2012年10月17日　平成２４年度第４回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○齋藤課長補佐　定刻となりましたので、ただいまから、平成24年度第４回「生活衛生関係営業等衛生問題検討会」を開催させていただきます。
　まず、開催に先立ちまして、矢島健康局長から一言御挨拶を申し上げます。
○矢島局長　９月に健康局長を拝命いたしました矢島でございます。よろしくお願いいたします。
　先生方には、大変お忙しいところお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。また、日ごろから、厚生労働行政、生活衛生行政初め全般にわたりまして皆様方にいろんな意味で御支援、御協力をいただいております。この場をおかりいたしまして、まず厚くお礼を申し上げさせていただきたいと思います。
　本検討会につきましては、生活衛生水準の向上・改善を図るために、生活衛生関係営業におきます守るべき衛生管理及び衛生的取り扱い方法、現代社会に即した各種衛生上の問題点等を御検討いただきまして、行政上の指針を得ることを目的とし、御審議をいただいているところでございます。
　本日は、旅館業におきます規制緩和と、それから、まつ毛エクステンションの２つの議題を予定しております。これらの議題につきましては、これまで数次にわたり活発な御議論、御審議をいただいたところでございまして、これまでの先生方の御尽力に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　おかげさまで、論点はほぼ整理され、議論は大詰めの段階に至っていると聞いておりますが、本日も活発な御議論をいただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○齋藤課長補佐　次に、事務局側の人事異動について御紹介させていただきます。
　まず、ただいま御挨拶させていただきましたが、健康局長が外山から矢島に交代いたしました。
　なお、矢島健康局長は、公務により、ここで退席させていただきます。よろしくお願いいたします。
（矢島局長退席）
○齋藤課長補佐　続きまして、この９月の人事異動で、生活衛生課長が、堀江から依田に交代になりました。ここで御紹介させていただきます。
○依田課長　依田でございます。どうぞよろしくお願いします。
○齋藤課長補佐　また、本日は秋山構成員、小宮山臨時構成員から、御都合により欠席される旨の御連絡をいただいております。
　また、渡辺構成員からは少々おくれて参加される旨の御連絡をいただいております。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　会議次第
　構成員名簿
　検討会座席表
　資料１　兵庫県からの第18次特区提案に対する見解（案）
　資料２　まつ毛エクステンションの施術にかかる論点の整理
　資料３　まつ毛エクステンションの教育プログラムの検討について（素案）
　参考資料１　平成24年度第３回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録
　参考資料２　兵庫県からの第18次特区提案に対する見解
　参考資料３　旅館業に対する防火安全対策の徹底について（厚生労働省健康局生活衛生課長通知）
　参考資料４　まつ毛エクステンションによる危害防止の徹底について（厚生労働省健康局生活衛生課長通知）
　参考資料５　まつ毛エクステンションによる危害防止の周知及び指導・監督の徹底について（厚生労働省健康局生活衛生課長通知）
　以上でございます。不足等ございましたら、事務局のほうまでお申し出いただきますようお願いいたします。
　なお、本日の検討会は公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
　それでは、以降の議事進行につきまして、倉田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○倉田座長　こんにちは。本日は、お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。
　それでは、早速議事に入らせていただきます。本日は、今まで長々と議論してきました「旅館業における規制緩和について」と、もう一つは「まつ毛エクステンションについて」の２つでございます。いつものとおり、議題の内容により、構成員、臨時構成員の方々、交代いたしますので、よろしくお願いします。
　それでは、初めに旅館業における規制緩和につきまして議論をいただきたいと思います。事務局から、資料１についての説明をまずいただきたいと思います。
○伊藤課長補佐　生活衛生課の伊藤でございます。
　それでは、事務局のほうから資料について説明させていただきます。資料１でございますが、「兵庫県からの第18次特区提案に対する見解（案）」をごらんください。これは、前回８月８日の検討会でお示しした兵庫県からの第18次特区提案に対する当検討会の見解、これは参考資料２でございますが、この参考資料２について前回の検討会で御議論いただいたところですが、その前回の検討会での議論等を踏まえて、資料１として、当検討会としての最終的な見解（案）をとりまとめたものでございます。
　この資料１の内容について簡単に説明させていただきます。まず、１の「兵庫県からの第18次特区提案の概要」でございますが、こちらは兵庫県からの特区提案の概要をまとめたものでございます。対象事業者が、丹波焼などの伝統的工芸品の製造事業者、それから、市と連携し、集落の活性化及び空き家活動に取り組むNPO法人等、２つを対象にしているということで、内容といたしましては、いわゆる農家民宿と同様に、旅館業法上の簡易宿所の客室面積の要件（延床面積33?以上）を適用しないことを求めるというものでございます。
　次に、２の「本検討会から兵庫県に対する提案」でございますが、こちらも、構成員の皆様に御議論いただきまして、あるいは、兵庫県のほうからヒアリングにお越しいただいていろいろ議論を進めてきたわけでございますが、本検討会では、兵庫県からの第18次特区提案については、現行の規制を緩和する現実的必要性が乏しい等の理由から、不適切であると判断したものの、本検討会の審議過程において出された意見等を踏まえて、下の?～?の全てを満足する簡易宿所については延床面積33?未満の簡易宿所営業許可を特区として認めてはどうかという提案を行ったところでございます。
　この提案内容は、参考資料２の四角で囲ってあるところと同じものでございます。こちらについて、兵庫県のほうに提案させていただいたところでございますけれども、兵庫県のほうでこの検討会の会場にお越しいただいて、直接兵庫県のほうから、この提案については受け入れることができないと回答いただいたところです。
　なお、この検討会の審議の中で、本年６月に開催した今年度第２回の検討会のときに、兵庫県の方にこの検討会の会場にお越しいただいた際の議論の中で、簡易宿所の客室の延床面積の算定方法についての解釈が厚生労働省の解釈と異なっていたところがあったため、厚生労働省のほうから解釈について説明を行わせていただいたところでございます。浴室の面積を延床面積に算入するかどうか、その辺の話でありました。
　次に、３の「本検討会としての結論」でございますが、前回８月の検討会でも、兵庫県からの提案については認められないという結論ということで一応整理したところですが、その前回の検討会の議論を踏まえてさらに整理したものを記載しているところでございます。
　結論としては、認められないとの見解を出すということでとりまとめておりますが、理由として、（１）で、旅館業を営む以上、宿泊者の安全確保が最優先されるべきであり、とりわけ、昨今のホテル火災の事例を踏まえ、防火対策のさらなる徹底が求められている情勢を踏まえると、宿泊者の安全確保のための規制を緩和することについては、軽々には認められない。
　それから、（２）でございますが、まず、NPO法人等については、自宅の活用を想定する農家民宿と異なり、空き家を借り受けてその活用を図ろうとするもので趣旨が異なり、建築基準法等の諸法令の適用につき、「自宅」として扱うことは困難である。それから、丹波焼とかの伝統的工芸品の製造事業者についても、安全性や適正な運営の確保の観点から、自宅に宿泊させるからといって関係法令の適用を外してもよいという結論には至らなかったということでまとめております。
