2012年8月30日　第４回船員保険制度に関する懇談会議事録

○議題

○議事

○岩村座長　それでは、委員の皆様、予定されている方はおそろいということでございますので、定刻より若干早いですけれども、始めたいと思います。「第４回船員保険制度に関する懇談会」になります。
　委員の皆様におかれましては、連日の暑さの中、またお忙しい中、お集まりいただきましてまことにありがとうございます。
　議事に入ります前に、きょうの懇談会の開催に当たりまして、委員の方の出席状況を事務局のほうから御報告いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○及川保険課長補佐　それでは、本日の委員の御出席状況でございますが、公益委員の菊池委員並びに田付委員が欠席ということでございます。なお、佐々木委員の代理としましては門野様、江口委員の代理としまして遠藤様に御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
　また、本日は、オブザーバーとしまして、一般社団法人日本経済団体連合会の藤原経済政策本部長、全国健康保険協会の石塚理事、財団法人船員保険会の古澤常務理事に御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
　なお、本日、局長、審議官、総務課長、それぞれ会議が緊急に入りまして、現在不在ですが、審議官につきましては、自身の会議終了後、懇談会に参加する予定でございます。あわせまして御報告申し上げます。
○岩村座長　ありがとうございました。
　それでは、事務局から資料の確認をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○及川保険課長補佐　それでは、お手元にお配りしております資料でございますが、議事次第。
　それから、懇談会の構成員名簿。
　座席図。
　それと、第４回船員保険制度に関する懇談会資料ということで、中身につきましては、１枚おめくりいただきまして、１つは、資料１、これは事務局まとめでございますが、前回の皆様方の御意見。
　それから、資料２としまして、福祉事業の今後のあり方。
　さらにおめくりいただきまして、別紙１、代替施設の利用状況。
　それから、別紙２としまして、新しい福祉事業の参考事例ということでございます。
　あわせまして、前回の懇談会の資料、参考資料として１から３まで御用意しておりますので、御確認願えればと思います。
○岩村座長　資料のほうは、よろしいでしょうか。
　それでは、議事に入ることにいたします。お手元の議事次第にありますとおり、本日の議題は船員保険福祉センターについてでございます。
　初めに、資料も御提出いただいているところでございますので、事務局のほうから説明していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○西辻保険課長　おはようございます。それでは、私のほうから資料の説明をさせていただきます。「第４回船員保険制度に関する懇談会資料」でございます。
　まず、おめくりいただいて、資料１でございます。これは前回、７月26日の懇談会における主な意見を、議事録をもとに私どものほうでまとめさせていただいたものでございます。１ページ目が船員保険福祉センターについて、２ページが船員福祉事業の在り方について、その他ということでございます。
　まず、１ページ目の船員保険福祉センターについてですが、これは被保険者側、船舶所有者側、それぞれの委員から出された御意見をまとめさせていただきました。
　まず、被保険者側の御意見としましては、収支バランスが悪いからといってセンターを一挙に廃止することには、抵抗せざるを得ないといった御意見。
　それから、労働環境や生活水準等が大きく変わっているので、すべて昔どおりということを主張しているわけではないという御意見。
　利用率が低いのではないかという話が出たことに関連して、利用率については、後継者の確保ができていない、船員が不足しているといった状況でなかなか休めないので、施設がそもそも利用できないのではないか、また、積極的に施設サイドが営業すると、周囲の民間のホテルや旅館からクレームが来るという話も聞いているという御意見があったかと思います。
　それから、センターについては、売却せざるを得ないのであれば、早く円滑に売却して、一旦閉めたとしても、早く再開できるような準備をしてほしいといった御意見があったかと思います。
　船舶所有者側の御意見としては、船員保険の被保険者、被扶養者の99.4％が利用していない、ないしは利用できていないということなので、費用対効果の面からも厳しく見つめ直さなければいけないという御意見。
　拠出しているお金の生きた使い方という観点から議論すべきであるという御意見。
　あと、箱物としては、無線医療センターや洋上救急のような、まさに船員労働の特殊性に着目して不可欠なもの、こういうものとは異なり、一旦廃止して、より多くの被保険者への福利厚生ということに向かっていくべきではないかという御意見。
　それから、今の福祉センターの設備なり仕組みが途切れる期間をできるだけ短くなるように考えていかなければいけないのではないかといった御意見があったかと思います。
　２ページ目でございますが、船員福祉事業の在り方についても、被保険者側、それから船舶所有者側から御意見をいただきました。
　被保険者側からは、船員労働の特殊性という観点から、船員の福祉を考えるに当たって国が関与しないことにならないか、強く懸念しているという御意見。
　それから、事業を効率的に継続すべきだという点に関しては、異論はないという御意見。
　さらには、船員さんがリフレッシュして改めて乗船するために福祉事業があるのだということを考えると、別な形での福祉の在り方ということであれば、船主側にも考えていただきたいという御意見が出されたかと思います。
　船舶所有者側からは、船員の方が下船の期間中にリフレッシュできるような施設が民間にも、たくさんできてきたということであれば、自分の希望するところでリフレッシュしてもらう方向を一緒に考えていただきたいという御意見。
　それから、福祉そのものは絶対に残さなければいけないということなので、国で福祉センターを持てないということであれば、現場の人が喜ぶようなことを考えてほしいという御意見があったかと思います。
　それ以外に、６月末までに結論を出すということで、きょうまで懇談会をやってこなかったことは問題であるという御意見もいただいたところでございます。
　おめくりいただきまして、資料２でございます。前回、福祉センターをどうするのか、さらには福祉センターを含む福祉事業をどういうふうに考えていくのかということで、事務局で案を出してほしいという御意見がございました。そこで、私どもの方で、従来、船員保険関係の施設が廃止された場合の代替措置やほかの医療保険の保険者がどういう福祉事業をやっているのかということを調べて、ここで３つに大きく整理させていただいております。
　まず最初の１、売却せざるを得ないとしても、福祉センターとして売却する。つまり、民間に売却した上で、引き続き独自の船員保険の福祉施設を維持するという考え方でございます。ただ、これは国有財産、普通財産の売却ということですので、当然私どもだけではなくて、財務省との協議が必要になり、思うような形での売却ができるかどうか、役所内の協議の話があるということでございます。
　この場合の考え方としては、前回の議論でもございましたように、船員労働の特殊性というものを踏まえた独自の施設を引き続き維持することができるということになろうかと思います。
　現在、４つのセンターは、いずれも単に宿泊できる、あるいは運動施設があるというだけではなくて、船員関係の冊子を置いたり、ポスターを掲示したり、あるいは一般国民の皆さんに船員労働に関して周知するといった広報の役割を果たしており、こういった機能が引き続き維持できるという考え方があろうかと思います。
