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2012年3月13日 第2回指定機関等のあり方に関する検討会(医政局)

医政局

○日時

平成24年3月13日(火)14:00~16:00


○場所

厚生労働省専用第22会議室(18階)


○出席者

検討会メンバー(五十音順)

秋山修一郎 (新日本有限責任監査法人公認会計士)
井出健二郎 (和光大学教授)
加々美光子 (弁護士)
木村光江 (首都大学東京大学院教授)
高木康 (昭和大学医学部教授)
和田啓二 (学校法人河合塾新教育事業本部長)

事務局

大谷泰夫 (医政局長)
田原克志 (医政局医事課長)
赤熊めいこ (医政局医事課試験免許室長)
曽我将久 (医政局医事課試験免許室室長補佐)

○議題

臨床工学技士等国家資格の試験・登録事務にかかる指定試験機関等のあり方について

○議事

○試験免許室長補佐 それでは、皆様お揃いですので、ただいまより「第2回指定試験機関等のあり方に関する検討会(医政局)」を開会いたします。なお、本日は各指定法人からもオブザーバーとしてご参加をいただいていますので、指定年次の順にご紹介をいたします。まず最初に、臨床工学技士の国家試験事務を実施頂いております、財団法人医療機器センターより、専務理事の小泉和夫様。同じく、事務局長の林茂様。続いて、義肢装具士の国家試験事務を実施頂いております、公益財団法人テクノエイド協会理事長の大橋謙策様。同じく、常務理事の本村光節様。続いて、歯科衛生士の国家試験事務、登録事務を実施頂いております、財団法人歯科医療研修振興財団専務理事の柬理十三雄様。同じく、事務局長の岡本賢介様。続いて、救急救命士の国家試験事務、登録事務を実施頂いております、財団法人日本救急医療財団事務局長の山本宏様。同じく、試験免許部調査役の佐藤金造様。続いて、あん摩マッサージ指圧師、はり師及びきゅう師の国家試験事務、登録事務を実施頂いております、財団法人東洋療法研修試験財団から、事務局長の打越康記様。同じく、総務部長の山西春男様。続いて、柔道整復師の国家試験事務、登録事務を実施頂いております、財団法人柔道整復研修試験財団から、理事長の福島統様。同じく、事務局長の植田正孝様。続いて、言語聴覚士の国家試験事務、登録事務を実施頂いております、財団法人医療研修推進財団試験登録部長の山谷豊様。同じく、試験登録課長飯島謙太郎様。以上です。
 それでは、以降の議事進行について、木村座長にお願いしたいと思います。

○木村座長 委員の皆様方におかれましては、お忙しいところご出席いただきまして、ありがとうございます。本日は、第1回に引き続き、議題であります「臨床工学技士等国家資格の試験、登録事務にかかる指定試験機関等のあり方について」議論をいただき、本検討会の意見をある程度集約していきたいと考えています。それから、本日は各指定法人からもオブザーバーでご出席頂いておりますので、直接質問にお答えいただくとともに、実際に事務を実施している立場からのご意見も賜ればと考えています。それでは、議事に入ります。事務局から、配付されている資料の確認をお願いします。

○試験免許室長補佐 お手元の資料の確認をお願いします。まずお手元の右側の資料ですが、本日の検討会の議事次第、本日の座席図、メモ用紙をお配りしています。正面の資料ですが、それぞれ資料番号を振っています。資料1は「各資格・試験の合格者数及び登録者数などについて」で、全部で4頁の資料です。資料2は「第1回検討会指摘事項について」、全部で16頁の資料です。最後に、資料3、本検討会での「論点(案)」で、全部で7頁の資料を用意しています。
 それから、委員の先生方のお手元には、前回の検討会の資料を整理しましたドッチファイルを用意していますので、ご審議の際に適宜ご参照頂ければと思います。資料について、乱丁、落丁等がありましたら、事務局までお申しつけをお願いします。
 それから、本日発言の際は、お手元のマイクのトークボタンを押すと赤いランプが付きますので、その赤いランプが付いた状態でご発言をお願いします。発言終了後は、もう一度ボタンを押すと赤いランプが消えますので、終了ということになります。よろしくお願いします。資料の確認などについては、以上です。

○木村座長 ありがとうございました。それでは、まず最初に前回の検討会で各委員よりご指摘のあった点について、資料1及び資料2について、事務局から説明をお願いします。なお、資料2の10頁以降ですが、この部分は論点にかかるものですので、後ほど別の機会に説明いただければと思います。