　以上でございます。
○倉田座長　ただいま、事務局から資料１についての説明がございましたが、何か御意見、あるいは質問等ございますか。
　今までいろいろ議論がなされて、兵庫県側、何としても、主張するところが今までのルールと随分ずれているということで、これに関しましては却下といいますか、その方向には従えないということで、一応これまでの議論はそこまで来ているわけです。それが今説明されたことですが、何か質問ありますか。
　これは、NPOで伝統工芸とか何か名前つけると、はっきり言えば、客集めにとってやりやすくなるというような思惑があるのですかね。こういうことをやっているのは、別に兵庫だけでなくて、茨城、栃木に行ったら幾らでもありますね。だけれども、こういう大上段に振りかざしたようなことは何もしてなくて、焼き物を楽しんでみんな帰るというのが普通に行われているのですが、どうしてこの篠山だけこのような話になったかよくわからないですがね。今まで説明を幾ら聞いても。これを両方読んでもよくわからないですが。
　これで、厚生労働省の委員会の見解でいいかということに最終的になるわけですが、確認ということできょうはいいわけですね。
○伊藤課長補佐　はい。
○倉田座長　何か議論があればさらにやるかもしれない。もしなければ、この件は、異論があれば、一番大事なことですから聞いておいて、なければ、この件は終わりということにしたいと思いますが、いかがですか。
（「異議なし」と声あり）
○倉田座長　それでは、これにつきましてはこれで一件落着ということにしたいと思います。
　そのほか何かございますれば別ですが、厚生労働省としての対応についての説明は最終的に何かありますか。
○依田課長　委員の先生方、本当にありがとうございました。本件につきましては、数次にわたりまして活発な、精力的な御審議をいただきまして、本当にありがとうございました。厚生労働省といたしましても、お示しいただきましたこの見解を踏まえて、今回の特区提案については対応してまいりたいと考えております。
　それから、この旅館等の関係の防火安全対策につきましては、ちょっと関連いたしまして私のほうから説明させていただきたいと存じますが、参考資料３をちょっとごらんいただければと存じます。
　今回の特区提案でも、安全性というのは一つの論点になっているわけでございますけれども、実は旅館業の防火安全対策というのは１つ今課題になっておりまして、その関連の資料で、先般、各都道府県の衛生部局宛てに、旅館業についての防火安全対策の徹底ということで周知した文書でございます。
　おめくりいただきまして裏のところをごらんいただければと思いますが、もともとこの関係の発端といたしましては、５月に広島県の福山市でホテル火災がございまして、そのホテル火災が、まさに消防法であり、また建築基準法についての違反が前提にあったということに端を発するような事案がございまして、実はこれを踏まえまして消防庁のほうでも検討会をつくって検討を進められているところでございます。
　それから、先般、その中間報告もまとまったところでございますが、その検討に関連いたしまして、消防庁、それから国土交通省のほうでそれぞれ改めまして、旅館等におきます消防法令、また建築法令についての遵守の状況について確認・点検の調査を行ったということでございます。その調査結果が、消防法につきましては３ページのほうに出ておりまして、「ホテル・旅館等に係る緊急調査結果」ということでございます。
一番上のところでありますけれども、これは対象が昭和46年以前に新築された３階以上の建築物についての調査でございますけれども、全体797対象施設に対しまして何らかの消防法令違反あるものが549ということで、68.9％に及んでいる。また、その中で重大な違反があるところについては47ということで、5.9％でございまして、違反の状況については種々さまざまでございまして、ハード面に係るいろんな対象設備が設置されていないだとか、それから、一方で防火管理の対応が必ずしもなされていないだとか、そういうところが指摘されているところでございまして、まさにこの件については消防庁なり地元の消防関係機関においていろいろな指導が進められているところでございます。
　それから、おめくりいただきまして５ページでございますが、これも同様に、建築基準法の関係の点検をした結果でございまして、これについても、建築関係の担当部局に対して注意喚起がなされているというところでございます。
その調査結果につきましては、６ページでございますけれども、こちらのほうも、機を同じくして10月２日に公表されているところでございまして、下のところに結果が出てまいります。これも同様に昭和46年以前に新築された３階以上の建物について見ておりますけれども、何らかの建築基準法関係の違反あったものが47.1％というところで、その違反の態様についてもさまざまでございまして、７ページにいろんな、こちらは建築基準法でございますので設備、構造関係でございますけれども、挙げられているということでございます。
　一方でこういう状況があるわけでございまして、最初の１ページにお戻りいただければと思いますが、旅館業におきます防火安全対策については、実はこれまでも何回か、いろんな火災事案を踏まえまして徹底をお願いしてきた経緯もございまして進められているわけでございますが、今回改めて、昭和46年以前の３階以上の建物について、消防法ないし建築法令の違反についてこのような結果を得たことを踏まえまして、改めまして各県の衛生担当部局のほうにも、消防部局、また建築部局と連携していただいて、消防法令、また建築法令の遵守、それから、当然、地域の消防機関等の御指導を仰ぎ、また協力も得ながら、必要な防火設備、また日ごろからの避難訓練等の防火安全対策、ソフト面、ハード面含めた指導の徹底をお願いするということでございます。
　また、こういうハード面での対応が必要な場合については、必要に応じまして、日本政策金融公庫の融資制度活用等も改めて指導・助言をお願いしますという旨を通知させていただいているところでございまして、先ほど申しましたように、５月のホテル火災を踏まえまして、旅館業における防火安全対策については行政としても徹底していく。また、全旅連初め業界さんのほうにおいても、こうしたところを踏まえまして取り組みをお願いしていくといったところでございまして、関連いたしまして御報告させていただきます。
　以上でございます。
○倉田座長　ありがとうございました。今までの議論に基づいて、安全性をきちっと確保していくための再確認と。別に何か新しくなったわけではございませんが、そういうことでよろしいですね。
　それでは、今までの議論はそういうことで決着したいと思います。よろしいですね。
（「はい」と声あり）
○倉田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、旅館業関係の方は退席いただきまして、引き続いて、まつ毛エクステンションの議論にいきたいと思います。
（旅館関係者退席）
○齋藤課長補佐　では、続きまして、次の議題に入りたいと思います。
　なお、三浦臨時構成員からは、少々おくれて出席される旨の御連絡をいただいております。
　また、本日の議題に関連いたしまして、全日本美容業生活衛生同業組合連合会事務局長、細井様、社団法人日本理容美容教育センター事務局次長、横尾様、まつ毛エクステンション協議会連合会代表、安藤様に御出席をいただいております。
　それでは、倉田座長、よろしくお願いいたします。
○倉田座長　それでは、議事に入りたいと思います。事務局から、きょうのこれに関する資料２を説明してくださいますか。
○鶏内課長補佐　前回８月８日の検討会におきまして、これまでの議論を踏まえまして、「まつ毛エクステンションの施術に係る論点の整理（案）」をお示しいたしまして御議論いただきましたところです。これで一応のとりまとめとしていただいたところでございます。
　その後、検討会事務局に対しまして特に御意見もございませんでしたので、本日は（案）をとった形でお示しさせていただいております。また、本日はこれをもとにさらに教育プログラムの検討の進め方等に関して議論を進めていただきたいと考えておりますので、まずは資料２について御確認をお願いしたいと思います。
