻りいただきまして、答申の総論的な内容といたしましては、冒頭の５行のとおりでありますけれども、現行の飼料規制等のリスク管理措置を前提とし、BSEの感染状況とか感染リスク、それから牛と人の間の種間バリアの存在を踏まえると、評価対象は国内も含めて５カ国に関して、諮問対象月齢である30カ月齢以下の牛由来の牛肉、牛の内臓の摂取に由来するBSEプリオンによる人での変異型クロイツフェルト・ヤコブ病発症は考えがたいという結論です。
　先ほどの諮問の具体的な内容に即して申し上げますと、国内措置につきましては、検査対象月齢を、20カ月齢を超えるものから30カ月齢を超える場合のリスクの差は、あったとしても非常に小さく、人への健康影響は無視できるということであります。SRMにつきましても、同じ評価となっています。
　輸入措置につきましては、現行の20カ月齢以下と規制しているものを30カ月齢以下とした場合のリスクの差は、あったとしても非常に小さく、人への健康影響は無視できるというものです。フランス、オランダについては、輸入禁止から30カ月齢の場合のリスクの差ということになるわけです。
　それから、SRMの範囲につきましても、国内と同様、SRMに月齢要件を入れたとしても、リスクの差はあったとしても非常に小さく、人への健康影響は無視できるという内容です。
　この答申そのものにつきましては、机上配付の参考資料１－１－３があります。
　それから、答申の概要につきましては、この資料の６ページ目に１枚の説明紙として添付しています。
　次に、３番目のBSE対策の見直しの方向について、報告事項になりますけれども、具体的な今後の見直しの方針について御説明申し上げます。
　本評価結果に基づきまして、関係法令について、まず国内措置については幾つかの見直しを行います。
　１つ目が、と畜場法の施行規則。現行の特定部位である全月齢の頭部、せき髄、回腸遠位部につきましては、30カ月齢以下の頭部とせき髄を除外するという内容です。前段の舌と頬肉については、今でも特定部位から除外されております。それから、扁桃につきましては、月齢を問わず、引き続きSRMとして規制するため、後段の30カ月齢以下の頭部からは除外しているという内容であります。
　２ページですけれども、今後、BSE検査の対象となる牛の分別管理についての規定を追加していくということ。それから、30カ月齢以下の頭部、扁桃は除きますが、せき髄を食用に供する場合の分別管理や汚染防止の規定を追加するということです。さらに、特定部位と分別管理されていないその他の部分についても、焼却することといたします。また、月齢を確認するために、と畜検査の申請書に、牛トレーサビリティ法に基づく個体識別番号を記載することを求めることにしております。
　実際に、と畜場法の改正をした場合の現場での状況はどういうふうになるかにつきまして、机上配付資料の参考資料１－１－１、と畜場での牛の処理というものがありますので、御覧いただければと思います。
　あと、この資料の７ページ、と畜場での牛の処理の流れを見ていただきますと、牛を搬入して、とさつと書いていますけれども、気絶をさせて放血殺をするという流れです。その後、剥皮をして頭部を切除する。これは、と畜場によって順番が多少違うケースがありますけれども、基本的にはこういった流れと御理解いただければと思います。頭部を切除した後に内臓を摘出して、背割りということで枝肉の状態にしていくということで、最終的には枝肉の状態で冷蔵されるというのが一連のと畜解体の流れです。
　今、説明申し上げたような検査の月齢とか、それからSRMについても月齢要件を入れていくことになると、今度は、資料の７ページのほうを並べて御覧いただければと思います。搬入時点で、まず、30カ月齢以下なのか、そうでないのかということの月齢の確認が必要になってきます。
　また、頭部切除の段階におきましては、頬肉と舌は従来から流通可能なものですけれども、30カ月齢以下の頭部に関しては、今後は分別をすれば出荷が可能になるというのが、真ん中辺の頭部に続く30カ月齢以下に図で書いてあるものであります。それ以外のもの、それから扁桃については、引き続き全月齢がSRMとなりますので、焼却処分が必要です。また、こういった分別を行えない場合には、不分別ということで全月齢焼却ということになります。
　結局、分別管理とか汚染防止措置が必要というのは、この30カ月齢を超えるものと30カ月齢以下のものを分ける場合に、どういうふうな管理が必要かということについて分別管理を求めることになります。
　また、背割りの後につきましても、これは非常にレアケースだと思われますけれども、せき髄を分別して30カ月齢以下について流通可能とする場合も想定されますので、そういったことについても、と畜場法の省令で分別管理を求めることになります。
　この枝肉になるまでがと畜場での工程になりまして、そこから食肉処理施設、と畜場外に出荷されまして、ここからは食品衛生法の規制がかかってくるわけでして、せき柱に関して分別して、30カ月齢以下のものについて、例えばゼラチン等の原料にする、Ｔボーンステーキにするという流通が今後可能になるということです。せき柱の規制につきましては、後ほど詳しく御説明いたします。
　資料の２ページに戻りまして、こういったと畜場法の関連の規定の改正、それから厚生労働省関係牛海綿状脳症対策特別措置法の施行規則において、検査月齢に関しての規定があります。また、と畜場で除去するSRMについても定義が省令で定められておりますので、これについても所要の改正をいたします。
　一方、（２）輸入措置についても、答申に即した見直しを今後やっていくということになります。評価結果に基づき、以下の範囲内で輸入条件を見直すというのは、既に輸出国側には、食品安全委員会からの答申を示しまして、希望する輸入条件、それから対日向けに輸出する牛肉の管理方法等につきまして提出するように求めています。私どもとしては、食品安全委員会の答申の範囲内で輸出国政府と協議を行って、実際の輸入条件とか対日輸出の管理手法等について輸出国との間で確認していくというのが、今後の作業になります。
　輸入可能な国としましては、米国、カナダに加え、フランス、オランダが追加されるということ。
　月齢制限については、現行の20カ月齢以下から30カ月齢以下に制限を引き上げることになります。
　SRMの範囲につきましては、現行、月齢条件を設けておりませんので、頭部、せき髄、せき柱、回腸遠位部となっておりますけれども、30カ月齢以下ということになると、扁桃と回腸遠位部がSRMに該当することになります。