○免許室長補佐 資料1をご覧ください。各資格・試験の合格者数・登録者数等についてです。こちらの資料については、第1回検討会の資料として提示したのですが、特に登録者数について、整合性が合わない部分があるというご指摘を受けまして、年度数による計上を改めて、歴年数、1月から12月の表示に変更しました、第1回の検討会資料の差し替えという位置付けの資料です。
 簡単にご説明をいたします。1頁は、それぞれの資格ごとに、各年度の受験者数、合格者数、それから歴年になりますが登録者数を整理しています。前回第1回の検討会の際に、登録者数が合格者数を上回っている月があるというご指摘を受けました。これについて、登録者数を年度ではなく歴年で補正をした資料です。3月に合格発表をして、実際の登録が3月から4月に跨って登録をする場合が発生するものですから、そういった関係で年度で区切ってしまうと逆転現象が起きる部分がありまして、そちらを補正した資料となっています。
 一部、前回資料の数字そのものが、若干計上誤りもありましたので、それも加えて補正をした数字となっています。受験者数、合格者数の伸びのトレンド、あるいは登録のボリューム感について、ご確認ください。それぞれの資格ごとに整理をしています。
 続いて、資料2をご覧ください。まず、1~9頁までを続けてご説明いたします。それぞれ、前回の検討会で指摘をいただいた事項について、資料を作成しています。1頁です。それぞれ、資格ごとに試験会場の運営について、どれだけの人員でどういった形態で実施をしているかを整理しています。職種ごとに試験会場の数、試験会場総括者、現地会場の本部員、監督主任者、監督員、その他の人員について、雇用形態での人数を整理しています。
 2頁です。各資格ごとに試験問題を作成するための試験委員会という形で、試験委員をお願いしております。試験委員の任期、再任の回数について、ご質問がありましたので、整理をしています。任期については、すべて2年。再任限度については、4回8年という例が多くあります。試験事務規定あるいは内規によって、規定を設けています。
 3頁です。ご指摘について、試験あるいは登録事業の会計から、ほかの会計への繰り入れあるいは繰り出しの状況を整理した表です。それぞれ、平成21、22年度にどれだけ繰り入れ、繰り出しが行われているかを整理した表です。内容的には、特に年度当初などについては、手数料収入がない期間については、試験委員会の開催等に必要な運営経費について一時的に一般会計から繰り入れをしていて、それを清算しているというものと、法人としての適正な運営を図る観点から、内部留保の水準を是正するために、特別会計から一般会計へ基本財産へ組み入れを行っている例があります。それぞれ、詳細を概要の欄に記載しています。
 それ以外に、人件費の関係で退職引当金あるいは賞与引当金に充てるために、一般会計に繰り出しを行っている。あるいは、借入金の返還のために一般会計に繰り入れを行っている例です。それぞれ、資料に整理していますので、ご覧ください。
 4頁は、公益法人の制度改革の関係で、公益財団あるいは一般財団法人へ平成25年末までに移行することになっています。各指定法人の移行申請の状況について、整理しています。現在のところ、既に公益財団法人に移行が済んでいるのが、公益財団法人テクノエイド協会で、昨年の7月に移行済みです。それ以外に、4法人が公益財団として移行すべく、現在手続を進めている状況です。2法人については、一般財団法人への移行ということで、現在手続が進んでいる状況です。特に一般財団へ移行申請の手続が進んでいる2法人について、その状況を整理していますので、簡単にご説明を差し上げます。
 まず、歯科医療研修振興財団です。特に、指定試験事業については、公益認定の際の公益事業という位置づけとなる可能性があるのですが、基本的に認可要件として、収支相償を満たす必要があります。ただ、指定試験事業については、年度によってはその収支相償を満たさない年度も考えられることから、申請にあたっては、その他事業として整理をしたうえで、一般財団ということで申請を行っている状況です。
 日本救急医療財団については、厚生労働大臣が示しています指定機関の一元化の指示がありますので、関係団体との調整を進めて、段階的に実施するという方向性が示されています。特に、公益認定の基準で、公益目的の事業比率が50/100以上という要件を欠くおそれがあるため、一般財団法人への移行が理事会、評議委員会において決議をされ、現在その手続を進めている状況です。
 5頁は、特に各指定法人において作成をいただいています試験問題の質の議論が前回ありました。現在、試験問題については、実際に試験が実施されたあとに、その解答状況を検証して、内容により採点除外とすべき、あるいはもともと予定していた正解肢以外に正しい正解肢がある複数正解の取扱いをした問題について、それぞれ何題あったかを整理しています。問題総数については、(D)の欄に記載をしています。採点除外あるいは複数正解にも該当しない場合の「その他」の欄を設けていて、特殊な事例については、その内訳を右側の(E)欄に整理をしています。それぞれ職種ごとに確認をいただければと思います。
 6頁以降が、手数料の収支内訳について、整理をしています。特に、前回の検討会において、それぞれの支出に対して適正な手数料にセットされているのかの確認に際して、きちんとした支出の内訳なり収入の積算を示してほしいというご指摘がありました。6頁から受験手数料、登録手数料、書換手数料、再交付手数料の収入と支出の内訳を整理しています。簡単ですが、9頁までの説明は以上です。

○木村座長 ありがとうございました。ただいまの説明について、何か質問がありましたらお願いします。それから、資料1ですが、これは前回高木構成員から指摘があった点かと思いますので、今回出された資料ですと、さほど問題ないということでよろしいでしょうか。資料2についてですが、これは先生方からいろいろな論点を出していただいて、それをこのような形でまとめていただいていますが、いかがでしょうか。

○高木構成員 5頁について、すべての団体にお聞きするかはわかりませんが、ここに書いてある採点除外と複数正解の欄がある団体にお聞きします。この問題については、育成機関から指摘があって、この問題は複数正解、もしくは適切でないというような指摘を受けたのと、もう1つは試験委員の方で作られているキーバリデーションの委員会でも十分に検討されてこの数字になったと考えてよろしいのでしょうか。

○木村座長 もし可能であれば、法人からお答えお願いします。

○(財)医療機器センター いま、どの年のものがどれかが、この場ではわからないのですが、いずれにしても先生がおっしゃられたようなことで、委員会で判定はしました。

○(公財)テクノエイド協会 そこに3問書いてありますが、外部からの指摘があってということではなくて、試験委員会が再度最終的に合否の決定の際に、この部分の見直しをしたということです。

