2012年5月10日　新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム（第３Ｒ）「保護者制度・入院制度の検討」に係る第１５回作業チーム議事録

○出席者

○議題

○議事

○福田精神・障害保健課長
　それでは、定刻となりましたので、只今より、第15回の保護者制度・入院制度に関する作業チームを開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、御多忙中のところ御参集いただき、ありがとうございます。
　本作業チームは公開でございますので、作業チームでの審議内容含めまして厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定でございます。予め御了解くださいますよう、お願いいたします。
　また、本日の構成員の出欠状況でございますけれども、白石構成員が御欠席、磯部構成員と岩上構成員が遅れて御出席という形で御連絡をいただいております。
　それでは、ここからの進行につきましては、町野座長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○町野座長
　４月の検討チームとの合同開催を２回ぐらいやりまして、このメンバーのみでの会合は２か月ぶりということになります。
　３月まで入院手続の根本になるところは御議論いただきました。御意見が一致しているところ、していないところ、さまざまありますけれども、医療保護入院制度をより早期の退院を意識したものに変えていこうという基本的な考え方では一致しているという具合に考えております。
　本日の作業チームは前回までの検討チーム、作業チームにおける御議論を踏まえまして、医療保護入院に関して残されている４つの論点、つまり、入院期間の限定に関する論点、２番目に、入院時の審査に関する論点、３番目に、退院時・退院後の支援に関する論点、第４に、入院手続の契機に関する論点について、引き続き御議論いただければと思います。
　今回を含めて３回の作業チームが予定されておりますが、６月の作業チームでは、６月末の検討チームに提出するための全体の議論の整理の資料を議論していきたいというのが、事務局の意向でございますので、５月の２回の作業チームの開催に当たっては、この４つの論点について議論したいと思います。恐らく、ここからの３回１クールが作業チームとしては最後のクールだと思われます。引き続きよろしくお願いいたします。
　４つの論点を見ますと、要するに何も決まっていないではないかという御意見もあり得るとは思います。しかしながら、保護者の法律上の義務を規定する現行法上の規定を削除すること、医療保護入院の要件から保護者の同意を外すということについて決まったということは、1950年の精神衛生法、見方によっては1900年の精神病者監護法の体制を変えるという、非常に大きな変革であります。この作業チーム、検討チームはその先についての青写真を描くという作業をこれから行っていかなければいけないということになります。
　４つの論点につきましては、事務局の方でポイントを整理していただき、資料にしていただきましたので、まずは事務局から御説明をしていただきたいと思います。説明の際、今後のスケジュールや先日のヒアリングで出された御意見の取扱いについても触れていただければと思います。説明の後、御議論をお願いいたします。
　よろしくお願いいたします。

○本後課長補佐
　事務局でございます。
　今後のスケジュールといたしましては、まず、座長からも御説明がありましたとおり、５月の２回、６月の１回の作業チームと、６月末の検討チーム、これで一連の入院制度の議論の整理をお願いしたいと思っております。
　６月14日の作業チームで、これまでの議論の整理ということで、入院制度の議論全体にわたって御議論いただき、その上で６月28日の検討チームに報告をするという形にしたいと考えております。
　議論の整理は、１つの案にまとめるというよりも、論点や出てきた意見を網羅した形で整理にしたいと考えてございます。
　先日、全部で20組の方々からヒアリングをさせていただきましたけれども、この議論は整理の際に参考にさせていただきたいと考えております。
　なお、その後ですけれども、ほかにも病床の機能区分といった検討会もございます。あるいはこれまで検討してきた内容もあります。そういった点を踏まえて早急に厚生労働省としての考え方をお示しして、広く国民の皆様に御議論いただく必要があると考えております。
　そういったことを踏まえながら、今後の議論を進めていきたいと考えてございます。
　それでは、本日御用意をさせていただいた資料について説明をさせていただきたいと思います。５月10日の資料を御覧ください。
　残りの論点ということでここに書いてございます４点について、これから２回にわたって御議論いただくという形でございます。
　入院の期間に関する論点ということですけれども、２つに分けております。従来から資料はお出ししておりましたが、余り議論されていないということで、あえてもう一度テーマとして上げております。
　論点の１つ目、入院期間に、審査の上更新可能であることを前提とした制限を設けるかどうか。論点の２、それに関連してどのような期間で審査を行うかという論点を挙げております。
　論点の１つ目に関してですけれども、考え方を４つ挙げておりまして、これは従来からお出ししていたものと同じでございます。
考え方１、入院期間の制限を設けないという考え方。
考え方２、入院期間の制限を設けるという考え方。これは、一定の期間の制限を設けて、その期間を過ぎた場合には退院させるか任意入院を選択するという考え方でございます。
考え方３、入院期間の制限は設けないが、入院継続の必要性をより頻繁に審査するという考え方。
考え方４、一定の入院期間の制限を設けつつ、審査の上更新を可能とする。審査を必要とするという点では３と同じでありますけれども、制限を設けるか設けないかということで考え方は違ってくるということでございます。
４ページ目、それに関連しまして、どのような期間で審査を行うかという論点でございます。審査の期間の設定については、本来あるべき姿を考慮しつつ、具体的には現在の医療保護入院における入院の状況を踏まえながら検討する必要があるのではないかということで、現在、医療保護入院患者さんのうち、84％が１年未満で退院をされております。ただ、全体で見ますと、１年以上の方々、退院できずに医療機関にとどまっている方を全部合わせますと、医療保護入院の中では約64％の方が１年以上という形になってございます。
そういったことも踏まえまして、例えば以下の方法が考えられるが、どのように考えるかということで、１つは、審査期間を一律に見直すという考え方、考え方として４つ例を挙げてございます。
もう一つの考え方としては、一律に定めずに一定期間内で病院が患者ごとに設定する期間とする。例えば入院の予定されている期間というのは、患者ごとに違いますので、そういったことも踏まえながら審査の期間を決めていくという考え方もあるのではないかということでございます。６か月以内で病院が入院時に作成する入院診療計画の中で審査期間を設定していくという考え方でございます。
いずれにしても、現在の12か月後という審査の期間と比較すると、審査の量が膨大になりますので、どのように対応するかというものも併せて課題になってくるということでございます。合議体の数、審査会の構成員の数といったことをどうしていくかということも論点になるかと思います。
「(マル2)入院時の審査に関する論点」でございます。御議論の中で、定期病状報告に対する審査だけではなくて、きちんと入院時に第三者が関わって審査をしているという点についても議論をすべきという御意見、これは笹井構成員あるいは久保野構成員からいただいたということも踏まえての論点でございます。
まず、ここのベースになりますのは、いわゆる国際人権Ｂ規約との関係でございます。第９条第４項の中に「逮捕又は抑留によって自由を奪われた者は、裁判所がその抑留が合法的であるかどうかを遅滞なく決定すること」といった規定がございます。国際人権Ｂ規約というのは条約と同じような効果を持つものですので、基本的には守っていかなければいけないというものでございます。逮捕、抑留ということがありますけれども、一般的な逮捕、抑留だけではなくて、本人の同意によらない入院というのもここに含まれると解釈されております。
同じように、裁判所ですけれども、原文では「court」ということになっておりますが、「court」というのはいわゆる場所としての裁判所ということではなくて、細かくなりますが、※のところに書いてございます、国際法律家委員会第２次調査団を日本が招いて、来ていただいたときの「結論及び勧告」という中で示されておりますけれども、細かい文字の３行目です。このような裁判所は通常の裁判所である必要はなく、いわゆる司法上の裁判所である必要はなく、精神医療審査会に匹敵するような専門的なトライビューナルであってもよいし、より正式にとらわれぬ手続で運営されてもよいということで、ちょうど精神医療審査会を導入した昭和62年の改正の後に来たICJの報告の中で示されている内容でありまして、この裁判所ということに関しては、現在の精神医療審査会の構造で人権Ｂ規約の内容は満たしているということが、国際的にもそういった理解で取り扱われてきているということでございます。
そういったことを前提といたしまして、今の制度の中で国際的な規約を満たしているということからしますと、入院時の審査を現在よりも遅らせるということは難しい。より実態的な審査にしようとして、やや手続を遅らせる。今であれば10日以内に入院届を出して、その後精神医療審査会で審査をするということになっておりますけれども、この10日を例えば１か月とか３か月とかという形で伸ばしていくというのは、国際規約との関係でいうと難しいのではないかということでございます。
２つ目の○ですけれども、そういったことを前提として、どういった点が改善できるかということですけれども、現在の入院届の様式は、医療保護入院の定期病状報告の様式とほぼ同様である、入院患者の病状を客観的に記載したものとなっているが、退院に向けたプロセスを念頭に置き、入院時に病院が作成する入院診療計画も併せて提出させるということが考えられるのではないかということでございます。
参考資料を御覧いただければと思います。後ろから２ページ目に現在の医療保護入院者の入院届の様式が横の資料で載ってございます。右下に10ページと書いてあるものです。基本的に定期病状報告の内容と同じような内容になっておりまして、まさに病状を記載するということになっております。
一方で、一番後ろのページ、別紙２、右下に11ページと書いてあるところでありますけれども入院診療計画書という様式をお示ししております。近年の医療法の改正の中で、入院するときには必ず医療機関がつくらなければいけないということで、医療法上定められておりまして、診療報酬の中でも当然これをつくっているということが入院料を算定する基礎となっているものでございます。
真ん中から少し下に「推定される入院期間」というのが書いてございます。医療機関に入院する場合には、推定される入院期間を記載しまして、右下にあります主治医の氏名とともに本人・家族のサインを書くという形になっておりまして、御本人、御家族には説明しているという形になっています。例えばこういった入院診療計画といったものを、入院時の届出と一緒に提出をいただいて、こういったものと審査の期間を関係させるということはできないだろうかという論点でございます。
本編の資料の５ページ目に戻っていただきまして、一番下の※でございます。こういった仕組みにすると入院の審査期間を一律に定めず、一定期間内で病院が患者ごとに設定する期間、６か月の範囲内で病院が入院時に作成する入院診療計画の中で審査期間を設定するという仕組みも実際可能になってくるということではないかと考えております。
次のページ「(マル3)退院時・退院後の支援に関する論点」というところでございます。既に論点をお出ししておりますが、改めて御議論いただきたいという点でございます。
論点の１つ目ですけれども「服薬管理等一定の医療的な支援が確保されれば地域で生活することが可能な人に対して、退院時に合意した条件での通院又は訪問することを退院後の治療計画に盛り込み、諸外国の『継続通院処遇』のような仕組みを導入することについてどのように考えるか。」ということでございます。
こうした仕組みは、特に長期入院者などが退院する際に、障害者自立支援法のケアマネジメントの中でケアプランをつくる形になっていますけれども、その中で医療をどう位置づけるかということを考慮しながら具体的に検討を進める必要があるのではないかということでございます。
後で必要があれば御参照いただければと思います。ファイルの中の９月８日の資料の中に、参考資料として諸外国の通院処遇の例を載せておりますけれども、諸外国の例の場合には治療の計画を守らないときに入院をさせるということがセットになっている、言わば入院の事前同意ということとセットになっている仕組みとして設けられております。ただ、論点で挙げておりますのは、そういった事前の同意ということではなくて、あくまで治療の継続をさせるための手段としてこういった計画を位置づけるということについてどう考えるかという提案をさせていただいております。
現在の障害者自立支援法のケアプランの中では、医療ということで具体的に記載するというのがなかなかそういった様式になっておりませんので、この辺りについてはもし進めるということであれば、もう少し掘り下げて研究をしていく必要があろうかと考えております。
７ページ目に継続通院・訪問治療制度という形で、仮の名前ですけれども、イメージを書いてございます。入院中のときから院内のチームが通院・訪問治療の利用を提案して本人の同意を得て、院内の地域支援関係者などを中心に治療計画を作成する。通院治療中にも定期的にケア会議を開催しながら、もし治療計画と乖離した状態になった場合、例えば治療中断で症状があらわれている場合などには、院内の地域支援関係者を初めとする多職種チームで緊急時のケア会議を開催して今後の対応を協議する。
これで必要があれば入院を勧めるといった手続に進むということになりますし、地域でということであれば引き続き地域でということになろうかと思います。あくまで諸外国の例のように、そういうことであれば入院に戻るということが事前に約束されている仕組みとしてではないということでございます。
６ページ目の論点２でございます。精神障害のある人の地域生活の上で、医療ということが１つの特徴でありますけれども、もう一つは、状態が変わりやすいとか、ちょっとした刺激で急激に悪化するとか、あるいは１人だけでなかなか周囲の状況の変化に対応するのは難しい。そういう変化という要素が精神障害のある方の特徴として挙げられます。
こういったものに、現在の障害者自立支援法の仕組みの中では十分に対応できない面もあるのではないかということで、常に訪問してくれる体制としてのアウトリーチや、急に症状が悪化した場合、１週間など期間限定の短期宿泊支援が必要なのではないか。あと、本人の状態を理解している人が対応できるようにするためには、これらのサービスをセットで提供できるような体制が必要ではないかという論点を挙げさせていただいております。障がい者制度改革推進会議の総合福祉部会の中でも、ドロップインセンターという形で提案がなされていた事項に関連するものだと考えております。
なお、障害者自立支援法の中では、平成24年、今年の４月から宿泊型自立訓練のサービスの中で、空いている部屋をショートステイで使えるようにするという、基準を少し規制の緩和をいたしまして、そういったことが可能になるような工夫をしているということでございます。
最後、４つ目の論点でございます。８ページ目をお開きください。入院の手続の契機に関する論点、入院のきっかけになるような手続ということでございます。医療保護入院の手続に当たって、申請の行為を契機とする方法も考えられる。これは諸外国、例えばイギリスなりフランスなりでも医療保護入院に類似した、医療機関なりが判断するような入院に関しては申請という手続が設けられております。ただ、そのような仕組みにいたしますと、だれが申請の主体となるかで、保護者のときに生じていた課題と同じような課題が生じ得るということもありますので、我が国で見直すに当たっては特段の申請という仕組みは設けずに、患者さんが病院に来られた時に手続が始まるということを原則とすべきではないか。
ただし、入院医療を受ける必要があるにもかかわらず、どうしても患者さんを病院に連れてこられない場合への対応として、34条移送のような仕組みを残すべきではないか。これまでの御議論の中でも入院につながるセーフティネットとして34条移送ということを考えていくべきだという御意見は、何人かの方からいただいていたかと思います。
具体的な、今の34条移送の手続ですけれども、９ページにございます。まず、相談がありましたら、都道府県・指定都市による事前調査、保健所による事前調査が必要ということになっております。事前調査をした上で指定医の診察を受けて、指定医が、医療保護入院が必要だと判断した場合、保護者の同意があった場合には移送になるという手続になっております。ただ、法律上書かれておりますのは、指定医の診察以降でありまして、事前の調査というのは法律に書かれている事項ではなくて、法律を運用する際のマニュアルの中に記載をしているということでございます。
こういったことがございますので、その下の問題点ですけれども、緊急性の要件が必ずしも明確ではなく、保健所での事前調査に数か月かかる、実際はやろうとするとそのぐらいの時間がかかる。緊急性が高いということに形式上当てはまるのかどうかということがなかなか明確にはなっていないということがございます。むしろ、移送の事前調査の際に、地域で医療福祉サービスを活用して地域生活を継続するという視点をもっと入れるべきではないかという指摘も、この作業チームの中でもいただいたこともあろうかと思います。
移送のための資源が少ないという課題も指摘をされております。
こういったこともありまして、平成21年ですと、これを活用したケースは146件ということで、件数としては多くない状況になってございます。
この仕組みを具体的にどうしていくかということですけれども、８ページに戻っていただきまして、１つ目は医療保護入院の手続と並びまして、34条移送の際にも保護者の同意を外すべきではないかということが１点。
２点目としては、相談があった精神障害者については事前調査を経るということをむしろ明確にしてはどうか、形式上「直ちに」という要件と事前調査というのがやや概念として対立するということであれば「直ちに」という要件は文言上から消していくべきではないかということが２点目。
むしろ、地域支援関係者を加えた事前調査を十分に行って、地域支援関係者が本人の地域生活継続の可能性を検討し、併せて精神保健指定医が医療の必要性を判断するという中で、医療を受けさせる必要があるが、移送という手段を使わなければ医療につながらないということで、地域支援関係者も含めて意見が一致した場合に移送を発動するということにしてはどうかということでございます。
このような事前調査を保健所がより積極的に行うような仕組みを設けるべきではないかということで、むしろ事前調査の間口を少し広げて、その中で地域支援関係者に入っていただくことで、地域で生活継続できる可能性を具体的に検討していく、実際に移送につながるケースはできるだけ減らしていくという方向が考えられるのではないかという論点をお示しさせていただいております。
説明については以上でございます。

