2012年4月19日　第２回精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○福田精神・障害保健課長
　それでは、定刻となりましたので、只今より第２回精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集をいただき、誠にありがとうございます。
　本検討会は公開でございます。検討会での審議内容は、厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了解くださいますようお願いいたします。
　また、本日の構成員の出欠状況でございますけれども、三上構成員、野澤構成員から御欠席との御連絡をいただいております。
　それでは、ここからの議事は座長にお願いいたしたいと思います。

○武藤座長
　座長の武藤です。よろしくお願いいたします。
　今日は第２回目ということで、まず、事務局に用意していただいた資料を御説明した後、今日は５人の有識者の方々をお招きして、それぞれの御意見をいただき、皆さん方とディスカッションしていきたいと思っております。
　まず、事務局から資料説明をお願いしたいと思います。

○中谷課長補佐
　事務局でございます。
　お手元の資料１「精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会（第２回）」の資料を御覧ください。前回の資料から少しポイントを抜粋しまして整理しております。
　まず、スライド番号で２ページ目が、医療法上の５つの病床の配置標準になっております。精神科の病床につきましては、医師が48対１、看護職員が４対１となっております。
　３ページ目が、精神病床における患者の動態の年次推移ということで、１年間の新規入院患者が約37.8万人のうち、下に枠で囲っておりますが、約88％は１年未満で退院しているという状況でございます。
　４ページが、その退院曲線です。
　５ページ目が、精神病床の診療報酬上の届出病床の入院料別の状況でございます。赤い点線で囲ってあるところが医療法上の看護職員の配置で３対１以上になっているところで、それが33万床のうち16万9,000床ということで、約半分が３対１以上ということです。
　６ページ、７ページは、入院料別の職員、医師や看護職員の配置の状況、入院料ごとの要件ということで整理した部分、赤い枠で囲っております。
　続きまして、８ページですが、診療報酬の入院料別に入院している患者の在院期間の分布を見たもので、上が急性期の入院料の病棟、下が出来高の入院料と療養と認知症となっていまして、上は８割近くが３か月未満で退院していますが、下は入院料ごとに少し差はありますが、７割ぐらいは１年以上となっていて、大分状況が違うということです。
　９ページは、入院料も認知症と急性期的なもの、出来高病棟と精神療養病棟ということで、状態像などの研究結果のまとめでございます。
　イメージにしますと10ページになります。先ほどの診療報酬の届出別の精神病床の状態で見ると、左側が特定入院料ということで分かれているものですが、上の急性期的なところが統合失調症と気分障害が主に入っておりまして、年齢としては50歳から17歳ぐらい前後がありますが、そのくらいで大体３か月未満の方が多い。認知症病棟は認知症の方がほとんどで、年齢的には77歳からプラス９歳ぐらいまであると。それから、精神療養病棟は統合失調症の方で、62歳から上下14歳ぐらいの間の方が入院していて、１年以上の方が８割ぐらいとなっています。
　真ん中の青いところが精神病棟入院基本料ということで出来高病棟なんですが、ここは統合失調症の方が中心で58歳ぐらいということですが、１年以上入院されている方が６割ぐらいという状態になっているというのがまとめでございます。
　11ページ、今の資料をポイントということでまとめたものですが、精神病床の入院患者については新規入院の約９割の患者が１年未満で退院している。精神病床の人員配置については、診療報酬の入院料別に機能分化が進んできており、病床のうち約半数は看護職員３対１以上、一般病床並みの配置となっている。一方で、在院期間が長期の患者が精神科の急性期病棟以外に相当数存在しており、患者像は異なっている。在院期間別の入院者数については、そちらの表にあるような状況でございます。
　12ページは前回もお示ししましたが、状態像として縦軸を医療の必要度、横軸を福祉や介護の必要度ということで、左上が重度・急性期の方で、時間経過とともになかなか症状がよくならなければ、右側の重度・慢性の状態に移行すると考えられまして、重度・急性期の方も治療によって医療必要度が低くなれば退院ということですが、医療必要度が中程度ですが、福祉や介護の必要度が高くなってくると、なかなか受け皿探しが難しいとか、いろいろな状況があり、長期の高齢の入院者が存在しているということです。
　13ページは、この検討会で御議論いただきたい論点です。今のような状況を踏まえつつ、患者の状態像に応じた精神病床の人員配置を考える場合に、以下のような論点が考えられるのではないかということでまとめさせていただきました。
　１)症状が重度の患者について、必要な精神医療を提供するためには、どのような人員配置が必要か。
　１－１)急性期（３か月未満）で退院するには、医師、看護師、精神保健福祉士などはどのくらい配置が必要か。
　１－２)重度・慢性の患者には、医師、看護師、精神保健福祉士などはどのくらいの配置が必要か。
　２)急性期後の患者の早期退院に必要な支援を提供するためには、どのような職種で、どのくらいの配置が必要か。（例えば、１年未満で退院する場合）。
　３)長期高齢入院者について、どのように対応すべきかということでございます。
　説明は以上でございます。

○武藤座長
　ありがとうございます。
　前回、皆さん方からいただいた質問等は、参考資料を見ていただければと思います。地域差等の御質問をいただきました。
　前回は第１回ということもありまして、事務局より用意させていただいた資料が非常に総花的であるということ、それから、フリートークで行ったものですから、議論がかなり拡散してしまいました。この検討会の趣旨は、皆さん御承知のように、患者の状態像や病床機能に応じた人員体制の構築の検討です。今日は、この論点案３つを念頭に置いていただきまして、御意見あるいは検討を行っていきたいと思います。
　続きまして、これから５名の有識者の方からヒアリングを行いたいと思います。せっかく来ていただいたのですけれども、お一人方12分程度ということで大変時間の制約がございますが御発表いただいて、５名の方の御発表が終わった後に、先ほどの論点を念頭に置きながら、皆さんの意見交換とさせていただきたいと思います。
　それでは、まず、平塚共済病院の武川吉和先生からお話をいただきたいと思います。

○中谷課長補佐
　武川先生と計見先生は到着が遅れるとのことでございます。

○武藤座長
　では、鹿児島県の尾辻病院の豊満和正さんからお願いいたします。尾辻病院さんは、病床削減を進めるとともにアウトリーチを行っている精神科病院というお立場から御発表をお願いしたいと思います。

○豊満和正氏
　鹿児島県の医療法人常清会尾辻病院の豊満和正と申します。
　当院は、昨年７月からアウトリーチ事業を受託しまして、昨年は単年度でベッド削減をするということで申請を出しておりました。
　病床削減の状況ですけれども、平成23年７月に177床あったのが、平成24年３月155床に減少させております。
　病室・病床数別の削減状況としましては、多床室を少なくしまして個室を多く設けることにしまして、入院患者さんの療養環境をよくしたと考えております。
　病床削減率としましては、12.4％削減いたしております。
　単年度で病床削減しましたのは、平成22年10月28日に、鹿児島市の地域密着型サービス事業（認知症対応型共同生活介護及び認知症対応型通所介護）の仮指定を受けられたため、病棟スタッフの効率も考えて、１病棟を閉鎖し、看護単位を削減し、余剰スタッフを地域密着型サービス事業へ異動を考えて、単年度で削減することを考え実行いたしました。
　当院の入院患者の動向ですけれども、平成19～23年ですが、病床の利用率が99％から確実に下がってきまして、平成23年は84.7％の病床稼働率となっております。
　年間の入院数ですが、新規入院が平成19年は133名あったのが、平成23年で166名と増えてきております。年間の退院数は、平成19年が138名、平成23年が170名と増えております。
　この関係ですが、平成22年より急性期治療病棟入院料の取得に向けて運営していました。新規入院患者は増加してきましたが、退院患者も短期、３か月以内に退院する患者が増加し、また、退院支援を推し進めていたため、入院より退院患者が増え、病床の利用率が減少してきました。また、当院では、認知症の治療を行う病棟がないため、認知症の患者さんは精神症状を伴う方以外の患者は受けていません。そのために長期の入院が減少してきていると考えています。
　アウトリーチにおける人員構成ですけれども、平成23年度に受けたときは医師２名（兼務２名）。看護師５名（専従１名、兼務４名）。精神保健福祉士４名（専従１名、兼務３名）。ピアサポーター１名（専従１名）。臨床心理技術者１名（兼務１名）。作業療法士１名（兼務１名）。介護福祉士１名（兼務１名）という体制をとっております。この中で医師に関しましては必要時に対応していただく。看護師、精神保健福祉士の専従２名は、病床削減を見越しての病棟からの異動という形をとっております。医師以外の兼務者に関しましては、週大体８時間の就労という形で動いていました。
　この中で職種についてですけれども、多職種による対応が必要と考え、看護師、精神保健福祉士を常勤専従とし、他の職種を兼務で配置を行いました。また、職員の中でアウトリーチまたはACTに興味を持って勉強している者を専攻したと考えております。
　アウトリーチを推進した理由ですが、当法人の基本理念は、良質な精神医療を提供するとうたっております。また、基本方針の中には、対象者の方たちの早期社会復帰を目指すと掲げております。その中で、病院においては急性期治療病棟と病床削減の実現化、クリニックにおいてはデイケアを含めての地域医療の充実、訪問看護ステーションにおける訪問看護、共同生活援助事業の拡張、他事業所との協力関係の中で就労支援、相談支援、自立支援（生活訓練）施設の充実を目指し、精神障害者等の地域生活定着を進めてまいりました。今回のアウトリーチ事業、鹿児島県では鹿児島県精神障害者訪問支援推進モデル事業の募集に当たり内容を精査しましたところ、当法人が進めている事業に合致するため、推進いたしました。
　現在行っているアウトリーチ推進事業を通してのメリット、デメリット、問題点ですけれども、メリットとしまして、行政と二人三脚で事業の運営ができるため、支援の同意を得にくい未受診、引きこもりの方への支援が可能。また、地域の資源の協力が得やすい。多職種チームで包括的な支援が提供でき、かつ、何度でも訪問できることで、重度の障害があっても地域生活の可能性が広がる。入院という選択肢だけでなく、重度の障害があっても、住みなれた地域で生活することが可能である。生活面と医療面の両方の支援が行えると考えています。
　デメリットとしましては、本事業では概ね６か月間の期間と定められていることで継続的な関わりが難しい。本事業では基本的な活動範囲（地域）が定められているため、それ以外の地域も含めた幅広い地域の患者に対する支援をしにくいという点があります。
　問題点としましては、本事業の対象患者には、未治療者・受療中断者に加えて、長期入院の後退院した者が含まれている。将来の退院促進事業の対象患者と、アウトリーチ支援が必要になる対象患者は異なると考えられるので、本事業で支援できる対象者の選定基準を今後、明確にする必要があります。専従１名となっていますが、兼務者主体のチームでは24時間体制の構築が難しく、常勤専従者に負担となるので、専従者を増やした方がいいと考えております。病棟勤務からアウトリーチチームに所属を変更するためには研修が必要となるが、研修費などは事業の対象経費となっていないという問題点があります。
　現在、平成24年度は、医師２名兼務のまま、精神保健福祉士が専従１名、看護師が専従１名、臨床心理士は専従１名、作業療法士も専従１名という形で方針を変えまして、病院の中でスタッフが協力を行うという形で対策を立てております。
　以上で、発表を終わらせていただきます。