○倉田座長　それでは、今、説明していただいた「まつ毛エクステンションの施術に係る論点の整理」につきまして、そこに数ページのが出ましたが、これはどうしますか。そちらで簡単なところを説明しますか。あるいは、皆さん了承されているというもとでいってしまっていいのかな。
○鶏内課長補佐　一応前回確認はさせていただいた資料でございます。
○倉田座長　わかりました。そういうことですので、何かさらに質問、あるいは議論がありましたら。これは皆さんに既に前回配付されたものですので。何かございますれば、議論を一応しまして、進め方についてさらに、この後に資料３というのがありますから、それでは、そこまでやってからにしましょうかね。
　では、やってください。
○鶏内課長補佐　そうしましたら、論点の整理におきましても、優先して検討を進めるべきとなっております教育プログラムや消費者への情報提供につきまして、今後どのような形で検討を進めていくかということで、まず、厚生労働省と全日本美容業生活衛生同業組合連合会及び社団法人日本理容美容教育センターで意見交換を行いまして、素案として資料３のとおり作成しておりますので、御説明させていただきます。
　「趣旨」といたしまして、まつ毛エクステンションにつきましては、本検討会におきます「まつ毛エクステンションの施術に係る論点の整理」を踏まえまして、消費者の安全性を確保するために、本検討会とは別の場を設けまして、検討委員会というものを設置いたしまして、美容師に必要な教育プログラム等について検討を進めていくこととしております。
　この検討委員会での「主な検討事項」といたしましては、まず、教育プログラムの内容に関してですけれども、美容師養成学校で教えている教科課程に加えまして、まつ毛エクステンションに対してさらに必要な知識と技術とはどういったものであるか、カリキュラムとして何が必要であるかということと、それにかかる時間数等についても検討が必要であるということ。
また、教育プログラムの実施体制といたしまして、美容師養成課程で実施するということと、養成学校を卒業している美容師に対する生涯学習としても実施していくということもございますので、実施機関ということでどうしていくかということ。また、教科書の取り扱いということですけれども、この検討委員会の中では、教科書の内容や構成など、具体的な教科書の作成ということではなく、教育プログラムをとりまとめた上で、そういった教育プログラムの大枠を参考にして、その後、また教科書をつくっていくという作業に至りますので、そういったところの取り扱いについてということ。また、教育プログラムの修了者の証明ということで、修了された方に対する何らかの基準や方法を用いて証明することなどが必要であるかどうかといったところでの検討ということもございます。
　また、消費者の安全性確保という観点からは、情報提供のあり方ということの検討も必要となってまいります。
　次に、「検討委員会の構成」ということで提示させていただいておりますけれども、まずは、美容師のための教育プログラムという観点からは、全日本美容業生活衛生同業組合連合会の方に、また、美容師の養成学校での教科書の作成に携わっていただいております日本理容美容教育センターの方、さらに、実際にまつ毛エクステンションを実施されておられる方、そういう関係者の方にも構成員となっていただき、さらに医学的な面での教育も必要であるということからは、眼科や皮膚科などの有識者ということでの構成を考えております。
　また、厚生労働省といたしましても、オブザーバーという形で参画させていただくということでございます。
　「事務局」といたしましては、教育プログラムに関しましては美容師のためということでございますし、また、情報提供のあり方なども検討していくという観点からは、事務局といたしまして、全日本美容業生活衛生同業組合連合会に行っていただくということでご提示しております。
　「その他」といたしまして、この検討委員会におきます検討状況につきましては、本検討会に適宜報告し、御意見をお伺いした形で進めていくということでお示ししております。
　以上でございます。
○倉田座長　ありがとうございました。
そもそも何でこんな会議が開かれなければいけなかったかというと、問題が起きたからと。特に目の問題、皮膚科の問題、こういう問題が起きたから。では何のために今後こういうことをやるかというと、施術する人がそういうものを起こさないように。もう一個、施術する人の資格の問題だとか、どうするかとか、いろんなことを含めた上で教育の問題をきちっとしようということで、これに関しまして、目のほうで一番重要な問題を指摘されております福下先生、何か、この方向で、これでいいのかどうか、あるいはもっとこうしたらどうだという御意見があったらぜひいただきたい。
○福下臨時構成員　このような検討会が立ち上がることは非常に好ましいと思っております。今まで検討したとおり、単に技術だけではなくて、医学的な、医療的な面も教育プログラムの中に入れてやっていくべきなので、いいと思います。
　ちょっと教えていただきたい。この検討委員会というのは、主催といいますか、事務局が全日本美容業生活衛生同業組合連合会ということでありますと、そこが主体となってすると解釈してよろしいのですね。
○鶏内課長補佐　主体ということでは、全美連のほうに事務局を置かせていただくということで進めさせていただく予定です。
○依田課長　ちょっと補足させていただきますけれども、先ほど出ておりますように、美容師としての必要な教育プログラムということでございますので、これは私どもも、この論点整理を受けて、今後どうしていくかと。まさにこの場でも議論ございましたけれども、具体的な教育プログラムをしっかりつくっていくということがまさに優先課題して求められておりますので、全美連さんのほうに事務局となってやっていただくということでお願いした経緯もございます。
　厚生労働省も、書いてございますように、オブザーバーで参画をして、また、先ほどもございましたけれども、この場にも適宜その状況についてさらに御報告させていただいて、また御意見をお伺いして、さらに進めていくと。そんなことで、この検討会とも接点を保ちながら、関係者が集まって具体的な内容を進めていくと、そのように考えている次第でございます。
　補足でございました。
○倉田座長　そうすると、今ここに挙げられたもの、具体的に例えば教科書なりパンフレットかわからんけれども、そういう教育の内容をきちっと盛り込んだもの、具体的にですね。プログラムって簡単な言葉だけれども、中身を今までの美容師の教育の中でちょっと抜けているようなところ、あるいはもっと強化したほうがいい、そういうことをきちっと具体的に何かをつくっていこうと、こういうことね。検討会という言葉ではわからないけれども、そういうものを具体化していこうということでしょう。それで、その事務局を理美容センターに置こうと、そういうことですね。
○依田課長　いろんな物事、検討の順番ございまして、まず大枠をやはりこの場で、書いてございますように、検討項目として、検討事項としてはこんな項目ではないかというところで考えておりまして、どのような知識なり技術なり、そういう時間なり、まずカリキュラムの大枠を定めて、大枠が定まっていけば、それに必要な教科書なんかがどうかというところで、やや順を追ってやっていくわけでございまして、さらに各論を、この検討委員会で教科書づくりまでいくかどうかというところで言えば、さらにまた別の場に移していくかもしれませんし、そこらあたり、議論の順を追ってやっていく必要があるのかなと。
　ただ、まずは大枠を議論して各論に深めていくと、ちょっとそのように考えておりますし、その過程におきまして、この検討会にも御報告させていただいて、御意見を伺いながらやっていくということで、まだこれからの着手でございますので、今後またよく御報告させていただきながらやらせていただければと思っております。
○倉田座長　今まで問題点がかなり出てきているので、それを今の美容師の教育のプログラム、教科書は既にあるわけで、その中にどう盛り込んでいくかということですから、余り時間とらないで具体的に進めたほうがトラブルはないし、今のまま、いろんなところで発生することを防ぐには早くやるということが大事だと思うのですね。そこのところ、理美容のほうの教科書のところの、そういうことをきちっとしていくことが、いろんなところに相談してやることですから、１年かけないで、やる気になれば３カ月でできると私は思うのですけれども、教科書を見直して入れるだけですから。