○町野座長
　ありがとうございました。
　本日は、(マル1)、(マル2)と(マル3)の論点１ぐらいまでは議論をしたいと思っております。
　まず「(マル1)入院期間に関する論点」、「(マル2)入院時の審査に関する論点」につきまして、これはお互いに関連する点もありますので、まとめて御意見をいただければと思います。ただいまの事務局の説明について御意見等のある方は、御発言をお願いいたします。
　久保野構成員、どうぞ。

○久保野構成員
　お先に失礼します。
　意見の前に質問なのですけれども、４ページ目の論点２の（２）で、一律に審査期間を定めずに、一定期間内で病院が患者ごとに設定する期間とするという案が示されていまして、恐らくそれと関係すると思うのですけれども、５ページ目の下の２つ目の○のところで、入院届と関連させながら入院の審査期間について病院が設定するという話が出ていますけれども、６か月の範囲内でということの理解なのですけれども、病院が設定する審査期間の上限を設けておくという意味で、それが６か月だと読んでよろしいかというのが１点でして、その場合も恐らく例示だとは思いますけれども、６か月がどこにかかるのかという点が１つです。
　ここで病院が入院診療計画の中で審査期間を設定する場合に、病院による審査期間の設定自体をどこかが評価するというか、妥当かどうかというのをチェックするというのが予定されていると理解していいのかどうか、その場合に、チェックというのが５ページ目の下の方の入院届との関係になってくると思うのですけれども、どの段階で審査期間の設定が出されて、どのぐらいの期間でどこまでが審査されるのか、入院届の審査と入院診療計画の審査と、入院の審査、その辺りの流れといいますか、期間と手続について、この案について確認させていただければと思います。
　よろしくお願いします。

○本後課長補佐
　少し議論を具体的に行っていただくのに、あえて踏み込んで御説明をさせていただきますと、６か月の範囲内でというのは、まさに入院診療計画の中では推定される入院期間ということで、今でも２週間とか３か月とか６か月とか、医療機関で書かれていることになりますので、その方については病院さんの方で、基本的にそれが入院する期間だと判断したということで、１つの審査の目安として活用するということにしてはどうかということでございます。したがって、例えば入院期間をある程度制限を設けるという考え方からしますと、それが１つの制限の目安にもなってくるような考え方にも使えるのかなと思っております。
　入院期間の設定自体が妥当かどうかということは、審査会の方で実際に入院届の中での病状報告と、入院の診療計画を見たときに、３か月という期間が妥当かどうかということを審査会で判断するというのは、実際には少し難しかろうと思います。むしろ、仮定に仮定を重ねるので、そういう例が出てくるのかどうかわかりませんけれども、医療機関の方でほとんどの人が６か月と書いてあるとかいった場合には、むしろ審査会の中で審査をするというよりは、医療機関に対する定期の指導の中でどう見ていくかという議論になってくるのではないかと考えております。
　幾つかいただいていたと思うのですけれども、お答えできていないところはまだありましたでしょうか。