○武藤座長
　豊満さん、ありがとうございました。
　次に、武川先生がお着きになりましたので、お願いしたいと思います。平塚共済病院の武川吉和先生です。よろしくお願いいたします。

○武川吉和氏
　御紹介にあずかりました平塚共済病院の武川と申します。
　私は、この３月までは横浜にあります国立病院機構横浜医療センターで勤務しておりました。そちらは精神科の独立した病棟を持った総合病院で、現在、勤務しております平塚共済病院あるいは以前勤務しておりました小田原市立病院は精神科医１名のベッドのない総合病院でした。これらの体験に基づいたお話を今日はさせていただきたいと思います。
　今日は３つの話題を提供しようと思って参りました。１つは、私が居住しています神奈川県は、東側は都市部、川から西側は郡部という地域なんですけれども、そこで10～15年ぐらいの間に起こってきた総合病院の精神科の変化について、まず１つお話をしたいと思います。
　当時、各市民病院あるいは赤十字共済病院には１人ぐらいは精神科医がいて、また、開放型の総合病院の精神科病棟が多くの病院にあったという状況でした。しかし、この10～15年ぐらいの間に、これらはほとんど淘汰されまして、横浜市、政令都市を中心としました重装備の精神科の病棟、それから、救命救急センターが併設されていて、緩和ケアチームなどが充実しているような大きな総合病院での２人ないし３人の常勤医による無床の精神科。それから、それ以外の主に郡部の市民病院クラスの病院を中心としますけれども、そこは１人の常勤医がいるか、ないしは非常勤医が週１～２回来るのみの精神科医療体制というものの３つに大きく分かれてきております。
　いろいろな形で総合病院の精神科は始まったと思うんですけれども、一つの始まり方として、総合病院の中に精神科の分院のようなものが、多くは離れみたいな構造になっていたことが多かったと思いますが、横浜医療センターがまさにそうだったんですけれども、そういうものから始まって、初めは院内のほかの科との機能的な余り連携はなくて、そこでうつ病や神経症の患者さんを中心に治療していた。これは地域における精神科の病院との間で、精神科の病院が統合失調症の患者さんを中心に診ておられて、総合病院の方は神経症やうつ病の方の休養入院を中心に診るといった役割分担の中で、そういう診療形態が当時成立していたのだろうと考えております。
　しかし、総合病院がいろいろ増えた中で、いろいろな総合病院の形態が多様化して発展してきたんですけれども、その後、1980年代ぐらいからだと思いますが、総合病院の中で精神科の病棟を院内的に機能として組み込んでいこうという動きが出てまいりました。これは、今までほとんどほかの科との連携が余りない状況だったんですけれども、その中で院内の救急にやってくる、主に自殺未遂の患者さんが多いんですが、そういう患者さんの治療にもっと積極的に取り組むようにしてほしいとか、あるいは、ほかの科に入院した身体合併症の患者さんが、なかなか治って病院に帰れないのを、精神科病棟でとってリハビリなどをしてから帰れるように治療してほしいとか、あるいは院内のリエゾン的な回診をしてほしいとか、機能として精神科の院内からのニーズが高まってくるということがありました。それに伴って看護師さんの数が増えたり、精神科医の数を増やしてもらったりという形で、院内に組み込まれていくという歴史がありました。その中で、例えば、建て替えがありますと、それまでは離れだった精神科病棟が１つの院内の建物の中に設置されるという形にもなってまいりました。
　ただ、その中で今度は、精神科を病院の中に機能として位置づけようという病院と、そうまでして精神科は要らんという病院に分かれてきたようで、だんだん軽装の精神科病棟というのはなくなっていったと思います。神奈川県の場合はどうも大きく２つの理由があって、１つは、端的に言って赤字であって、同じ医者や看護師を使うならば、そのコストパフォーマンスをほかのことに使いたいということで、精神科病棟を廃止するという一つの流れがあります。もう一つは、大学から若い先生あるいは中堅どころの医長や部長になるような先生が来てくださらないということでなくなっていくという流れがありまして、その中で先ほどお話ししたような重装備、つまり精神科救急や身体合併症医療にある程度対応する機能や設備を持った病院、また、マンパワーもそれなりに充実した病院が残って、そうでない休養入院型の精神科病棟はどんどんなくなっていったという歴史がありました。
　昨年でしたか、精神病院協会の冊子をながめていたら、身体合併症の医療で総合病院の精神科がほとんど役立たずだと、確かにそうだなと思いながら論文を拝読したんですけれども、確かに、今、平塚に来てみて、前の小田原のときもそうでしたけれども、総合病院の精神科がドクターが１人だったり非常勤であって、精神病院から精神症状の悪い方が合併症としてやってきても十分なフォローができないという中で、多くの精神科病院が個人的というか、頼りになる地域の小ぢんまりした一般病院との間で連携をつくって、かなりのものをそこで何とかやっていただくという形で、必ずしも総合病院がなくても、現にないのですけれども、何とかやっておられるという姿を見ますと、では、重装備の精神科病棟が、同じ合併症でもどのような患者さんを診ればいいのだろうということをつくづく感じました。
　私が横浜医療センターで試みたことは、一般によく身体合併症と言いますと、それは精神科の病棟の中で診られる身体合併症の方を診るという構造になっているわけですけれども、残念ながらそれで診られる身体合併症の方の範囲は非常に狭いというのが現実としてあります。ですので、いわゆる合併症の方の入り口を精神科医ではなくて、救急科医にほとんどお任せすると。救急科医が診て救急上の治療が必要なら、我々に断らずにとっていただいて結構ですと。精神科医は後から診て何とかすると。初めに聞くと、そんなの診られるかなとなってしまうので、後から何とかするということで、よほど物すごいごつい人とかでない限りは、救急科の医師が必要と思って身体的な意味でとったものを、精神科医は後で何とかするという構造でずっとやってまいりました。
　その中で、横浜医療センターは必ずしも重装備型の総合病院の精神科とは言えないんですけれども、実際に運用してみて思ったことは、総合病院の精神科が他害はともかく自傷、自殺未遂の方々に救命救急センターからの後方病棟として機能したり、身体合併症で救急に飛び込んでくるような方々の後方対応をしようとしたら、全病床の半分は保護室ないしは重症個室である必要があるということをつくづく感じました。
　それは、１つには精神症状が重症であるがゆえに個室が必要だということと、身体疾患が重症な上に個室が必要だということと、もう一つ、つくづく横浜医療センターの病棟の設計図を描くときに誤算だったなと思うのは、感染症の方が精神科の病院あるいは老人関係の施設から移ってこられる方が非常に多くて、その方々は精神的に重症でなくても、体も重症ではなくて個室が必要になると。隔離しないといかんと。そのために非常に多くの個室が必要になるということをつくづく痛感して、そういう意味でも個室が非常にたくさん必要になって、それが入院の律速段階になってしまうということをつくづく感じた次第です。これは今後、設計図を考えられる病院は是非、十分に御配慮してやっていただきたいなと思いました。
　最後に１つ。ただし、例えば、個室を半分しようというようなことを言うのは簡単なんですが、院内において必ずしも望まれることなのかということがあります。年に３回毎回院長先生のヒアリングを受けながら、経営状況についていつも厳しい御指摘を受けて６年間やってきたんですけれども、地域とのシステム上の関連で、地域にニーズがあるということよりも、基本的に院内のニーズというかコストの方が精神科病棟の存続の上には重要であるということです。もともと赤字であって、マンパワーはできれば病院は増やしたくない。増やすと赤字が増えてしまうので、赤字はできれば増やしたくない。それから、個室を増やしても実のところ一般病棟のような収益が上がらない。つまり、差額を取ることができない。取ろうということも考えたんですが、皆さん払えない人ばかりです。特に、救急で来る人は払えない人が多くて未収率が上がってしまうので、最初から余り請求しない。払えそうな人だけ払っていただくということにしてしまったので、ほかの病棟と違って個室をたくさんつくっても、それは病院にとって余り収益上のメリットがほかの科のようにないということがあるので、そのようなことは病院も必ずしも望まない。
　ですから、総合病院に多少のお金をもしつけてくださるようなことがあるとすれば、１つには、ほかの科はお金がない人でも差額のような、自分で払うのではなくて、CCUとかICUに入ると、そのお金は保険がきくわけですね。同じように精神科病棟の中の身体合併症や何かに対応できるPICUとかCCUやICUと同じような形で対応して、保険でカバーできるような形にしていただかないと非常に難しいだろうなと、やっていてつくづく感じました。
　時間も来たようなので、私の話はこのぐらいにさせていただこうと思います。どうもありがとうございました。