　問題点・課題の欄でございますが、これも前回御意見で出ていましたように、４つのセンターでの船員保険関係者の利用状況が非常に低いということで、多くの予算を投下しているにもかかわらず、その経費が一部の船員関係者にしか還元されていないのではないかという問題点が残るということです。
　２つ目は、いずれにしても売却することが前提になりますので、売却手続の過程で応札する業者、つまり、船員保険福祉センターを引き受ける業者が出てくるのか、ないしは条件的に応札業者が落札できるのかといった問題があり、それが出てこない、又は落札できない可能性があるということでございます。
　それから、落札業者があった場合であっても、船員保険福祉センターとしての運営を義務づけできるのは一定期間であり、未来永劫ではないということでございます。
　２は、福祉センターを廃止して、特定の民間施設と代替施設としての利用契約を結ぶという案でございます。これは、最近の保養所の廃止のときに採られてきた手法と聞いておりますが、福祉センターが存在する地域で、廃止される施設に代えて近隣の民間の宿泊施設と代替施設としての利用契約を結ぶというやり方でございます。
　考え方としては、独自の施設はなくなるのですけれども、その福祉センターが存在して、これまで福祉事業をやってきた、ある意味福祉事業が定着した地域で引き続き契約を締結することによって、福祉事業を実施できるということかと思っております。
　これに関する問題点・課題でございます。これまで保養所の廃止に伴って、幾つかの代替施設と利用契約が締結されているわけでございますけれども、一部の施設を除いて、船員及び御家族の方の利用がなかなかはかばかしくないという状況がございます。
　具体的には、５ページの別紙１をご覧下さい。これは、保養所を廃止して、その後に代替施設としての利用契約を結んだ施設に関する23年度の利用者数と、それぞれの保養所における廃止される直前の１年間の利用者数の比較でございます。平成６年度の廃止から、直近21年度の廃止のものまであるのですけれども、それぞれの地域ごとに地元の宿泊施設と契約して、船員の方に利用していただく、その際に補助を行うということでやっています。
　見ていただきますと、鳥取の境港マリーナホテルは非常に泊数が多い。年間1,040泊で、従来の鳥取の保養所と比べても非常に大きな宿泊数があります。それから、銚子にある大新という旅館だと思いますけれども、これも400泊以上ということで、かなりの泊数があります。あと、一番上の小松島のかめや旅館も150泊です。反面、１桁あるいは船員の方に全く利用いただけていない施設もあるという状況でございます。
　元のページに戻っていただきまして、境港のような、多くの船員さんに利用していただけるような施設と代替契約を結べればいいのですけれども、そういう契約が締結できるのかどうか、できるだけ多くの船員の方にリフレッシュしていただき、あるいは、リフレッシュ以外の目的も含めて使っていただくことが可能なのかどうかという問題があるだろうと思います。
　２つ目が、船員労働に関する広報の場。これは、代替施設と利用契約を結んでも、自前の施設ではありませんので、ポスターを張ったり、冊子を置いたり、講習会の案内を置くことができるかどうかというと、なかなか難しいだろうと思っております。
　それから、船員保険福祉センターの一つの特徴として、単に宿泊できる、温泉があるというだけでなく、屋外の運動施設を持っているということが挙げられます。非常に広い運動施設を持っているセンターもあるのですが、民間でそういった広大な運動施設を持っているところはなかなかありませんので、運動施設としての機能の維持は難しいのではないかということも問題点としてあろうかと思います。
　それから、４ページの３は、独自施設、代替施設以外の新しい福祉事業ということで、より多くの船員の方々が利用できるような事業ができないのかということでございます。
　これも参考資料として別紙２、一番最後の６ページをごらんいただきたいのですけれども、ほかの医療保険者、具体的には、健康保険組合等も、かつては保養所を自前で保有していたのですけれども、今はどんどん手放しております。代替的な福祉事業としてどういうことをやっているのかを調べましたところ、宿泊関係では大きく２つパターンがあるようでございます。
　１つがＡ健保組合のケースでございます。これは、旅行会社と契約を締結するシステムでございます。Ａ健保組合がＸ旅行会社と契約する、Ｘ旅行会社は、全国8,200カ所の旅館、ホテル、民宿等々と契約を結んでおりますので、仮に被保険者あるいは被扶養者の方がその中のどれかを使いたいとなれば、まずは旅行会社に予約申し込みをする、そのときに、自分は何々健保組合の被保険者ですということを伝える、旅行会社から健保組合に連絡が行って、健保組合で、この人は、今年度はまだ利用していないということを確認して承認される、そうすると、旅行会社に連絡が行って、旅行会社から改めて補助される金額を除いた旅行代金が案内されるという仕組みで、窓口では補助金額を差し引いた金額を払うというかたちでございます。
　利用回数、補助金額ですが、実はＡ健保組合のようなやり方は幾つかの健保組合でやっておりまして、それぞれの健保組合でどれぐらいの利用が見込まれるのか、保険福祉事業にどれぐらいの予算を使えるのかといったことを踏まえて、回数なり補助金額が設定されているようでございます。また、確認した限りでは、すべての保険者で被保険者と被扶養者で補助金額に差をつけているということです。
　Ｂ健保組合の福祉事業は、特定の旅行会社と契約を結ぶのではなくて、どこでも被保険者・被扶養者の方が泊まりたいところに泊まれるというものでございます。これは、旅行会社が企画したパックのツアーであっても、個人で直接宿泊施設に申し込むという形でも構いません。利用者の方が一旦利用した後に、申請書に領収書を添えて保険者に提出する、保険者はチェックした上で、事後的に補助額を支給するという形でございます。やはり複数の健保組合がこういうやり方をやっており、利用回数制限や金額は、事業規模によって違ってくるということです。
　ＡとＢの違いは、Ａは特定の旅行会社と契約を結ぶので、その旅行会社が契約している宿泊施設のみ利用できるということなのですが、事務的には非常に楽で、被保険者、被扶養者の方も宿泊施設で割り引かれた後の金額だけ払えばいいということ、それから、保険者サイドも旅行会社と契約することによって、手続が非常に簡便だということがございます。
　他方、Ｂの場合は、どんな形であっても、とにかくどこかに泊まれば、保険者から補助が得られるということなのですけれども、領収書を添付して個別に申請しなければいけないということ、保険者の側も個別に請求がきたものをチェックしなければいけないということで、若干煩雑かなという感じはいたします。
　戻っていただきまして、また４ページの３ですけれども、考え方としては、特定の施設ではなくて、より多くの船員保険の被保険者、被扶養者の方が、自分が泊まりたいと思う施設を使って、船員保険から補助をもらえるということだろうと思っております。
　問題点としては、独自の施設ではありませんから、船員保険の福祉センターがこれまで担ってきた、いろいろな船員労働に関する広報の場がなくなるということがございます。
　今、説明申し上げたＡ健保組合やＢ健保組合のパターン以外にも個別に異なることをやっている健保組合もあるのかもしれません。いずれにしても、どういった仕組みにするのかについては、仮にやるにしても、労使で議論を行って決める必要があるのだろうと思っております。
　それから、その下に併せて検討すべき論点として２つ書かせていただいております。今回、船員保険福祉センターをどうするのかというのが、まず１つの大きなテーマであり、そのために御参集いただいているわけでございますけれども、１に則って船員保険福祉センターとして何とか存続させる形で売却に持っていくやり方もあろうかと思いますし、２とか３もあると思います。
　１の場合の問題点の一つが、これを買っていただけるところが実際にあるのかどうかといった点だと思いますが、仮に１を選択した場合に、入札等が不調になった場合に福祉事業はどうなるのかといったことも、併せて考えなければいけないのではないかということでございます。そういう前提に立つと、１の手続を進めていく過程で、２や３を並行して検討することが可能なのかどうか、あるいは、１の手続をやった後に、事後的に必要が有れば２、３を検討するのか、そのあたりの前後関係をどう考えるのかということが１点です。