○久保野構成員
　ここでいう審査期間を設定というのは、今のお話ですと、むしろ予定入院期間と重なるだろうとお伺いしていいということですか。

○本後課長補佐
　予定入院期間と審査期間を合わせてはどうかという提案と理解いただければと思います。

○久保野構成員
　予定入院期間の終了時がすなわち延長が必要かどうかを含めての１回目の審査ということになると。

○本後課長補佐
　はい。

○久保野構成員
　それを先ほど御紹介のあったような書式の拡張といいますか、入院届に記入してもらい、入院届は10日以内に提出がされて、その後いつまでに審査されるという期間的なものはどうなるのでしょうか。

○本後課長補佐
　今のルールですと、10日以内に入院届を提出して、その後、県の精神保健福祉センターの方で最初にできる審査会のタイミングで審査を行っていただくという形になりますので、当然10日以内に審査をやるということではございません。ですので、１か月ないし長い場合だと２か月、提出された時期によってはかかってしまう場合もあろうかと思います。ここの仕組みはできるだけ早い段階で出していただくということが大事だと思っておりますので、10日以内ということは基本的に維持したままで、あとは県の審査会の中ででき得る限り早いタイミングで審査をしていただくということかなと考えております。

○町野座長
　野村構成員、よろしくお願いします。

○野村構成員
　入院期間につきましては、制限を設けて３か月までとするというのがいいと思います。以後、入院継続の必要があれば１年までは３か月に１回、必ず審査を行う。それ以降は入院診療計画等によって随時もしくは必要に応じてということでいいと思います。
　次に入院時の審査についてですが、精神医療審査会について、私は何度も申し上げますけれども、人権擁護の機能が極めて不十分である現状があると考えておりますので、当事者側の立場に立った構成員を加える必要があるということを、いつも言っておりますが、また主張します。当事者家族の代表を入れていただきたい。例えば参考資料によりますと、入院届の審査件数14万余りの件数のうち、入院が適当と認められなかった件数はわずかに３件なのです。ということは、出された入院届はほとんど承認されているということで、これは余りにも事務的ではないかと感じます。
　入院診療計画を提出することには賛成いたします。
　以上です。

○町野座長
　堀江構成員、お願いします。

○堀江構成員
　私は何回か３か月単位と言っていると思うのですが、世田谷ですから、５つぐらい精神科関係の大きい病院がありまして、そこの御家族の方たちや何かと話を聞いていると、大体妥当な線が３か月、それでどうしてもという場合にもう一回診療計画を、それは３か月でできなかったのだから、診療計画を検討し直してもう一回やる、もう一サイクル入るということはあり得るという、大体そういう感じなのです。
私の付き合っている先生たちがどういうレベルなのかはよくわからぬけれども、６か月という単位になると、施設病みたいになってしまうなとおっしゃいますね。そこのところはポイントがあって、できるだけ実務的にどうのと言う前に、ホスピタリズムみたいにさせないということがどうしても必要なわけですから、３か月３か月という線をできるだけ崩さないようにしてほしいと思います。
救急のところで、括弧して３か月というのが入っているのを見て、大体３か月の線で皆さん落ち着いてきているのかなと思っていたらば、論点２の４ページのところに、例としては３か月ごとと書きながら、５ページ目のところで括弧して６か月というのが入っていて、何で引き延ばすんだろう、患者の側から見て、人権上配慮して、その上で実務的な人々との調整と考えるべきではないかと私は思っています。

○町野座長
　ありがとうございました。
　事務局の方、何か今のにコメントございますか。

○本後課長補佐
　若干補足いたしますと、今、堀江構成員からも少しお話がございましたけれども、入院する期間ごとにどういう医療の体制を整えていくべきかという議論については、この中の何人かの先生方にも入っていただいておりますけれども、精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会という検討会が並行して立ち上がっておりまして、今、論点で挙げておりますのは、３か月という単位でどういう人員配置、どういう医療が必要になるのか、あるいは１年という単位でどういう医療、どういう人員体制が必要になるのかといった論点を挙げております。その中では、まさにその論点に対応する議論のほかに、長期入院を出さないようにするために、どういうことを考えていくべきかという論点も出されておりますので、何か月かというところに関しては、むしろ医療の体制と併せて考えていく必要があるということでありますので、ここだけの議論ではなくて、もう一つの検討会の方の御議論も踏まえて、最終的には方向性を考えていく必要があるのかなと考えてございます。

○町野座長
　広田構成員、どうぞ。

○広田構成員
　私たちの医療保護入院の作業チームはいつから論議をやっているのでしたか。検討会も含めて。

○本後課長補佐
　保護者制度から数えますと、平成22年10月からやっています。医療保護入院に関して具体的に始めたのは、平成23年の11月から本格的に議論を始めました。

○広田構成員
　私は、11年間厚生労働省の委員をさせていただいていますが、精神科医療が何ら変わってこない。この間オールスター戦みたいなものが何回かあって、検討会に業界のお友達がいっぱい出てきて、「医療保護入院が何で14万人もいるのですか」と再三私は聞いています。
今日、河崎先生と千葉さんもいます。医療現場で入院期間が減ったのは、何度も言っていますが、診療報酬を長期療養に３か月と切り替えたときから、相談者に「いつ退院してくるの」と言ったら「３か月後と医者が言っています」と。それまでは「いつ退院してくるの」と言ったとき、「わかりません」という回答だった。つまり、お金を減らしてきたら、入院日数が減ってきたというのですけれど、厚生労働省さん、14万人の医療保護入院者は減っていないのですか。これだけの論議、お金もらって、私自身はたたかれながらも熱心にやっているつもりです。河崎先生、病院の中でこの検討会の私たちの論議は効力を発しないのですか。病院が少しは変わろうという意識は出てきているのですか。

○河崎構成員
　今、広田さんがおっしゃっていることは、厚労省の中でこういう検討チームなり作業チームで議論していることが、日常の精神科病院での医療の中のそういうところに何らかの影響を及ぼしているかどうかということでしょうか。

○広田構成員
　ええ。この検討会を意識して変わってきているのでしょうか。現場で少しは注目している医者はいるのでしょうか。そうしないとやっているだけむなしい。

○河崎構成員
　平成22年の６月29日の閣議決定で、それに沿ってずっと議論しているわけではないですか。そういう内容に関してかなり多くの精神科医療関係者は注目もしていますし、そういう形の議論が厚労省の中でなされているという認識は持ってきていると私は思っています。１人ひとりには確認していませんが、その辺のところは重大な議論がなされているということは認識をしている医療現場の方たちは多くなってきていると理解しております。

○広田構成員
　認識を持っているのではなくて、形としてもあらわれないと。私は法律家が病院の中に入ってくるのは嫌いです。仰々しくせず、安心して利用できるようになっていって、入院治療が必要でなければ、誰もが、強制入院も含めて出たいではないですか。病院の外へ。
例えば昨日、うちの居間で同性愛者が２人寝ていました。１人は、私が相談員をしている神奈川精神医療人権センターに電話をかけてきた人で、「性同一性障害」です。彼女も女性です。４時間話を聞いたのですが、「医療保護入院の恋人を救出したい」と言うから、私が「幾ら彼から話を聞いたとしても、本人からの電話をもらわないといけません」ということで、彼女から神奈川精神医療人権センターに電話と、障害者110番にも電話をもらって、病院に「行く」という電話をしました。そうしたら、「現在薬が重いので、薬が軽くなったら電話をします」という、珍しい、率直なお話があって、後日、行きました。「同性愛の彼に会わせてやってください」と言ったら、医者が会わせないのです。「帰りに交通事故で死んでしまったら、会わせてやって」と言ったけれど、「治療上会わせられない」と、そんな感じでした。結果的に何が起こったかといったら、昨日２人で来て入院していた女性が言っていました。「広田和子さんが病院に来ると言ったら途端に薬が減ってきた。広田和子さんが病院に来ると決まったら途端に医者の態度が変わった。看護師の態度が変わった。ソーシャルワーカーの態度が変わった。そして入院が決まった」と。神奈川新聞の記者に雑談で言ったら、「すごい影響力でよかったじゃない」と言ったけど、広田和子の影響力がよかったってどうしようもないことです。
そういう小さなレベルでなくて、検討会そのものの論議が、効力を及ぼさなければ、本当にみんながむなしくなるわけです。厚生労働省の事務局も同じだと思います。一生懸命やって、事務局と必ずしも私は意見が一致しない時もあるけれど、これで変わらないで、14万人が減っていないのだったら何なのか。そんな人数に精神医療審査会で期間を設ける設けないの論議以前に審査する人のお金の方が膨大にかかってしまう。
日本の国の施策を11年間聞いていると、みんなハローワークです。結核を治療しないで結核から出てくるせきとか熱ばかりやる。いわゆる家庭の中の愛がないために起こっている現象も、社会の愛がない現実もお金をかけようとしている。根本的なことを、ドラスティックにと言っていますが。医療保護入院をどうしたら減らしていけるかということを真剣に医者が考えないと、新しく起きたことをどうするんだと右往左往するだけではなくて、どうやって14万人を減らせるか、そして、これから入院する人の医療保護入院はどうやったら少なくできるのか。
私の親しい医者で「精神保健指定医をとらない」という人がいます。なぜかと言ったら「自分は絶対任意に持ち込む」と言うわけです。そのぐらい「患者を説得し、説得しまくる」という、それが正しいかどうかは別として、それは１つのポリシーだと思いますが、何度も言うように、いわゆるせきとか熱ばかり騒いでいたって根本的な解決にはならない。まして医療保護入院は世界で使っている国が少ない。それなのにこんなに多くの入院者を出してしまって、これ自体がおかしいと思います。
ということで、ドクターに対して、医療保護入院とすでに入院している人も新たな入院患者も、これから減らしていくにはどういう努力が必要なのでしょうか。どうあれば減るのですかということです。
この前も言ったけれど、私が多くの病院に行って、泊っていると、「何でこの人は医療保護入院なの」、という人がいっぱいいます。そこのところを、先生方は感じていますか、感じていませんか、感じているとしたらどうなのかということを、率直に、伺いたい。