○(財)歯科医療研修振興財団 歯科衛生士の件ですが、ここに数字で示していますとおりですが、外からの意見がありました。あと、委員会で処理します。

○(財)日本救急医療財団 先ほどのご指摘の件ですが、主として養成機関からの指摘を受けて、試験委員会で検討した結果、整理をしています。

○(財)東洋療法研修試験財団 ここに計上されている件数については、委員会で指摘されたものです。また、当財団の場合は、東洋療法学校協会(理協連)や各学校からも意見書をいただいて、正答肢を決めているところです。

○(財)柔道整復研修試験財団 柔道整復師の試験に関しては、試験をやったあとに通常どおりキーバリデーションを行い、識別指数や正答率の数値の離れているものを全部洗い出します。さらに学校協会からいただいた意見と、その他学校協会に入っていない所からは直接意見が入ってきます。ついでに、インターネット上の情報も参考にして、そのうえで試験委員会に資料を整えて全部出すという形で、2段階でキーバリデーションを行って決定しています。

○(財)医療研修推進財団 私どもの所も、合否決定会議において、試験委員から指摘がありました。

○木村座長 ありがとうございました。高木構成員、いかがでしょうか。

○高木構成員 いま回答をいただいたのですが、委員会だけでやっている所は、おそらく正答率と識別指数で検討されていると思うのですが、キーバリデーションでも大部分の委員の方も何回も校正されているので、委員会自体からこの問題があまりよくない問題だというのは、あまり出にくい状況になると思うのですね。それで、おそらく正答率や識別指数をご覧になって検討されて、やはりこれは複数正解、もしくはここにありますような採点除外にすると。もう1つは、必修問題なので、ちょっと難しすぎるので、これは複数正解に近い形にしようということになると思います。委員会だけでやっているのは、やはりいま申し上げたような基準でやっているのでしょうか。育成機関からの意見がかなり出てくる所は、かなり揉まれて、自分の所の成績に関係しますので、かなり辛辣な意見がくると思います。特に、複数正解でもいいと思うのですが、その点についてもし委員会だけでおやりになる所がありましたら、お話をお聞きしたいと思っています。

○木村座長 いま委員会でと発言があった所で、もし何かお答えいただけるようであればお願いします。

○(公財)テクノエイド協会 別段、外部からの指摘を排除しているわけではないのですが、現時点ではそれがないということです。合否の判定の試験委員会の際に、先生が言われる正答率、識別率等を勘案して考えたということです。

○(財)医療研修推進財団 先ほど、言語聴覚士の国家試験で、すべて委員会でと申し上げましたが、基本的には合否決定会議で採点結果を踏まえて検討はします。全く他の協会や学校から何か指摘がないわけではありません。ある年もあれば、ない年もあります、もちろんそういった意見が上がってきた場合には、それを踏まえて検討させていただいています。

○木村座長 高木構成員、よろしいでしょうか。

○高木構成員 結構です。

○木村座長 おそらく、これはあとで論点のところで出てきますが、適正に実施されているか否かに関わるのかなと思います。数自体はどうなのでしょうね。

○高木構成員 私自身は、かなり少ないような気がします。もう少し多いのかなとは思っているのですが、実際にここで出てくる除外や複数正解の数は、このぐらいだと思います。議論になった問題については、おそらく2、3倍ぐらいはあるのではないかと思っています。

○木村座長 私も、数としてはそんなに多くはないと思いました。ほかの点については、いかがでしょうか。手数料の内訳なども、随分詳しく出していただいているようですが。前回、井出構成員から指摘があったかと思いますが。

○井出構成員 細かい資料を出していただいて、ありがとうございます。資料については、特に意見はありません。

○木村座長 では、資料1、2に関してはよろしいでしょうか。

○秋山構成員 受験手数料の資料の6頁ですが、2つの法人に質問をさせていただきたいと思います。あん摩マッサージ師、それから柔道整復師の法人について、人件費の欄ですが、あん摩マッサージ師のほうは事務局長が70%、総務部長が70%。柔道整復師は、事務局長の人件費が80%、試験の手数料の積算根拠に含まれているのですが、一般的には事務局長や総務部長は、管理部門を総括する職責の方だろうとは思うのですが、実際事業にこれだけの人件費を配賦されている理由について、これで正しいのかの確認も含めてお願いします。

○(財)柔道整復研修試験財団 私どもの財団の全体の仕事としては、卒前教育で実技認定という実技試験をやって、それを統括しています。これは、100校以上ある学校すべて、3年生で実技試験をやって、国家試験の受験資格の1つに入れます。それと、国家試験があります。さらには、私どもは運動期の急性期疾患の非完結的治療となりますので、できるだけ卒後臨床研修を1年間財団で組んでいます。それを積極的に推進します。卒前教育における実技試験、国家試験、そして国家試験が終わったあとの登録もありますが、それプラス、卒後臨床研修制度の3つの活動をしています。その活動の必要な労働時間を大体積算して、それで一般会計と国家試験の特別会計とに振り分けています。ですから、総務部長は30%ですが、これはどうしても国家試験以外のところに主力があり、それから国家試験の一部の仕事をしています。そういう意味では、時間に積算してこのパーセンテージを決めているのが実情です。

○(財)東洋療法研修試験財団 当財団の場合は、試験登録が1つの事業、それと生涯研修の事業と調査研究事業があります。それから、管理部門になります。東洋療法の場合は、あん摩マッサージ、指圧師、はり師・きゅう師の3つの試験を受け持っています。これに関わる業務が大変大きいので、このような割合となっています。