　渡辺先生、御意見どうぞ。
○渡辺構成員　この素案のとおりで、検討会をやるというのは賛成だと思います。多分、福下先生がちょっと心配しているのは、事務局が全日本美容生活衛生同業組合と業者側にあることを多分気にしているのではないかと思うのですけれども、事務局を第3者である厚労省に持っていっても、時間的あるいは場所的な制約があり現実的には難しいと思うのですね。だから、美容師資格の上にまつげエクステを置くのであれば、全日本美容生活衛生同業組合に事務局を置き、ある程度の方向づけというか、検討会をやって結論を出して、それで、場合によってはこちらの班会議のほうにも相談するというのが一番現実的で早くやる方法ではないかと思うので、基本的には事務局で考えたやり方で私は問題ないと思っております。○福下臨時委員　済みません。ちょっと追加で質問させていただいていいでしょうか。
○倉田座長　どうぞ。
○福下臨時委員　この検討会で検討された結果になるのかもしれないのですけれども、今現在、美容師の資格を持っている方たちは、特にこのまつ毛エクステンションについてのカリキュラムの中でしてこなかった方たちですね。その方たちには一応修了証のような形で、やっているのだということを証明するというものと、それから、この検討会が結論を出して、美容師教育の中でまつ毛エクステンションが入ってきた段階で、今度は美容師の人はまつ毛エクステンションを勉強してきたというもとに、美容師資格の中にそれが含まれる、つまり、修了証を改めて発行しないという形になるのか。つまり、ある一定期間、二本立ての美容師になるのかということ、その辺はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。まだそれは先のことなのか。
○依田課長　論点の整理のところの、今のお話は２ページのところに関連する話だと思っておりまして、２ページの３．の（１）の５番目のところでございまして、まさに４つ目と５つ目のポツのところを進めようとしているわけでございまして、関係者、眼科医師会、皮膚科医師会等の先生方にも御協力をいただいて、まさに実践的で安全性の高いプログラムをこれから作成していくと。
まさにそれをどのように取り込んでいくかという方法について、１つは、美容師養成課程で、一つのやり方としては選択科目の中に取り入れていく。また、美容師の資格を持っていらっしゃる方が生涯学習の場で学べる形にしていく。そういう２つのところでございまして、いずれにおいても、それをまた消費者の方がどのようにわかる形でというところで、その検討事項の中で、こういうプログラムを修了した方をどのように証明するかというところも実はこの大枠の中でこれから、今はちょっとまだ明確な答えを持っているわけではないのですけれども、まずこの中でそういったやり方についても検討を深めていきたいと思っている次第でございます。
○倉田座長　よろしいでしょうか。
○安藤氏　教育プログラムの中で、これから細かい作業に入られると思うのですが、その中で１つ、ぜひとも検討事項として加えていただきたいのが、福下先生の話のつなぎになってしまうのですけれども、今現在、このエクステンション業界の中で美容師免許を持ってエクステンションをやっている方がいらっしゃる。一方で、美容師免許を持たないでエクステンションをやっている方がいらっしゃる。これからいろいろ教育カリキュラムができ上がるというのは非常に喜ばしいことだと思うのですが、この先の方々のため、あるいは今現在の美容師さんのための補足も当然ですが、長年この美容師資格を持たないで施術している方の対策というのですか、それを全て切り捨てるのかということは、それをしてしまえば簡単だと思うのですが、やはりそうではなくて、今お仕事をされている方皆さんが、マルというか、ハッピーになるというような方向も検討の中に入れていただかないと片手落ちにならないのかと。片手落ちというのは語弊がございますが、やはり何らかの救済措置、あるいは暫定措置みたいなものがないのかというところを検討事項の中に盛り込んでいただければなと思います。
○倉田座長　今までの中で多分一番みんなが気にしていた問題のところを突いてくださったのですが、これは非常に大事なことで、どうするかということを、移行措置をつくるつくらないから含めましてね。これは、医者の業界でも、移行措置では認定制でいくけれども、あと10年たったら試験制にするとか、いろいろのものがかつてありましたけれども、それに類似したことかもしれませんが、ここのところは、今ここで議論してもちょっと結論は出ないのですが、ほじくってもっと検討委員会のほうでやってもらうほうがいいかと思いますが、何か御意見だけちょっと。
○依田課長　その点につきましては、先ほど論点の整理のほうの説明を割愛させていただいたので改めて御説明させていただきたいと思いますけれども、美容師免許を有しない方の施術につきましては、この論点の整理の２ページから、これまでの御議論を踏まえてまとめさせていただいておりますけれども、やはり消費者の安全を第一に優先して考える。３ページの２ポツ目ぐらいから、この論点についてもこの場で御議論いただいたと存じますけれども、「消費者の安全を第一に優先して考える当検討会の立場からは、まつ毛エクステンションが目の周囲に係る施術であって、相当数の健康被害につながる危険性を考えると、全くの無資格者が施術を行う仕組みは不適切と考える」といったようなところで方向性をいただいているところでございまして、現状で資格取得をしない形でやられているところについて、さらに３ポツ目で書いてございますけれども、下のほうになりますが、やはり美容師資格としての取得を促していくといったところの取り組みを一方で進めていくといったのがこの場での議論の方向性であると私どもとしては考えておりまして、今回の別途の場で設ける検討の場につきましては、こうしたこれまでの論点の整理にございますような検討の方向性を踏まえまして、まさに美容師に必要なプログラムについてさらに検討を深めていくと。
　また、それについての取得を、プログラムを習得した方についての証明方法等々について議論するということでございまして、まさにこの新しく設ける検討の場で、そもそも美容師の免許を取得してない方についての対応というのは念頭に置いていなかったというところでございまして、まさにこれまでの議論を踏まえた形でさらに美容師の教育プログラム等々について検討を深めていきたいと事務局としては考えているところでございます。
○倉田座長　よろしいですか、今の説明で。御意見あったらどうぞ。
○大井田構成員　現実に、まつげエクステの教育プログラムをつくって教育をするということで、美容師資格のある人はこれ案でいいわけですね。しかし、資格のない人はどうするかということですね。これは私個人の考えですけれども、急いで美容師の免許とるというのは難しいわけですから、多少、５年なり３年なら３年、２年なら２年という期間を区切って美容師資格を取っていただくということにするしかないのではないかと思っておりますけれどもいかがでしょうか。
○安藤氏　今、私が言いたいことを言っていただいたのですが、依田課長がおっしゃったことで、我々も、免許を持ってない方が今後も未来永劫免許をとらないで済むんだよということは思っていません。今でも通信に行っている方もいらっしゃれば、一生懸命スクーリングしている方いらっしゃるのですね。そういったものにあわせようと。一方で、皆さん生活かかっているから、今のお客様、あるいは予約、あるいは営業というのをとめるわけにいかないという中で、今、御指摘いただいたように、ある一定期間の中で免許をとるとか、あるいはそういった学習をするということをセットにしながら、課長もおっしゃったけれども、３年なのか５年なのか、仮免許ではないですけれども、そういう中できちっとやるというのも一つの方法なのかなということで、私ども協会のほうもできるだけ今の法制度にあわすようにということで会員の方には促しておりますので、その中で、現状、事情許さないという方がたくさんいらっしゃいますから、このカリキュラム等ができたときをきっかけに、そういうところに皆さんが学ぶ場を提供していただいて、少し時間をいただければなあと思っております。