○武藤座長
　武川先生、どうもありがとうございました。
　私も、国立横浜病院の外科にいたものですから、そのときのイメージがわいてきまして、大変参考になりました。
　それでは、次に、計見先生がおいでになりましたので、是非ともお願いしたいと思います。山形県佐藤病院の計見一雄先生です。病床削減を進めるとともに、精神科救急医療やアウトリーチを行っている精神科病院というお立場からお話を伺いたいと思います。

○計見一雄氏
　私が中谷さんから要請されたのは、私が20年間運営しました千葉県の精神科救急医療センターの経験を踏まえて、精神科救急病院はどれほどの人的配置を必要とするかということについて述べよということだと理解しておりますが、それでよろしいですか。今の御紹介とちょっと違いますが、よろしいですか。

○武藤座長
　はい、よろしくお願いします。

○計見一雄氏
　もし時間があれば、現在、佐藤病院で行われているアウトリーチというものを少し紹介して、これについても私個人として非常に疑問を感じている点を１～２申し上げたいと思います。
　精神科救急、いわゆるスーパー救急という言葉が定着しまして、私はあれはスーパーでも何でもないと年がら年中怒っております。総武線の快速電車ぐらいのものに超特急と名前をつけるようなものでありまして、あの程度のもので喜んでスーパーなどと言っていてはだめじゃないかと、仲間には常々言っております。
　比較すれば、医療観察法、いわゆる保案処分の入院費が５万円を超えていると思いますけれども、それと比べて救急入院料が高いのか、低いのか、極めて疑問に思っています。救急病棟を運用するのにどれだけの人員が要るかということは、当該病院ないし当該病棟が年間にどれだけの仕事をするかということを明確にしなければ答えは出ないと。私が始めました精神科救急入院料病棟、精神科救急というものが世の中にないときにつくって、後から厚生省が追いかけてきて、ありがたいことに三万六千何がしという高いものをつけてくださって、ようやく息をついたわけですけれども、それを追いかけて全国で当該病棟は増えておりますが、果たしてその病棟がどんな仕事をしているものか、検証なさっているのか、国においてはどのようにお考えかということをはっきりさせないと、御質問には答えにくい。
　１つの試みとして、私の実績で申し上げますと、私は日本で初めてというより、世界中の医者が見に来て、これは世界で初めてだと言いましたから、多分世界で初めてだと思うんですが、精神科救急に特化した病院というのを県立でこしらえたわけです。そのときに、最初から最後まで20年間仕事をしました。辞めて６年になりますから、現在の実情については余りつまびらかでないので、私の言うとおり運営されているかどうかは疑問です。
　当初から、千葉県において発生した精神病の患者、急性精神病患者で地域の病院では受けられない者をいつ何時でも入院させると。勿論、入院が必要な場合。入院が必要な精神病者は、正月だろうが、盆暮れだろうが、夜中だろうが、必ず受けると、これが看板でした。しごく簡単な看板です。
　もう一つは、当時、精神科救急というのが日本で必ずしも定着していなくて、代表的なものは東京都の救急システムでした。巨大なメトロポリタンでの精神科救急と千葉県のような、どちらかというと都市化は進んでいるけれども、私が始めたころに比べて人口は千葉県は１割以上、550万人ぐらいまで増えました。今はまた減っているかもしれませんけれども。その都市化の状況その他によって、精神科救急の組立てというのは世界的にもさまざまですから、東京都方式が間違っているというわけではないけれども、最大でも３日間置いて、しかも、緊急措置だけをとって八王子方面の病院に送るというシステムが、果たして医療として適正なのかどうかという疑問はあるわけで、私はさっき申し上げた、いつ何時でも受けるぞということと、この病院から極力出てきたところへ戻すことだと。家庭から来た人は家庭に帰すということを看板に立てました。実績その他は省きますけれども、最大限働いたときに50床で500人の患者を入退院させました。つまり10回転です。
　そういうことをやっていくのが精神科救急病棟なのか、10回転させると500人の急性精神病の患者を引き受けると。しかも、必ず家に帰すという最後のところが、どうも最近はきちんと守られていないという印象ですけれども、それであったときにどの程度の人数が必要か。
私がつくったときより現状は少し水ぶくれしているようで、この前聞きましたら１病棟と２病棟２つに分かれていまして、第１病棟が21、第２病棟が19だと思いましたが、第１病棟の夜勤が準夜３人になっています。そのために21名ということです。第２病棟は４人部屋と個室が半々ずつの、いわば退院準備的な病棟ですが、社会なれの病棟と言ってもいい。ここが2・8（ニッパチ）で19人というようなことでやっているようです。
　医師数は今、把握していませんけれども、最低でも毎晩当直しなければなりませんから、７～９人ぐらいの常勤医が要るであろうと。医師の構成については、私が始めてからいろいろ変わっていますから、例えば、指定医でなければできない業務が増えたとか、だけれども研修医も引き受けなければならない。研修医に指定医の訓練をさせると、さまざまな任務もありますので、７人ないし９人の常勤医にプラス数名のレジデンスないし臨床研修医というような形になると思われます。
　それから、PSWという職種は、私がセンターをつくったときにはなかったわけです。県の人事担当にPSWを教え込むのが大変で、先生、PSというのは何だいと言うので、PSというのはセキュリティ・ポリスそれとは違う、Psychiatric　Social　Workerと言うんだと。こちらは皆さん公務員が多いから御存じだと思いますが、国家資格のない人を採用するということは、公務員の場合、実際は不可能なんです。でも、私は当時の衛生部長にさんざん気でも狂ったかと言われましたが、７名のまだ資格のないPSWを採用しました。なぜ７名かというと、毎日当直しなければならない。つまりインテーク業務です。救急情報を全県から受けて整理するという任務があるので、７名どうしても必要だと。これがまた水ぶくれしていまして、今11名ぐらいいるのでしょうか。
　もう一つは、保健婦を８名よこせと言いました。だから、PSW８名と保健婦が８名だと。保健婦８名と言ったときに、気でも狂ったかと衛生部長に言われたんですが、狂っていませんと言い返しましたけれども、この意図は、地域に帰していくということを最初から目指しているから、PSW１名と保健婦１名、それに外部の保健所からの保健婦がチームとなって、私どもの患者が外へ出ていくときに取り囲んで出ていくと。これがアウトリーチということだと思いますけれども、これがやりたくてそうしたわけです。
　ただ、残念ながら、保健婦を採用したことはちょっと失敗だったと思っています。理由は余り申し上げません。保健婦さんたちに怒られるといけませんから。
　そのようなことが私のイメージで、まず、国としてなすべきことは精神科救急入院料病棟を整備するならば、それはいかなるタスクをなさねばならないかを明確にしなければいけないと思います。私は、やはり精神病に限定すべきであると。しかも、重症でなければだめだと。重症のときに医療において重症であるかどうかは、放っておけば死んでしまうという意味です。決して人を傷つけるとか、自殺の危険があるとか、そういうことはアディショナルなことであって、そういうことを要件として、例えば、措置とか医療保護を何割というやり方は、必ずしも医療の原則では正しくないと思います。
　そういう意味で是非お願いしたいのは、精神病の重症状態はいかなるものか、疾病としてはどういうものか、状態としてはどういうものを言うのかをはっきりするような研究会なり何なりを組織されて、是非１つのカテゴリーとしてまとめる作業をすべきだと思います。
　それと、救急病棟を引き受けたところは絶対に患者を断ってはいけない。精神科救急病棟で実際にはたくさん断っています。私は、現状を余り知ると眠れなくなるから聞いていませんが、あちこちで聞いています。今日は医者がいませんというようなことを平気で言っていて、救急入院料をいただいている病棟もあるようです。
　アウトリーチに関連して一言申し上げます。
　アウトリーチとかACTという言葉だけが走っていますが、そもそもアウトリーチだのACTというのは、アメリカにおいてステートホスピタルが全部つぶされた、いわゆるデインスティテューショナリゼーションというのが行われて、地域に患者が放り出されて生きていけないではないかというのに対して、一部の良心的なステートホスピタルの職員たちが、私たちが一緒に出ていくよということをやったのが、そもそもなんです。我が国においてそんなことをやっているアウトリーチがどこにあるのか。
　もう一つ申し上げると、精神療養病棟というものがあります。病床の再編を言うならば、精神療養病棟を全廃しない限り、私は医療費問題の解決にはならないと思います。とりあえず、まず各都道府県立病院は速やかに療養病棟をおやめなさいと思います。その上でなければアウトリーチもACTもちゃんちゃらおかしいというのが私の考えです。
　以上です。