　もう一つは、組み合わせというのも恐らくあろうかと思っております。例えば、４つの船員保険福祉センターがありますけれども、その中の１つないしは２つ、全部じゃなくて一部を船員保険福祉センターとして存続するということで、民間に売却し、残りを廃止する、そして、廃止する分に関して別な事業に振り替えるといったこともあろうかと思います。つまり組み合わせをどう考えるかということでございます。
　２つ目の論点としては、今のこととも関係するのですけれども、福祉事業の事業規模をどう考えるのかということでございます。現在、４つの福祉センターの運営に関して、全国健康保険協会から運営を受託されている船員保険会に福祉事業の委託費が出されておりますが、これは相当な金額になっております。例えば１を選択する場合、引き続きその金額を出せるのかどうか、また、２とか３であれば事業規模はどの程度を想定するのかということでございます。
　これらは、基本的には全国健康保険協会において労使で御議論いただいて、決めていくことになるのだと思いますけれども、そういったことも併せて論点として議論しておく必要があるのではないかということで書かせていただいた次第でございます。
　資料の説明は、以上でございます。
○岩村座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま事務局のほうから資料に基づいて御説明いただいたところでございますが、福祉センターの存続・廃止、あるいは今後の船員の福祉事業ということにつきまして、御意見あるいは御質問など、ありましたらお願いしたいと思います。
　では、大内委員。
○大内委員　それでは、私のほうから申し上げたいと思います。前回の第３回の懇談会は、船員保険福祉センターの存続に関しての再開第１回という意味合いだったと思います。そういう中で、このセンターに関して、私どもの立場から基本的な考え方を御披露させていただきました。
　そこで、きょうは実質第２回目ということで、船員保険福祉センターの今、資料に基づいて御説明いただきましたけれども、再開第１回の前のときに、この４センターについて経過観察という扱いを決めたときの経緯、なぜ経過観察という扱いにしたのかということでございます。その辺を飛ばしてしまって、廃止を前提にした、あるいはその後の代替の手法ということで論議に入っていくわけにはまいらないと思っています。
　実は、経過観察という扱いを決めるときに我がほうから強く申し上げたのは、廃止をどうするのか、どういうところを選ぶのかというのが中心的な話としてございましたけれども、廃止というよりも、どう存続させていくのか、その方法としてどういうことがあるのかということを当時強く申し上げた記憶がございます。今日の事務局の御説明からしますと、前回もそうだったのですけれども、国としては、こういう財産は全部売却処分するのだということで、どう存続させていくのかという観点が全く抜け落ちてしまって、国として当事者責任を放棄するような御説明ではないかと思います。
　どう存続させていくのかということを、国としてその辺はどう考えているのか、明らかにしていただきたい。全施設を廃止前提として代替手法を聞いているわけではありません。今の４センターをどういう形だったら存続させ得るのかという、国としての考え方を明らかにしていただきたいというのが１つでございます。
　それから、前回の被保険者側の意見あるいは使用者側の意見を整理されて先ほどの資料の御説明がございましたけれども、ここで改めて申し上げておきたいのは、船員の福祉という問題について、前回も申し上げましたけれども、国として一体どういうことを考えているのか。前回も今回もそうでございますけれども、船員の福祉ということに関しては、当事者責任ということを全く放棄したような形での説明でしかないということを強く申し上げておきたいと思います。
　さて、その上で、保養所５施設を存続させるという形で船員保険会が買い取ったわけでございますけれども、その中で気仙沼の保養所については、東日本大震災で被災しました。実質的に使用できない状態になっております。したがって、現在稼働している保養所は４施設でございます。気仙沼の保養所に関して、この代替施設を国として一体どう考えるのかということもあわせてお聞きしたい。
　今後、国として気仙沼の保養所について、再開・再興していくのか、あるいは廃止という形をとるのか。それは、もう船員保険会に売ったのだから、国としては関係ないよという話では決してないだろうと思っております。
　それから、施設を移譲した場合の施設維持費用ということについて、これは当然、今の保養所もそうでございますし、船員保険会が買い取っても実際に営業はできないわけでございまして、それを福祉施設として維持していくということになりますと、それなりの費用がかかる。したがって、従来と同じように船員保険から維持費用というものについては、当然拠出していくべきだということで決まったものでございます。
　センターについても、何カ所残すのか、我々としては４カ所残してもらいたいという希望はあるものの、どういう形で存続させていくのか、そうした場合の維持費用を一体どうしていくのかということについて、金かかかり過ぎるから、もうやめるみたいな言い方での御説明というのは、全く受け入れられません。どういう形で残していくのかについて、国としての考え方をぜひお示しいただきたい。
　以上でございます。
○岩村座長　ありがとうございました。
　それでは、課長、お願いします。
○西辻保険課長　何点か御質問をいただきました。
　まず、国として４つの船員保険福祉センターについてどうするのか、どういう形でこれを存続させるのかということでございますけれども、これは平成20年、21年ごろにやっておりました社会保険庁時代の懇談会、あるいは施設検討小委員会の中でも事務局のほうから説明させていただいたかと思います。私も、今回、懇談会を再開するに当たって、当時の議事録を改めて読ませていただきました。
　まず、国として、従来この船員保険福祉センターを保有していたのは、社会保険庁が船員保険の保険者であったということによるもので、保険者が行う福祉事業の一環としてこれを保有していたわけでございます。他方、社会保険庁が解体されたことによって、国は保険者ではなくなり、国が福祉施設を持つ、あるいは福祉事業を直接行う法的な根拠がなくなったため、これらの施設をどうするのかということが福祉センターのあり方を議論する一つの契機だったと思っております。
　それでは、国としてどうするのかということなのですけれども、国として直接自分のところで保有して運営することはできません。他方、船員保険福祉施設をどうしていくのかということに関しては、財源の問題もあり、基本的には労使で御議論いただくべきことなのだろうと思っております。そして、健管センターや保養所については、平成21年12月の段階で方針が整理されましたけれども、船員保険福祉センターについては、その段階で整理が仕切れなかったということで、経過観察施設になったのだと承知しております。
　当時の状況、つまり、国としてこれを保有できないという状況は、現在ももちろん変わっておりませんし、現在は行政財産ではなく普通財産として保有せざるを得ない、保有する目的がないわけですから、そうせざるを得ない状況の中で、売却するに当たって、どういう形での売却が望まれるのかということについて、労使を含めた関係者の皆様に御議論していただくために、今回、こうして会議を開催させていただいているものでございます。
　それから、気仙沼の保養所について再開するのかどうかということですが、気仙沼の保養所をせっかく船員保険会で買っていただいたにもかかわらず、残念ながら昨年の大震災で非常に大きなダメージを受けたと聞いております。ただ、どういう形で再開するのか、ないしは廃止して違う事業にしていくのかということに関して、国としてどうすべきだということはなかなか申し上げられません。それは、つまり、船員保険の福祉事業をどうするのかといったことについて、保険者ではない国がこうすべきだ、こういう福祉事業をやるべきだということは、なかなか言えないということでございます。