○千葉構成員
　私も一言言わせてください。
　広田さんがおっしゃっているのはまさしくそのとおりの部分がたくさんあるので、別に反論することは全くないのですけれども、医療保護入院とは、指定医という、入院時に関わっているときに、医者には２つの役割を持たされてしまうのです。医療を判断する役割と保護を判断する役割です。医療保護入院の問題点は保護の部分を必要とするのかしないのかというところの判定を医者にかぶせられている。それをするしないを指定医という役割にかぶせられているのです。医療だけであれば単なる精神科医でいいわけですけれども、保護の部分が非常にややこしくなっていて、では、きれいに医療と保護がクリアーに分けることができるかというと、医療を確実に行うために一定の保護をしなければならない期間の状況を必要とするというのが医療保護入院の原点だと私は思うのです。
当然、保護的なものを必要としなくなったら医療だけでいいわけですから、医療保護入院を任意入院に切り替えればいいということなのですけれども、当初、そういう状況で対応しなければならない人たちは多い。ただ、それをずっといつまで続けているかというところの判定が、おっしゃるとおり、流されて長くなっているということはあるかと思います。
ただ、今、医療保護入院の問題もそうですし、精神科の医療の、我々は適正化と呼んでいますけれども、その問題は５年以上というか、１年以上入院をしている長期入院になっている層の問題と、今、どんどん急性期で入ってきて基本的には３か月、実際には２か月ぐらいのところで退院になっているのです。その層とは問題点が違うのだろうと思うのです。そこの部分は、今、入っている人たちの部分について、まずはっきりとここでさせる、必要がなくなったものについてはどのように早く任意入院に切り替えるか、あるいは早く退院という手段にするのかという問題を、まずここで入り口論として話し合う。
今までの歴史的な資産なんだか負の遺産だか、そういうものに対しての部分に医療保護が必要か必要でないか、保護的な環境に置かねばならないのかどうなのかというのは、今、そういうふうにいる人たちの組成といいますか、どういう状況にあってどういう状態で医療保護になっているのかをきちんと調べる必要があって、そこの中で、では、医療保護でなくすることができるというのはどういうことで、ということをしなければならないと思うのです。
　14万人のこちらの入り口のところでくるくる回っている部分と、残っている17万人の入院の中の医療保護入院の人たちの部分、２つの問題を一緒にすると話がごっちゃになってしまう。

○町野座長
　これはかなり大変な議論になるかと思うのですけれども、前回合同でやったときに、ある方が30年前と全然変わっていないということを言われたのだけれども、私はわからないのですけれども、メンタリティとしてははるかに宇都宮病院事件のときまでの精神科の関係者と現在とは違っていると私は思います。というのは、私は精神保健指定医の講習というのを、その後でずっと毎年近くやってきておりますし、そのところで接してきている精神科医の方たちの反応から見ると、かなり違っていると思います。現場にいる人間ではないですから、そういうことでしか見られませんから、勿論現場の方の意識がどの程度変革されているかというのはまだ議論もあるし、まだ甘いという議論もあるかもしれないけれども、恐らく、広田さんが絶望されるほどのことはないのではないかと私は思います。

○広田構成員
　あなたはサバイバーではないから。私は精神医療の被害者として病院に入りますから、やはり変わっていない。保護とか格好いいことを言っているけれど、違うのです。任意入院だったら自由に出入り、自由解放病棟ではないですか。でも、医療保護入院では制限を伴うのだから、中にいる人間からすれば、保護という名の拘束されている。
　その中でさっきお話が出た施設症にもなっていろいろなことになって、可能性を全部奪われて、退院したときに本人の体力が落ちたり、浦島太郎さんになったりしているから。
宇都宮病院事件は私を書いた記者は取材していましたけれど、私自身はその時点でまだ行っていませんからわかりませんけれど、少なくとも私が行った30年前、私が被害を受けた28年前と基本は変わっていない。この間、日精看が来たから言いました。「精神保健指定医がＯＫを出しても看護師が変わっていないですね」という話もしましたけれど、構造的には基本は変わっていないです。多くの患者は泣く思いをしても中で泣けないのです。この瞬間も32万3,000人いますから。

○千葉構成員
　広田さんの今の私の話に追加なのですけれども、これそのものは平成20年の630調査、６月30日の調査を毎年やっているやつのデータなのですけれども、その時点では医療保護入院というのは12万7,000人ほどいて、５年以上の中の医療保護入院というのは４万2,000人ぐらいなのです。おおよそは１年以内の医療保護入院のところにどっと寄ってきていて、それが御存じのように１年未満に８割ちょっと退院をしているという状況にあるので、確かに数としてはあるけれども、かなりの数の医療保護入院が終わって退院しているという状況にあることは、多分昔と変わってきているデータだと思うのです。昔は５年以上とかの方に医療保護入院の層がたくさんあって、それが意識として病院の中が変わってきた、精神科医の意識が変わってきたということの証左だろうと私は思うのですが。

○町野座長
　どうぞ。

○良田構成員
　今の医療と保護という言葉ですけれども、保護をするということはどういうことかと改めて思うのです。医療はわかるのですけれども、例えば措置入院の場合は自身を傷つけたり他者を傷つけたりということから保護をするということがあるのかもしれませんけれども、そうでない方の場合、病状が、自分は宇宙と交信しているということを主張している方を保護するというのは、どういうことなのか今、よく自分でわからないです。昔、家族会が医療保護入院ではなくて医療導入入院というのを提唱したことがあります。これは医療に導入するため、つまり、全く医療を受け付けなかったり、医療の意味がわからなかったりする方に医療を受けていただくということで、導入するための入院というのはあるかもしれないし、そこでいろいろな学習をしたりとかということもあるかもしれないのですけれども、保護ということをもうちょっと考える、私たちは彼らのどこを保護するのかということを考えた方がいいのではないかと思います。
　私も昔の精神科の病院で勤めたことがあるのですけれども、必ず生活上の保護というか、この人は１人ではだめだ、誰かが付いていなければだめだからということで、退院がどんどん延びていってしまって、だれも見る人がいないから１人では無理だねと言っている間に何十年も経ってしまうという方がすごく多かったのです。
　でも、今はそうではなくて、１人であってもいろいろなケアが受けられるという時代に変わってきたわけですから、保護の意味合いも大分変わってきているのではないかと思うので、環境の変化というか、そういうものからも、もう一度医療と保護という精神保健福祉法の言葉を見直してみてもいいのではないかと思っているのですが、いかがでしょうか。

○町野座長
　今の御意見、非常に医療と保護の関係というのもあれなのですけれども、先ほど千葉構成員が整理されたといいますか、述べられたようなことで多くの人が理解していると思うのです。それが、保護は格好よ過ぎてどうのと広田構成員に批判されますけれども、何といっても医療を与えるといいますか、医療を受けてもらうために保護が必要だという考え方で来ていると思うのです。その限りでは、本人に対する、本人のそのときの意思に反するようなことでも、ある場合にはしなければいけないことがあるだろう、しかし、それはなるべく短い方がいい、できるだけ早く社会復帰、その点では皆さん一致しているとは思うのですが。
　時間が大分経ちました。
　どうぞ。

○岩上構成員
　すぐ終わります。
　期間のところに戻させていただきたいのですけれども、医療と保護の概念はさまざまな変遷があって、歴史的にも保護ということで来たけれども、以前は保護の中に権利擁護があったのだと思います。ただ、それに反するものが出てきたので、今回、見直しをしようという議論だと思います。そうなったときに、医療の中の視点で御本人を見ているのと、地域のサポートの視点で見るのと若干異なっていますので、ですから、入院期間をどう定めるか、３か月と定めて、審査会でまた膨大な量をやるというのは非常に難しいと思います。前回の議論にもありましたように、院内できちんと会議を開いていただく、そこに外部の者が参加できる、ピアサポーターでも構わないと思うのですが。
　私たちが病院に行って思うのは、この人を入院させてしまったら退院できない、だけれども、地域では暮らせるのにという人が入院していることがあるのです。症状を持ちながらも地域で暮らされている、地域でサポートを受けている。しかし、症状を持ちながら医療機関に入院されると、症状が消えないとなかなか地域では暮らせないのではないかという見立ておこなわれてしまう。そういう環境の中で皆さん援助をしてこられているから。その意味で医療機関の入院期間を定めた場合の審査会等は、まずは病院の中で会議をやっていただいて、病院の中だけでやると、まだ入院が必要ですねとなる可能性が高い。ですから、そこに新たな視点が入るということを、私は求めるべき姿ではないかと思います。

○町野座長
　事務局の案といいますか、たたき台として出していただいた意見のあれは、結局その点、皆さん、考え方はこれでいいだろう、つまり、入院してもらうに当たって退院のことまで視野に入れた上で医療計画を立てよう、例えば６か月、あるいは５か月、４か月あるかもしれない。それでやってみて、その段階まで出せないようだったらもう一回審査してやり直してもらいたい。一律に３か月で切るということはかなり難しいのではないだろうかということだろうと思うのですけれども、審査計画を立てようということについては、多くの人たちは一致しているところなのですけれども、問題は一律にといいますか、大変だからやめておけ、そこまではできないという議論を認めるべきかどうかという話になっているだろうと思うのですが。
　どうぞ、堀江構成員。

○堀江構成員
　事務局の方ですっと６か月とかいう言葉が出てきて、それが後々響くと困るということなのです。結局早期にできるだけ退院させていかせたいものだと私たちも思っている。そのところで、言われたように３か月にだんだんなっているにもかかわらず、ここで６か月というのが、何らかの形で出てくると、６か月はいいのかとなるのではないかという危惧を持つわけです。今までの経験があるから。そういう意味では、丁寧にそうでない配慮をすべきだと私は言いたいです。