○木村座長 ありがとうございます。秋山構成員、いかがでしょうか。

○秋山構成員 ありがとうございます。

○木村座長 ほかにありますか。もしよろしいようでしたら、次に前回の検討会での議論及び事務局説明を踏まえた論点について、資料3として整理していただいています。順を追って議論をお願いしたいと思います。各委員より、現行の指定制度の評価やその基本的なあり方について、是非ご意見を承りたいと思います。最初に、資料3の1頁の1指定制度のあり方について、ご意見をお願いします。これは、事務局からは特に説明は必要はないですか。

○試験免許室長補佐 資料3について、簡単にご説明いたします。まず、1頁は「指定制度のあり方について」の論点として整理をしています。もともとが、「整理合理化委員会の報告書」の1つの提言ですが、「?全指定法人は、指定根拠法令の検討を通して、そのあり方を全面的に見直す。」すみません、ちょっと資料の字が切れておりますが、「その検討は、関係する審議会等で行うこととする。」というご提言をいただいております。それについて第1回の検討会でのご議論、あるいはその資料を踏まえ、論点ということで整理をしております。
 「現行の指定制度について」。1点目に行政事務のスリム化・民間活力の活用の観点等から、試験等事務を公益法人に担わせることは、一定の効果が認められるのではないか。2点目に、医療は、国民の生命及び身体の安全に直結するものであり、医療関係資格者の質を国家資格制度により担保しており、引き続き国の強い関与が必要であることを考慮すれば、公益法人要件については今後も必須ではないか。3点目に、国又は独立行政法人が仮に試験等事務を実施することについては、必要な組織・人員の確保が必要となるため、行政事務のスリム化の観点からも、指定制度は有効といえるのではないか。というそれぞれの論点です。

○木村座長 ありがとうございました。前回の議論を踏まえて取りまとめていただいているかと思いますけれども、先生方から、ここに書かれたような点について、ちょっとこれは違うのではないかとか、さらに深く議論をする必要があるという点がありましたら是非よろしくお願いいたします。

○和田構成員 論点をもうちょっと明らかにしたいと思うのですが。2番目の「公益法人要件の必須度」はどの程度か。基本的にはこの法律と契約によって、一応国との関係が保たれているのであれば、公益法人でなくてもいいのではと考えられますし。規定はどうなっているんでしょうか?

○木村座長 ありがとうございます。これは前回も秋山委員のほうからもご指摘があった点かと思いますけれども、規定上はどうなっているかを、もしできれば補佐からご説明いただけますか。

○試験免許室長補佐 規定上は第1回の検討会資料の、参考資料の4ということで前回お配りした各資格のそれぞれの個別法において、指定試験機関の要件を定めております。例えば臨床工学技士法においては、条文上は裏返しのような書き方をしておりますが、次のいずれかに該当するときは指定、試験機関の指定をしてはならないということで、その要件の1つとして、申請者が一般社団法人又は一般財団法人以外のものであれば指定をしてはならないという規定をしておりますので、これを裏返せば、一般社団法人又は一般財団法人でなければ指定はできないという形での書きぶりをしております。

○木村座長 確認ですが、参考資料の4の1枚捲った、「臨床工学技士法」の17条の4項でよろしいのでしょうか。

○試験免許室長補佐 はい、そうです。

○木村座長 4項の本文が、「次のいずれかに該当するときは指定してはならない」、このうちの1号「一般社団法人又は一般財団法人以外のものであること」、つまりこれでなければ指定をしてはならないということですね。公益法人とこの2つの関係を、もしよろしければご説明いただけますか。

○試験免許室長 補足しますと、公益法人化ということで、公益社団法人、公益財団法人につきましては、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律ということで公益認定を受けるわけですが、公益社団法人というのはこの第4条の認定を受けた一般社団法人をいうと。財団についても公益財団法人は第4条の認定を受けた一般財団法人をいう、という定義がありますので、ここで申し上げている資格法で言っている一般社団法人、一般財団法人しか指定をしてはならないというのは、当然公益法人も入るということです。

○木村座長 ありがとうございました。そうすると先ほどの和田構成員のご議論と、前回の秋山構成員もそうですけれども、公益法人であれば望ましいのかもしれませんが、そもそも書きぶりが一般法人でよいということですね。

○秋山構成員 この1頁の資料の定義をはっきりさせたほうがよろしいかと思うのですが、ここで書かれている公益法人というのは、おそらく従来の民法下での公益法人を指していると思います。現状は特例民法法人という法人になっていまして、それが一般財団法人法等で認定なり認可を受けると。認定を受けたらそのさらに上の公益社団法人や財団法人になるという仕組みですので、定義をはっきりさせた上で議論をしないと、従来の公益法人が、すなわちいまの一般社団法人や一般財団法人がイコールかというとそうとも限らないと思います。現状の一般法人法の中で規定する一般財団法人、一般社団法人は公益社団法人、公益財団法人を当然含みますけれども、それぞれ公益性がかなり違ってくる性質の法人を一括りで語られようとしていますので、そこを分けて議論をしたほうがいいかと思います。

○木村座長 ありがとうございます。いまのご指摘は、ここの書きぶりを替えるとすれば、どのようになりますでしょうか。

○試験免許室長 公益社団法人というのはまたあとでご議論が出てくると思いますが、ここで言えば一般社団法人、一般財団法人の要件という意味で、要するに普通の民間とかではなく指定法人の業務の継続性を考えるとすればそういうところが必要ではないか、という意味でここは書いているところです。