　もちろん、労使の間で保険者を交えて話し合いをしていただいて、その結果について進めていくことについては、国としても保険者と連携をとりながら、協力していきたいという気持ちは持っているところでございますけれども、それ以上、国としてどうすべきということについて申し上げることは、なかなか難しいということでございます。
　それから、施設の維持費用の関係で御質問いただきました。これは、従来、21年12月に５つ、船員保険会で引き受けていただいた保養所については、現在も船員保険から支援が行われているところでございますが、それでは今回の福祉センターについてどういう枠組みで行くのかというご質問かと思います。
　船員保険の枠組みの中で、この費用は事業主負担の保険料という形で拠出されていますので、まさに労使でどの程度これを維持していくのかを御議論いただくことになるのだろうと思います。これから老朽化が進んでいきますので、従来以上に費用がかかってくる可能性もあるのではないかと見ておりますが、それをどこまで船員保険で支えられるのかということは、これは労使で御議論いただくことになるだろうと思っております。
　もし漏れていることがあれば、また御指摘いただければと思います。
○岩村座長　いかがでしょうか。大内委員、どうぞ。
○大内委員　今、説明いただきましたけれども、聞いていると福祉問題に関しての責任放棄に終始するような御説明という受けとめ方しかできません。例えば、私は、国・厚生労働省として、船員福祉という問題についてどう考えているのか、どういう考え方を持っているのかということを質問したわけでございます。それを施設がどうだこうだということで話をすりかえられても困る。
　そういうことではなくて、福祉という問題、特に船員の特殊な労働ということに関しての福祉という問題について、国として一体どう考えているのか、これを質問したわけでございます。それをお答えいただいた上で、じゃ、福祉施設はどうするのかという話になるわけでございまして、まずその考え方をひとつ明らかにしていただきたい。
　それから、施設の維持費用に関して、使用者側が負担しているのだから、それは労使間の問題ではないのかという言い方をしておりますけれども、これまた社会保険庁時代から国の世話にならない形でずっとやってきている、この福祉施設の問題でございまして、それを改めて、これから将来費用がかかり過ぎるみたいな話の中で、労使間の問題だと言いながら、そういう問題に関してかなり否定的な御意見を出されていることに関して、一体どう考えているのか。それは労使間の問題だと言いながら、そういう言い方をするというのはいかがなものかと思います。
　これは、労使間の問題という言い方をされていますけれども、実は労使間だけの問題ではないわけでございまして、社会保険庁時代から、この問題に関して、三者で船員の福祉の問題についてどう取り組んでいくのかという中で決まってきた問題で、これを今さら知らないみたいな話では全く責任放棄ということを言わざるを得ないと思っています。
○岩村座長　では、課長、お願いします。
○西辻保険課長　まず最初に、船員福祉について厚生労働省としてどう考えるのかということなのですけれども、私の立場で申し上げられるのは、保険局ですので、船員保険の法律を所管している立場からということになります。つまり、船員福祉が船員保険だけによるものなのか、それ以外の一般の船員施策としての船員福祉というものがあるのかという問題があると思いますが、船員保険の観点からの船員福祉ということでございます。従来は国がやっていたので、労使の問題じゃないだろう、三者でやっていたのだろうという御意見をいただきました。その三者のうちの国というのは社会保険庁で、まさに保険者、当事者だったわけですけれども、現在、国がその当事者の立場をなくしてしまったことが、この問題の議論のきっかけになっているわけでございます。
　保険者は現在、全国健康保険協会ですが、全国健康保険協会と労使の皆さんで御議論するに当たって、もちろん我々としても、そこで議論してまとまったことができるだけスムーズに行くように、連携をとってやっていきたいと思っておりますけれども、根っこのところは社会保険庁時代と違うのだというところは、御理解いただきたいと思っております。
○岩村座長　大内委員、どうぞ。
○大内委員　全く理解できないようなお話でございます。社会保険庁が解体されたから、当事者がいなくなって、我々は当事者ではないのだという言い方に聞こえたのですけれども、受けとめ方が間違っていたらごめんなさいとしか言いようがない。ただ、しからばということで改めて質問しますが、この福祉施設の存廃をめぐって、当事者じゃない立場でこの懇談会を立ち上げて主催しているということなのでしょうか。
○岩村座長　課長、お願いします。
○西辻保険課長　当事者がいなくなったとは私、言っていないつもりなのですけれども、言ったとしたら訂正させていただきます。当事者としては、従来の三者が保険者である国と労使であったものが、今は同様に保険者である全国健康保険協会と労使に変わったということで、当事者がいなくなったということではないということでございます。
　もう一つ、施設の存廃をめぐって当事者ではない国がなぜ懇談会をやるのかということについてですけれども、船員保険の福祉事業の当事者ではなくなったのですけれども、施設の所有権は現在、まだ国にございます。保険者として施設を運営していた社会保険庁時代は、国の事業としてやるための行政財産という区分で所有しておりましたが、現在は行政財産にはできませんので、普通財産ということで所有しております。
　いずれにしても、普通財産であっても国が所有しているということで、国が所有している施設についてどうするのかということについて、労使だけではなくて、オブザーバーの保険者である全国健康保険協会にも入っていただいて議論する場を、私どものほうで設定させていただいているということでございます。
○岩村座長　田中委員、どうぞ。
○田中委員　今の保険課長の説明を聞けば聞くほど、前回もそうですけれども、無責任きわまりないということを申し上げたいと思います。
　課長のほうからは、社会保険庁がなくなり、直接的な当事者じゃないという話をされましたけれども、であれば、大内委員が言うように、どういう立場で厚生労働省が今この話をしているのか。余りそもそも論をしても仕方がないですけれども、現実に、この４つの福祉センターは、９月末日以降の予約はもう受け付けていない、閉館に向けて準備が入っているという現実があるわけです。
　まさにそういう状況を招いたのは、この懇談会で一定の結論を出すと決めておきながら、この懇談会の招集すらしなかった国に責任があるわけです。さも自分たちには責任がないといった説明に終始しておりますけれども、まさしくそれは国としての責任放棄、無責任きわまりない姿勢だということを指摘させていただきます。
　余りそもそもの話はしたくないのですけれども、では、そもそもなぜこういうことが起きたのかということです。これは、まさしく社会保険庁が不正をし、社会的使命を果たせない。国民からの信頼を完全に喪失し、もう国には任せられないということで、国から保険の事業が取り上げられた。これがそもそもの事の発端だと認識しております。そのことの是々非々とか、そういうことを議論する気は全くありませんけれども、そのことの当事者意識が欠如しているので、何度話をしても、こういった私には詭弁としか聞こえない説明に終始されているということです。
　ですから、社会保険庁が解体され、全国健康保険協会に船員保険事業が移管されたことの責任が、そもそも国にあるのだという責任感なり意識が欠如しているから、今のような課長の説明が何回やっても繰り返される。そして、まさしく大内委員が指摘しているように、この問題をさも労使の問題ということにすりかえていると申し上げたいと思います。