○武藤座長
　ありがとうございました。
　実は昨日、私は千葉県の精神科医療センターに見学に伺いまして、医師が16名、PSWさんが11名いらっしゃいました。
　それでは、引き続きまして、大阪精神医療人権センターの山本深雪さんに、当事者として、また、精神科病院に対するオンブズマンの活動を行ってきた立場からお話を是非ともお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○山本深雪氏
　この機会を与えていただいて、ありがとうございます。
NPO大阪精神医療人権センターの活動として、1997年から精神科病院への訪問活動を続けています。現在、この大阪での取り組みは、当日提出追加資料にある「大阪府精神科医療機関療養環境検討協議会事業」という事業として行っています。具体的にはその後ろのページにある「入院中の精神障害者の権利に関する宣言」が守られているか、守られていないかということを物差しにして、入院中の方からお話を伺うというスタンスで活動をしてきました。
　現状については、大阪の精神科病院でも閉鎖病棟が６割を超えています。訪問していて感じるのは、とても密室性が高いということです。行動制限最小化委員会に診療報酬の点数がつくようになって以降、隔離や拘束の件数が更に増えてきています。病棟に伺ったときには、隔離室は結構オープンになって（外から施錠せずに使用して）いることも多いのですが、大概は満床という状況です。隔離室が増えることでも、行動制限が増えてきています。
私たち病棟を訪問する「オンブズマン」は精神医療のユーザーやＰＳＷなど地域で暮らす者たちの市民目線で病棟を訪問させていただいて、その評価を精神科病院を経営する方々とキャッチボールしています。病棟にて利用者や働いておられる方からお聞きしたことなどをもとに、「サービスの質としてどうなのか」というやりとりをしています。時間はかかりましたけれども、ユーザーや働いておられる方の声を病棟に反映させていくことができるようになってきたかなと実感しています。
　その一方で、資料の6ページ目にある「申入書」ですが、2011年3月ごろ、保護室に入っていた患者さんに対して病院職員が後頭部を殴ったり、腹部をけったり、踏むというようなことがあったという相談がありました。申入書に書いてあるように、職員の言うことを聞かない患者さんに対して「16℃の刑」という形で、エアコンの温度設定を16度にするとか、「ぶんまわし」というような名前をつけて懲罰的なことが行われているという相談でした。複数の方の声がありました。ここは、アウトリーチ事業を起こそうと準備されていた、大阪府下では中クラスの病院であると私たちは思っていますが、その病院についてのことで、サービス展開をしていこうとされているときに、中の職員の品質がいかがなものかということで病院に提起させていただいた文書です。私たちとしては、院内に第三者を含めた人権擁護委員会を立ち上げていただきたいと申し入れました。
　資料の4～5ページは、精神保健福祉士数と在院期間の相関関係についてのグラフと表です。これは5年以上入院している患者さんの数を在院者数で割ったもの（在院期間が5年以上の患者の割合）を縦軸にしています。横軸が、病床数を常勤の精神保健福祉士の数で割っています。大阪府下のすべての単科精神病院について掲載しています。グラフの右上の方に位置する病院は、長期的な入院の患者さんが多くて、かつ、常勤の精神保健福祉士の数は非常に少ない医療機関ということになります。左下になりますと、5年以上入院している患者さんの数が少なくて、常勤の精神保健福祉士の数が多い医療機関ということです。これは相関関係があるということを資料P5で説明しています。グラフの右上に行けば行くほど常勤の精神保健福祉士１人当たりの病床数が多くなって、長期入院の数も多くなる。そして、実際の病院訪問においてもこれらの医療機関ではサービスの品質も悪くなっていましたし、利用者にとっては望まない事態が発生していることも多くありました。
　そういうことを御報告させていただきながら、私たちの思いということで資料P2に戻らせていただきます。
　１点目は、医療法の中で他科では16人に対して１人のドクターの配置が求められていますが、精神科では48人に１人でよいという人数でずっと押さえられてきました。そうしたまなざしは他科の医療機関に行った折に強く感じることがあります。低い位置にみなれさる精神科医療というものをずっと長年認めてきた社会というか、医師会等の内部の関係に、ゆがみがあるなと私たちの立場からも感じています。この差別状況が見直されない限り、精神科病院を収容施設とみなされているような実態というのは変わらないだろうと思います。そして、そのようなまなざしから、人権侵害が繰り返し発生してきた土壌がつくられてきているのだとも思います。
最低限、「精神疾患を有する者の保護及びメンタルヘルスケアの改善のための諸原則」（国連、1991年）に書かれている、すべての患者は、自らの健康上に適した医療的・社会的ケアを受ける権利を持つこと、そして、他の疾患と同一の基準に則してケア及び治療を受ける権利を持つという原則を満たしていけるような環境が守られなくてはなりません。病床削減をしながら、医師数についても精神科特例の廃止を求めます。腹をくくって、そのための計画というものをきっちり立てていく必要があると思います。
　２点目は、精神科医療の中で、保護室に鉄格子があること、隔離や身体拘束等が認められているという状況において、全体のバランスからすると人権擁護の視点で見て回るスタッフが余りにも少ないなということが非常に気がかりです。ゆとりのない職場の中においては病院に入職したときの思いを忘れてしまったり、そういうことから思わぬ事態が発生してきています。大和川病院事件も真城病院事件も箕面ヶ丘病院事件もそうでした。最低限、全職員がきちんとした研修を受けるように取り組めるような仕組み、第三者、外部の人の訪問を受け入れている病棟であることを誇りにできるような仕組みが必要です。これらは特に難しいことでもなく、やっていこうという気持ちがありさえすればできる仕組みであるということは、この間の大阪府下の展開からもわかることです。
　３点目は総合病院の中に精神科病床をというのが私たちの願いではあるのですが、先ほど他の方から述べられた内容でもありますので、そこは省きます。
　４点目に、入院しておられる方の個別の話を聞き取りさせていただいているのですが、長期入院になっている方々が非常に多いです。その方々は、時間をかけてゆっくりお話を聞いていくと、暮らしていたおうちに帰りたいという思いを口にされています。その家がなくなっている場合もあります。そういうときに、その方ごとにあった個別のサポート制度があれば、その方なりの人生のつむぎ直し、立て直しということをきちんと考えていくことができるのだなということを、お話の中で感じることがよくあります。そうした丁寧な関わりができるようなお仕事を、是非、精神科ソーシャルワーカーの仕事として位置づけて、あるいは心理の専門職としての関わりと位置づけて、もう少し入院しておられる方、一人ひとりの時間、人生を大事にしていける仕組みにしていただきたいと感じています。
　これまで精神科医療について、「ドクターが少ないからできないんだ」というやりとりが何十年と続いてきているように感じています。けれども、退院促進のサポーター役というのはドクターが中心になるという立て方ではなくて、もう少しコメディカルを中心に置いた関わり方を考えていただけると、より実務的だなと利用者として感じます。
　更に、長期入院の中で失った「地域で暮らしていくことへの自信」の回復をサポートできるのは、同じ病気の入院体験を持っている私たちです。そうしたピアサポーターが継続した関わりができるような財政的な保障、予算化ということも大事な点であるということを最後に述べたいと思います。

○武藤座長
　山本深雪さん、ありがとうございました。
　続きまして、全国「精神病」者集団の山本眞理さんから御発表をお願いしたいと思います。当事者として、また、障害者制度改革推進会議総合福祉部会の委員でもいらっしゃるという立場から、是非ともお話を伺いたいと思います。