○木村座長 そうすると、前回秋山委員がご指摘になったのは、さらにその上で絞って公益性のあるものに限るべきではないかというご議論だったかと思いますけれども、少なくともここではそのことを直接意味しているわけではないという確認でよろしいでしょうか。

○試験免許室長 はい。

○木村座長 ありがとうございました。そうすると和田委員のご指摘は。

○和田構成員 特に、法的に問題なければ契約によって担保はされるのではないかと考える次第です。

○木村座長 ありがとうございます。1.については、全体として現状のやり方が民間というか、今日おいでの法人の皆さんにお願いしているということですけれども、行政事務のスリム化とか、例えば国が引き受けることに比べれば、非常に効果が高いというか、有効に働いているのではないかという確認かと思うのですが、公益性に関してはあとで少しまた議論になるかもしれませんけれども、1頁目についてはこのような書きぶりでよろしいでしょうか。もしご指摘があればよろしくお願いいたします。

    (了承)

○木村座長 それでは、2頁の2.について、事務局からご説明があればお願いいたします。

○試験免許室長補佐 続きまして、2頁の2.「各指定法人の選定理由等について」。まず「整理合理化委員会」での報告書での指摘です。指定根拠法令を存置する場合には、その指定選定理由の情報公開、プロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など「新ルール」を策定する。まず「指定法人の選定について」という観点から、1点目として現在の各指定法人については「当該資格の研修事業等、密接に関連する業務を実施しており、専門知識等のノウハウを保有し、関係者から一定の信頼を寄せられている」。あるいは「国家資格創設時に試験・登録業務を実施することを目的として関係者の出資の基に設立された」等の理由により現在選定されている。
 2点目として公益法人制度改革に伴い、一般財団法人へ移行する指定法人については、今後は指定しないこととすべきか。
 次に「特定の法人を継続して指定することについて」、1点目としてプロポーザル方式の導入等による複数の事業者の参入については、コストの削減等の効果が期待できる等の側面がある一方で、試験問題の質を維持しつつ、継続して事業を実施する必要がある試験等事務についても同様に有効と言えるのかどうか。
 次に国家試験問題の作成に当たっては、受験年度や受験生によって有利・不利が生じないように、一貫した出題方針を維持する等、その質を継続して確保する必要がある。
 続きまして3頁の、試験問題のデータや個人情報等の厳重な情報管理、セキュリティーが必要なデータを安全に継続して管理する必要がある。
 各年の試験問題の解答状況を継続して分析・蓄積して試験問題の改善に反映する必要がある。
 試験問題作成委員の確保等において、当該その資格の分野の専門的知識に精通していることや、職能団体とのネットワークを有している必要がある。
 最後に、試験問題の漏洩防止や、試験中の不正行為への対応等のノウハウを一貫して継承する必要がある。といった論点が考えられるのではないかということです。以上でございます。

○木村座長 ありがとうございました。かなりいろいろな論点が含まれていますが、ご指摘、ご意見がありましたらお願いいたします。

○秋山構成員 まず1つ目のポツですが、「国家資格創設時に試験・登録業務を実施することを目的として、関係者の出資の基に設立された」と、されている法人はどちらの法人に当たるか、ちょっと教えていただけますでしょうか。

○試験免許室長補佐 柔道整復研修試験財団、東洋療法研修試験財団、歯科医療研修振興財団の3法人です。

○秋山構成員 ありがとうございます。東洋療法研修試験財団と、柔道整復研修試験財団は、公益財団として答申が出ている段階かと思いますが、歯科医療研修振興財団は一般財団法人のとして予定されているということですが、設立の趣旨からして、本来は公益に行くべきではなかったのかという議論をされたのかどうかという点と、あと、先ほど説明いただきました資料2の、4頁の公益認定の申請状況の表で、そこで一般財団へ移行する考え方を記載していますけれども、基本的にその内容は私ども、制度対応で移行のお手伝いをする立場としては非常に理解はできますけれども、設立の趣旨からして、一般でいいかどうかという議論をされたのかどうかの点をお聞かせいただけたらと思います。

○木村座長 お願いいたします。

○(財)歯科医療研修振興財団 いまご指摘があったように、この法人の改革において、公益財団法人という観点でどうかという検討も当然しました。いろいろな事情がありまして、今回はこの4月で移行するけれども、組織として理事会等の手続において、当面どの段階かわかりませんが、そのまま、一般のまま置いておくわけではないと。いずれは公益に行くということは機関決定をしております。

○木村座長 ありがとうございました。

○秋山構成員 今の点でだいぶ理解いたしました。

○(財)日本救急医療財団 同様に当面は一般財団法人へ移行するということで現在進めております。国における指定試験機関等の適正化のため、指定機関を一元化する方向で関係団体と調整にあり、段階的に実施するという厚生労働大臣の指示がありました。もしこれが実施されると、当財団で実施している事業内容から指定試験事務が除外されるということになります。そうしますと公益認定基準の1つである公益目的事業比率は50/100を超えることになるのですが、その要件を欠くことになります。一旦公益認定を申請したと仮定しても、その要件を欠くに至った場合については自動的に一般財団法人に移行することになるのですが、その新たな制度では、その場合は財団の保有する共同財産等を類似の事業を目的とする他の公益法人に贈与しなければならない制度の仕組みがありましたので、まずはそこのところはもう少し状況を見極めた上で、当面は一般財団法人に移行することについての機関決定を行いました、ということです。

○木村座長 はい、ありがとうございます。それぞれご事情あってということがよくわかりました。
 そうしますと、先ほどの論点(案)、資料3の、いま2頁のところで指定することについて秋山構成員からご指摘がありましたけれども、いまの点についてはよろしいでしょうか。