　前回再開した、この懇談会で話をしました船員の福祉のあり方、そしてその必然性について、労使では何の対立点もないわけです。時代に合わせた船員福祉のあり方、より船員、そして留守を守るその家族が、貴重な、極めて短い陸上での休暇をいかに健やかに過ごすかといった社会的な、船員にとって非常に重要な船員福祉ということが長年培われてきた状況である。
　それが社会的ないろいろな背景が変わってくる中で、箱物ばかりでない、違うやり方があるのではないかといったことについては、何の異論もないわけです。ニーズが変わってくれば、それに合わせた事業のあり方を関係者が知恵を出して模索していくということについても、全く異論がないわけです。
　しかし、前段、先ほど申しましたように、社会保険庁から船員保険が全国健康保険協会に移管されて、そのことの根本的な責任が国にはない、関係ないのだという意識があるわけですが、そういう事業を継承した我々や、保険者の全国健康保険協会だけでなく、もともとそういった事業の重要な一端を担っていた国も、こういった施設を保有し、運営してきたという責任をしっかり果たしていただかないと、次のステップに行けない。
　まさしく、この福祉センターの問題は、国の財産として、今年いっぱい、12月末までに一旦返却しなければいけないといった状況にあるわけですから、この問題に関してイニシアチブをとれるのは国でしかないわけです。ですから、今のような話は到底理解できないし、そういう説明に終始している以上、この問題で一体どう結論を出せというのか。これは労使で勝手に決めてくれ、あるいは保険者は全国健康保険協会だから、そこと勝手にやってくれということでは、結論に向けた、あるいはよりよいものの再構築という議論には全くつながらないということを、厳しく指摘しておきたいと思います。
○岩村座長　ちょっと議論を整理させていただきたいと思いますが、組合側のおっしゃることについて言えば、確かに社会保険庁時代までのところは、先ほど来、大内委員、それから田中委員がおっしゃるとおりの状況だったことは確かですが、大内委員も田中委員もよく御承知のように、社会保険庁が解体されて、保険者が全国健康保険協会に移ってしまった。そこで、法制度そのものも大きく変わってしまった。
　したがって、その中で今、残っている、この福祉センターについては、法制上、国としてどういうことができるかということになると、先ほど来、課長が説明しているように、実は現在の法制度上、国としてできることというのは、現実問題として実際には非常に限られてしまっているというのが実情であろうと思っております。その限られた国としてやれることの範囲内で、どういうことができるのかということについて、保険課のほうで、全国健康保険協会、その他とも情報交換をいろいろしながら、今日、こういう選択肢があるのではないだろうかということで、資料２という案を出していただいたと理解しております。
　そういう意味では、私の理解では、現在、国の権限としてできる範囲内で、ではどういう対応が考えられるのかということを、かなり真摯にお考えいただいた上で、今日、この３つの選択肢というものをお出しいただいていると理解しておりますし、さらに言えば、それぞれの選択肢、単独でやるのか、それを組み合わせるのかという問題もあります。
　それは、他方で国の一存で決めることでもないわけでありまして、実際にも先ほど来、説明がありましたように、福祉事業そのものは国の手を法制上は離れてしまっている。したがって、その後のことということになると、それは労使を中心としつつ、全国健康保険協会、その他で御相談していただくということしか、多分ないのだろうと。ただ、国がこの検討会を組織してやっていただいているというのは、国としてもきちんとそこの点については、この場を提供して、方向性を決めるということについて、責任を考えておられるから、こういうことをやっておられると私としても理解しております。
　組合側のお考えのもともとの出発点のところは、先ほど来、御説明もあり、御意見などを表明されているわけでありますけれども、他方で、先ほど田中委員もおっしゃいましたように、いろいろな理由もありましたけれども、時間的には切迫してきているところでもありますので、もし可能であれば、今後のあり方ということについての御意見を頂戴できればと思いますが、いかがでございましょうか。
　では、田中委員、どうぞ。
○田中委員　今のような話なわけですけれども、蒸し返すわけじゃないですけれども、とにかく対応が非常にクールというか、冷たいと感じています。これは素直に聞いていただきたいのですけれども、４つの福祉センターが現に存在していて、そして何の方針も方策も出されないまま、国が所有している財産を期限が来たから返さざるを得ない。そのことによって、もう９月末、10月以降の予約が受け付けられなくて、閉館に向けた準備に今、入っている。この現実・現状に対する責任感のなさ、そのことの問題点についても意識が完全に欠如していると思います。
　ですから、そういう議論をしようにも、非常に冷たい。また、そもそも船員の福祉など必要ないのではないかという臆測さえ、そう勘繰りたくなるような説明に私には聞こえるということをお話させていただきたいと思います。
　その上で、まさしく船員の福祉のあり方をどうするのだという重要な部分もあるわけですけれども、目の前に４つのセンターがあって、これが閉館に向けた準備に入っているという状況です。ですから、これをどうするのかということを中心に議論をしていただきたいし、全廃なのか、どうするのだということをまずしっかり話をして、それが決まらないのに、なかなか話が前に進まないのではないか。今、説明を聞いていると、４つの施設全廃を前提に話がされているのではないかと思います。
　中身の話をすれば、先ほどの資料の４ページの「併せて検討すべき論点」、１この施設を売却し、売却後、船員福祉施設として再開する。２、３は、それができない場合、要するに入札が不調に終わったといったことが書かれていますけれども、そもそも１は余り想定していなくて、違う思惑で事を運ぼうとしているのではないか。これは臆測でしかないのですけれども、そういった危惧を非常に強く持ちます。
　ですから、まずこの４つの保養所がきょう現在、まだ運営しているわけです。お客さんがいて、現場では頑張って運営しているわけです。この事の推移をみんな見守っているわけです。船員のほうは、電話をしてみたら予約がとれない、どうなっているの。前回も話をしましたけれども、今、存廃問題について議論がなされている。早急に結論を出すように努力しているという説明を我々の立場でしているわけですけれども、その点について、まず方向性というものは、この委員会、懇談会でも話をしっかりするべきだと思います。
　その上で意見を申し上げますけれども、全廃などあり得ない。それは、大内委員も言っていますように、気持ち的には、こういう本質的な問題はあったとしても、もともと4つのセンターが稼働しているわけですから、これが国の所有を離れてしまうという現実は理解するとしても、まずは経営を存続し、そして今後のありよう、船員福祉全般については、これは時間をかけてしっかり議論し、よりよいものを構築していく。これは全く否定するものではありません。
　ですから、今、期限が来ている。もう差し迫った問題として、この４つの福祉センターの問題があるわけですから、これをまず残すという前提で議論をしていかなきゃいけないと思います。ですから、もう一回申し上げますけれども、この後に及んで、今のいろいろな背景・状況の中から、４つ全部を残すということは極めて難しい、余り現実的でないということも理解いたしますが、１つも存続しない。この問題がうやむやになって、９月末で営業停止をし、どの館も運営再開をしないといったことはあり得ない。
　ですから、その点については、この会でのコンセンサスをもって、少なくとも１館あるいは２館なのかわかりませんが、そういったものの再開に向けた取り組み、その中で国の資産売却をできるだけ早く進めて、引き続き、それが船員の福祉施設として再稼働できるようなスキームをつくることを、まず確認していきたいと思います。