○山本眞理氏
　山本眞理です。皆さんのお役に立てるような話ができるかどうかというか、ほとんど役に立たない話しか今日はしないのではないかと思いますが、一応、話すのが下手なので原稿を読ませていただきます。
　前提として、そもそも社会的でない入院というのは、精神科であろうと、ほかの科であろうと存在しません。古くはイリイチの『脱病院化社会』という本がありました。最近は『病院の世紀の理論』という猪飼さんの本を読みましたけれども、病院という存在が生み出されたことにより入院患者が生まれているというのは医療史の語るところです。勿論、技術集約や先進医療のための病院でしかできない治療のための入院というのはあるでしょう。私も乳がんの手術を先日いたしましたが、すべての家に手術室を置くなどということはあり得ないことですから、入院は必要だったでしょう。ただ、猪飼さんの本によると、一般科であっても、高齢化による疾病構造の変化ということで、病院の世紀は20世紀の終焉と、まさにナイチンゲールが予見しているんですね。21世紀には病院がなくなるだろうと言っていますが、それと同時にナイチンゲールはまた、最も重い病気は病院でつくられるとも言っております。これは藤井さんの孫引きです。原典は存じません。
　精神病院ではなくて精神科病院と言うようになって、つまり、病院でしかできない治療に純化した一般科の病床と同じ位置づけをするという方向を示したのだと思いますけれども、果たして精神科において社会的入院でない、病院でしかできない治療のための入院というのはあるでしょうか。精神科病院でしかできない高度な医療の中身は一体何なのか。その議論がまずなされなければならないと思います。
　急性期であろうと精神病院でなく、自宅で治療を行う実践は既に各国で行われています。また、家庭的な小規模の施設において、薬を使わないで急性期を乗り越えるというソテリアの実践は、対照群の一般的な精神科救急より非常に高い成果を上げたという調査は明らかです。いわゆる慢性的な精神障害者をつくり出さずに済んだと。残念ながらこのソテリアは経済的理由で閉鎖されましたが、現代でもスイスのソテリアベルンにおいては、今も継続しています。ソテリアベルンの今の実態は存じませんが、モシャーがやったソテリアでは、モシャーは顧問格でいるけれども、ここでは医者は顧問格でほとんど全員無資格、非常に厳密な選抜はしていますが、いわゆる専門職はいません。それで一緒に暮らすという治療を行ったというので、これは今や古典ですけれども、『コミュニティメンタルヘルス』という絶版になりました本にいろいろ書いてございます。
　また、地域でも精神障害者支援を実際に行っている方の間で、入院はむしろマイナスだという認識は、多分、共通認識だと思います。先日、南相馬市のひまわりの家という、グループホームとか地域支援をやっている方のお話を伺ったときに、どうも医者と私たちでは入院の基準が違う。いろいろ変わったことをやっている人はいるけれども、あれはああいう人ねというので南相馬市のひまわりの家の周辺では受け入れられていると。ところが、医者だと、大変な症状だ、入院だ、入院だと騒ぐということをおっしゃっていました。そして、入院してよくなってきた人はたった１人で、あとは薬漬けになって私たちの支援で回復させるのに何か月とかかる、とお話しなさっていました。勿論、人権上も障害者権利条約を引っ張り出すまでもなく、身近な地域で医療を受けるというのはすべての市民としての権利です。本当に精神病院に入院は必要なのか、それをまず問わなければいけないと思います。
　今ある病棟機能分化というのは、単純に言えば、診療報酬の傾斜配分と有資格スタッフの傾斜配分、人員の傾斜配分であって、機能分化ではないと思います。これは詐欺だと思っています。むかし、森山公夫研究班がこういう路線を出したときに、さまざまな批判が出されました。今、計見先生がおっしゃったように、いわゆる療養病棟をつくっていいのか。慢性期の患者さんには看護は手薄くていいのかという批判や、看護師や医師は少なくていいのか、こういう療養病床が終末施設になるんじゃないかという批判がされました。これは妥当でした。実際に、療養病床には５年以上の入院患者さん49,901名という実態があります。これは平成20年の630調査です。
　院内寛解であるとか、慢性期というラベリングそのものが非常に反医療的です。一旦こうしたラベリングをされると、治療も行われず放置されて、退院に向けた努力も放棄してしまうという悲しい現実が今あります。一方で、長期間保護室に放置されている方もいらっしゃる。これも一定いらっしゃることについては否定できないと思います。
　こうした態度こそ問われなければならず、そうした態度を生み出すラベリング及びいわゆる「機能分化」こそが問われなければならないと考えます。
　それから、計見先生もおっしゃっていましたが、いわゆる急性期病棟及びスーパー救急の実態についても問題があります。小さくて見にくいんですけれども、棒グラフが措置入院の患者さん。これは資料がちょっと古くて平成18年の資料です。折れ線グラフが人口比での新規措置入院患者数です。私の推測では東京が一番人口比で多いかなと思ったら、千葉市でした。
　先ほど計見先生がおっしゃったように、私は、東京の精神科救急は日本で最悪、したがって、世界で最悪と思っておりますけれども、新規措置入院患者数がこんなにばらついていて、それが私の推測では精神科救急体制の整備と並行しているように読み取れます。措置入院の実態そのものに地域格差があることは、医療観察法の国会審議の最中でも明らかにされました。その後も改善されたということは、私は寡聞にして存じません。
　なお、措置指定を受けたある病院の労働者にこの間会ってお話を伺ったんですが、東京ではスーパー救急なんて措置患者の人数の基準がございますので、そうそう簡単に取れないだろうと思ったら、あっという間にクリアーしてしまって、あっという間にスーパー救急を取れてしまった。この方はベテランの薬剤師さんで、ずっと病院に勤めている方ですが、措置って何だろうというような方がたくさんいらっしゃると。夜中に入ってきて、翌日には少なくとも院内では一切行動制限しないで、そのまま薬剤師がお薬の説明をして済むような方がスーパー救急に入ってきていると。むしろ、任意入院で御自分でしんどいから入っていらっしゃる方の方が、病状としてはずっと重かったりして、しかも、その方はスーパー救急には入れなくて、療養病棟にいる。
　最近、２件直接聞いたんですけれども、自分で入院したいと言っても、医療保護入院の手続をしてくれと。精神保健福祉法の理念から言えば、入院は同意をとれるように説得する義務があるはずなんですね。ところが、私、入院したいんですけれどもと言っても、医療保護の手続をしてくれないと入院させてあげられませんと言われるんです。これは多分、自分から入院したいと言っても、それなりの手当てをする病棟に入れるには強制入院をしなければいけないということに診療報酬上なるか、あるいは急性期病棟なりスーパー救急を維持するためかわかりませんが、そういう実態があります。
　もう一つは、例えば、都立松沢病院などでは身体拘束、隔離、電気ショックまでマニュアル化しています。電気ショックというのは逆行性の健忘をもたらすことがあるし、皮肉ですけれども、アメリカで判例が出ました。精神科の看護の専門家のベテラン看護師さんがうつになって、電気ショックをかなり受けたら、非常に優秀な看護師さんだったんですが、技能や知識を全部失ってしまったと。これは判決として賠償が確立しました。勿論、命にかかわることもあります。しかし、急性期では保護者の同意をとってはいますが本人の同意ではありません。保護者だって、これしかないんですと突然言われたら、私は親御さんを責める気にはなれません。助けるにはこれしかないんですと言われたら、はいと言ってしまうと思うんです。でも、少なくともWHOでも本人の同意のない電気ショックは禁止と言っております。
　身体拘束についても、そもそもあってはならないことです。イギリスのように全廃している国もありますし、いわゆるエコノミークラス症候群で亡くなった方もいるわけで、それから、心理的な屈辱感によるトラウマというのも深刻です。私の親しい友人は心疾患になったんですけれども、こういう体験をしていたもので、救急車というのは乗るととにかく飛ばしていきますから、患者さんが落ちないようにベッドにとめるわけです。それをされた途端にフラッシュバックで恐怖になって、彼はいいですと言って降りてしまって、その後すぐに亡くなったわけでありませんが、そのときに即治療を受けられなかったことも影響していると思います。その後、心疾患で急死なさいました。身体拘束は廃止されなければいけないと思います。
　精神科救急の徹底した見直しというのが今、必要ですし、急性期病棟の在り方については、医療圏の縮小、その他も考えなければいけないと思います。私も計見先生のおっしゃるとおり、放っておけば死ぬという人について、どういう物差しなのかをきちんと確認していただきたいと思います。
　それから、立証されている急性期に代わるオルタナティブとしてのソテリアの話あるいはソテリアベルン、あるいはオランダでは強制入院を毎年10％減らしていくと。そして、オルタナティブとして、これは医者ではないです、ソーシャルワーカーでもありません、素人で訓練を受けた人たちが家庭を訪問して、家族会議と言うんですけれども、そこで混乱をうまく収めて、どうするかをゆっくり考えていく。私たちはいつも言っていますけれども、精神科で困るのは医療従事者が慌てることだと、慌てるなと。一晩ぐらい一緒に付き合って寝てあげれば落ち着いたりする。それを遠い病院に慌てて送って縛り上げたりするので、みんな予後が悪いと思います。
　あるべき精神医療の在り方は、基本的に精神病院というのはゼロにすべきだと思います。『コミュニティメンタルヘルス』でモシャーは、10万人に10床、総合病院２病床と言っています。つまり１万人に１床。私もそれくらいかなと直感的には思っております。つまり、単科精神病院をなくすべきです。
　当然、精神疾患のみに向けた法体制も廃止していくべきだと思います。これは条約の求めるところです。基本的に精神医療というのは医政局の方に一般医療に持っていかれるべきですし、医療を充実させ統制するものは、医療基本法として成立させるべきだと思います。その辺は中島先生が詳しいと思います。
　ただし、障害保健福祉部に精神を名乗る部局もなくすべきだと思いますが、自立支援法というのは健康な身体障害者をモデルにした介助体制ですので、その辺は考えていかなければいけないと思います。
　今、山本深雪さんから外部からの目ということがありましたけれども、幸い自立支援法の個別給付化ということで、相談支援及び定着支援というのを個別給付化するということが出されました。これは100％国費、自己負担なしです。私は、病院の中のスタッフを余り信じておりません。外から入るべきだと思います。PSWの資格を持っていてもよろしいけれども、資格がなくても、例えば、当事者運動で10年、20年相談活動をやっていたようなところに相談支援といった事業所の設置を認めて、その人たちがどんどん病院に入っていく。病院からアウトリーチするのではなくて、地域から病院に出前するという活動がまず非常に重要だと思います。
　住宅保障についても、グループホームやケアホームというのは居住権がありませんから家とは呼べないと思いますので、賄いつき共同住居が好きという人は、そういうところも選べればいいと思いますが、今は選択肢の１つとしてグループホームとか言われていますが、実際には選択肢がないんです。退院するならこのグループホームに行きなさい、昼間はこの作業所に通いなさいと、入院しているのと同じではないかと。グループホームから精神医療審査会に退院請求が出たという笑い話は、笑い話と言うには余りに悲し過ぎる話です。御本人が退院したい、町で暮らしている感覚を取り戻して、ちゃんと丼飯ではなくて、お茶碗で御飯を食べて、好きなテレビを好きな時間に見て、テレビが嫌いな人は見る必要はありませんが、好きなときにぶらっと映画でも見にいくと。長期に入院している方は道を歩くのが不安という方もいますから、そういうときはちゃんとガイドヘルパーをつけると、そういうことをきちんとやっていただきたいと思います。
　ともかく、こういうことを言うと、金がない、金がないと厚生労働省はおっしゃいますが、医療観察法にとれだけむだな金が使われているか。今日皆さんには、ちょっと数が足りませんけれども、体験者の証言をピンクの冊子に載せました。つまり、たくさん人手をつけて、医療費をたくさんつけるといい医療ができるかというと、とんでもない。本人が納得した医療でなければ、医療は医療として成立しません。医者やスタッフとの信頼関係がなければ、もう既にわかっているだけで17名の自殺者を医療観察法は生み出しています。こういうことは直ちにやめるべきだと思います。
　最低限、精神病院については刑事施設並みの外部視察委員会、刑事施設では外部視察委員会がありまして、個別の救済はできませんが、施設の中に鍵のかかる投書箱を置いて、その鍵は外部視察委員しか開けられません。最低限この程度のことはすべての精神病院にあるべきで、更に、相談支援事業所の立ち上げについて当事者がきっちりできるように財政的保障も当然必要です。そもそも相談支援事業なんてない地域の方が多分多いですから、そういうものを立ち上げて、１つの病院に関して最低５～６個相談支援事業所があって、毎日どこかの事業所の人間が、こんにちはと御用聞きに病院に行くという体制をつくるべきだと思います。
　長くなりまして済みません。