　続きまして、せき柱の関係について説明がありますので、その後に今後の予定につきまして、また私のほうから御説明したいと思います。
○新谷専門官　続きまして、せき柱について御説明させていただきます。資料の２ページ、４番からになります。
　せき柱につきましては、BSEプリオンが蓄積する背根神経節を含むために、現在は、SRMとして規制しておりますが、と畜場での除去が困難であるため、食品衛生法により全月齢のせき柱を規制しております。
　主な内容ですけれども、まず１つ目といたしまして、BSE発生国において飼養された牛の肉を一般消費者に販売する場合は、せき柱を除去しなければならない。
　２番目といたしまして、せき柱を除去する場合は、背根神経節による汚染を防止できる方法で行わなければならない。
　３番目といたしまして、せき柱を原材料として食品等の製造等には用いてはいけない。
　しかしながら、例外といたしまして、４番目になりますが、せき柱に由来する油脂を、高温かつ高圧の条件下で加水分解等したものは、この限りではないという形で規制させていただいております。
　続きまして、今後の規制の考え方、３ページになりますが、現在は、全月齢のせき柱について規制しておりますけれども、食品安全委員会の食品健康影響評価の結果を踏まえまして、日本、米国、カナダ、フランス及びオランダにつきましては、30カ月齢超のせき柱のみに限定して規制の対象としたいと考えております。
　せき柱の利用につきましては、参考資料１－１－２に表を載せております。現在は、せき柱につきましては、グリセリン等の製造以外には用いられませんが、改正後につきましては、30ヵ月齢以下につきましては、右側の箱の下の３つにありますように、飲食店とか食品の製造とかゼラチンにも用いられるようにしたいと考えております。
　続きまして、せき柱の範囲についてなのですが、資料１－１－２の２ページ目を一緒に御覧ください。現在の規制では、せき柱の範囲につきましては、右下の図を見ていただければと思うのですけれども、せき髄や背根神経節から離れた部位で、それらに汚染される可能性のない胸椎横突起、腰椎横突起、仙骨翼及び尾椎を除外しております。
　せき柱には、ほかにも棘突起、あと頸椎のほうにも横突起がございます。こういったものも、BSEプリオンが蓄積する部位ではなく、またせき髄や背根神経節に汚染される可能性のない離れた部位でありまして、これらについても胸椎横突起等と同様にせき柱の範囲から除いても、安全性に問題はないと考えております。このような見直しをすることによりまして、これらの突起の除去及び確認に要する現場の負担を軽減できるのではないかと考えております。なお、この見直し後のせき柱の範囲は、EUにおける取扱いと同様になります。
　もう一つ、せき柱から製造される食品に関する規制ということでございますけれども、現在は、この後説明させていただきますグリセリン等を除きまして、せき柱を食品の原材料に使用することは認めないとしておりまして、個別製品ごとの基準は設けておりません。一方で、国際獣疫事務局、OIEやEUでは、個別に製造基準を設けましてSRMの使用を一部認めている場合がございます。括弧内にありますけれども、例えばOIEでは、リスク不明国の場合、12カ月超のせき柱はSRMとしているのですけれども、ゼラチンを製造する場合、12カ月超から30カ月のせき柱も、一定の製造処理を行うことにより原材料として使うことを認めたりしております。
　しかしながら、我が国におきましては、食品の原材料として使用できるのは、食品安全委員会の食品健康影響評価を踏まえまして、安全性を確認した国に由来するものということ。また、SRMを食品等の原材料に使用することは認めないということにしまして、個別製品ごとの基準を設けなくても、安全性は十分に確保できるのではないかと考えております。このために、規格基準におきましては、今後とも食品の原材料を規制することにより安全性を確保することといたしまして、個別製品ごとの基準は設けないことにしたいと考えております。
　グリセリン等ですけれども、グリセリンや脂肪酸及びこれらのエステル等につきましては、その製造過程においてBSEプリオンの量が顕著に減少し、安全性に問題ないということでありまして、現在、使用・製造を認めておりますので、これは引き続き認めたいと思っております。
　輸入食品につきましても、引き続きこの規制を適用したいと考えております。
　続きまして、４ページ、規格基準でございます。先ほど御説明しましたことを盛り込みまして、規格基準の改正を行いたいと考えております。下線部が改正の部位でございますが、こういった文言を中心に、この後、法令の審査等ございますので、内容が変わらない範囲で文言が変わることはございますが、改正を行いたいと考えております。
　真ん中辺になりますけれども、食品衛生法の規格基準におきましては、食品のほかに添加物とか器具、容器包装の製造基準におきましても、食品の基準にございます、特定牛とかせき柱という規定を用いまして基準が設定されております。食品で使用可能となるものにつきましては、添加物等に使用しても差し支えないと考えられることから、これらの製造基準につきましても、引き続き食品の基準と同様の定義を用いるということで、食品の改正を適用したいと考えております。
　今後の運用でございますが、規格基準の改正案にございます食品健康影響評価の結果を踏まえ、安全性を確認した国又は地域につきましては、別途示したいと考えております。なお、現時点におきましては、日本、米国、カナダ、フランス、オランダの５カ国が対象となります。
　せき柱については、以上でございます。
○道野室長　それでは、引き続き、５ページ以降について御説明申し上げます。５ページは、現行と見直し案のSRMの比較ということでございまして、この表を御覧いただくと割と分かりやすいかと思います。
　現行におきましても、舌と頬肉については、SRMから除外している。扁桃は、月齢要件を設けずにSRMとしているところです。これにつきまして、今回の見直し案では、頭部、舌と頬肉、それから扁桃以外については、30カ月齢以下は非該当、せき髄、せき柱についても同様の対応をとるという内容です。扁桃につきましては、引き続き全月齢という内容にしております。
　それから、今後の手順につきまして、８ページで御説明申し上げます。輸入措置と国内措置とで、それぞれ手続が若干違いますので、分けて御説明いたします。