○岩村座長　ありがとうございました。田中委員のおっしゃることも、今、私、聞いていて、内容的にはよくわかるのですが、他方でちょっと御質問としては、いずれにしても、国の所有としては保持できないことになり、したがって、売却して、４つ全部であれ、あるいは一部であれ、残すことにしたという方針を仮に考えたときに、結局、今の国の財産処分のあり方としては、入札ということしか多分できないことになります。
　そうなると、先ほど資料２の説明のほうで課長からありましたように、どこも応札業者が出てこないという可能性は、リスクとして常に存在する。どこかが応札してくれて、それによって存続できる形になれば、一つのあり方としてはあるのですけれども、他方でどこからも応札が出ないという可能性もある。そうなると、現実的には、仮に全部じゃないにしても、一つ二つ残すという選択肢自体も、その時点で潰れてしまうことになってしまうのですが、そこの点について組合のほうとしてどういうお考えをお持ちなのかということも、あわせてお話いただければと思います。
　田中委員、どうぞ。
○田中委員　考えというよりは、まず現実の問題で、この問題だけを今まで議論しているのではなくて、この問題が経過観察という形で今日まで至ったというだけで、それ以前に船員保険会で運営されていたものには、保養所もあり、健康管理センターもあり、そして船員保険病院もあるわけです。ですから、そういうことからすれば、例えば船員保険病院、だれもその事業を継続しない、健管センターをやらないということになれば、健康管理も、あるいは一番重要な無線医療、洋上救急といった事業だって、国が直接的にはやらないということが前提であれば、同じような状況にあるわけです。
　ですから、その点について組合としてどう考えるかと言われても、それは答える立場にはないと思います。ですけれども、今までの状況というのは、こういう状況が生まれるまで、何の策も講じてきていない。それから、いろいろな検討案として示されるのが、全廃ありきと、我々から見ればそういうふうに見えるわけで、現に今、まさにこれから閉館の準備に入っている４館がある状況の中で、全部廃止はないよというコンセンサスの中で、このことを進めていくことが、まず重要なのではないか。
　ですから、この懇談会の総意として、まずそれを確認し、そして具体的な話に入っていくべきだと考えているということを申し上げたいと思います。
○岩村座長　ありがとうございました。
　ほかにはいかがでございましょうか。では、三木委員、どうぞ。
○三木委員　この懇談会は、福祉センター４つをどうするかに絞った議論をされていると思います。先ほど組合側からの委員からも御指摘があったように、社会保険庁が廃止されていく中で、たしかあの当時は箱物行政についてはいけないと。だから、国が原則、箱物を持たないということが決められた結果、全部処分しなきゃいけないという方向に行ったと思います。ですから、これは我々船員の問題だけじゃなくて、一般陸上の福祉に関しても、箱物行政は民営化へどんどん変えられたのだと私は解釈しております。
　そういう中で、我々船員関係も、陸上と同じように、箱物を国は持たない。これは、国を離れた民間のほうでやるならやりなさいということにされたと思います。あれは、あのときの世論だったと思うのです。そのために、我々、この懇談会の中で４つの福祉センターをどうするかということを考えたわけですけれども、あのときの前提は、国は持てないから、数年間の観察をしている中で、利用状況を見ながらどうするかを一緒に考えましょうということをやったと思います。
　これから先については、組合の委員の皆さんとちょっと意見は合わないのかもしれませんけれども、その結果、前回の懇談会で出された資料によれば、利用されている船員の方が0.6％ではないか。しかも、延べでもその程度ということですから、１人の方が複数回使ったら、実際の人数の中ではもっとパーセンテージが下がってしまうわけです。そういう中で、もしこれをどこかが引き取ってくれるなら、ありがたいことだと思うのですけれども、まず引き取ってくれるところがあるのかどうか。
　それと、引き取って継続してくれるとして、どのぐらいの船員の方が利用できるのか。あとの99％以上の人は、どうやってこういったリフレッシュのための福祉をしてあげられるのだろうということを考えますと、これは非常に困ったなと。実際、困ったとしか言いようがない話なのですけれどもね。何せ私、内航のほうから出ていますけれども、我々も非常にお金が苦しくなっている中で、しかも国から暫定措置に係る660億円のお金を一刻も早く返せということが、おおとし閣議決定の中で決められている中で、どうしたものかと思います。
　何とか知恵を絞っていただいて、現場の船員の人たちに、わずかながらの福祉のお金だと思いますけれども、できるだけ公平に行くようなことを考えざるを得ないのかなと思いますので、もしこの箱物を引き取って、できるだけ安いコストで運営できるところがあれば、ぜひ名乗り出ていただきたいと思いますが、そうでなければ、ここのところで余り時間をかけてしまうと、９月末で受け付けをしていないということですけれども、現場の人がその間、福祉を受けられなくなってしまうというのが、私は非常に心配になってきました。何とかいい知恵を出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○岩村座長　ありがとうございます。
　では、大谷委員、どうぞ。
○大谷委員　先ほど海員組合のほうから、厚生労働省が福祉事業についてどう思っているのかということを質問されたわけですけれども、お話を伺っていますと、課長さんのお話の中でも、必ずしも船員保険事業をないがしろにしているとは私は全くとれない。先ほど座長が言われたように、現在の法制上でこうせざるを得ないのだというところを理解する必要があるので、策を講じてこなかったからどうのこうのと、過去にさかのぼって責任を追及するのは、余り建設的な意見ではないだろうと思います。
　その上で、海員組合の方にちょっと質問させていただきたい。
　１つは、今、お話にありましたように、船主側のほうからは、苦しいながらも保険料については、これまでどおり継続して拠出しますと。ただし、その支払いについては、とにかくなるべく多くの被保険者あるいは被扶養者が利用できるような方策を講じていただきたい。これは、非常に重要なことだろうと思います。
　ただ、そのために福祉センターそのものを存続させることだけに固執されるというのは、実際問題としてなかなか難しいのかな。今、お話があったように、この福祉施設が売却可能であればいいのですけれども、制約をつけられた中で買い取り業者があらわれるのはなかなか考えにくい状況だろうと思うのです。その中でどうすればいいのかというと、売却以外にあり得ないのではないかという気がするのですけれども、そうなった場合にどうすればいいのか。
　その代替策ですか、もう少し船員のためになるような、あるいは船主側が期待しておられるような、公平に利用していただけるような方策はないか。その点についての話し合いをしたほうが、私はもっと建設的な意見が出るのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。私は、過去の経緯が余りよくわからないので、こういう質問になるのですけれども、ちょっとお答えいただければありがたいなと思います。
○岩村座長　では、大内委員、どうぞ。
○大内委員　今の先生の質問にお答えになるかどうか、甚だ不安な部分がございますけれども、まず社会保険庁当時に、この４センターの問題についてどう取り扱うかということで論議して、その中で経過観察期間というものを設けて、どれを残して、どれを廃止するのかということで、その存続について経過観察期間がずっと過ぎていく中で、状況がわかってきた段階で、この部分について論議して扱いを取り決めましょうということで、たしか早い段階で、半年ぐらいした段階で、この問題についてやろうという言い方をされた記憶がございます。
　経過観察ということで、２年間という猶予期間の中でやるということだから、たった半年くらいでこの問題を論じることができるのかということで、当時は流れたという経緯がございます。あくまで全廃という前提の中での経過観察という受けとめ方は、実は私どもはしておりませんで、存続する施設、それから廃止する施設。それについて、経過観察の中でどういう状況であったのか。その上で判断してみましょうという流れで、現在に至っていると考えております。