○倉田座長　何か結論が出てしまいましたけれども、ここの論点の２ページ目の下から３ページ目の上のところにまさに問題点をきちっと指摘されているわけで、あとどのように具体化するか。対応をですね。それが、今、大井田さん、あるいは安藤さんが言われたことにつながると思います。そんなところでよろしいですか、課長。
　では、その前に、福下さん。
○福下臨時構成員　安藤さんにちょっと質問といいますか。今、免許を持ってない人たちが難しいということは、平たく言ってしまうと、学費が難しいのか、それとも能力的に難しいのか、何が一番難しいのか、ちょっとそこが私、よくわからないといいますか、教えていただきたいのですけれども。何年かかっても、私としては美容師免許をとってほしいと思っているのですけれども、その難しい人が中にはいるというその難しい人の理由をちょっと教えていただければ。
○安藤氏　福下先生おっしゃった２点については、多分それも理由の一つであろうと思うのですが、その以前の問題、今の教育カリキュラムで果たしてエクステンションの勉強ができるのかというのがまずあると思うのですね。要するに、今の学校の中で目の専門的なやつもあるにしても、福下先生が以前からおっしゃるように、専門的な深い学習もありませんし、そういう意味では、今の美容師免許を持ってない方々というのは、もともと美容師法が必要なのかなというような感覚というか、そういう考えをお持ちの方も非常に多いのですね。ここに来て、美容師であろうということであれば、当然、皆さん経営者ですから、学費等も十分に払うと思うのですね。
　ただ、私どもの社員でもそうですけれども、現場に行きながらだとどうしても３年ぐらい、通信とかで受けている方もいらっしゃいますから、ある程度時間的なものがあればいけると思うのですよ。費用的なことはそんなに大きな問題ではないと思っていますし、もしそういった、今の仕事を続けながらスクーリングして、時間かかるだろうけれども、その資格がとれるなら、多くの方がそれについてくるというか、従ってくれると思うのですね。ただ、今まで何で受けなかったのと言われると、その辺は人それぞれの事情があるので何とも言えませんが、本来この場でこういったものが、つくっていこうよということになって、その中に、先ほど言ったように、ある程度スクーリングする、あるいは暫定処置的なものがあれば、多くの方が賛同して教育を受けるようになると思います。だから、お金の問題ではないと思います。
○福下臨時構成員　今、美容師の、そのほうが必要かなと思うような人が受けないというような話をちょっと。
○安藤氏　要するに、2008年の３月に通達ございましたね。その以前にも論議があったと思うのですが、このエクステンションやった方、もともとこれは保健所に届出の必要があるのかないのかわからないままずうっとやっている方も実際に多いわけですね。実は、営業してしまったら、受ける時間もなければということでずうっと来てしまっている方もたくさんいらっしゃるのですね。実際のところ。ですから、こういった検討会の場でそれが具体的になってくれば、もう一回、我々、協会のメンバーに働きかけて、皆さん、こういった教育ができたからやりましょうということは大いに結構なことだと思います。
　そもそも我々の業界では、美容師法云々というのはちょっと実態と合わないのではないかというところがやはり疑問点として持っておりましたので、その辺がまだ、各協会のほう、一部のメンバーの方にはそういう思いをされている方がいるかもしれません。
○福下臨時構成員　長くなるのでやめますけれども、そういう疑問点を持ちながら移行措置で受けていくということはちょっと私は問題があるのかなと思います。ちょっと感想です。
○渡辺構成員　確かに、今までまつげエクステンションをして生活している人が、いきなりもうあしたからだめだから仕事ができないというのは、問題ですけれども、今の安藤さんの話だと、要するに美容師免許を持つことに対して疑問だということですね。もしそのような発想の人が大勢いるのであれば、それは極めて問題だと思うのですね。もともと、眼科の先生だって医師免許を持って、ある程度皮膚科などの医学のバックグラウンドがあった上で眼科のトレーニングをうけて眼科をやっています。美容師免許を持つことそのものがナンセンスだということでは、話になりません。
○安藤氏　そう言っているのではないですよ。要するにスタートのときというのは、皆さん、美容師云々の概念がなかった方もいらっしゃるわけです。実際に。このようにして、いろいろと我々協会の中で、美容師免許をとったほうがいいですよ、あるいはスクーリングしたほうがいいですよ、制度的にこうなっていますからということは常に協会のメンバーの方々に今啓蒙しているわけですから、スタートの段階ではそういうことは実際にはなかった。これは事実です。
2006年とか2005年で、「本当にこれ美容師なの？　美容師法なの？」というふうにクエッションを持った方はたくさんいらっしゃいますから。でも、そういう方々でも、今ではスタッフを美容師を雇ったりとかいうことでどんどん美容師に切りかえているのが現実ですから、かなりその辺では進んできているとは思います。
○長見構成員　多分、この問題、この検討会で大分いろいろ進展したと思っています。今お話を聞いていても、美容師さんの中にもエクステンションが入っていくわけですから、美容師資格をとれば、それも技術的に伴ってくるようになるので、多分それは賛同してもらえることになると思うのですね。だから、両方歩み寄るというか、いいほうへ向けてね。やはり時間がとられるのは一番大変でしょうから、ある猶予期間を持ちながら、できるだけそういう法的な傘の下にカバーしていっていただきたいなと思います。
○依田課長　この議論というのはきょうに始まったわけではなくて、１年ぐらい、昨年の11月から、いろんな方にヒアリングもさせていただいて議論を積み重ねてきたというところで、ちょっと確認というか、徐々に我々もいろんなお話も聞きながらやらせていただいてきたというところでございます。
そのあたりの、そもそも資格を持っていらっしゃらない方の取り扱いについては、この場でも相当御議論を、私もかわったばかりでございますけれども、これまでの議事録も全て、前回の議事録もここに置いてございますけれども、お読みいただけばと思いますけれども、この検討会のスタンス、基本的には、目の周辺に係る施術につきまして、実際問題として相当数の健康被害があって、そうした危険性もあるということも考えますと、全くの無資格者が施術を行う仕組みは不適切だというのがやはりこの場での総意であったと思います。
　先ほどちょっと、これは美容師かどうか不明だという話もございましたけれども、参考資料４と５をごらんいただければと思いますが、行政の立場からも、再三にわたり、まつ毛エクステンションの業務についてはまさに美容師法の美容に該当するということで、当該行為については美容師が行うべきものということを関係機関にも通知をし、また、いろんな関係の消費者庁等々のところからも、いろんな健康被害があって、またこの場で厳しい議論が積み重ねられているということで進めてきたわけでございまして、そういう意味でのいろんなこれまでの検討の中身については、前回８月８日、ちょっと時間がたってしまいましたけれども、論点に恐らく集約されているというところではないかということでございまして、関係団体からもいろいろなお話も聞いて、いろんな違和感があったり説得性のないように感じたような話もあったということでまとめられてきたところでございます。
　そうした中で、今後の検討の進め方等々、まとめのところでもございますけれども、教育プログラムと情報提供のあり方についての検討を進めるべきだというところと、それから、やはり、現状、先ほど申しました現行法令のもとでの通知が示されておりまして、無資格者の方については、そこの下にもございますけれども、美容師免許を取得しようとする者の円滑な資格取得を促していくといったようなところも、先ほどございましたように、むしろ資格をとっていただくと。きっちりした教育プログラムを習得していただいて、またそれは美容師の立場でも同様でございますけれども、また、そういう方がちゃんと消費者から見てわかるような形にしていこうということで、まさに具体的なプログラムをやっていこうというのがきょう私どもとして御提案させていただいている中身でございますので、そのあたり、これまで相当御議論も重ねていただいておりますところに立脚して議論を進めさせていただいておりますので、そこのところについては御理解いただきたいと思います。