　本日、11月６日の本会議以降ですけれども、輸入措置につきましては、二国間協議を行った後、現地調査をやります。二国間協議につきましては、先ほど申し上げたように、輸入条件について確認し、また対日輸出向けの管理の内容について輸出国と協議することになります。現地調査につきましては、まだ新しい基準での対日輸出作業というのは行われていませんので、現地の国内向けの措置とか関係者の理解度等について確認するという内容になると思われます。
　一方、国内措置につきましては、今後、省令改正・告示改正に必要なパブリックコメント、WTO通報等の手続を行います。その後、一般への説明会、それから本審議会への報告を経まして、輸入については、これは通知で規定しておりますので、通知を改正する。それから、省令改正、分別管理ガイドラインについても通知になると思われますが、これについても実施していくことになります。
　なお、食品安全委員会の本件に関するパブリックコメントにおきまして、例えば輸入条件を変更するに当たって、混載問題への対応についての懸念があるというのもかなりありまして、そういったことにつきましては、二国間協議、現地の調査等において対応していきたいと考えております。また、この見直し全般につきまして、国民への説明につきましても、食品安全委員会のパブリックコメントに多く寄せられておりますので、そういったことについても一般への説明会等で対応していきたいと考えております。
　以上です。
○新谷専門官　すみません、１点だけ追加させてください。
　今後の手順なのですけれども、せき柱の範囲につきましては、食品安全委員会のほうからいただいた答申の範囲外になりますので、本日の会議で先生方の了承が得られましたら、せき柱の突起部分の除外については、食品安全委員会に評価を依頼したいと考えております。
　以上でございます。
○岸分科会長　説明、ありがとうございました。
　それでは、審議に入らさせていただきます。本日は、分科会と伝達性海綿状脳症対策部会の合同でございますので、分科会の先生方と対策部会の先生方、両方が入っていらっしゃいますが、何分、非常に大きな問題でございますので、慎重に審議を進めさせていただきたいと思います。
　まず、委員の皆様のほうから質問等、ございますでしょうか。どうぞ。
○河野委員　河野でございます。今回、食安委から出された評価に関しましては、調査研究の結果データの裏付けもありますし、科学的に評価できる内容かなと思います。また、それを受けた厚労省での管理の変更についても、私自身、理解できる内容だと思っています。こうした前提で、少し具体的な、専門家ではないということで質問させていただきたいと思います。
　１点目は、国内措置変更に伴って、改めて国内では牛の月齢確認作業が必要になると思うのですけれども、現在、管理されているとはいえ、これまでは全頭対象でしたので、と畜場内で分別管理される頭部の扱いも含めて、現場での混乱等はないのかどうかを伺いたいと思います。
　それから、せき柱除去なのですけれども、そのリスクの軽減というのは、今、御説明があったとおり、危険部位である背根神経節の除去が適切に行われることだと。ただ、これまでの私どもの認識というか、一般的な情報ですと、せき柱は危険という報道が主だったと思いますし、それからアメリカ産牛肉輸入の際も、せき椎が混入したから廃棄になったと大々的に報道されています。今回の措置を受けまして、消費者や社会が持っている、このあたりの情報のギャップというのをどう考えていらっしゃるかを伺いたいと思っております。
　それから、これまで全量焼却処分になっていました、せき柱を含む30カ月齢以下のSRMは、今、御説明ありましたけれども、今後具体的に、実際問題としてどう扱われるのかというのをちょっと見通しを伺えればと思っております。グリセリンやゼラチンなど用途が書かれているのですけれども、せき柱の周辺部や扁桃除去後の頭部など、新たに利用できる資源といいましょうか、その部位の活用の目途が立っているのかどうか。
　それから、これは消費者としてなのですけれども、全頭検査を安心のよりどころにずっとしてきたわけですけれども、こうした部位が食品原料として国内で利用されることに嫌悪感を抱く可能性もなきにしもあらずです。そのあたりを今、どう考えていらっしゃるか。食品の加工に使用する場合、情報提供してもらうことはできるのかということも伺いたいと思います。
　最後なのですけれども、31カ月齢以上の牛のSRMの処分は、これまでと同様、焼却されるのかどうかということで、以上、質問です。
○岸分科会長　よろしゅうございますか。
○道野室長　それでは、お答えしたいと思います。
　まず、牛の月齢確認について、先ほどの説明でも若干触れましたが、と畜場に搬入する際にと畜検査の申請書というものを、牛の所有者もしくは持ち込んだ人が知事あてに出すということで、現在でもとっておるものですけれども、その中に牛トレーサビリティ法に基づく個体識別番号を記入してもらう。
　実際、今の制度でも、と畜場時点でいつとさつしたかということについては、牛トレーサビリティ法に基づいてデータ入力が義務付けられています。そういったことで、と畜場段階での月齢確認というのは現在でも別の制度ではやられておるわけでございまして、そういったことをと畜検査の前に行っていくことにしていくという考え方であります。30カ月齢を超えるものにつきましては、そのタグとか。
　現在もと畜検査をやっていく段階で、パーツがだんだんばらばらになっていくわけですけれども、１頭ごとの管理がちゃんとできるように合い札を付けております。そういったものとあわせて、月齢の区分がはっきりするような表示の仕方が可能な対応だと考えております。もちろん、30カ月齢を超えるものと、それ以下のものにつきまして、時間を分けるとか日を分けるといった区分のやり方もありますけれども、日本の場合はそんなにと畜頭数が多くないので、並行して一遍に処理しても対応可能ではないかと考えております。
　そういったことで、現場の混乱ということは確かに御心配のところがあると思います。私どもといたしましては、ガイドラインを作成いたしまして、各と畜場の現場の処理実態に合わせた分別管理体制について、各自治体と畜場において検討してもらって対応してもらおうと考えております。そういったことで、準備にもかなり時間がかかるだろうということもありまして、新制度の施行については、できれば来年度の初めということを目標に準備していきたいと考えております。
　それから、せき柱の件ですけれども、当審議会におきましても、せき柱の規制をする際には、せき柱の中に含まれる背根神経節の感染性が問題になるというのが規制の理由だということにつきましては、当然御確認いただき、私どもも一般への説明という中では、そういった説明をしておるわけです。