○秋山構成員 結果的にすべての法人が、一応公益認定を取られることを視野に入れておられるということが理解できましたので、この点はクリアできるのかと思います。

○木村座長 ほかの点についていかがでしょうか。
そうするといまの2つ目のポツについても事実上、こういう文言を残すかどうかを考えたほうがよろしいですね。

○秋山構成員 そうですね。実情を踏まえた上での内容に変えていただいたほうがいいかもしれません。

○木村座長 はい、ただいまのご説明は非常に貴重なご説明だったと思いますので、2つ目のポツの書きぶりは少し考えたほうがよろしいかと思います。
 ほかの点についていかがでしょうか。

○井出構成員 2~3頁目にかけての「特定の法人を継続して指定することについて」という流れの中で、ここに書いてあることもそうなのですが、若干形式的なかたちになるのかもしれませんけれど、上の、「合理化の委員会の報告」の中でもそうですけれど、例えば今後、新たなこの国家試験の事業を請け負ってくれるほかの所が出てくるような、何か流れを醸成させる必要もあるのかもしれないし、あるいはいま指定されている所がもう止めたと、やっかいだから止めたというようなことも含めて、例えば指定のほうに任期制というか、ずっと継続して永劫やるというわけではなくて、指定の所も10年とか、一度区切りをつける、その中でいろいろな見直しをやると。あるいは見直しする必要もないこともあって、結局は任期制というのは変ですが、任期を決めることで未来永劫続くかもしれませんけれど、何かひとつ、ある一定期間を区切って何かをまた指定をしていく、考えていくということも場合によってはあり得るのかなという気もします。
 この黒ポツの中には特に書かれていないのですが、例えば、そういう議論はできないのかなというのを、すみません、前回投げかけられなかったので、今回させていただきました。

○木村座長 ありがとうございます。いまの点、ほかの委員からご意見はありますでしょうか。

○和田構成員 ここにもたくさん書いてあります「ノウハウ」、いわゆるノウハウの蓄積という観点からいくと、どうしても長くならざるを得ない。それと新規参入というのは表裏一体というか、相反するものだと思うのですが、機会は与えられなければいけないと思います。しかしながら、ノウハウの減損というのは避けなければいけないということがありまして、現実的には、蓄積されたノウハウを守るべく現財団の方々にお願いをすることになるのではないかと考えています。ただ、新しく入ってくる機会は何とかして設けなければいけないと思います。

○木村座長 ありがとうございました。
 任期ということに関してはいかがでしょうか。

○和田構成員 法律にはどう書いてありますか。

○試験免許室長 特に任期のようなものはないです。取消しの規定はありますが、それは何か問題が起きたとか、その法人ではもうできないことがあったという場合は一旦国で行うという形になってしまいます。

○木村座長 逆に任期と申しますとかなりご無理をお願いして、試験をやっていただいているようなところもあるかもしれないので、だったらすぐ返上をしますということになりかねず、国家試験として維持できるかという問題が出てくるかもしれません。それこそ、財団によっておそらくニュアンスは違うかもしれませんけれども、そういうところもあるかなという気がしないではないです。
 参入の方法というのは考えてもよろしいのかもしれませんけれども、任期までいくのはちょっとという気が、少し延長のほうがいいのかなという、すみません、これは私の個人的な考えです。
 ほかにはいかがでしょうか。
 先ほど和田委員からご指摘のあった、新規の参入ですが、これも実は実際に考えると結構難しいです。

○和田構成員 ハードルは高いですね。

○木村座長 おそらくかなり専門性の高い試験だと思いますので、和田委員ご自身ご指摘のとおりで、ノウハウが蓄積されているというのが非常に重要です。それこそ、ここにはプロポーザル方式と書かれていますけれども、かなり危険ではないかという気がいたしますが。それは先生方皆さん共通の認識ということでよろしいですか。

○加々美構成員 加々美でございます。法人規定が最近民法の改正とともに変わりまして、法律家自身も十分に理解できていない部分もありますけれど。おそらくいま先生方の議論を伺いますと、非営利目的の法人であれば、公益目的を中心にしようがしまいが、いまは準則性で一般社団法人と一般財団法人は設立することができるようになっております。ただし、協会や団体の方々、将来的には公益認定も視野に入れてという発言もあるように、いずれも根拠規定を見ても間違いがないように、どちらも公益事業目的、一般社団法人の中でも公益事業目的が非常に強い、それを中心とされた法人ばかりでいらっしゃいますので、こちらのいまご発言の先生方の意見を伺っても一般社団法人の中でもやはり公益事業目的とか、試験の公正性や適正性を確保できる法人目的というのは不可欠ではないかと、多分そういうニュアンスが多いのだろうと思います。いま一般社団法人というのは非常に色合いが大変幅広くなっておりますので、おそらくそういう議論ではないかと思っています。

○木村座長 ありがとうございます。そうしますと、少なくとも現状で何か問題が起こっているということでは全然ないと思います。しかも先ほどから先生方にもご指摘いただいているように、公益性の非常に高い財団にお願いしているということですので、やはり継続という観点からいっても少なくともほかに何かお願いしなくてはいけないというような事情があるということはないということでよろしいでしょうか。
 今後はほかの所にお願いするかどうかというような議論を検討する可能性はあるかもしれませんけれども、現時点ですぐに検討を始めなければいけないことではないと思います、そういうまとめ方でよろしいでしょうか。

(了承)