○倉田座長　先ほど、ちょっと私、飛ばしてしまいました。細井さん、一言。
○細井氏　今、課長のおっしゃっていただいたこと、そのとおりだと思います。22年の厚労省さんの通知、我々、美容の業務だという認識をしております。ただし、我々美容師側についても、まだ実際に教育プログラムみたいなものができておりませんので、こうした機会にしっかりした教育プログラムをつくって、美容の業務であるまつ毛エクステンションが消費者の安全・安心に結びつくように、また、不信を買わないようなしっかりしたプログラムをつくっていきたいと思っております。
　それで、課長さんが今おっしゃっていただきましたが、美容師免許を持っていない方につきましても、こちらの２ページの下段にありますように、養成課程に加わっている者については、研修中の者として、美容師免許を有する者の指導のもとで実施を行うものとしての位置づけということが書いてありますので、円滑な資格取得を進めていただければ一番いいのではないかと思っているところでございます。
○倉田座長　ありがとうございました。横尾さん、何か。
○横尾氏　私ども教育センターは、理・美容師の養成施設の教育支援の関係を行っているわけでございます。
けれども、いわゆる通信教育の報告課題の添削等で生徒指導をしており、それから、教科書についても作成販売をしておりまして、そういったことからすると、この検討会立ち上げということで検討を始められるということですので、我々のほうは、検討については協力していきたいということで考えております。
○倉田座長　ありがとうございました。大井田さん。
○大井田構成員　教育プログラムは、恐らく最終的には課長さんと局長さんが責任を持って、また何らかの進展をすると思っておりますけれども。きょうのこの意見を聞きながらですね。私ども、資料３を見て本当にほっとしました。本日は本当にオチをつけていただいたような気がしてほっとしております。
　もう一つお願いしたいのは、厚労省が何らか方針を決定した時、エクステンションの業者に対して、何かあったら眼科医か皮膚科医に相談しろということを言ってほしいと思いますね。それはやはり公的な責任だと思います。
○倉田座長　何かある前に、皮膚科、眼科の先生方を顧問にするか何か、日ごろからきちっとウォッチングしている、それが、私、必要ではないかと思うのですね。あるいは、ランダムな査察をやるとか。外国は当たり前。査察で何か見つかったら罰金とるシステムが米国にはございますけれども、そのようなことをやっていくかね。それをしないとなかなかこういう問題の解決は難しいのではないか。それでも何かあったらさらにまた次の手があるとか、そのようなことも、私の一つの意見ですが、お考えになって対策に結びつくようなことをやられたらどうかなと思います。
　それから、こちらの枝折さん、鈴木さん、ちょっと。それから、最後に来られた三浦さん、議論のことは前から御存じだと思うので、最後にちょっと一言言っていただこうと思いますが、どうぞ。
○枝折臨時構成員　先ほどおっしゃった法律的、お化粧と結髪というのは、法律上、美容師法に昔から入っていますので、私はそれ以上は何も言えません。でも、本当に今後、検討会とも協力していただけるのは、やはり技術的にはすばらしい方たちがいると思います。私のそばにもいろいろと来ています。だから、やはりそういうところを協力していただければ、私も美容業界のほうもいいと思います。
○鈴木臨時構成員　前にもお話ししたと思うのですけれども、まつ毛エクステを実際やっている方が、美容師の免許をとらないとその技術はできないから入学したいということで学校に何人か来たことはあるのですけれども、２年間学校に通うというのは経済的にも時間的にも難しかったらしく、実際に入学した人はいませんでした。でも、その人はまつ毛エクステの仕事をやめたのかというとやめてはいなくて、やはり続けて仕事をしていらっしゃる。それは、今、倉田座長さんがおっしゃったように、何らかの制裁といいますか、そういうものがないから、経営者も、見て見ぬ振りして回っているのだろうみたいなことで、ずうっと営業してきた、それがいろいろなトラブルにも発展していって、このような会になったのだろうと思います。
　ですから、ぜひそういうのを、美容師の資格を持った方がまつ毛エクステという分野について勉強したいという方に対してしっかりとした技術、理論を教えて、学ぶことによって、その技術は簡単ではないのだと。難しく、いろいろなトラブルがあるのだから、そういうトラブルをなくすようにしっかりした技術を学ばねばならないのだということになっていけば、これから消費者に対してのトラブルも少なくなるのではないかと考えております。
また、24年度から教科書にまつ毛エクステというのが入りまして、東北地区の先生方の研修会で、このことについて枝折先生においでいただいて、実際に講義、実技をしていただきました。先生方も初めての経験でしたけれども、大変楽しい、おもしろい技術だということで、もっと突き進んだ勉強をしたいということで、東北地区では、そういう希望する先生方に対しての研修会を進めていきたいと、今、計画を立てておりますので、美容師を志す学生にとって、そういう楽しいといいますか、そういう技術も美容師ができるのだというふうになっていけばもっともっと美容師になる人がふえてくるのではないかなと期待しているところです。
○倉田座長　三浦さん、よろしいですか。
○三浦臨時構成員　おくれて申しわけありません。
でも、どうしても最後に、きょうでこれが終わると聞いたので、それも突然聞いたので、えっという感じだったのですけれども、さっき大井田先生おっしゃっていたとおり、落としどころをどこかに持っていかないと、いつまでも検討という、検討はいつ終わるのでしょうという話になってしまうので、いつかきちんと決心しなければいけない話だったのだろうなと認識しておりまして、こういう落としどころになったのかということで、それはそれでいいかとも思いますが、唯一、消費者側、もしくは、今ちょっとまつげお休み中ですけれども、やっている側の人間からすると、誤解されないように聞いていただきたいのですけれども、資格がなくても本当に上手にできる方はたくさんいます。本当にいます。やっていただいている方は、私はたまたま資格者でやってもらっていますけれども、上手にできる方はいます。
ただ、それをよしとするかどうかというのは、やはりきちんと決めるべきところはどこかで決めないとだめなのではないかなあとは思っておりました。ですので、今回こういう結論になりましたけれども、資格なしで実際にやっていらっしゃる施術者の方に関しては、非常にがっかりされる方も多いのではないかなあと、お気持ちは察します。
それから、さっきちょっと御説明途中からだったのでいただいたのですけれども、検討委員会というのをつくって、テキストをつくるなり、教育カリキュラム、プログラムをこれからつくっていくというときには、ぜひ各方面の意見を聞いていただきたいということです。もちろん、施術してもらう側の人間のお話も聞いていただきたいですし、教科書にちょっと入れたからみんなができるという、実践というのはそういうものではないとも思っておりますので、実際に今エクステンション、施術する側の技術者の方にもぜひ技術面でのことをちゃんと聞いて、ヒアリングして、それも織り込んだテキストの内容にしていただきたいと思います。
それから、こういうことになったということの周知徹底ですね。消費者はまだわかりませんし、何が正しいことなのかということをきちんと知らされていないまま、現場だけはずっと商売繁盛で動いているお店と、淘汰されてやめていくお店といろいろありますけれども、そういう現状の中で、そこのところをきちんと見ていただきたいなあと思います。
あとは、この検討委員会の構成ですけれども、きちんとプログラムを、いつまでに何をという作業工程のスケジュールが出ていないので、いつどうするスケジュールかわかりませんが、ここは全日本美容業生活衛生同業組合連合会さんへのお願いなのですが、これは早くきちんとやったほうがいいと思います。ゆっくりやっていられる場合ではなくて、現場はもう本当にたくさんの業者で動いておりますので、きちんとしたものをできるだけ早く、いつまでに何を、誰がどうするのかという作業工程をきちんとつくって、それを公にも発表して、こういうことになりましたのでこのように走りますということをきちんとホームページなり何なりで全ての消費者に知らせていただきたいと思っております。ここでやりました、終わりましたということではなくて、ここから先がむしろ一番大事なところではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○倉田座長　ありがとうございました。