　御指摘のとおり、せき柱の断面がどんと報道されて、こういう問題がありましたという報道が実際にされていて、そういったものに関して、リスクはないのかとお思いになっている方もいらっしゃるかと思いますので、これにつきましても、今後の一般への説明会等を通じて、リスクの本質がどういうところにあるのかということにつきましても、きちんと説明していきたいと考えております。
○新谷専門官　今後の利用につきまして、現在でも例えばグリセリンにつきましては、法令上は全月齢のせき柱が使えるとなっていますが、実際には植物由来の原料がほとんどであって、せき柱はほとんど使われていない状況でございます。
　今後につきまして、関係業界の方に少し聞いてみたのですけれども、例えばエキスを骨からとったりするのですけれども、現時点でもビーフエキスの需要がちょっと落ちているということもございまして、すぐにまた需要が伸びるとは考えていないとのことでした。大腿骨とかに比べて、せき柱はエキスをとるにはいい原材料ということもございまして、消費者のほうからのニーズ等々が増えてくれば使いたいとのことでした。
○岸分科会長　そのほかにいかがでしょうか。山内委員、どうぞ。
○山内委員　今回の定型BSEにつきましては、原因が追求され、その対策が行われたことで、変更してもリスクは大きな差はないということが出ていることは承知しておりますが、非定型BSEについては、まだ原因が不明ということです。この発生数も全世界的に見れば大変少ないということも承知しているのですけれども、輸入国も拡大しますし、高齢牛で発生しており、そこの肉が混入して国内に持ち込まれる可能性も全くゼロではないと考えておりますが、このあたりの非定型BSEのリスクや管理について、お考えがございましたら教えていただきたいと思います。
　　もう一件あります。現在、輸出プログラムの下で、米国産のビーフジャーキーやハム、ソーセージ等の牛肉加工品、ひき肉等の輸入ができないという状態にでなっていますが、今後、この扱いについてはどのようにお考えなのか、教えてください。
　以上です。
○岸分科会長　お願いいたします。
○道野室長　まず、非定型BSEの件ですけれども、食品安全委員会におきまして、先ほど、昨年12月に私どものほうから諮問した内容について、?、?、?を御説明しまして、?と?について今回答申いただいたのですけれども、特に今、委員が御指摘になった高齢牛の非定型BSEの件につきましては、?の諮問事項の部分に該当すると思います。それにつきましては、現在、まだ食品安全委員会のほうで御検討いただいているという状況であります。
　もちろん、今回の答申の内容の中にも、非定型BSEに関しての評価というものも記載していただいておりますけれども、高齢牛のものにつきましては今後の御審議かと受けとめております。
　管理につきましてですけれども、特に北米につきましては、従来から20カ月齢という制限で輸入を認めている関係上、毎年、北米の食肉処理場に査察に行っております。米国、カナダの国内規制につきましては、従前からSRMの月齢制限を30カ月齢と定めておる関係上、30カ月齢で区切った管理がされております。そういった意味で言うと、日本向けに特別な管理を今までやっていたわけですけれども、今後、仮に30カ月齢を月齢制限にした場合、通常行っているオペレーションの管理体制の中に組み込まれていくことになります。
　そういったことで、30カ月齢を超えるものについても、30カ月と混じって出荷されないようにという措置は既に実施されている状況です。もちろん、その内容については、また確認していく必要があるわけですけれども、現状としてはそういう体制がある程度できていると私ども、受けとめております。
　それから、加工食品につきましては、日本向けに20カ月齢という基準が従来あったということで、例えばそれの製造工場を別のところに移して、さらに分別管理をずっと継続しながら管理するのは現実になかなか難しいということもありました。また、ひき肉につきましては、トリミングと言いまして、くず肉と言うのは語弊がありますけれども、そういったものを集めてひき肉にしているということもあって、分別管理がなかなか徹底できないだろうという観点で、米国側との協議の結果、現状の輸入条件からは外しているという状況にあります。
　ただ、今後、米国側での30カ月という国内規制も含めた区分管理ということと同じになってきますので、まだ協議していないということもありますので、今後、そういった加工品についてどうするのかということについては、米国側と協議していくことになるということです。
○岸分科会長　そのほかいかがでしょうか。先生、どうぞ。
○毛利部会長　輸入措置の見直しについて、お伺いします。
　二国間等々で輸入措置を見直して、その後、もう一度、我々のところに報告をするというシステムになっていますけれども、具体的にどういう見直しをするのか。それから、具体的にどういうところで食品安全委員会が答申したことを担保していくのかが見えていません。
　食品安全委員会では、リスク管理措置については、全て管理機関に任すという答申がされています。結果として、リスク管理機関は重大な責任を負うことになっているので、このあたりのところをもう少し具体的に方向性を示されたほうがよろしいのではないかと思います。
○道野室長　現行の20カ月齢の基準につきましても、輸出国側とは、例えば月齢確認とか分別管理の方法、その表示でどういうふうに確認するのか。それから、基本的にはそういったことについては、まず事業者が一義的には責任を持って、それを政府機関がどのように監督するか。また、日本側が定期的に査察を行うという内容につきまして、一つ一つ協議をして確認していくというプロセスになります。これにつきましては、現行でも同様に二国間で決めている内容ですので、月齢が30カ月になった場合も同じような進め方をやっていくことになると思います。
　ただ、現時点では、具体的な輸出国側からの提案というのがまだなされていないという状態ですので、一つ一つの国について、こういうものが示されていますというものは今は持ち合わせておりませんけれども、私どものほうの対応の考え方としては、今、申し上げたとおり、現在の20カ月齢で行っているようなシステム、プロセスについて、30カ月という月齢に変えた上で、輸出国側と個別の課題について確認していくことになると思います。
○岸分科会長　どうぞ。