○町野座長
　河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員
　入院診療計画をもし用いる、あるいは利用するとした際に、今、堀江さんの方からここに６か月と書かれているということに非常に危惧を御指摘なされたのだろうと思いますけれども、今回事務局からこのような資料が事前に送られてきて、私自身自分の病院で新規に入院されてくる方の入院診療計画がどういう期間を各主治医が書いているかというのを少し検討してみましたけれども、多くはほとんど３か月以内です。実際的に今の精神科医療の、特に急性期の治療の中の入院診療計画で最初から６か月なんて書くような診療計画は、私は非常に少ないと思っています。ですから、逆に言うと、こんな６か月の範囲内でなどという言葉をなくして、病院が入院時に作成する入院診療計画という形にした方がいいのではないかと思います。

○町野座長
　野村構成員、どうぞ。

○野村構成員
　入院のときに地域支援関係者がもし関与するとした場合に、できるだけ入院させないようにショートステイとか外来通院でやらせるようになるべく説得する、支援もする。入院になったらできるだけ説得して任意入院にするという努力が絶対必要だと思います。今、それが全くないからいきなり強制入院、医療保護入院になるという現状があるわけです。
この現状があと５年、10年続くとは私は思えない。アウトリーチ支援も始まっております。だから、アウトリーチ支援と絡めて、３か月という目標設定、期限設定でいいのではないか。退院するときも病院内の地域支援関係者が一緒になって退院計画を立てて退院させるわけですから、将来これまでとは違った展開になるに違いないと思うので、６か月ということは全く意味がなくて、私は３か月だと考えております。

○町野座長
　どうぞ。

○千葉構成員
　先ほどの岩上さんの話なのですけれども、症状が残っているから退院しないというのは、しっかり治さなければいけないという裏返しにも、恐らくよくとれば昔はそういう考えでついつい長くなっていって、その間にいろいろな余計なものが発生してきてなかなか退院できなくなってしまうみたいなのがあったのです。
　入院の目的ですね。何を改善するのか、その部分が入院前の状況まで改善したら、それはもう退院していい、ある意味退院要件をはっきりさせるというのを入院治療計画のところにしっかりとしていくように、中が変わっていくべきだろうし、実際には今、３か月、２か月に入院期間が短くなっているのは、我々医者側の方の意識がそういうふうに変わったからだと思うのです。
前の状態に戻ったらもういいんだ、あるいは前の８割になったらもういいんだという状態で、めどが立てばいいだろうということでやっているので短くなってきているわけです。必ずしも症状が治るまでという形は余り考えないようになっているのではないかと思います。
期間なのですけれども、審査会がきちんと年に１回立入検査のような形で実地指導に入って、どういう状態でやっているのかとか、あるいは今の最初の治療計画書も出すわけですから、それを見て３か月以上だったら、あるいはそれを６か月とか12か月とか番外なことを書いてきているのであれば、それに対してピックアップをしてどういう理由なのかということを調査するのではないですけれども、しっかりとした理由を求めるとかいうような形をとることでいいのではないか。おおむね普通であればこれぐらいで、つまり３か月ぐらいで出てくるはずのものがそれ以上延びているようであれば、その理由を問いただすという形で審査会が機能すればいいのではないか。そこに期限を確実に何か月でなければだめだということではなくて、延びるのだったら延びる理由についてきちんと書かないと審査を受けることになるという形を定着させることの方がいいのではないかと思います。

○町野座長
　では、どうぞ。

○笹井構成員
　私も、できるだけ早期に退院するという目的を達成するということが一番大事だと思っています。
　例えば具体的に、治療計画というお話が今、出たのですけれども、治療計画イコール退院に向けての計画づくりということになりますから、それらをセットでできるだけ入院早期から作成していく。
それから、保護する、例えば保護室等を利用する場合もありますけれども、保護する基準、保護を解除する基準をもっと明確にして、できるだけ強制的な入院というものを短くしていくという基準づくりが要ると思います。
　人材としては、先ほど内部の職員の審査というお話がありましたが、内部の職員の審査は当然必要なのですけれども、それに加えて退院支援関係者とか、病院の外の人ができるだけ入れるように、退院支援計画づくりとかにコミットできるような、これは病院の方の受入れの問題も含めて外部の人が入れるような仕組みをつくるべきだと思います。
　審査会ですが、私のところでも審査会が非常に物すごい作業量を抱えて動きづらくなっていると聞いています。したがって、地域で退院支援をする関係者ですとか、家族の方とか当事者の方とか、もう少し要件を広げて、精神障害者に関係する意識のある、意欲のある応援していただけそうな人に加わってもらって、精神医療審査会の機能を強くしていくことが必要だと思います
　以上です。

○町野座長
　ありがとうございました。
　(マル2)の入院時の審査に関する論点ということは、議論が全然行っていないのですが、事務局の方で準備された５ページ、これだけだとすると余り大きな問題というか、若干ここのところで引用されている第２次ICJの報告書、これは1988年なのですけれども、1987年に精神保健法に改正になっておりまして、先ほど御紹介があったとおり、人権擁護のシステムができ上がった後でICJが来てそのことについて書いたものなのです。書いた本人というのが、実は上智に留学している人でございまして、私もよく知っている人で、内容についてもよく理解しているのですけれども、これでいいだろう、ただし、実質的には中身は問題がある、つまり全然ヒアリングの権利というのが保障されていない、ただ書面審査だけで、もうちょっと実質化する必要があるという趣旨の内容なのです。
　もう一つ問題なのは、医療保護入院については、今のように入院した後のオートマチックレビューといいますか、すぐにトライビューナル、精神医療審査会の審査を受けることはできているのですけれども、措置入院についてはこれがないのです。なぜないかというと、恐らくは立法者の方の誤りだろうと思いますけれども、コートであるとするならば両方必要なのですけれども、精神医療審査会というのは知事の諮問機関の位置づけなので、知事が入院させたのをもう一回やるのはおかしいではないかという単純な思い込みであったと思うので、恐らくはこの点は、誰も余り問題にしないけれども、人権規約違反で国際法上無効になるというチャレンジは当然出てくるだろうと思います。私、何回も厚労省に申し上げているはずなのですけれども、全然聞いてくれないというところがありまして。
　ただ、問題は実質の問題なのですね。どこまでできるかという。今回の事務局の御提案というのは、医療計画を立てさせて、例えば何でこれで１年間の期間が必要なんだ、おかしいではないかと実地を見に行くという体制をとるという話です。
そうなってくると、大体は３か月とかの合理的な範囲内で、恐らくその前に退院ということになるだろうという見通しなので、それをどこまで期待して制度をつくるか、それとも、それはやはり危ないから最初から３か月にしておこうというあれをとるかという話だろうと思うのです。
いずれにせよ、問題があるということを精神医療審査会がある範囲でわかれば出ていくという体制はとらなければいけない。これはかなりの大きな体制の整備となると思います。
これでいろいろ御議論は出たのですが。

○広田構成員
　またお医者さん２人です。精神科救急のソフトにしろ、救急窓口などいろいろ話しますけれど、病院側が嫌な患者をとらない。統合失調症は、地域に暮らしていてもとりやすいわけです。しかし、いろいろな新しいのが出ている中で、とらない。で、神奈川県はいつも言っているようにソフト救急が「医療保護入院の保護者がいなければ警察官通報をかけてください」というおかしなシステムです。
　そういう中で、本来患者が任意入院でいけばいいところをとってもらえないために、病状が悪化して医療保護入院になっている場面もある。私がほかの課から頼まれて委員になっていて、そこはここよりも「言論の自由が保障されていないというから、休息入院しよう」とここで発言したのです。そしたら、全国「精神病」者集団の山本眞理ちゃんがエレベーターの中で、病床をゼロにした方がいいという彼女が、「あなたは入院できるからいいわね、私は入院できる病院がない」と言うから、「眞理ちゃんは処遇困難者だから」と、私は仲間ですから笑いながら言った。彼女がまさかそんなことはないけれど、往々にして病院側が患者を選び過ぎるから、任意入院で持ち込めるところを、状態が悪化して最終的に警察官通報になってしまい、措置になったり医療保護になったりしている。
　かつて日精協さんは、処遇困難者専門病棟を欲しがっていた時代があったではないですか。結局だめになって、医療観察保護病棟ができたのですけれど、その辺の本音、つまり眞理ちゃんがエレベーターの中で言った本音が、医療現場ではどうなのかということが検討会で出てきていないと思っているのです。「こういう患者さんがいるのですけれどとってもらえませんか」といろいろな病院を当たりますけれど、何度も言いますけれど、統合失調症はOKです。でも、「パーソナリティ」と言った途端に「それは」という病院が実際にありますね。
そういう時代に即した対応を今の精神科病院がとれているかどうか、とれないとすれば、それがある意味で医療保護入院を生んでいる、措置入院を生んでいるということなのです。私の活動や多くの人との交流を通しての経験ですけれど、現場はいかがでしょうか。

○千葉構成員
　今の精神科医療の形の１つの今までのミステークといいますか、まずかったところというのは、オールマイティに何でも受けてしまう、自分たちが診療に対して得意でもないのに、それをきちんと診る力もないのに何でも要請に応じて入れている。アルコール依存とか依存症の治療のシステムもないのに入れる。当然治療効果は出ないですね。あるいは認知症の専門の精神科医がいないのに認知症をとる、これはそろそろ問題になってくると思うのですけれども、ただ認知症病棟だけつくるけれども、専門の精神科医がいない。
それではいけないのであって、得意不得意があっていいし、機能分担がどこにもできないでは困るのですけれども、うちでは無理ですと言うのはある意味正しいだろうと私は思うのです。そのときに、それはどこどこがやっているからみたいな情報の流通はきちんとしなければいけないと思うのですけれども、何でもかんでも、大体そんなに１つの病院に精神科医がたくさんいるわけでなくて、１人の精神科医が何から何まで全部を得意技としているわけでは勿論ないですね。そんなスーパーマンみたいなのはいないわけですから。せいぜい１個か２個か自分の専門の深くプロフェッショナルとして発揮できるものがあって、それに応じて病院の特質、特性がつくられていて、それ以外の方が来たときに、他を紹介することぐらいは、もしそうだとすれば情報センター等が整備されていて情報がきちんと流通をしながら、それでしたら向こうの方に紹介状を書きますからぐらいのことはするとしても、何でもOKというのはこれからの精神科としてどうなのか。