それでは、霞が関の行政ではなくて、現場の行政を担当されておられる、まず最初に東京都の野口さん、御意見をどうぞ。
○野口構成員　東京都の野口です。
　技術、人的要件のところにつきましてはもうどんどん進められているなと思っています。ただ、ここのプログラムで検討する事項かどうかちょっとわからないのですけれども、衛生の担保というのは、施設の要件と、あと人的要件と両方あるかと思うのですけれども、これまでは、美容所で美容行為をするので、美容師さんも美容所というところでないとできなかったのですけれども、これからこちらにつきましては、人的要件としては、美容師さんと、まつ毛エクステを限定した免許制度を将来的にはつくられるのかもしれませんけれども、施設の要件としましては、美容所なのだけれども、限定つきのまつ毛エクステだけの美容所というのができるのかどうかと思いました。
　なぜかというと、この４ページの今後の進め方の中で、一番下の丸の２行目で、「指導監督等が行き渡っていないことも実態」とあるのですけれども、保健所は、いつも立入監視をするときにつきましては、基本的には把握は、住民の方からなり連絡があれば、被害があったというような情報があれば立ち入りはしますけれども、通常であれば、美容所の届出というか、確認行為がされているところの施設には常々行きますし、確認しやすいのですけれども、現在、そのようになってない、人の要件も兼ねてないし施設も兼ねてないというのがどれだけあるかというのはなかなか把握しづらいというところがございまして、被害が訴えられたときに連絡があって行くような形になっていますので、人的要件をこのように充実させていく方向であるとすると、あと気になるのは施設の要件で、どこの場で検討されるのかなということでございます。その施設要件で、特に限定の施設要件をつくるとすれば、構造設備とか、それから器具の取り扱いとか、そういうところがこれまでとちょっと違うと思いますので、別の専門的な検討が必要なのかもしれませんというふうにちょっと思いました。
○倉田座長　ありがとうございました。それでは、川崎市の松浦さん、お願いします。
○松浦構成員　私も、野口課長と同意見でございまして、いわゆるエステサロンについての、保健所、はっきり申し上げて、立ち入り等は行っておりませんので、そこでやっていることが美容行為であろうということは、まつ毛エクステやっているのであれば美容行為であろうということは認識しているのですけれども、はっきり申し上げて、見て見ぬ振りというところが現実でございます。やはり届出をしている施設に対しての立ち入りというのは常々やっているのですけれども、今回このような教育プログラムができ上がるということになると、経過措置で恐らく、こういう教育を受けた人についてはしばらくはやってもいいですよということになってくる。そうすると、そこの部分をどうやって私たちはかかわっていったらいいのかなというのが、何らかの御指導、国のほうからの指針をいただいた上で立ち入りを、いいですよということは、結局、行政としてその人についてはやってもいいよと言って認めてあげることになる。そうすると、行政が守ってあげることになりますので、そこでどうやってその人たちに対して私たちはかかわっていくのかなというのが、先ほど野口課長がおっしゃったように、施設もないし、どういう形で指導すればいいのかなというのがちょっと。美容師さんであれば、美容師法に対しての指導はできますけれども、そこら辺がちょっと心配というか、つくっていただければいいかなあと思っています。
○倉田座長　ありがとうございました。前にネイルサロンのをしたときに、デパートのきれいなところへ行って、入り口へ行って、中見せてくれないかと、身分も何も名乗らずに行ったら、男性はお断りしますとみんな追い返されましたけれども。東京都内の有名なデパートで。それはそれでいいのですが、爪の話と目の話、まるっきり違いますので、やはり、今、お二人の方が指摘された施設の問題というのは、美容師法の中の施設がどうなってなければいけないのか、衛生管理がどうなってなければいけないか、ちょっとかかわったことがあって、法律的なことも多少は存じ上げているのですが、そういうところの問題。
　例えばこういうことですね。料理出すときに、親父が死んでしまった。誰か調理師の人が名前書いて、そこに時々いればいいというような話と似たようなことが起きないとも限らない。つまり、美容師の人、はっきり言うと、美容所でなくてそういうことをやるということを許すか許さないかということまで、今言われたことはきっと問題として最後に出てくると思うのですが、そのときに、美容所のようなルールできちっと管理されているところでないところに美容師の資格を持った人がいて、そうでない方々もヘルプしているような、そういう格好の場所。今のまつ毛サロンがどのぐらいきれいなのか汚いのか私はわかりませんけれども、その辺のところも将来きちっと、必要ならば、行政の方々も専門家の方々もぜひのぞいて、基準がどうあるべきかということまで検討しないと本当はまずいですね。
　ですから、その辺のことも、行政は今、行政というのは霞が関の行政はどう考えているか。地方の行政の方、非常に痛いところを指摘されましたね。そこをやはりこの検討の中に、人の話はもう今の資格の話で結構なのですが、現場の話は、その資格に基づいた人たちがそれを実施するに当たってのルールは、美容師のほうではきちっとしたものがありますね。理容についても、美容に関しても。そこのところをどう適用するか。目だけなら、今までのように、美容師の資格さえあればいいという話なのかどうか。そういうこともやはり、美容所という資格の中に、場所がきちっと認定されている中にそういうものまで組み込まれてくるというのでないと本来やる意味が私はないと思うのですが。今、東京都と川崎の先生方が指摘されたことをきちっと念頭に置いてというか、その中に含めるような格好でいかないと、まさに何やっているかわからないよと。資格があれば何でもいい、料理つくる話と全然違うので、今お二人の御意見を聞いて、そこのところをきちっと詰める必要があるかなあと私は思っています。
　ほかに何かございますか。
○長見構成員　過去に、美容業の中にエステサロンの問題とかいろいろ出てきましたから、やはり美容師資格の範囲というのは時々見直して、世の動きをやはり敏感に取り込んでいただきたいなと思うのですね。日本だけの問題でなく動いていく部分もありますし、やはり魅力あるものには大衆は引かれていきますから、そういうものをできるだけ早くカバーできるように考えていっていただきたいなと思います。
○渡辺構成員　エステの話が出たので、ついでに厚生労働省のほうにもお聞きしたいところがあるのですが。実はエステというのはかなり資格がない人がやっています。実際に脱毛などの医療行為がかなりエステでやられているのですね。脱毛ぐらいは医療行為かどうか意見の分かれるところかもしれませんが、しみ取りとか、まさに医療用のレーザーで行う治療行為がエステで、かなりアンダーグラウンド、あるいは大っぴらにやっているので、そこら辺の規制が、どうなっているのかなというのが、私の率直な疑問です。
　最後にまつげエクステの話に戻りますけれども、まつげエクステの技術がうまくなればそれでいいかというと、実はそれだけではなく、何かがあったときにそれに迅速、適切に対処できるかどうかということが一番重要な問題です。今の医療も、手術がうまくなればいいだろうというだけではなくて、いつ何時医療事故が起こるかもしれない。その時にどのように対処できるかどうかというのが今の医療の最大の課題です。
だから、まつげエクステでも事故が起こるということを前提にして、それに対して、どのように迅速に対応できるかが大切です。例えばかぶれたときにどうすればいいか、目に入ったとき洗うかどうかとか、さらにドクターとコンタクトをつけるかどうかというのは非常に重要であって、たとえは悪いですけれども、今回の原発事故だって、津波や地震を想定外といって、そういう事故に対してほとんど対策を講じていなかったからあれだけ事故が大きくなったわけです。ですから、技術を磨くのはもちろん重要ですけれども、トラブったときに何をするかということのために、それなりの教育を受ける必要があります。今のところ、日本では美容師免許があるので、そういう枠でやってくださいということだと思っております。