○毛利部会長　ありがとうございます。その辺のなかなか分かりにくいところが消費者にはあると思うし、それから現実にそういう取組がなされた後、輸入された肉の中で違反が見つかったりして、厳しい目が向けられていると思います。その辺をきちんと理解していただきながらやっていかないと、とにかくリスク管理機関の責任という観点が分からなくなるというか、ぼけてくるので、その辺をきちんとやっていただきたいと思います。
○岸分科会長　そのほかいかがでしょうか。どうぞ。
○大前委員　飼料規制をしっかりやることでリスクは非常に下がる、ゼロに近くなるということは十分分かるのですけれども、今回の提案の20カ月が30カ月になったということで、食品安全委員会から出ています評価書を見ると、どこが30カ月オーケーの根拠なのだろうと思うのですが、その辺はいかがなのですか。
○道野室長　資料の６ページを御覧いただきたいと思います。私どものほうの受けとめですので、説明の内容について不十分なところがあれば、関係の先生方からまた追加していただければと思います。
　まず、感染リスク・種間バリアで、日本の21カ月齢のBSE陽性牛の感染性は認められず、人への感染性は無視できる。非常にリスクが小さいということが１つあると思われます。
　もう一つ、その上の段にもありますけれども、BSE牛の脳幹１ｇを経口投与された牛の脳に異常プリオンたん白質は42カ月目までは不検出である。その上の段にありますけれども、フィールドでのBSEの発生ということにつきましては、おおむね脳幹100?～１ｇ相当と考えられているところから、20カ月齢から30カ月齢ということが判断されてきているというのが１つあると思います。もちろん、その下の、日本の23カ月齢の非定型BSEについても感染性は認められていないということも、先ほどの21カ月齢と同様ということであります。
　ただ、こういった知見につきまして、おっしゃったように、飼料規制がちゃんときいているということが前提になります。フィールドで感染性のある脳幹の暴露の可能性が極めて低いということが、こういった評価の前提になっていると受けとめております。
　飼料の規制の評価につきましては、同時にサーベイランスというデータも用いて評価されておりまして、それが牛群の感染状況ということです。この対象の５カ国におきましては、これまで８年間に生まれた牛にBSE感染牛は確認されていないということで、その前提条件となる飼料規制についても、相当程度の効果があるという評価がベースになって、こういった感染実験のデータの外挿がされていると受けとめております。
○岸分科会長　どうぞ。
○大前委員　今おっしゃったように、飼料規制がしっかりされていれば全然問題がないというのは、そのとおりだと思うのです。そうしますと、別に30じゃなくても、40でも50でもいいのではないか。と言いますのは、今の６ページの感染リスクのところ、脳に異常プリオンたん白質は42カ月目までは不検出。この書き方ですと、46カ月以上は検出ですかね。ということは、検出力だけの問題であって、存在しているわけですね。したがって、30にこだわる必要は全然ないのではないか。なぜ30なのだろうということです。
　参考資料１－１－３のプリオン評価書、食品安全委員会から出ているものを読んでいてもよく分からない。30でも一向に構いませんが、飼料規制さえしっかりできていれば、30である必要は全然ないじゃないかと思います。
○岸分科会長　どうぞ。
○道野室長　30カ月齢ということにつきましては、私どもの先ほど御説明いたしました諮問の内容としても、１つは30カ月齢での月齢制限について諮問しております。そういう関係で、まず30カ月齢ということで答申を頂いたものと理解しております。30カ月齢というのは、国際的な経緯を見ても、BSE対策の中で一つのキーになる月齢ということもありまして、そういった諮問をしていますけれども、先ほど申し上げたとおり、?の内容についても現在御審議いただいている。そういったものの答申を頂ければ、管理措置について、さらに検討していきたいと考えております。
○岸分科会長　ちょっと追加といいますか、大前委員のことに関係しまして、アメリカで飼料規制が始まったのは2009年10月となっていますね。それからすると、ことし10月でようやく３年ということなので、安全を見込めばそういうふうにするのかと思ったのですが、アメリカ、カナダが飼料規制に入ったのはかなり遅かったようですので、そういうことは関係ないのでしょうか。
○道野室長　資料の24ページに各国での飼料規制の状況について書いております。
　まず、米国、カナダにつきましては、肉骨粉を牛に給与してはならないという規制については、1997年に飼料規制を導入しております。その後、ここにありますとおり、SRMについて新たな規制を設けた。これが、カナダにつきましては2007年、米国については2009年となっております。米国に関しては、30カ月齢以上の脳とせき髄が、牛以外に給与する動物性飼料の規制対象にするということが追加されたのが2009年。したがいまして、1997年から飼料規制そのものはスタートしています。
　その効果につきまして、もちろん急激にリスクが下がるのか、それともゆっくり下がるのかということはあるかと思いますけれども、2007年、2009年に初めて飼料規制をしたということではなくて、事実関係といたしましては、1997年が起点ということです。
○岸分科会長　どうぞ、毛利部会長。
○毛利部会長　今、大前先生がお尋ねになっているのは、食品安全委員会がなぜ30でやったのだというお話だと思うのですけれども、それは厚労省のほうが30カ月齢ということで諮問して、それと別に、それ以上の月齢を諮問しています。これらを分けるか分けないかというのは、食安委の中で議題に上がりましたけれども、30という数字そのものは厚労省が出してきたので、それに対して30で安全かどうかということをとりあえず評価したということ。
　今、大前先生がおっしゃったように、月齢を上げても大丈夫なのかどうかというのは、これから後、期間をかけて資料、もしくはいろいろなシミュレーションをやった上で出していくという方向性だと受け取っております。
○岸分科会長　毛利部会長、ありがとうございました。
　そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。
○堀内委員　２点お伺いしたいのです。
　１点は、先ほどの毛利先生の質問と関連するのですけれども、輸入措置のことです。30カ月齢以下に引き上げる。先ほどの御議論ですと、これから相手国側と30カ月の管理方法について検討するという感覚でお聞きしたのですけれども、現時点で具体的に30カ月齢以下というものを判断する基準というか、管理方法がどのようなものがあるかという点が１つ。