○広田構成員
　断っているでしょう。

○千葉構成員
　断ること自体は悪くはない。断り方の問題もあるとは思いますけれども、これから先はそうなっていくべきだと逆に私は思うのですが。

○広田構成員
　なっていくではなくて、断られた人が結局、病状が悪化して、医療保護入院や措置入院に持ち込まれている例を私はたくさん知っているわけです。それは今に始まったきれいごとではなくて、処遇困難者専門病棟が欲しかったわけだから、病院では手に負えないよという患者さんがいたわけではないですか。それが改めて医療保護入院とか措置入院に流れていますという話です。話は合っているでしょう。病院側が嫌な患者がいる。苦手な患者がいる。そこで任意で断られているからもっと悪化させて家族との関係も最悪になってしまって、医療保護入院や措置がということが起こっています。

○河崎構成員
　ですから、今、広田さんがおっしゃっているようないろいろなケースの中には、厳密にいうと医療の対象でない方もいらっしゃるかもわからない。その辺はきっちりとこれからどこがそれをトリアージしたり、あるいは適切な処遇を提供できるような基幹的なところを国が準備していくのかどうかというところにも随分かかってくる話かなと聞いていました。

○町野座長
　かなり時間をとりましてあれなのですけれども、おおむね１つ一致しているというところは、医療保護入院を決定するときについては、なるべく早く社会に出すという方向で治療計画を立てて、期限を自分のところで設定してやろうという格好で、まず病院側にその点の審査といいますか、いろいろなことをやってもらう。
それ以上にプラスして、３か月というそれを最初にやるかどうかということについては、やった方がいいという意見もあるという話ですね。しかし、やり方としては今のようなことからスタートするということについては皆さん一致しているという話だろうと思います。
今もお話がいろいろ出ましたとおり、もう一つ別の検討会、精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会というのが走っているというのは恐らく、今のような事態を考慮しながら患者さんとか精神障害の方それぞれに応じたやり方というのは考慮しなければいけないというもう一つ別の軸があるということだろうと思いますから、そちらとのすり合わせといいますか、相互の連絡をとりながら検討していかなければならない問題が残っているということだろうと思います。
先ほどの議論ではないですけれども、宇都宮病院事件というのはどんな患者でも受け入れたところから問題が生じたのですね。すべて受け入れてやってしまったのですね。昔からの問題だということです。
退院時・退院後の支援に関する問題ということについて御検討をお願いしたいと思います。まず、論点１というのは、スライドの６枚目のところにある問題でございます。これについて御意見のある方は御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
お願いします。

○河崎構成員
　論点１に関して、あるいは３番の退院時・退院後の支援に関する論点全体を通じてなのですが、医療保護入院の患者さんが退院をするときの考え方ということでよろしいのでしょうか。つまり、通常の任意入院の患者さんに対してもこういう論点ということが成立すると事務局としてはお考えなのかどうか、それによって随分この議論が違ってくるかなと思うのですが。

○本後課長補佐
　今の論点の中での御提案という意味でいきますと、先ほどからの議論の流れの中で、本人の同意によらない入院の期間をできるだけ短くしていくための１つの手段として、論点１のような考え方もあるのではないかという形で提案をさせていただいております。

○町野座長
　広田構成員、どうぞ。

○広田構成員
　私、さっき休息入院というお話をしたのです。入院が必ずしも私は絶対イヤではなくて、最初の入院は注射の副作用の入院ですから本当にあってはならないことですけれど、私の場合は短期宿泊支援があるところではなくて、休息入院がいい。
　それから、アウトリーチは、私はぞろぞろ来られたら嫌だし、患者は嫌がっています。家族は喜んでいますが。多くの患者は「アウトリーチの訪問支援よりホームヘルパーの方がうれしい」ということです。ここに休息入院を入れて、私の場合は、今、ベストの環境に住んでいます。それでも冷蔵庫の中から自分で出して何を食べようかと考える思考が停止する時もある。自分の通院先にタクシーで行って入院すれば、黙っていても御飯は出てくる、黙っていても薬の時間はわかる、そこで自分が持っていった薬を飲む。寝たくなくても９時になれば消灯になる、寝るということが、私にとっての危機回避です。だから、私はここに休息入院を入れていただきたい。何が何でもアウトリーチと短期宿泊支援でなくて、選択肢を、また個人情報と言いながらやたらと医療から福祉に個人情報が流れ過ぎです。
さっきの入院時の審査会のところは、本人の面接をしてほしい。精神医療審査会はきちんと本人の話を聞いて欲しいということです。
以上です。

○町野座長
　野村構成員、どうぞ。

○野村構成員
　直接制度に関係しないのですけれども、精神障害のある方に対する考え方として２点ほど基本的な大事なことがあると思います。
　１つは、何のために地域で支援を受けるかというと、御本人が御自分自身で自分自身の生活に安心感を持つ、自己肯定感を持てる、あるいは将来の希望とか意欲が回復できるということを一番大切して支援をしていく必要があると思います。これが第１点。
　第２点は、精神障害者として見られるということを非常に嫌がる方がたくさんいらっしゃいます。福祉の医療の体制もそうですが、精神障害者を何とかするという体制で待ち構えている。そこに行くと、本当に精神障害者として扱われて、いたく傷ついて帰っていらっしゃって二度と行かないという話を当事者の方からたくさん聞くのです。これをもう少し普通の人として扱っていただけないか、扱うということも失礼なのですが、接していただけないだろうか。
医療も福祉も嫌だとなると、ひきこもりになるのです。ひきこもりは今、たくさんいらっしゃるけれども、その人たちのお話を伺うと、精神障害者として待遇されるから嫌だというのがあって、一言で言えばばかにされる、低く見られるということなのです。ですから、例えば仕事に就く場合でも福祉的就労なんていうので１か月１万円とかいうことなしに、ハローワークに行けばそこから直接一般就労に向けてジョブコーチなどが支援していくという体制をとると、ひきこもりもかなり減っていくと思う。そして、自尊心というものが守られながら支援を受けると再発も減るから、強制入院も減るのではないかと、根本的に考えていて、以上お話ししました２点がこれから先、支援者には、社会全体にとってもそうですが、大切なことであると思っております。
以上です。

○良田構成員
　今のとはちょっと変わってしまいます。
　論点１の諸外国の継続通院処遇というのは、通院しなければまた入院させるよというシステムですけれども、余り今の日本では現実的ではないと思うのですけれども、ただ、私たちが家族の相談をたくさん受けていますと、退院すると薬をやめて入院する、また退院すると薬をやめて入院するという頻回入院の人がすごく多いのです。入院中に何を学んできたのかと思ったりもするのです。もっと入院というものが、服薬教室をやっている病院などもありますけれども、働きかけというのがとても大事だろうと思うし、頻回入院を繰り返している人のプランをみんなで立てるということも必要なことではないかと思います。
　以上です。