○武藤座長
　ありがとうございました。
　それでは、ここから残された時間を有効に生かしまして、是非とも皆さんの御意見をいただきたいと思います。
　まず、事務局が用意しました資料１の最後の論点を見ていただいて、この検討会の趣旨は、まさに患者さんの状態像に応じた精神病床の人員配置ということですので、それに関して３つのポイントが挙げられております。この趣旨に沿って、是非とも意見交換あるいは御質疑をお願いしたいと思います。
　では、私の方から平安構成員にお尋ねしたいんですけれども、武川先生がおっしゃったように、総合病院の精神科の立場として、身体合併症のある精神科疾患患者さんの対応というのは、どのようなケアが必要で、どういう人員配置が必要か、御意見を述べていただきたいと思います。

○平安構成員
　横浜市立大学の平安と言います。
　武川先生もおっしゃいましたけれども、総合病院で同じ医師の配置をしていて、根本的に基本入院料が今は大体３分の１ぐらいで、ちょっと前までは一般病床は精神の2.5倍ぐらいだったんですね。今は特に特定機能病院などになりますと、どんどん高額になってきますので３倍を超えるような形になっています。そうなると、どこの病院でもいろいろな視点から経営、経営と言われますので、病床は要らないだろうと働くのは当然だと思います。
　そういった基本的な問題が１つあった上での話なんですが、１つの考え方は、病院でしか治療ができない身体症状があって、更に精神科的な問題も抱えている。それも治療が必要という状況になった場合は、精神の治療と身体の治療を同時にしているわけです。それなのに、３分の１というのはどういうことだと。むしろ、身体の治療に精神の治療の分を加算するというぐらいの専門性を要求して、そういった治療ができるというのが本来あるべき姿ではないかと思いますが、ある意味、一般の病床に入院して治療した方が高くなるんだけれども、精神の病床だと少なくとも基本入院料は３分の１で済みますよみたいな話になってしまうので、こういった矛盾を解決していかないと、人員配置云々がまずできないということがあるのではないかと思います。
　ですから、人員配置をどうするかということになれば当然、身体の治療と精神の治療の両方をできるだけの配置が必要になりますから、当然厚くならないと難しいわけですので、繰り返しになりますけれども、根本的にどういう視点で治療をしていくのかを議論しないといけないかなと思います。

○武藤座長
　ありがとうございます。
　それから、看護の立場から是非ともお話をお聞きしたいんですけれども、まず、天賀谷構成員から急性期病棟で看護師の配置を厚くすると、どのようなケアができるのか。また、どのようなアウトカムといいますか、在院日数だとか、あるいは安全性だとか、あるいは在宅復帰ということが実現できるのかという辺りをお聞きしたいんですが。

○天賀谷構成員
　今の御質問に関してなんですが、急性期治療病棟を中心に考えますと、確かにこのデータの示すとおりに、大体９割ぐらいの患者さんが退院されているという実感は持っています。その中で、どうしても自傷他害という問題が大きくあるかと思うので、その件に関して、いわゆる人の目を使った十分な観察は急性期治療病棟の方が、ほかの病棟に比べれば行われているのではないかと思います。
　そういった点においては、どうしても人的パワーが必要になるかと思いますので、急性期治療病棟、先ほどもスーパー救急の話が出ましたが、急性期系の病棟におきましては、できるだけ手厚い配置が必要になるだろうと思います。
　更に、そういった患者様たちが退院されて、次に戻ってくるかということに関してですが、例えば、デイケアといった機能を持っている病院であれば、比較的戻りは少ないかなと思います。その少ないという意味は、生活支援がデイケアを通してある程度行われることによって、例えば、３か月後にすぐ戻ってくるとか、そういうことは少なくっているのではないかという印象を持っています。

○武藤座長
　ありがとうございました。
　それでは、同じ質問で、小川構成員はいかがでしょうか。

○小川構成員
　まずは、患者さんの安全を確保するということと、急性期はかなり大量の精神科の薬が入りますので、非常に強い薬ですので、より副作用が出現するとか、健康管理の面からは非常に注意が必要な時期でもあります。また、患者さんの人権を守るという観点からも、必要のない隔離・拘束を減らすときには十分な人員が必要です。言葉は適当ではないかもしれませんけれども、処遇困難という言葉もあります。これは結局マンパワーがない病院から、マンパワーのある病院に転院がありますと、全然処遇困難でも何でもなかったりするわけです。そういった意味で、まず人員の問題、そして、安全や人権を守るという観点からは必要なことだと思います。
　また、当然ですけれども、チームで患者さんの退院を促進するという観点からは、家族への支援も含めて、さまざまな活動をしております。そうしたことが退院の促進につながっていくものだと考えております。

○武藤座長
　ありがとうございます。
　今、退院支援というお話が出ましたが、退院支援に関してどのような人員といいますか、チームとして取り組む退院支援に対する人員構成に関して、何か御意見のある方はいらっしゃいますか。

○中島構成員
　退院支援というか、特にアウトリーチのような点では、やはり24時間体制できちんと対応できるということを原則にして人員体制を組むべきだと。昼間の人数だけで組むから、ちっともよくならないという状況が続いているのではないかと思いますので、その点を考慮してもらいたいと思います。

○武藤座長
　樋口構成員どうぞ。

○樋口副座長
　１つ私の方から伺いたいと思いますのは、論点の中の１)の１－２)に重度・慢性と書かれてありますが、重度・慢性と言ってもかなり中身は広いと思うんです。何をもって重度・慢性と言うかというのがあって、この辺りのイメージは、恐らく関与されている医師の方々の中でも違うのかなという気がします。中島構成員あるいは千葉構成員に、どういう方を重度・慢性と考えるかということと、そういうことを想定した場合に、どんな人員体制を持ってくればいいとお考えなのか伺わせていただきたいと思います。

○中島構成員
　ありがとうございます。この重度・慢性というのは、自治体病院の方でも言ってきたんですけれども、取り上げられることがありませんでした。取り上げるには余りに大変な問題だったということだと思います。また、医療観察法にむだ金を使っているという話がありましたけれども、私自身は決してそうは思っていなくて、医療観察法によって多職種チーム医療という、多職種が関与していく方向が随分普及してきたわけですから、これはこれでよかっただろうと思っています。
　医療観察法ができる前に、同じような行為を行って入院してしまって、そのままになっている患者さんがたくさんいらっしゃいます。こういう人の多くは自治体病院に入っていますけれども、勿論、民間の病院でもしっかり診ていただいているところもありますが、ただ長く入院している重い患者さんという漠然とした分け方ではまずいと。やはり、もっと絞って、医療観察法に準ずる状態を入れる必要があるだろうなと思っております。
　ただ、重大６罪種と言われていますけれども、その中の放火については、よそに放火を何度もされる方もいらっしゃるんですけれども、死にたいと思って自分が住んでいるところにちょっとつけちゃったみたいな人は除いていいのではないかと思っていて、細かく今後検討する必要があると思っています。
　ですから、重度・慢性の患者については、医療観察法に準ずるわけですから、人の手当もそれに準ずる形でやった方がいいんじゃないか。ただ、延々とやるのではなくて、一定の期間を区切ってやって、その後は次の段階に移るということが必要だろうと思います。
　ここでカテゴライズする必要が出てくるわけですけれども、やはり急性期についてはカテゴライズしないと、だんだんいろいろな方々が入ってしまい過ぎて、わけがわからなくなってきます。計見先生がおっしゃったとおりの状況ができてきているわけで、救急入院の患者さんをどうカテゴライズしていくかという研究は、日本精神科救急学会の方で受けてもいいと言っていますので、是非そちらへお申し付けくだされば、私の方からも、計見先生からも言ってくださると思いますので、よろしくお願いいたします。