　もう一点は、検査対象月齢のことなのですけれども、現行の20カ月齢超から30カ月齢超に引き上げ。全く問題ないと思うのですけれども、2005年に実際に３年の経過措置があって、現行の20カ月齢超に変わってから、現在まで全頭の検査が続けられている。そのときに、20カ月齢超というところは各自治体に普及しなかった。そういう背景というか、理由が何かはっきりしたものがありましたら。今回、30カ月齢超に引き上げたときに、そのときの状況と比較して、この変更が普及していくのかどうかという見通しについて、お伺いしたいと思います。
○道野室長　輸入に関して、30カ月齢での区分ということにつきましては、先ほども若干触れさせていただきましたけれども、SRMが30カ月ということがありまして、既に諸外国でも実際に区分されております。
　具体的な方法ですけれども、これは国によって違いまして、日本のようにトレーサビリティのシステムが確立している国にあっては、そのトレーサビリティシステムのみで管理している場合と、従前から使用されているデンティションといいまして、歯列による確認ということを併せてやっている国もあると聞いております。それから、トレーサビリティのシステムがない、もしくは月齢確認のシステム的な手段がない国につきましては、歯列で確認しているという状況であります。
　それから、国内のＢＳＥ検査の件ですけれども、平成17年８月に見直しをいたしました。実際に全頭検査が継続したことにつきましては、１つは、比率が非常に低かった。検査を免除される月齢の牛の頭数がおおむね13％程度で、あとの９割近くは検査が必要だという要因があります。もちろん、我々行政側としては、近隣の自治体が全頭やると、やらざるを得ないという判断をされている自治体もあると受け取っております。
　仮にこれが30カ月齢になった場合ですけれども、逆転しまして、検査の対象となるのが３割で、７割は検査が不要になると私ども、試算をしております。そういった頭数のバランスから言うと、確かに全頭検査をやめるということについては、そういった条件が整いつつあるのではないかと考えておりますけれども、一方で30カ月というのは、和牛で言うと、と畜月齢の平均あたりになりまして、検査対象から外れる和牛と検査対象となる和牛が発生してくるということがあって、少し難しいところかなと考えております。
　ただ、たしか昨年の部会だったと思いますけれども、こういうものはきちんとリスクコミュニケーションというか、科学的に必要のない検査であるということをきちんと理解していただくことが非常に大事です。そういったことで、先ほどの手順の中にも書いてございましたけれども、10月30日に各地方自治体の担当者を集めまして、今回の食品安全委員会の評価結果についても詳しく説明いただきました。前回は国中心のリスクコミュニケーションということであったわけですけれども、今回は地方自治体の担当者も含めて、関係者にきちんと説明していくということで対応したいと考えております。
　以上です。
○岸分科会長　若林委員、どうぞ。
○若林委員　事務局にお尋ねします。８ページの再評価の手順の、おおよそのタイムスケジュールについては、どのように考えていらっしゃいますか。
○道野室長　上段の輸入措置につきましては、現時点で二国間の協議・調整が始まった相手国というのは、まだありません。今後、協議をやって現地の確認もさらにしていくことになりますので、スケジュールがこうですということは、今の時点ではなかなかお答えできない状況にあります。
　一方、国内措置につきましては、先ほど申し上げたとおり、新たな基準の施行につきましては、実際の事務とか分別管理に対する準備を考えあわせると、年度替わり、来年度にスタートすることを想定して準備しております。そういった関係で、パブリックコメント等については、今月中には手続を始めていく。併せて、ガイドラインといったものについても具体的に関係者とも協議しながら、できるだけ早く整理していきたいと考えております。
　以上です。
○岸分科会長　どうぞ。
○河野委員　今、８ページの今後の方向性に関してのお話がされていますので、消費者の立場から、この後のパブリックコメント、それから一般への説明会に関しましてお願いしたいことを申し上げたいと思っております。
　先ほど、最初に申し上げましたとおり、私、今回の食安委の評価と、それに続く厚労省での管理の変更について、理解ができたと申し上げました。それはなぜかといいますと、食安委の方の評価案、それから厚労省の管理措置、どちらも丁寧な説明資料を目の前に置いて、非常に丁寧な説明をいただいたからでございます。それを大前提に置きまして、今回の管理措置の変更を私たち消費者がきちんと受け入れて、つまり受け取って、新しい方法に移行できるかというのは、これからの説明の方法とかパブリックコメントに対する回答の仕方にかかっているかなと思っております。
　そもそもBSE問題が大きく取り上げられるのは、発生時の大きな報道。それから、今回が３回目だと思いますけれども、前回は国内措置では、今、問題になっていました、国の補助金が打ち切りになるときの全頭検査の継続か否かというとき。それから、国境措置では、米国産牛肉の輸入再開の検討をしたときで、今回はそれ以来ですね。常にBSE関連の情報発信がされていれば、消費者も科学的な評価を確認できまして、その評価結果を受け入れやすいのですけれども、かつて２回あった大きな報道のときのセンセーショナルな記憶のままで情報がフリーズしているのが、多分現状だと思っております。そういった方が大半である。
　ですから、今回の大きな見直しに関しましても、過去の記憶と理解のままで受け取る可能性が高いと思っております。そうした社会の状況を察して、生産者とか食肉関連事業者の方などは、全頭検査をしていること、イコール安全の担保であるといったことを、販売する際の販売促進に使っていると思っております。そうした判断が、一消費者というか、国民として考えましても、社会全体としてさまざまな資源がある。その資源を有効にというよりも、無駄に使っている場合もあるのかなと。そのことにみんなが気付くような情報提供とリスクコミュニケーションを、ぜひ今後していただきたいなと思っております。