○町野座長
　堀江構成員、どうぞ。

○堀江構成員
　やっと地域生活を患者たちが、そちらの生活が中心だという議論になってきて、とても私はうれしいと思っております。そのときに２つ、この論点と必ずしもストレートにつながるのか、非常に関連していると私は思っているのですけれども、１つは、地域精神保健を充実させていかなければいけないし、地域の受入側をもっときめ細かくしなければならないというときに、ストレートに保健所の機能だけが出てくるような感じになっている。それだけだったら今の保健所だと、とてもではないけれども足りないです。PSにしたって何にしたって、その人たちが全部地域の実態を完全につかんで、フォローするなどということはとてもできない。
　もう一つの方、私は言っているのだけれども、地域力とか市民力とか、そこをどうつくっていくのかということがこれからの最大の、障害を持ちながら生きていく以上は、地域そのものがもっと支え合えていくというベースをどうつくるのかという議論があって、その上に次々と専門性の高いものが出てくるのだろうと思うのです。
私は、ケアラー連盟というのを仲間と一緒にやっているのですけれども、ケアラーカフェというのをつくった。駅ごとにだんだんにつくっていこうと思っているのですけれども、気づかいだとか触れ合いだとか、見守りだとか、そういうことを地域のおじさん、おばさん、私もおじさんですけれども、そういう人たちがたまり場をつくっていって、そこに保健師も来る、何も来るといろいろなのが来て、あの人はうちの中に引きこもってしまって全然動かないんだという話になると行ってみて、おばさんだから話が合ったらそれでいいのだけれども、そういう感じでやるケアラーカフェというのを、ついこの間杉並から始めたのです。誰かさんはアウトリーチがえらく嫌いだけれども、そういう専門性でがっと入ってくるのかということではなくて、もっと地域が全体として見守りをするような体制をどうつくるのかということだろうと思います。
　そのときに、議論を今、しているのは、地域生活支援という言葉なのです。地域生活支援といえば、介護保険のときに生活支援というのをあいまいな形で使ってしまったために、どういうものが生活支援なのかというのは、実は議論はきちんとされていない。だから、ある人によっては愛情よという場合もあるし、哲学よという人もあるし、いろいろなことになってしまうのだけれども、北海道から山口辺りまで幾つかのところに拠点を決めて、具体的にどういう生活を支援することが生きづらさを抱えている人たちにとって必要なのかということをもう一回精査しよう、それによってカリキュラムをつくろうという作業をこの１年やるのですけれども、それをやってみると、生活支援とは一体何なのかということがわかる。そのことをベースにして少し全体の地域での見守りとか気遣いだとかというものができてこないと、と思っているのが１つ。
　もう一つは、地域でこれからやっていくときに、余りにもひどい精神医療の実態というのがある。世田谷だと４つ、５つ大きな精神科の入院施設があるのですが、大変に困っているのです。見るも無残な姿があって、そういうことを直そうという大学の先生たちもいて、協力をして何とかしようという話をして入れ込むのですけれども、どうしてもだめになるのは、大病院の精神科のボスが大先生だ、何十年経験と勘でやってきた、その先生はもっと偉い先生の直の弟子だった、そうなってくると、新たな議論をしても動きがとれないのです。そのためにどんどん長期入院が増えていくという悪循環をして、言わばぴったり合わないのに医者の方の判断で合わせてしまう。だから薬を使い過ぎてしまうという結果になる。
　結局、精神医療の水準を何とか当事者家族も入れてデータベースを、今度は地域型なのだからつくっていかなければいけないのではないか。今までは入院中心のデータしかない。これからは地域の生活が中心になりますから、そういったデータベースをつくるべきだと思っていたのです。そうしたら、私も知っている人が読売新聞の関西版で発達障害データベース化というのを書いていて、出していて、読売の科学のページに１面近く連休中に載ったようですから、大体皆さん知っている方たちは知っているのだと思うのだけれども、発達障害の関係では、既に療育方法や何かでデータとしては１万4,000人ぐらいのデータ、５万件を超えるものも既にある。ところが、ここも各大学病院ごとに全部しまっていて、交流していないから水準が全然よくならない。そこで、データベースを横につなごうという作業が始まった。そうしますと、明らかに遅れるのは統合失調症研です。地域生活をベースにしてどんどん科学的にデータが出てくるときに、統合失調症研の方たちは入院を中心にしてしまっているものだから、データが相互交流になっていない。
そういうものをそろそろデータベース化していくべきだ。私の素人考えでいってもそんなに金がかかるものではなくて、これからの地域のセンターになってくれば、そこにデータベースをきちっとつくっていく。それをどこかにつないでいって相互交流するということをやればできるようになるわけですから、素人考えでも厚生科学研究などでそれぞれが取って一緒にやろうということだけ、音頭を国なり何なりがとっていけば、それほど不可能なことではなくて、一気に今までのような独善的な精神医療の現場というのがかなり変わるのではないかと私は期待しております。

○町野座長
　言われましたとおり、こちらの部分についての議論というのは、私が不慣れなだけではなくて、恐らくは本格的にきちんとされたことがないところではないかと思うのです。それだけにいろいろ考えさせられるところがあって、１つ、アウトリーチが嫌いだという広田構成員おられましたが。

○広田構成員
　多くの患者が嫌っています。広田構成員は使っていませんから。

○町野座長
　そういう患者さんがおられるのも私は知っております。かなり自立性の高い患者さんは確かにそうなのですね。それから、家族がおいでの場合と家族がおいでにならない単身の場合とでかなり違うのではないか。
　先ほど、堀江構成員が横のつながりといいますか、データベースの結合みたいなことを言われましたけれども、同時に情報がほかの人に共有されるわけですから、それを歓迎する精神障害の方もおいでになりますし、歓迎しない方も、恐らく嫌いだという方もおいでになる。これは非常に難しいという具合に思いました。
　論点の１だけに入るつもりでおりましたけれども、既に論点２の方にも入っておりますので、どうぞまとめてまた御議論お願いします。

○千葉構成員
　(マル3)の今のところでいいですか。論点１、論点２なのですけれども、論点１のところで、外国の場合は強制通院措置、今の医療観察法でいうような措置を出しているわけで、それを想定されているとすると、かなり厳格にしなければならないのと、根本にベースになる治療方法は持続性向精神薬の注射、デポ剤の使用になるわけですね。経口から自分が任意に薬を飲むのではなく。その辺のところが果たしてどこまで、医療保護入院の状態の人たちを早く退院させるということを考えているのかもしれないのですけれども、そういう条件の下に退院をさせるということとすると、かなり強制力も出てくるのですが、その辺りのところを本人同意云々という話ですね。
それがそうではないとしたら、普通に、「飲んでくれる」、「いいよ、飲みます」、そう言っているから出しますというのでしたら、我々の経験からすると全く意味をなさないことになってしまうのです。それができるのだったら退院してもらっているではないかという話になってしまうので、ここら辺のところはどういうイメージを持っておつくりになっているのか、余りはっきりしないと思います。
かなり誰かがくっついてぴったりと管理するシステムとか、保護観察ではないのですけれども、その辺のところを想定しないとこの話はできないということになるのではないか。あくまでも任意にきちんと治療を受けられる状態で、外来の治療は成り立っていると思うのです。
　論点の２なのですけれども、日本精神科病院協会の方でもここのところについては、名称がいいかどうかはいろいろあるのですけれども、地域生活支援訓練センターという中核の、地域生活をバックアップする基幹センターの設置を今、求めているところなのですけれども、もし本人が希望するのであればそこからアウトリーチを出すとか、具合が悪くなったら一時的にそこに退避するようなドロップインであるとか、いろいろな意味でのステップアップをするためにリハビリトレーニングを受けるためのものを提供する、あるいは一番大切だと思っているのは、地域の支援をする人たち、あるいは世話人だったり生活支援員だったりという人たちに対する人材の育成、今、どの国でも地域で暮らす人たちを支える人たちの育成というのをどうしたらいいかというのが物すごく悩み事になっているわけで、とんちんかんなことをやっていただかないように、きちんと育成しなければならない。そういう役割もここで果たすといったようなものを想定しているところなので、そういったものへつないでいく方法であれば、そういう形もあるのではないかと思います。

○広田構成員
　(マル3)の１と２ですけれど、この中で精神病院に入院した人は私だけだと思います。つまり、休息入院も注射の副作用も、しょっちゅうあちこち泊まりあるいているのも含めて。そうすると、服薬といったって、昔は口を開けて飲まされたそうです。今はそういうことはないですが、飲むというより、時間が来て飲まされる感じです。入院時の計画に書くのでしょうけれど、それをきちんと退院時に、あなたは何のために飲むかという、何度も何度もくどいようにインフォームド・コンセントを丁寧に丁寧に繰り返しやって、飲まなくなったらこういうことが起きます、こういうために飲んでいるのですということを説明するということです。これができていないから。
　論点２、これ、いい文章です。「精神障害者が退院後、地域での生活を送るためには、状態が変わりやすい、ちょっとした刺激で急激に悪化することがある」これはなぜかというと、この前も日精看さんが見えたから言ったけれども、医者が面会させると言っても看護師が、さっきの話は同性愛の方は医者が言いましたけれど、本人にとって病状が悪くなるからといろいろな形でなかなか会わせない。そうすると、温室のような状態に入れておいて、退院してちょっとした変化が起きたら急激に悪くなります。だから、変化を体験させて、つまり、病院のなかで悪くなって、よくなる訓練をしてから出ないと、温室の中でナスを植えておいていきなりうちのプラントに植えたら枯れてしまうのと同じですから、人間誰しもそうですから、野村さんが言うとおり、１人の人間としての尊厳を持って病棟の中で、もし私が入院患者だったら、もし私の愛する人が入院患者だったらという対応にしていただいて、いろいろな体験をして退院しないということです。そんな急激な変化に、町野先生だって１か月閉鎖病棟の保護室に入っていたら対応できなくなりますから、そういうことです。
　地域の話は、私はとにかくこの国は1千兆の赤字ですからお金をかける話は嫌いです。ケアラーはケアラーでお任せしますけれども、今日、私、ここへ出てくるとき、２人の人が声をかけてくれたのです。１人は、「この間自殺未遂した人がまた救急車を呼んだみたいだよ」と言うから、「いつ」と聞いたら、「おととい」と言うから、「あれは風邪をひいてたの、８度６分の熱があったの」と。自殺した人をみんな追い出したいというわけです。三、四十人の救急、消防、警察が来て、「消防車も８台も並んだの」と子どもが言っています。その子が自殺未遂した子に、うちに来たときに「自殺の人」と聞いていましたから。私は自殺未遂の原因になった七輪と炭をうちに持ってきて、「夏になったらサマーパーティを開こう」と言っているのです。それで、「出ていってくれ」と言った人に、「明日は我が身、何かあったら私に言ってください」と言ったのです。それで、「あの人は下向いていたよ」とかみんな言ってくれるわけです。おととい下向いていたから、「こんにちは、上向いて歩きなさい」と、これでいいということなのです。そういう地域はお金がかからない。もう一人は白馬堂さんで「こんにちは」と言ったら、「あなたはいつも素敵ね、明るくて」、こういう会話はただなのです。
システムを整えるのではなくて、ここにお集まりの皆さんも自分の地元に帰って、自宅のそばで自分の仕事の経験を生かして、名乗らずに、岩上のおじさんって優しそうだ、気がついたら元行政の職員だ、精神保健福祉センターにいたらしいよ、しかも埼玉だってという、みんなでお金をかけないでやりたいわけです。それをシステムだ何とかセンターだとそればかりつくって、近所の子どもに私は借金をこれ以上増やしたくないから、ほかの課の委員に入ったのです。まずできることからやって、欧米のように１人の市民として当たり前に。「何でそんなに頑張るんですか」と商店街の電気屋さんもみんな言っている。まだお金がなくて１万7,100円の掃除機買えないけれど、言ってくれるように、みんなが一生懸命生きている姿を通して、上原さんって何者なの、詳しいじゃないと言われるぐらい、河崎先生は病院長だから知っているというふうな形でやることによって、何も啓発啓発などと騒がなくても結果的に、商店街はおかしな人が歩いていれば必ず広田和子が声をかける、それは私もおかしな人だからということで、みんなおかしな人になるよねということで、社会を盛り立てていけば日本は明るくなるということで、ピンチはチャンスだから、私はケアラーと違ってお金のない地域づくりの話をしまして。