　そういう中から、先生あるいは使用者側委員がお話になったように、どういう残し方ができるのか。その上で、どういう福祉のあり方ということで組み合わせができるのかということで、先ほど当方の田中委員が申し上げたように、その組み合わせというのはあるのではないのかという考え方を持っております。
　そこで、当時の記憶が大分飛んでいますけれども、たしか全国健康保険協会が立ち上がって、国が所有できないのだったら全国健康保険協会で所有したらどうかというお話も、たしかした記憶がございます。そのときにお話があったのは、法的にはだめだという規制はないけれども、事実上、それはできないでしょうという回答だったような気がしております。これは、記憶が大分薄れていますので、間違っていたらごめんなさいとしか言いようがないですが、そういうこともありました。
　以上でございます。
○岩村座長　大谷委員、どうぞ。
○大谷委員　もう一ついいですか。先ほど田中委員が言われたように、売却することも、必ずしもだめというわけではないのだと。ただ、その施設の購入者があらわれた場合には、速やかに現在の船員保険福祉事業として継続してほしいというお話だったのですけれどもね。
　その場合に、例えばその利用者に対する被保険者及び被扶養者の援助以外に、その施設の維持管理については、当然制約があって、現在の船員保険会が出される費用は、船員側の保険料から出なくてはいけないということになると、全く今と同じ状況で、必ずしも被保険者あるいは被扶養者のためだけに使われる費用ではない。結局、今と同じような状況になってしまいますよね。それはどうなのでしょうか。
○岩村座長　田中委員、どうぞ。
○田中委員　ですから、現実的な話として申し上げているのは、４館全部を今の状況で残せるような環境にはない。私どもが言うべきことではないのかもしれませんけれども、そういう現状認識に立っていると。その中でもっとわかりやすく言うと、１つも残らないのか、全廃なのか、そんなことを言ったら、お金がないから福祉を全部やめてしまうのかということです。
　けれども、三木委員がおっしゃっていたことは、全く異論はないのです。時代に合わせていろいろなものを、より効果的なものを限られた財源の中で、船員という職業が労働の再生産をするために必要な福祉というのは継続すべきだというお考えですから、これに対しては何の異論もないわけです。
　ただ、タイムリミットが来たから、現に稼働している船員福祉センターが４館同時に、ある日突然なくなった。そして、それに対するいろいろな措置も生まれていない、またそういったことが広く船員に周知されていない状況の中で、どうするのだということですから、それは速やかに、国がこれ以上持てないということが法律上、はっきりしているのであれば、民間に速やかに売却できるような環境整備をしていただいて、そしてある一定の船員福祉事業の継続という条件づけの中で、売却、そしてそれの購入を促して船員福祉事業がある程度継続できるような形にしていただきたい。
　その上で、いろいろな新しいことというのは、どんどん時代に合わせて議論し、生み出していけばいいと考えております。それが最も現実的なのではないかということで主張しているわけです。全館すべてを残さなければ嫌だということを言っているわけではありません。
○岩村座長　ありがとうございます。組合のほうばかりに質問して申しわけないのですが、１点確認させていただきたいのですが、組合の考えは今日かなりはっきり述べていただいたので、理解はできてまいりました。
　ただ、他方で１つ確認させていただきたいのは、仮に組合の考え方というものを一部取り入れる形で、現在残っている４センターのうちの、全部ではないにしても売却手続に入って入札ということをやる。しかし、結局応札者が出なかったということになると、そこでセンターの維持の望みは絶たれてしまうことになります。他方で、先ほど三木委員が御指摘になりましたように、船員の方々の福祉ということを考えると、できるだけ中断せずに、あるいは仮に中断があったとしても、中断期間をできるだけ短くした上で、別の形での福祉事業というものを早くスタートさせるという必要も存在するだろうと思います。
　そうしますと、先ほど事務局のほうから資料２で説明もありましたけれども、４ページです。仮に売却による独自施設の存続を選択する場合でも、入札が不調に終わった場合にどうするかという問題が、今、申し上げたようにあって、そうだとすると、なるべく中断期間を短く、あるいは置かずに福祉事業をやるというのであれば、今から検討していかないと多分間に合わないというか、入札が不調に終わった場合の、その後の福祉施設の行く末ということも考えておかないと中断期間が大きくなってしまうということもある。
　入札のほうは入札のほうで考えるとして、他方で、今の組合の考え方で行ったとしても全部が残るわけではない。とすると、その残らなかったところの代替はどうするかという議論もあるわけですので、そこは並行してというか、今からセンターが縮小した場合の残りの部分の埋め合わせをどうするか、あるいは入札が不調に終わった場合の福祉事業のところはどうするかという議論を、この後さらに継続するということ自体は、組合としてはよろしいという御見解であるのかどうか。この点、ちょっと確認させていただければと思うのですが、大内委員、どうぞ。
○大内委員　まず、御質問に焦点が合ったお答えになるかということになると、ちょっとずれるかもしれません。そのときは御容赦いただきたいと思います。
　まず、早い時期に再開することについては、私どもとして否定するものは何も持ち合わせておりません。早く再開できれば、それでよしと。ただし、時間的な制約でもって、時間的にせっぱ詰まって、何かしなきゃいけないみたいな感覚も持ち合わせてはいないということでございます。それは、別に先延ばしすればいいという考え方は持っていないけれども、かといって、時間で詰められて、後がないよということで追い詰められるという考え方は持っておりません。そんなことはないということを１つ申し上げておきたい。
　それから、不調の場合、どうするのかという話。いろいろ想定はできるのですけれども、不調の場合のイメージがまだよくわからない。例えば船員保険ということではなくて、船員の福祉という関係で、関係団体はどんなところがあるのかを考えますと、船員保険会が１つあります。それから、日本船員厚生協会がございます。これは、エスカルとかナビオスとか、全国に船員の宿泊施設を持っています。それから、これは今は全く病院事業に特化しましたけれども、日本海員掖済会というものがございます。かつて船員の宿泊施設なども戦前は有していたと聞いております。
　特に、日本海員掖済会は病院に特化してしまっておりまして、船員保険会の船員保険病院と日本海員掖済会の病院が、船員にとっての洋上救急とか医療無線をやっていただいている。それから、日本船員厚生協会は、それぞれの港の近くに船員の宿泊施設という形で運営している状況でございますので、もともとの流れから言いますと、船員保険会は厚生省の流れをくんでおりますけれども、掖済会も厚生協会も国交省の流れでございますから、縦割りからいきますとなかなかうんと言いにくいのかなという部分は、ないわけじゃないですけれども、そういうことで、不調の場合、どうするのかということになると、まだそこまでの考えに思いは至っておりません。
　以上でございます。何かあったら。
○岩村座長　田中委員、どうぞ。
○田中委員　先ほども少し言いましたように、それに対しての組合の考えと言われても、それは答えにくい質問なのです。ですから、今、この福祉センターの問題で言えば、すべて１月以降も維持するということは難しいかもしれないけれども、全廃ではないのだということのコンセンサスが、この懇談会の総意として必要なのではないかと思います。その上で、国が売却し、速やかに民間に事業者を募り、売却するというスキームを立てていくことには異論はありません。