　科学的な評価を前面に押し出して安全だと言うのは非常に簡単ですけれども、私たち普通の人間にとりまして、よく分からないことから来る漠然とした不安という感情とか、それから政府の言っていることは簡単には信じられないという感情もあります。そういった感情をどう酌み取って相互理解につなぐかということが、科学的な知見という厳然たる事実とプラスアルファで必要なのかなと思っております。放射能問題でも、科学的な知見に対して、感情というものを多少加味した新基準の制定は、少なくとも多くの子どもを持つ親の世代の安心につながったと私は思っております。
　ですから、なかなか表には出てきませんけれども、そういったことも含めまして、私が最近手にしましたFAMIC、農林水産消費安全技術安全センターさんが出している機関誌の中に、計画的に飼料規制に関して製造基準適合確認検査を行っている結果も発表されていました。こうした地道な努力が綿々と続けられている、その上での今回の評価なのだということが私たち消費者にも知らされるようなリスコミを、ぜひしていただければと思っています。
　最後に、私たち、基本的には厚労省のホームページとか食安委のホームページに行って情報を取るよりは、最初の情報は、さまざまなメディアの方々の報道からほとんど受け取ります。ですから、そういったところの方々へも、今のような消費者に対してのファシリテートをしてくださるような意識で、丁寧な情報提供をしていただければいいなと思っております。
　以上です。
○岸分科会長　今回、食品安全委員会の答申がございまして、国内とそれ以外の４カ国の輸入措置について、同時に今、審議しているのですが、それを最初分ければよかったのですけれども、同時に進行してしまいましたので、それぞれの委員の頭の中で整理はされていると思いますけれども、私、部会長の毛利先生が、先ほど国内と国外を分けてマネジメントのことを少しおっしゃられたような気がしますので、その点、もし補足の御意見があるようでしたら。
　私、個人的には、414通のパブコメを全部子細に今回読みました。その結果、184名の方がかなり反対である、６通の方が貿易の自由化をしたほうがいいという意見でした。69通の方は、米国のBSE対策が不十分であるということを、過去の抜き打ち検査で危険部位が入ったまま輸出されていた事例があるとか、豚や鳥の飼料に使われていることが、交差汚染の問題が実際にクリアできているのかどうか。
　それから、先ほど来、何人かの先生や事務局もお話されましたように、特に米国は、トレーサビリティ、個体識別が日本と全く違う。36％ぐらいしか、それを業界のほうでやっておられないということがあるので、毛利部会長がマネジメントのところをしっかりしないと、私どもの責任は非常に重いのではないかということをおっしゃられまして、私もその点は、間違えると本当に大変なことになるという意味で、私どもも責任があるし、事務局、厚労省のほうも食品安全委員会とは違ういろいろなことをやっておくほうが、厚労省にとっても安全ではないか、国にとっても安全ではないかと私は考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○道野室長　まだ各国との協議は始まっていませんので、もしもいろいろ御意見があればお受けしたいと思います。私どもの基本的な考えといたしまして、まず牛肉に限らず、輸出入される食品の安全性ということに関しては、今回の牛肉の問題につきましても、肉を見て月齢が分かるわけではございません。結局、輸出国の管理が基本になってまいりますし、水際で全て検査して安全性を確認することは現実的ではないということも、実際問題としてあるわけです。
　そういった意味で、一義的には輸出国、食肉の場合は、日本と同様、特に政府が検査していることが仕組みとして現にございますので、事業者が管理するわけですけれども、それを監督する政府との間で遵守体制の確認をきちんと詰めていきたいと考えております。
　また、現行の輸入条件でも実施しておりますけれども、定期的な相手国の管理状況、遵守状況の確認。もちろん、ずっと人を張り付けているわけにはいきませんので、作業の確認とか記録というドキュメンテーションは、むしろ諸外国のほうが日本よりもずっと先を行っている部分もありますので、そういったものによる検証をしっかりやっていきたいと思います。
　もちろん、こういった仕組みというのは、日本が食肉を輸出する場合も、定期的にアメリカから担当官が来てチェックをやっておるわけですけれども、二国間での協力をしっかりとやっていくことによって、今の条件でいえば、混載事例という条件違反の発生防止を図っていくことが重要だと考えております。
○岸分科会長　議論は大分煮詰まってきているとは思うのですが、そのほかいかがでしょうか。伝達性海綿状脳症対策部会の先生方は、よろしゅうございますか。佐多委員、どうぞ。
○佐多委員　１つだけ教えてください。せき柱のほうはこれからということだと思うのですけれども、30カ月を超えた場合には脱骨しないといけないことになると思うのですけれども、それは参考資料１－１－１だと、カット工場とか、そっちのほうの話になりますね。恐らく今までほとんど取っていたわけだから、その管理措置として具体的にどうやっていたのかについて、それを教えていただきたいのと。
　また、棘突起のほうはいいと思うのですけれども、頸椎の横突起までなぜ切り込まなくちゃいけないのか、理由がよく分からないのと、ここは、たしか方向が少し変わってきているし、大きさも見てのとおり小さいので、この辺の管理措置が結構大変になるのではないかと予想するのですけれども、その辺を教えていただけませんでしょうか。
○道野室長　まず、せき柱の現行の管理ということですけれども、平成16年だったと思いますが、規制がかかったときに、せき柱に関しても、一般廃棄物だけではなくて、産業廃棄物としての取扱いも関連するということで、適切に廃棄物として処理されるような仕組みを環境省所管の廃掃法のほうで手当てもしていただいています。
　そういったことで、現状から申しますと、基準そのものは消費者に牛肉が渡る前に除去しなければならないというルールになっておりますので、食肉処理業といって、主に卸のような営業形態とお考えいただければいいと思います。もしくは、食肉販売業、これは食肉の小売りとお考えいただければいいと思いますけれども、そういう処理業とか販売業の流通プロセスの中で、大きな塊肉がだんだんと消費者の皆さんに渡るような形態になっていくわけですけれども、その中で除去されたものが廃棄物としての処理されるような仕組みになっております。
　これに関しましては、農林水産省のほうでも処理を適正にやるということで、財政的な支援事業もやっていただいておりまして、直接消費者に渡ることがないような体制を組んでおるということです。