○木村座長 ありがとうございます。それでは次に4頁の3.これはすべて読んでいただく必要はないかもしれませんが、何か指摘をいただければ。事務局からお願いいたします。これについては詳しくお話していただくことがあると思いますので、指定機関に求められる公正さ、確実さ、効率性についてのご検討をいただきたいと存じます。
 まず最初の4頁の3.の1つ目の「○法人運営の効率化について」、ここでは、今日お出でいただいている各財団の方々から、役員の数とか公務員OBの在職状況、その選任方法についてのご説明をお願いしたいと存じます。順番に財団法人医療機器センターより、ご説明をお願いいたします。

○(財)医療機器センター 役員へのOB、OBと言いますのは国の本省等に概ね3年程度以上在籍したものと、こういうことですけれども、常勤の役員1名、実はまだ私でございます。それと職員は先ほどと同じような定義ですが、6名です。

○木村座長 ありがとうございます。続けてお願いいたします。

○(公財)テクノエイド協会 義肢装具士の国家試験を受けておりますテクノエイド協会は昨年の7月1日付で公益財団法人に移行いたしました。そのことを契機に従来、いわゆるOBと呼ばれる方々が3人、いずれも退いていただきまして、私が非常勤で理事長を仰せつかっております。常務理事の本村は厚生労働省のOBで、公募性を取り入れまして、その結果、常務理事にふさわしいということで選定、選考をさせていただきました。したがいまして、現在理事が11名、監事2名おりますが、その役員の中にはOBという形ではいないと。公募で選考された常務理事は確かに出身は厚生労働省ですが、ここでいうところのOBではないと私どもは理解をしておるところでございます。
 手数料等につきまして、そこも含めて話をさせていただきますと、私どもは受験数が200人ぐらいしかおりませんので、年間1,250万ぐらいで、職員1人分の人件費に該当しない440万円を割り振っているわけです。なぜそういうことをやっているかと言いますと、義肢協会から本協会が設立されたときに、多大の出捐金をいただきました。その公益性に鑑みて義肢装具士の国家試験をさせていただいていると。収支相償でいくと本来はトントンでなければいけないのですが、とてもそうはできないと。だけどもあまりにも受験料が高いので、昨年の6万余のところを5万円台に引き下げる努力をさせていただきました。これも公益法人としての使命ということでさせていただいたと、こういうことです。

○木村座長 ありがとうございます。すみません、申し遅れましたが、いまご説明いただいていることについて、特に資料はないということでよろしかったですか。

○試験免許室長 はい、役員についてはありません。

○木村座長 はい、わかりました。
 申し訳ありません、続けてお願いいたします。

○(財)歯科医療研修振興財団 役員数、理事6名、監事3名、これは国家公務員のOBではありません。それから事務局長ですが、これは公募で決めております。以上です。

○木村座長 ありがとうございます。

○(財)日本救急医療財団 役員の現員数につきまして、理事25名、監事2名、いずれも全員非常勤であります。そのうちの1名が国家公務員OBとなっておりますがホームページで公募した上で役員選考委員会で選考をするという手続を取って選任をしております。以上でございます。

○木村座長 ありがとうございます。

○(財)東洋療法研修試験財団 現在の役員数は理事16名、監事2名、合計18名です。すべて非常勤となっております。国家公務員OBは現在おりません。非常勤で理事長1名、昨年23年3月までおりましたが、3月に公募しまして後任者の選考を行い、現在は解消されているという状況でございます。以上です。

○木村座長 ありがとうございます。

○(財)柔道整復研修試験財団 実は、私は22年10月1日に理事長に就任し、前の理事長は厚生労働省OBの方で、私が理事長になるのはこれが理由でなりました。そのときに当時理事長が1名と監事1名が厚生労働省OBで、その方たちには辞めていただいて、現在理事が9名、監事2名で、私を入れてすべてOBの方は1人もいないという状況であります。以上です。

○木村座長 ありがとうございます。

○(財)医療研修推進財団 役員数は24年3月1日現在20名いましたが、今年の4月から11名の予定です。国家公務員のOBはございません。理事が昨年の3月まで、厚生労働省OBで、後任に公募をしましたが応募なかったので理事長及び前任者からの推薦で、いま民間の理事でございます。

○木村座長 ありがとうございます。

○(財)医療機器センター 補足の説明をさせていただきます。先ほど役員の数を申し上げておりませんので、役員数は23名です。そのうち常勤役員が1名、これは国家公務員OBですけれども、一般公募によって、結果的にOBが選任されたということになっております。

○木村座長 ありがとうございました。いまのご説明について、先生方からご意見がありましたらお願いいたします。
 4頁目の1つ目の○の内容をご議論いただいていますけれども、ここに書いてあるとおり、特にここ近年でしょうか、公募できちんと選任されているということですし、ほとんどの方が非常勤という状況のようですけれども。1つ目のポツでは効率化が求められていて、公募による選任等の取組が求められているのではないかというのは、現実にはそのように対応していただいているということでよろしいでしょうか。

(了承)

○木村座長 ありがとうございます。2つ目の○の手数料の見直し、あと5頁の○の試験等事務の効率的な実施について、先生方からご意見がありましたらお願いいたします。
 手数料の見直しも随分検討をいただいていて、現に今年度から見直しもされていると伺っていますので、随時改定を行う必要があって、それは現になされているという認識でよろしいでしょうか。5頁に入りまして、「試験等事務の効率的な実施」についてですが、これはこの前も和田委員からでしたか、ご意見がありましたけれども、いかがでしょうか。