○千葉構成員
　御指名いただきましたので。重度・慢性というのをどのようにとらえるかというのは、この中にもよく出てきます社会的入院とかいろいろな言い方をしているところとも大きく関係しているのかもしれませんけれども、まずは、生活障害という意味で、いろいろな身の回りのことや、さまざまなことに対して障害をお持ちになっている部分の重度さというのが１つあると思います。それから、身体能力等が衰えてきて介護状態、普通の高齢者と同じように要介護になっている方々もいます。ここのミックスの度合いがあります。こういった方々については、もう少し適合するような対応をできる施設をつくることなく、精神科病院にその役割を全部押しつけられ、なおかつ引き受けてきたという歴史があるわけで、そこのところはできる限り病院ではない対応を考えていく必要があるのだろうと思います。
　ただ、残念ながら現在の精神医療の最先端というか、できる限りを尽くしても、症状が入院時と全く変わらず激しい精神症状を呈している、あるいは本当に一月足らずの間に症状がぶり返すといった非常に不安定な方々がいます。割合は大して多くないですけれども、そういう方々が一定比率どの病院にも実は入っておられる。隔離室から出てしまうと、その５分後には誰かの頭をたたいているという方々もいますし、非常に難しい方々がおられることは事実です。これは医療観察法においても治療抵抗性と呼んで、治療抵抗性で治らない方は医療観察法の処分はやめてしまおうと。やめた後はどこに行くのかといったら、一般の精神保健福祉法による入院という形で、普通の病院に戻されるというか、押しつけられているという方々がいます。この方々をどうするのかということが、かなり大きな問題でもあります。この方々は、どのような職種の人たちが、どういう配置で見ていくのかということもありましょうし、それから、外国の例ですけれども、こういう方々は往々にしてマンパワーが薄いところで処遇されていて、一度はしっかりとしたマンパワーのあるところでマンツーマンでついてでも一般の治療をしてみて、なおかつ成果が出ないというようなことをスクリーニングと言ったら何ですが、やるようなシステムがあってもいいのではないかと思います。
　いずれにせよ、重度・慢性と言われている人たちの素性、その方々の状態像について詳しい調査が行われていない、詳しい研究も行われていないということがありますので、まず、そこをはっきりとさせる必要があるのではないかと。その上で、その方々にとってどういう施設が必要なのか、あるいはどういう生活援助が必要で、地域生活ができるのかといったことを具体的にしていく必要があるだろうと思います。

○計見一雄氏
　発言を求めますがよろしいですか。重度・慢性患者、そういう言葉でくくるということが私は問題なんだと思います。私は20年間で7,500ケースの、それこそ重症の精神病者に限って入院させました。7,500ケース診ている精神科がいたらお目にかかりたいと思いますけれども、それで１人として重度・慢性の人を見たことがありません。それから、処遇困難例も見たことはありません。そのことは私の経験から申し上げることができます。
　重度・慢性と言い切ってしまうのは、こちらが慢性化しているということです。困る人というのはどういうことかというと、私は今、佐藤病院でそういう困った人ばかり。私はくず屋ですから、奥さん、この壊れた三輪車をください、直しますからとやっていますが、よく見ると非常に短時間の間に症状が出てきて、それ以外はごく普通の人というのが結構いるんですね。だから、一番悪いところだけをつかまえて引っくくっている。肺炎ならば高熱で呼吸困難がずっとつながっているというのが重度・慢性のはずなので、精神分裂病に関してそういうことはそんなにはないんじゃないかと思います。これは私の体験です。

○武藤座長
　堀江構成員どうぞ。

○堀江構成員
　私は、30年間自治体の職員の人員配置とか、それと仕事の有り様というのが商売だったものですから、自治体の職員というのは大体あらゆる仕事にかかわっているので、あらゆる仕事を見ながらやりとりしてきた経過があります。ですから、人員配置をするときに、仕事の有り様とくっつけながら議論しなければならないというのはとてもよくわかるんです。その両方を勘案しながら話を進めてきたというのは確かにあるんです。だけれども、今回の場合で言いますと、いわゆる精神科特例のようなものはもう外しましょうと。その上で、非常に人の目がたくさん必要な人たちについてどうするかを考えましょうという議論の立て方を、私はしてほしかったなと思っています。
　それから、30年間飯を食ってきたんですが、失敗したなと思っているのが実はありまして、人員配置というのは労働条件でやることが多いんです。先ほどどなたかがおっしゃった2・8などという、ちょうど私が入ってすぐのころに2・8の運動をつくった経過があるんですけれども、ずっと病棟の中でストライキさせるわけですから大変です。そういうときは、普通のときよりずっと大変なんですね。事故を起こさせたら、それですべてパーになってしまうということがあります。そういう経験をしてきましたが、結局、労働条件に絞り過ぎますとまずくなるのは、その人の持っている大事な能力の議論をしないで私たちは30年過ごしてきたなと。
　余り人の国の例を出すのは嫌なんですけれども、すごくすっきりしているなと思ったのは、イギリスが10年間精神医療改革をやってきて、その上でなお足りなかったと言っているのは、まさにすべての精神保健、医療従事者に求められる最も大事な10の能力と言っています。10の能力というのは、いろいろなトラブルがあったとき、特に当事者などとの関係です。当事者の目線に沿って自分たちの対応をどうするかとなるのに、上から目線になるとか、医者目線になるということが問題になるわけですから、そこを切り替えていくという能力を10の能力で分けて書いています。これは、私のつたない翻訳なものですから、まだ表に出ていません。厚生労働省には、そういうものをきちんと翻訳してほしいなと想うんですが、そういうものをイギリスの場合には保健局長が出しているんですね。それだけ議論して。診療システムだって国がきちんと出すべきだと私は思いますし、重篤という議論のときに限定して何々とやらない限り、議論は非常に散漫になるわけですから、そこのところは私も改めて何度か言いますけれども、とても気になってしようがないところです。

○武藤座長
　広田構成員どうぞ。

○広田構成員
　散漫でごめんなさい。今日も、前回の11日も、入院制度の方で同窓会みたいです。1995年にアイルランドに御一緒した眞理ちゃんが、内閣府の方で元気がないからずっと心配していましたけれど、今日は、非常に眞理ちゃん節が冴えていました。意見が全然合わないところはたくさんありますが。病床ゼロというのは14年間神奈川県内の警察を回り、救急隊を回った中で、連日のように家族・近隣から「何とかしてくれ」という状況です。先日も、二酸化炭素中毒、自殺未遂で、消防、救急、警察合計で3、40人ぐらいの体制をとっていました。１度目、お巡りさんに「部屋に入ってくれ」と言われましたけれど、病名をきちんとつけてほしいので、あえて警察官通報の協力をしました。２度目は病名が変わって出てきたあと、また未遂をして、そのとき又、お巡りさんに「部屋に入ってくれ」と言われたときは入ったんです。それでうちに御飯を食べに来たり、他の相談者と一緒に家の中を片付けたりしたら、今は働くようになりました。それまでに近隣から、「出て行って」、「病院に入れておいて」と言われました。私が住んでいる横浜の下町でも。私がそれに対して、全国津々浦々、町の人に、「明日は我が身よ」、「何かあったら私に言って下さい」と言ったらみんなわかったんですね。そういう社会ができて、本当に全てパラダイスになれば、それは110番も119番もないだろうけれど、原状は病床がゼロということは全くナンセンスだと私は思っています。
　私自身は、眞理ちゃんも御存じのように、12年前から警察官通報からの奪回も果たしている危機介入相談員です。ところが、私が任意入院と判断しても、神奈川県のソフト精神科救急医療システムの窓口が、「医療保護でなければ受けないので・・・、警察官通報を書いてほしい」と言っている。これはおかしいということです。又、前回も神奈川の話をしましたが、神奈川県は全国でベッドが一番少ない。そして、神奈川県は増床している。私はそれには反対です。国の施策として隔離収容施策をとってきて精神科特例もある。そういう中で都道府県が認可しているんですね。勝手に病院が増床しているわけではない。ここに歯止めをかけないから増えてしまうわけです。全国一病床率が低い神奈川県内でも社会的入院者はいっぱいいます。
　それと、2000年８月７日、厚生省の時代ですが、公衆衛生審議会精神保健福祉部会、山本深雪さんと東京精神医療人権センターの小林信子さんと私の3人が参考人で意見陳述して、「精神科特例を廃止してほしい」と、今と同じ発言です。12年前に「国民の精神科医療にしてほしい」と言ったんです。でも、変わらなかったんです。変えていきたいということです。彼女は腹をくくろうと、私もくくって厚生省に出てきているんですね。日精協の山崎先生がおいでになるけれど、一昨年、「広田さん、日本の精神科医療のジャンヌ・ダルクになって」と言われました。私を理解し支えてくれている彼に話したら、彼が「これまでどおり俺が支えるから」と言ってくれたんです。社会的入院者を出して、眞理ちゃんは盛んに相談員の話をしていますが、相談員より住宅と近隣の愛ですよ。私は危機介入の相談員でうちにいっぱい人が来ますけれど、我が家に泊まった28歳の青年は、「これでやっと帰ってくる家が見つかった」と言いました。そういうふうに来るいろいろな人が求めているのは愛ですよ。愛を警察官に求め、救急隊に求め、病院関係者に求めている。でも、愛を出せない病院関係者。精神科特例を廃止するためにも住宅施策を打って、国民の意識を求めて、社会的入院の患者をきちんと解放していただいて、特例を外してマンパワーをきちんとつけて、診療報酬も安いわけですから、安上がりの医療の中で患者を傷つけているのではなくて、値上げもして、きちんとした国民の精神科医療をやる年が、今年来ています。
　もう一点、10月９日と10日に日精協大会が大阪で開かれます。この中の山本深雪さんと川崎洋子さんと広田和子が出ますから、今日お話しして足りないことは日精協の先生方に向かって、「愛を求められているあなたたちが立ち上がろう、大改革しよう」ということで、深雪さん、よろしいですか。厚生労働省だけが逆立ちしても変わりませんから。