○堀江構成員
　ケアラーもお金ないよ。お金でやっているのではないよ。誤解をしないの。

○広田構成員
　ごめんなさい。
　うちの近所の八百屋さんに行っていただければわかりますけれど、私のうつ予防大作戦と認知症予防大作戦が張ってあって、警察のひったくりのことも張ってあれば、弘明寺商店街に行こうというぬり絵も張ってあって、一昨日通ったらはがれていた、八百屋さんが三脚持ってきて張って帰ってと言って、張りに行ったら背が届かないからと八百屋さんが張ってくれた。そういうふうにすれば、本当に統合失調症の件は、何でもそうですけれど、みんな町の中が暮らしやすくなれば、環境がいいということは精神疾患者にとって一番いいです。精神疾患者が暮らしやすいということは、他の子どもにとっても高齢者にとっても、いろいろな人が暮らしやすい。そういう町づくりを、こういうことを通して、自分の地元で、さすが磯部君だと言われるような町にしたいということで、地域づくりはお金をかけたくないということです。かけないケアラーとかけない広田和子、キャラクターも違うけれども、ということです。
　以上です。

○町野座長
　どうもありがとうございました。
　議論もかなり出てきたところで、まだ何かございますでしょうか。
　最後に。

○岩上構成員
　千葉構成員がおっしゃったように、この継続通院処遇の対象者がどういう方なのかというのははっきりさせていかなければいけない、その辺は大事な点ではないかと思うのです。今、医療保護入院になっている人で、病状もまだ落ち着かないのだけれども、地域で支えましょうという形で退院させるのか、それとも、ある程度合意はとれるのだけれども、退院した後にサポートが必要になる人への処遇、処遇という言葉もどうかと思うのですけれども、このあたりは少し整理をしていただきたいと思います。
　もし、御本人の代弁者に当たる人がいないとなかなか強制処遇までというのは非常に難しいのではないかというのが、私の考えです。

○町野座長
　どうぞ。

○鴻巣構成員
　論点２の方なのですけれども、私、十数年前にバンクーバー、マディソンの方に行ってきたのですけれども、やっとカナダ並みになってきたかな。こういう考え方というのは非常に大事で、先方でよく話していたのですけれども、私は一度も病院に入院したことがないという人がいっぱいいました。ドロップインセンターという名前がいいのかわかりませんけれども、１週間程度の亜救急システムに入って、具合が悪いときにそこに入ってアパートに郵便を取りに行ったり、ペットに餌をあげてきたりしながら落ち着いていって、また自宅に帰る。
そういう方というのは大勢いらっしゃる。保険診療のシステム上、入院するとお金が非常にかかるということからの発想ではあるわけですけれども、これから、広田さんが嫌いだという話もありましたけれども、いろいろなシステム、余りにもあり過ぎるとわからなくなってしまうのですけれども、それを統括するのはマネージャーというのが付いて、組み合わせをしていく。ですから、日本で今まで病院と家族会に全部任せていたというのが、だんだん法人ができて、地域生活をするようになってきた流れの中で、今、カナダなんかもそういう感じで進んできた、当時進んでいたのですけれども、さまざまなシステムが入ってきて、隙間を埋めていくことが始まっていった。そういう意味では、こういった亜救急システム的な要素という部分が必要ではないか、例えば生活支援センターが初めにできたときに、病院にいっぱいできてきましたときに、ある利用者さんが、私は退院したのに何で病院に行かなければいけないのだというところから、病院立の生活支援センターが病院から出して、サテライトをつくったのです。そうすると、非常に行きやすい、町の中の生活支援センターに通って自立していくんですということがいっぱい出てきました。
それと同じように、退院したのに何で病院に行かなければならない、あるいは私は病院に入院したくないんだ、でも具合が悪いから薬の調整等を信頼できる岩上さんみたいな方が横にいて、そういう施設があれば、その人の言うことなら聞くとか、生活と関わっている方と一緒にやっていくという視点というのがこれから大事なのではないかと思います。
　付け加えました。

○広田構成員
　私、21年前にアメリカの生活支援センター、バンクーバーも行っていますけれども、力量が全然違う。申し訳ない。
昨日も他の障害の事業者の話を聞いてきましたけれども、全然違うから。

○鴻巣構成員
　でも、これからです。

○広田構成員
　足引っ張っているから。

○町野座長
　どうもありがとうございました。
　外国とのそれを見ると、私も行ったことありますけれども、力量が違う、投下されている資本も違う、かなり大変な世界なのだけれども、こちらの方向に日本も歩み出すということなのでしょう。
　以上でそろそろ時間になりましたので、退院後のそれをどうするかという話ですね。通院または訪問医療ということは、必要なのだろう、しかし、これをどうやってやっていくか、その計画をつくることもまず必要なのだろう。しかし、これはどうやってやるかということについてはまだいろいろな議論があるところだろうと思います。
　そのうちの１つとして出ているのは、強制通院制度というのを導入したらどうかという議論も一部にはある。日本では医療観察法が精神保健観察という格好でこれをやろうとしてやっているわけですけれども、これと同じものをこちらに持ってこられるのだろうかということになると、かなり首をひねる人が多いし、向こうでも戻し収容といいますか、もう一回精神病院に入るという手続をとるというのは、裁判所がやるわけですけれども、これはかなり大変ですので、大体一般の精神医療の任意入院だったり、医療保護入院だったり、そちらでやっているということなのです。それがかなり多いということです。こういう事情を考えると、これと同じでいいのかということがまだわからないところがある。
　それから、精神障害者にどのような治療を行うかということです。それについても違ってくるだろうということがあるので、これは慎重になるべきだという考え方が強かったのは理解できるところだろうと思います。
　アウトリーチとかレスパイトの必要性、これは皆さん一致しているところなのですが、これもどのような形態で行うかということです。患者さん及び家族、それらが全体で一体としてやらなければいけない話ですので、どういう格好でやるかという話です。これらについて非常にいろいろな御議論が出て、私も勉強させていただきました。
　財源の問題とか、どうやったらこれからうまくいくかという問題に最後はなるだろうと思うのですが。
　ありがとうございました。それでは、もう時間があと４分。

○千葉構成員
　(マル4)のところを次に議論すると思うのですが、確認なのですけれども、(マル4)の問題点の○の一番下のところで、説明でさっきわからなかったので、事務局に教えてほしいのですけれども、移送のための支援が少ないという話なのですけれども、移送先が応急入院の指定の病院に限定されているのは、数が少なく病床が空いていない場合があるというけれども、応急入院を受けると、応急入院の指定とは、１床空床を確保しておかなければならないから、空いていないということはあり得ないということが１点。
　移送の場面で保健所職員等の要員の確保がかなり負担になるというけれども、恐らく応急入院の指定病院が職員を、移送のための職員契約をしていて、職員を出すことになっていると思うので、この辺の問題点はそういったことではなくて出てきているのでしょうか。

○本後課長補佐
　この点については、次回併せて御説明したいと思います。

○良田構成員
　終わるときに申し訳ないのですけれども、アウトリーチについても広田さんはいろいろと御本人の立場から反対されることは非常に気持ちはわかりますし、私は家族の立場から、言っておくべきだろうと思って言いたいのですけれども、当然、本人が嫌だと言っているところにどさどさと多職種チームが来たのではかなわないというのは誰だってわかります。ですけれども、多職種チームに、訪問することが必要だということを、それをしっかりと了解してもらってわかってもらうという力量を持ってほしいのです。私たち家族の思いはそうです。本人も納得できるような力量を持ってほしい。
それと同じように、外来通院の必要性についても、私は入院したことありませんけれども、させたことはありますが、何ら語りかけはないです。病院というのは３か月なら３か月でも、短期間ただ休むだけなのです。学ぶ機会が本当にない。また、よく話すということは今、できることですね。お医者さんがよく話すとか、医療関係者がせっかくの機会ですから本人とじっくり話すということは、お金もかかりませんし、できることなのですから、やれることはしっかりとやるということを制度としてつくるということより先にやっていただきたいと思います。
　以上です。

○千葉構成員
　今のお話しの中で、いろいろと考えてほしいと思うのは、精神科医療の医療費の在り方みたいなものも、例えば疾病教育は今、ほとんどの病院で、良田さんの前のときは、そういう病院で残念だったと思うのですけれども、ほとんど疾病教育というのはしっかりと中で行う治療プログラムの中にあるのです。ところが、それを幾らやっても看護師さんがみっちり張りついて週に１回ないし２回を何回かカリキュラムでやるのですけれども、１銭にもならない。精神科の医者が患者さんとじっくり話をして、特に急性期などはそうかと思うのですけれども、毎日あるいは朝夕会ったとしても、週１回しか面接のお金が取れない。まるで診るなと言われているような、診てもお金をあげないといわれているわけで、その辺のところというのも、我々的にはきちんとそちらに誘導するべくしっかりと手当てをしながら、そちらもそれで担保をしながらシステムの評価をしていっていただきたいということも、議事録に残りたいので言っておきます。

○町野座長
　それでは、次回はこの続きからということになりますけれども、最後に今後のスケジュールにつきまして、事務局の方からお願いいたします。

○本後課長補佐
　ありがとうございました。
　次回の作業チームですけれども、５月30日水曜日、今度は時間は16時からになりますので、お気をつけいただければと思います。場所は、厚生労働省専用第21会議室、17階国会側でございます。本日に引き続きまして、御議論をお願いできればと思っております。

○町野座長
　どうもありがとうございました。
　厚労省の方にはかなり宿題といいますか、要望が出ていると私も理解しておりますので、次回、更によろしくお願いいたします。
　どうも、今日はありがとうございました。