　逆に言うと、不調じゃなくて、反対の言い方をすれば、例えば４館全部、手が挙がった。そのコスト負担をどうするのか。これはちょっと逆説的ですけれども、それは要らぬ心配かなと思いますが。ですから、最低1館は残すといったコンセンサスの中で、こういうスキームを実施し、できるだけ早期にこの問題を解決させ、また根本的な本質的な船員福祉のあり方については、これは継続的に議論しながら、時代の要請に合ったものをその時代時代で編み出しながら継承していく、継続していくことが最も望ましいと考えております。
　以上です。
○岩村座長　ありがとうございます。
　大谷委員、どうぞ。
○大谷委員　今のは、４館全部は一応入札に出しても構わないという意味ではないのですか。それとも、４館のうちのどれかは残して、残りはやるという意味なのですか。
○岩村座長　田中委員、どうぞ。
○田中委員　そういうテクニカルといいますか、法律的な視点で全く発言していなくて、素朴な疑問として、だれも手を挙げなかったらどうなるのかという議論、逆に言うと、全館、全部船員福祉でやりますというところが例えばあったとすれば、その４館を１月以降も全部継続する財源はどこにあるのだという、違う議論になるだろうし、ただ、現実的にそういう環境下にないことも理解しておりますので、逆に言うと、こういうスキームで行くということであれば、さらに具体的なことを詰めるということであれば、この懇談会のコンセンサスとして、少なくとも全廃はないねと確認すべきと考えます。
　そういった中で、これからの船員の福祉のあり方については、時間が必要な部分については、じっくり時間をかけて議論し、まず直近、すぐに解決しなければいけない、この４館の福祉センターの問題については、そういった取り扱いで進めるということが現実的であろうというのが私の意見でございます。
○岩村座長　大内委員、どうぞ。
○大内委員　先生の御質問にお答えするような形になるとすれば、例えば存続の仕方、させ方をどうするのかということなのですね。それは、選択肢としては、国の財産所有のまま存続させろというのが１つ。それから、民間に売却して福祉施設として存続させろ。それから、民間に売却して全廃してしまえ、こういうことになるのだろうと思います。
　そこで、前回も今回もそうですし、事務局のほうから説明も、12月末をもって契約満了ということで、国の普通財産として売却処分をせざるを得ないという状況が目に見えてきているわけですから、そういう中で存続させるというさせ方として、一体どういうさせ方をするのか。では、今４つあるものをどれだけ残すのですか。残した上で、どう存続させていくのかということを、逆に我々としてはお伺いしたい。我々は我々の考え方を持っておりますけれども、そういう部分だと思います。
○岩村座長　ありがとうございます。
　船主側、何かこの場で、今の議論の中で関係して御意見等、ございますでしょうか。
　では、長岡委員。
○長岡委員　これの直接の議論ではないのですけれども、最近、私どもの業界で、国交省絡みで、特に船員法の改正の問題とか国際条約関係のものがございまして、業界内で話す機会が頻繁にありますので、私のほうから、この問題につきましても、それから労災保険との問題についても状況説明をしており、その中で多少意見があったものですから、御紹介だけしておきます。
　この問題についてということではなくて、特に国交省絡み、先ほど大内さんから話がありました病院関係の問題も、みんな知っているわけです。愚痴みたいな話になって恐縮なのですけれども、船員法の問題につきましても、労災保険の陸上との統合の問題につきましても、漁船員というのはほかのところとちょっと違うところがあって、船主側も船員さんとかなり近い関係にあるのが実情なのです。
　そういう法律関係、国際条約に関しても、船員が取り残されるというコンプレックスが大分あって、こういう話をすると、なおさら船員が置き去りにされるのではないか。特に漁船員は、船員の中でも労働環境が特殊であるにもかかわらず、そこがだんだん無視されていくのではないかという危機感を持っているということを、とりあえず御紹介させていただきます。そういう話がございました。
　この問題について、特別何があったということではないのですけれども、あえて申し上げれば、労働側が納得するような形で進めるのを期待するという話がございましたので、とりあえず御紹介だけ。
○岩村座長　ありがとうございます。
　くどいようで申しわけないですが、組合にもう一回だけ確認させていただきたいのですが、仮に存続ということを考えるにしても、いわば現時点では入札に応じてもらえるところがあるかどうかという話に、すべて依存してしまうので、そういう意味では、確定的な方針にはならないということなのだと思うのですね。応札業者がいなければどうしようもない話ではある。
　その上で、全部じゃないにしても、例えば一部について存続可能性というのを探るということで、入札手続をとる。応札業者が出るかどうかということについて、見きわめていく。しかし、いずれにしても、それは確定的に存続ということの合意ということには、そういう意味ではならない。条件つきになってしまうことは、それは御理解されているのかどうか。
○大内委員　そういう話では、できません。よろしいですか。
○岩村座長　どうぞ、大内委員。
○大内委員　先に行って、そういう状況が生まれてきたらやむを得ませんねみたいな話では、私どもとしてはそういう考え方は持っていません。委員長がそういうお話であれば、私のほうはもっとむちゃくちゃな話をさせていただきます。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、全国健康保険協会で全部引き取れ。法的には、規制はかかっていない。ただし、それをやってしまうと、船員保険だけじゃなくて、陸上の施設も同じようにやれという話になってしまうから、事実上、無理でしょうというのが当時の話だったと記憶しています。ただ、そんなことを考えるのであれば、絶対的に全国健康保険協会で全部引き取ってほしいと私は言いたい。できるかどうかは別ですよ。
○岩村座長　わかりました。
　それでは、暫時休憩をとらせていただいて、あの時計で35分から再開ということにさせていただきたいと思いますが。
○大内委員　先生、40分でいいですよ。
○岩村座長　40分でよろしいですか。組合のほうでそういうふうにおっしゃっていただきましたので、では、40分に再開させていただきたいと思います。
　では、しばらく休憩にさせていただきます。

（休憩）

○岩村座長　それでは、再開いたします。
　きょう、この福祉センターの問題について、組合側、それから船主側から、それぞれ御意見をいただいたところでございます。そこで、座長としましては、今日、それぞれお出しいただいた御意見というものを、事務局のほうでも事務的なこともありますので、私と事務局で検討させていただいて、そして次回、この検討会の報告の案というのを私と事務局のほうで作成して御提出したいと思っております。
　それで、その報告書をもとに御議論いただいた上で、次回で結論を出したいと考えているところでございます。多分、それぞれ事務局のほうで事務的なこともございますので、御意見あるいは情報などを求めるということで接触があろうかと思いますが、そのときには御協力をぜひお願いしたいと思います。こういう進行でよろしいでしょうか。
　大内委員。
○大内委員　今の委員長のおまとめで結構だと思いますけれども、私どももこの問題、いつまでも長引かせたくないと思っています。そういうことで、私ども、きょういろいろな意見を言わさせていただきましたけれども、我々の意見も十分尊重していただいた中での最終的なまとめ案ということで、ぜひお願いしたいなと思います。
　以上でございます。
○岩村座長　御意向は、承りました。
　それでは、次回の日程につきましては、追って事務局のほうから調整させていただきたいと思います。今、大内委員からもございましたように、なるべく早い時期に次回の検討会は設定したいと思いますので、日程調整等、ぜひ御協力のほどをお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、今日はこれで終了させていただきます。