○武藤座長
　論点の方に戻したいと思います。
　佐々木構成員どうぞ。

○佐々木構成員
　ちょっと締めの雰囲気になってしまったんですけれども、論点の１)の１－１)の部分ですが、急性期の定義で３か月未満という言葉が出ているんですが、これで本当にいいのだろうかと思います。平成26年の診療報酬改定に向けての会議ならともかく、今後の病床の在り方について議論するときに、３か月というのは長過ぎるのではないかと。大体急性期の定義というのは国によって違いますが、数日からせいぜい２週間くらい。３か月というのは、どこの国でも慢性期に入る期間だと思います。そういった国際比較の観点から将来に向けて、この定義はどうかと思うことが１つ。
　それから、３か月というのは現在進行形の問題でもありますので、それを今日、山本さんにあぶり出していただきましたが、スーパー救急が３か月です。しかし、そこにどういう患者さんが入っているかということは非常に問題があるということを、山本さんに明らかにしていただきました。山本さんは先ほど、病院という施設が入院をつくり出しているとおっしゃいましたが、スーパー救急についてもそのおそれがあるんじゃないか。つまり、措置ではないはずの人が措置になっていたりとか、私が見学したところでは、ボーダーラインの女の子たちがキャッキャッ言っている病棟があったりとか、竹島先生が厚生労働科学研究で以前明らかにしたデータによると、65歳以上の方が90％以上というスーパー救急もあるというデータも出ています。
　それから、平均在院日数がどんどん長くなっていますよね。３か月きっちり入院させて退院させるということが行われているんじゃないかと、これは私の個人的な感想ですが、そのように思いました。スーパー救急で60床あるとか、スーパー救急を２病棟持っているとか、そういうことはスーパー救急の在り方からしてどうだろうということを考えましたので、それも含めて３か月という定義がいいのかどうかを皆さんの御意見を聞きたいと思います。

○武藤座長
　今日は、できるだけ多くの方の論点に関する御意見を承りたいので、そのほかの御意見ございますか。

○長野構成員
　一番大事なところに入ってきていると思うんですが、病棟を中心とした精神科医療がモデルチェンジを大幅にしなければいけないことは明白で、まず、その原点は確認したいなと思っています。
　２つ考えなければいけないのは、私もずっと病床を削減しながら地域でということで医療がどんどん変わって、時点、時点で考え方が変わってきているんですけれども、変わらないのは、とにかく新しいオールドロングステイをつくらないための医療がどうあるかということと、これまでにつくってしまったオールドロングステイをどう処遇していくかというか、そこをどう早く解決していくかという２つの点だと思うんです。これを詰めて状態像、さっきの長期高齢というくくりもとても気になるし、重度・慢性というくくりもとても気になるんですけれども、こういうところを２つに大きく分けて丁寧にやっていかなければいけないということと、とにかく制度も実践も、それを検証していく研究も同時に走っていかないと、オールドロングステイの方々はどんどん病棟の中で亡くなっていますので間に合わないということは肝に銘じるべきだと思います。
　もう一つ、各論のことはまた今後発言していきたいと思いますが、論点に沿ってだけでいくと、どうしても今の診療報酬の構造から病棟別の機能分化にいってしまうだろうと思っていて、病棟別の機能分化だけで物事を動かそうとすると、都市型はある程度いけるのかもしれませんが、地域の医療は完全に崩壊してしまいます。人員もそろえられなければ、一つひとつの機能の数がそろわない分がどうしようもなくなって、そこにオールドロングステイがまたどんどんできてくるという構造になると思うんですね。強制入院は本当に減ってきていますので、地域の予防型なのか、支援型なのか、コンビニ型なのかわかりませんが、地域の医療と地域性を併せたモデルチェンジをちゃんと考慮していかないと、一般医療で行われた７対１のときのように、急性期はオールドロングステイをつくってはいけないから充実させていたと。けれども、そこに全部人が集中して地域の医療はもっと劣悪になっていったということが明らかに起きてくるので、一つひとつ丁寧に議論していけたらなと思います。
　とにかく進めなければいけないと思いますので、今日のプレゼンでいただいた話も、まさに身につまされるというか、この議論がもう何十年も続いていると思いますので、今はモデルチェンジに向けて動かなければいけないということは更に発言しておきたいと思います。
　以上です。

○武藤座長
　貴重な御意見どうもありがとうございます。
　そのほか、この論点に関して御意見ございますか。

○川崎構成員
　家族会の川崎でございます。実は、家族・家族会から１つ皆様に求めたいことは、精神障害者が地域生活する上で必要なのは、医療も勿論ですけれども、医療はその中で１つでして、先ほど生活障害とかがありましたが、やはり医療と保健と福祉が同じような連携をとりながらの支援が是非とも必要であるということを私は考えております。
　医療というのは、精神障害者が地域で生活する上での医療ということで、これから恐らく進んでいくと思いますが、アウトリーチチームを多職種チームで地域でつくっていただく形にしていただきまして、その多職種チームによる訪問型の支援があれば、恐らく急性期の人も早期発見できますし、急性期の人もだんだん少なくなっていくと思います。あと、慢性化するということも恐らくこういうことで防げていくのではないかと思います。
　ですから、病院に望むことは、先ほどお話がありましたように、治療の効果がない方がいらっしゃいますので、そういう人はどうしても入院が必要かなと思いますが、あとは、地域医療でしっかりと支えられていくと思っておりますので、是非ともアウトリーチという言葉がどうかということですけれども、やはり訪問型の多職種チームの構築をお願いしたいと思っております。

○武藤座長
　ほかに論点に沿った御意見はございますか。

○門屋構成員
　精神保健福祉士あるいは相談支援専門員、相談支援員のことで少し発言をしたいと思います。
　私は、もともとPSWで計見先生がおっしゃったように、資格のない時代に雇っていただいて、計見先生辺りには育てていただいたという実感を持っているわけですが、精神保健福祉士は社会復帰を主に行う職種ということで国家資格化されたわけですけれども、社会復帰ということはバック・トゥ・ザ・コミュニティなので、そういう業務がどの病院でもなされ得るかというと、実は精神保健福祉士は大変たくさん採用されましたが、その部分は決してうまくいっているとは私は思っていません。
　そういう意味でいきますと、基本的にはどういう業務をさせていただけるのか、あるいは役割機能を持つかという議論を抜きにして、何人に対して何人の精神保健福祉士が必要であるという議論は成り立たないであろうと考えています。
　もう一点、病院の中で社会復帰を行う専門職がそれだけできたにもかかわらず、実態は今まで皆さんが議論あるいは現実を示していただいたように、精神医療は精神病になった方々にとって幸福にする場所ではないという現実が続いているということですから、私どもの職種としても大いに反省しなければいけないだろうと思っています。
　もう一点、私は地域に出て相談に力を入れてきています。それはなぜかと言いますと、今年度から始まった地域移行・地域定着という個別給付も含めて、これを我々は長い間望んできたわけですけれども、外から院内の方々に支援することの法的根拠が今回はできたわけです。こういうシステムを一方でつくりながら、精神保健福祉士あるいは相談支援専門員が、地域あるいは病院の中で役割機能を明確にしながら配置されていくということを願っていますので、何をする業務なのか、何をしなければいけいなのかを明らかにしつつ議論を進めていただきたいというのが私の希望です。
　以上です。

○武藤座長
　ありがとうございます。
　そろそろ予定された時間もまいりましたので、最後にこの論点に沿って御発言はございますか。
　それでは、５名の有識者の方、大変ありがとうございました。
　次回は25日になりますけれども、関係職種の団体からのヒアリングを行いたいと考えております。その際、前回の会合のときに千葉構成員より日本精神病院協会で作成している将来ビジョンの案を説明させてほしいという御発言がございました。併せて、これに関しても次回に御説明していただきたいと思いますが、構成員の皆様方よろしいでしょうか。御了解を得て次回に説明していただきたいと思います。

○計見一雄氏
　質問があります。私は今日、かなり遠くから呼ばれて来たのですけれども、私の発言がどのように生かされるのか、それについての御報告はいただけるのでしょうね。

○武藤座長
　勿論、今回の議事録は公開されておりますので、それで見ていただくということ。

○計見一雄氏
　議事録を見ろ、失礼ですよ。人を呼びつけて、貴重な御意見だ何だって言っておきながら、あなたの意見はこういうふうに議論されて、むだな議論だから省きましたとか、参考になりましたとか、そういう回答を司会者の責任でいただきたい。

○武藤座長
　わかりました。フィードバックさせていただきたいと思います。

○山本眞理氏
　済みません、普通こういう場合議事録を、例えば、山本眞理の発言部分については、山本眞理に確認させていただくんですが、そういう作業はしないということですか。

○武藤座長
　それは勿論させていただきたいと思います。

○山本深雪氏
　毎年、患者調査ということで主治医の判断で、生活障害掛ける能力障害という二軸評価を出していますよね。全国の入院患者に対してされていると思いますが、そういう作業は多分税金の中で行われているのかなと見てきたのですが、そういうデータに基づいて議論はされているのでしょうか。

○武藤座長
　事務局からよろしいですか。患者調査に基づく議論というお話ですが。

○中谷課長補佐
　今御指摘があった項目は患者調査は恐らくないと思います。違う調査ではないかと思いますが、いずれにしましても、統計データなり前回の資料と、今回も御指摘いただいて参考資料に出させていただいているように、さまざまなデータを用いて皆さんに共有して議論していただいております。

○武藤座長
　よろしいでしょうか。

○中島構成員
　最後に一言だけ。この会が18時から20時までというのは、どこでどう決まったのか忘れたんですけれども、20時というのは、私にとっては最終の新幹線が20時30分ですから、できれば17時から19時にしてもらいたい。そうすれば、30分ぐらい延ばせますからね。よろしくお願いいたします。

○武藤座長
　それでは、次回の日程等について、事務局からお願いします。

○中谷課長補佐
　次回については申し訳ありませんが決まっておりまして、来週４月25日水曜日、18時から、19階の専用23会議になります。よろしくお願いします。

○武藤座長
　本日は、大変お忙しい中、長時間にわたりありがとうございました。これで第２回の精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会を閉会したいと思います。御協力どうもありがとうございました。