　それから、今回、せき柱の定義を若干変更するということにつきましては、国によっても、食肉処理はほとんど同じようなプロセスを通るわけですけれども、脱骨、骨を取る段階で、棘突起とか横突起は、どうしても肉側に折れて紛れ込むということがあります。そうすると、全くの骨の部分だけであれば、その混入をもって規制することに関して合理性がなかなか確保できない部分もありますので、そういった観点で今回のせき柱の定義の範囲についてEUと整合性を図ることを、私どものほうで御提案させていただいたということです。
　特に、何かに使うという意図ではなくて、あくまで食肉処理工程での紛れ込みをどう扱うかという考え方に立ったものです。
○佐多委員　もうちょっといいですか。今の話はよく分かることなのですが、今度、30カ月を超えた部分はSRMとやるわけですから、背根神経節が入らないような切除線が大事になってくるわけですね。それの管理措置がまた大事になるので、そのマニュアルとかをどういうふうに担保していくのかという対応はどうなっているのかという質問なのです。
○道野室長　実は、国内では基本的に機械を使って切除するということは、余り一般的にはやられていません。ただ、諸外国におきましては、仙骨翼といった部分に関しては機械で処理することが実際に行われておりますし、そういったものに関しては、どこで線で切るかに関して、それぞれSOPと言いまして、標準的な作業の手順書というものを各施設が用意しなければならないとされております。
　今回、日本でどれぐらい実態があるかということもあるので、国内でどうするかというのは、そういった実態を踏まえて対応したいと考えていますけれども、現状、諸外国の機械的にせき柱の周辺を処理する国においては、そういった標準的な作業手順を定めて遵守するということが行われております。
○佐多委員　しつこいですけれども、同時にそこの切断のところを管理しているのか。国内の調査、今まで９年間やってきたわけですから、その辺をどういうふうにやっていたかとか、それが実際にどうなっていたのか、そういうデータは恐らくあるはずですね。今度、上のほうまで延びていくわけですけれども、そのときにどういうふうなSOPで、それが本当に担保できているかというデータが納得するためには必要になってきます。後で構いませんから、そこをぜひ後で教えていただきたいと思います。
○岸分科会長　きょうの報告の後のことについても、何人かの委員から質問が出ておりましたけれども、確認はよろしゅうございますか。
　それでは、私のほうから。８ページを見ますと、きょう、11月６日の報告を今、受けているところでございます。この後、パブリックコメントを国内ですぐ始められることになると思いますけれども、現地調査、一般への説明会の後の審議会への報告というのは、どういう形の報告になると考えていらっしゃるでしょうか。
○道野室長　本日御説明いたしました方針に基づいて、４カ国との協議とか対日輸出基準、遵守体制、遵守プログラムに関して、相手国と確認するというプロセスがあります。そういったものの内容の御報告であるとか、現地調査における状況についても併せて御報告するということで考えております。その前の段階で一般への説明会も行って、いろいろ議論があった内容とかも含めて御説明したいと考えております。
　国内措置につきましては、併せて一般の説明会の中で内容について説明していくことになると思います。その上で、これは国内措置と輸入措置、同時になるのかどうかというのは、ちょっと分かりませんけれども、当部会、それからTSE部会の先生方にそれぞれ御報告させていただくことにしたいと考えております。
○岸分科会長　どうぞ。
○毛利部会長　今、岸先生がおっしゃった、この工程表によりますと、二国間とか輸入措置にかかわるところのパブリックコメントはないのですけれども、それでよろしいのですか。あったほうがいいように思います。
○道野室長　要は、これは法的に義務がかかっているかどうかということで整理しておりまして、省令・告示の改正につきましては法的義務がかかっておりますので、パブリックコメントにつきまして明記させていただいているということであります。一方で、輸入措置については通知ということですので、パブリックコメントの義務がかかっておりませんので、ここではパブリックコメントをするという手続はとらないというのが現状、私どもの考えている手続です。
○岸分科会長　どうぞ。
○毛利部会長　法律上、そうだから、それで問題はないという行政手続上の観点はよく分かりますが、本当に消費者に理解していただこうとか、消費者の意見を聞こうというときには、一般への説明会のところでもできるかもしれませんけれども、今、行政でできる一番いい方法をとっていくことが重要なのではないかと思います。
○道野室長　どのような形で意見の募集ができるかというのは、検討させていただきたいと思います。法律に基づくパブリックコメントというのはできないので、何らかの形で工夫できないかということについては、検討させていただきたいと思います。
○毛利部会長　ぜひお願いします。
○岸分科会長　規制を強める場合ですとよいのですが、規制を弱めるほうはかなり慎重にいたしませんと、国民の納得も得られませんし、私どもの責任も非常にありますので、時間をかけるほうがいいと思ってさせていただいているのですが、追加の発言はございませんでしょうか。
　もしなければ、私、最後に１つ追加させていただきたいのは、食品安全委員会の答申に対する評価書は、各国で飼料規制が非常によく行われた結果としてある。それから、交差汚染がないということが前提である。それから、畜産業の現場でのコンプライアンスが保たれているといいますか、それが各国で維持されていることが前提の上の評価書ですので、それがきちんと行われる前提が崩れましたらば、やはり大変なことになります。その辺を考えますと、先ほど毛利部会長がおっしゃられたのは、そのあたりのところを対外的にも国内的にもきちんと説明していただきたいと、これは強く希望を申し上げたいと思います。
　そのほか、先生方、よろしゅうございますか。もし、それ以上にないようでしたらば、分科会・部会として本日の御説明に関しては了承するということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○岸分科会長　はい。それでは、この後の８ページの流れで十分な御説明を今後ともよろしくお願い申し上げます。
　それでは、これにて分科会と伝達性海綿状脳症対策部会合同会議につきまして終了となります。