○倉田座長　ありがとうございました。何かほかに御意見ありますか。
○三浦臨時構成員　今、先生がおっしゃったとおり、要するに、消費者というのは、さんざん言っているのですけれども、自分は大丈夫と思って行っているわけです。自分は被害に遭わないし、自分は失敗されないし、自分は目ぱっちりでかわいくなれると思って行っているわけです。ですので、本当に今おっしゃったとおり、まさかのときというか、万が一のときにはこういうふうにすべしということは、どのサロンなり何なり、もちろん美容院でもそういうことをやるのでしょうけれども、そこを本当にきっちりしていただきたいですね。
　例えばここで何かあったときには、眼科であればどこどことか、指定はする必要はないのですけれども、ちゃんと提携するなり何なりとか、安全の確保があるのですよということを各お店でやってもらえることが一番安心できることなのかなあと思います。基本的には、座長のおっしゃるとおり、自己責任ですよ。行った限りは、行った人が美人になろうがちょっと失敗しようが、それは、自分が選んで、お金を払って時間を使って行っているわけだから、最後は消費者の責任かもしれませんけれども、でも、最低限の安全担保というのは事業者側にやはりやっていただきたいことであるというのは本当に切にお願いしたいと思います。
○倉田座長　ありがとうございました。そのとおりだと思います。今、原発の話がちらっと出しましたけれども、一言言っておきますけれども、私がいろいろ自分の興味で調べていまして、私の外国の友人の子どもがあるでかい国の原発の中枢におります。「何やってるんだ、日本は」と、去年の夏言われました。どうしてかといったら、非常電源が２つしかなくて、１個は工事した後つないでなかったので、１個しかなかったわけですね。その外国のある国は、非常電源が７系統ある。注水とか、切れたときに、こっちが自動的につながるシステムが７カ所あると。
それが、原発の報告書、日本の報告書を隅から隅まで見ましたけれども、一行も書いてないですね。よその国でこういうことをやっているのに、我が国はこれをやってなかった、一行も書いてないです。だから、あれだとわからないですね。そういう情報を得られない人は。
そういうことで、そんな大きなことではないですが、目といえども口といえども小さなことでないですので、あらゆることに関して対応できるような、私、さっき余計なことを言いましたが、何かあったときに対応できる先生方を、何かのときに連絡しておいてお願いするようなシステムをつくっておくとか、そういうことはあってもいいと。目見えなくなることだってあるわけですから。小指をけがするのとちょっと違いますから、そういうことも含めて検討していただければありがたいと思いますね。
私、病理なのですが、昔、専門医制が出てきたときに、その資格で今は飯食わないようにして、途中でやめてしまっていますけれども、今、制度がこれだけ全部行き渡ってしまうと、例えば専門医の人が手術したかどうか、誰が立ち会っていたか、今、全部問題になりますね。きっとこれは、いずれ進んでいくとそういうことも問題になると。そういう意味では、非常に注意深く対応を考えておいたほうがいいかなと思います。
事務局、何かあればどうぞ。
○依田課長　ありがとうございます。先ほど、野口、松浦委員のほうから、地方自治体におきます指導監視についての課題も御指摘いただいたところでございまして、実は生衛関係全体についても、私どももこの７月に各都道府県に通知を出させていただいておりますけれども、監視指導についての、まさに衛生監視員さんの立ち入りについて、各業種、やや違いがあるのですけれども、押しなべて言いますと、保健所さんのほうも、平成11年と平成21年度を比較いたしますと、どれぐらい実際に立ち入りができているかと。またこれも自治体間で結構ばらつきはございまして、そこも全体的な課題があるということで受けとめておりまして、これについては、１つは、監視指導の徹底を改めてお願いしておりますし、また、なかなか行政で行き届かない点につきましては、１つは、私ども、各都道府県で生活衛生の指導センターがございますので、そういうところの御協力、積極的な活用も仰ぎながら、また、各同業組合におきまして、自主点検みたいな形で、点検表をつくりまして確認する仕組みなんかもありまして、こういうところもお願いしながらそれぞれ、行政は行政、またそれを補完する組合なり指導センターの協力も仰ぎながら徹底するということでやっておりまして、この美容所についてもそういう中でさらにやっていかなければいけないのかなと。ここはまさに、おまとめいただいたこの論点の整理を踏まえてどのように浸透させていくかというところの課題だと受けとめさせていただいているところでございます。
それから、私ども、いろんなソフト、ハードについての管理の要領なんかもお示しさせていただいておりまして、また、先ほどの教育プログラムの中でいろんな技術的な検討もなされますので、そういう中で例えばどういう設備なりが必要かというところもあわせてそれの裏腹の関係でやはり検討を深めていって、またそれを行政のほうにどのように反映させていくかというところの課題ではないかと思っておりますし、また、先ほどのスピード感を持ってということもまさにそのとおりでございまして、ただ、本当に昨年11月から１年にわたって御検討いただきましたけれども、急ぎはしなければいけないわけでございますけれども、いろんな関係者の御意見をこの場で結構時間をかけてお聞かせいただいて、相当議論は積み重ねていただいて、それで、この８月８日の論点の整理ということである程度方向性をまとめていただいたのかなと思いますので、まさにさらにそこから先に進めていくということが私どもの課題だと思いますし、それから、この検討の場、別に設けさせていただきますけれども、先ほど来申し上げさせていただいておりますとおり、この検討会にまた報告させていただいて、また叱咤激励を、御意見をいただくということできっちり進めていきたいということで、とにかく具体的な検討を進めていく。また、行政として今回のこのまとめを受けとめて、さらに各都道府県、関係市の御協力をいただきながら進めていくということで、また、東京都さんなり川崎市さんなんかにもいろいろ現場の状況なんかもお聞かせいただきながら進めていければと思っている次第でございます。
○倉田座長　ありがとうございました。
それでは、きょうのまとめは、資料３、先ほど説明された議論があった方向でおよそ了解を得られたと判断しまして、それに沿った、今、課長が言われた方向をきちっとやっていくと。
　それで、１つ大事なことは、この分野の、うるさいけれどもあいつは建設的だという人をぜひいっぱい探し出してね。そういう人をやらないと、だらだら、また１年かかるというのは余り意味のあることでないと思うのですよ。ここまでせっかく論点がわかってきたわけですから、そういうことをぜひ建設的に素早くやるということを私はお願いしたいと思います。
　ほかになければ。
○福下臨時構成員　済みません。ちょっと最後に。今後のことで。何か起きないようにということは当然のことですけれども、万が一何か起きたときは、速やかに眼科や皮膚科を受診するようにということを何か通知としてそういう美容所に出していただけると非常にありがたいので、課のほうで検討していただきたいと最後にお願いしたいと思います。
○倉田座長　非常に大事な御指摘ですので、ぜひそれは加えていただければと。関係の分野、指輪が落ちれば皮膚にも関係ありますけれども、そういうものを含めて対応をその事業所の責任においてやるということを、具体性をやっておかないとわからない場合もあるかもしれないので、そのときに、東京からよそへ頼んで、地域の先生方に日ごろから頼んでおくとか、そういうこともきっと必要なのでしょうね。そういうことを含めた対応の方針を出していただいて、これは霞が関もさることながら地方の、地方というのではない、霞が関以外が全部地方ですからね。23区含めて。ですから、そういう方々の対応というのは非常に重要になるので、そこも相談されて、ぜひいい方向へまとめていただければと思います。
　まだほかに御意見ございますか。
　なければ、終わりでいいですか。
　きょうはこれにて終わりにしたいと思います。どうも長い間議論ありがとうございました。