○和田構成員 私は、前回いちばん最後に書いています「共同調達」に関する話をさせていただきました。この案のとおりと考えているのですが、各財団というか、各試験で、例えば2つ受ける人とかはおられるのですか。臨床工学技士を受け、ほかのも受けるとか、そういう受験者はおられるのですか。重なりは、あるのですか。

○(財)東洋療法研修試験財団 一応、3職種の免許がありまして、あんまマッサージ師、指圧、それとはり師の免許があります。これについては、この方々について、国家試験を2日間にわたって行っております。1日目があんまマッサージ師、指圧師の試験、2日目がはり師、きゅう師を行っておりますので、同時に3職種を2日間で受けられる方もいらっしゃいます。2種類の方もいらっしゃいます。

○和田構成員 財団を跨った試験を受けられるという方はあまりおられないですか。

○(財)東洋療法研修試験財団 いや、それはありません。

○和田構成員 なぜそういうことをいうかと言いますと、共同調達をやることによって、例えば大学の会場を借りるのでも、3会場借りようが、4教室借りようが、5教室借りようが運営の手間は変わらないんです。ですから、今は少ない所でしかできていない資格試験が、もっと全国、もう数箇所増やすことができる。言ってみれば受験者の便宜を図ることができる、ことが可能であれば、共同調達意味がさらに出てくるのではないかと考えたからです。例えば試験日の統一化とか、可能かどうかわかりませんが、統一化することによって、共同調達によってコストも下げられるし、試験会場数の拡大もできるというようなことに向けていけたらよりいいのではないかなと思います。

○木村座長 いまの点、もし財団のほうから何かご意見があれば。

○(財)柔道整復研修試験財団 財団の試験を複数受験するというのは、多分東洋さんとうちがあり得る話で、ダブルライセンスと業界では言っています、ただし、同じ年に受けるというのはほぼ考えられないことです。ですから、同じ年度で同じ試験を同じ人が受けるということは、ほぼ想定外というように考えます。

○木村座長 ありがとうございます。そうすると試験自体をまとめて、というのは難しそうだということですね。ここで特に印刷とか、試験監督業務というのを挙げていますけれども、これは考え方としては同じ日、同じ場所でということではなくても、印刷全体として、何か共同して発注すると、スケールメリットが出るのではないかとか、あるいは試験監督もおそらくこれは派遣でやっていらっしゃるのではないかと思いますけれども、一括して発注すれば、スケールメリットが出るのではないかと思いますが、これは財団の皆さんとしては何かご意見があるか、あるいはちょっと無理そうだとか、考えられるとか、何かありましたらお願いできますか。

○和田構成員 共同調達する場合、気をつけなければいけないのは、各財団さんによってノウハウは似ているけれども、詳細はかなり差があると思うのですね。それを調整したり、業務を安定的にやっていくためには、毎年毎年共同調達先が変わっていたのでは非常に危険だという気がします。財団側からみても毎回毎回違う所と話さなければいけないというのも非効率だと思います。ある程度複数年で、例えば3年とかで共同調達先を考えていく必要があるのではないかと。プロセスやスケジュールの管理もその共同調達先で担っていけば各財団との調整もうまくやっていけるのではないかと考えます。

○木村座長 ありがとうございました。やはり試験の問題ですので、毎年ころころ変わるというのは非常に危険だと思います、具体的に監督業務などはどういう形でいま発注されているのか、もし教えていただける所があればお願いできますでしょうか。

○(財)医療機器センター 私どもは臨床工学技士会さんのほうにお願いをいたしまして、各試験場の地域の臨床工学技士会さんから監督員の、言うならば候補の方と言いましょうか、紹介していただいて、その方に私どもからお願いをすると。これは私どもが試験をやるときに公正な試験というのはもちろんいちばん大事なことでいちばんしまいに置いているわけですが、極端に言いますと、不正行為というのは、受験生だけにも限らないという意味で、監督員の資質というか、身元のはっきりしている人を全部監督員にお願いしていると、そういう形を取っております。

○木村座長 ありがとうございます。ほかの財団の方はどうでしょうか。

○(財)柔道整復研修試験財団 私どものほうは受験者が6、7千人という形になるので、試験をやってくれる業者に対して、競争入札をする形を取っています。これは契約でやっておりますから守秘義務規定を契約上に入れた上で、厳正な業者で行うという形をしています。
 あと、私ども経営努力をちょっとだけ、経営と言ってはいけないですけれども、努力しているのは、いままでは単年度契約だったのですが、今年から複数年度契約にして、少し支出を減らそうという努力を仕始めました。

○木村座長 ありがとうございます。そうしますと財団あるいは試験によっていろいろな色合いがあるかと思いますので、もちろん全体一緒にではなくて、2つなり、3つなり競争入札が可能かもしれないということでしょうか。ほかに競争入札で監督を発注しているという所はおありでしょうか。
 随分いらっしゃるということですね、わかりました。あるいは共通に、それこそ共同調達みたいなことができるかもしれないということですね。今日この場でどうしてくださいというようなことをすぐ決めるということではないので、方向性としてはそういうこともあり得るということでよろしいでしょうか。

(了承)

○木村座長 ありがとうございます。もちろん試験の性質によって、かなり特殊な場合もあるかもしれませんので、一律には難しいかもしれません。効率化を図るべきだというのは、できるところからということであれば可能であろうということでまとめさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 続いて6頁の「その他」に入りたいと思います。この項目は指定法人の一元化です。事務局よりご説明をお願いします。

○試験免許室長 構成員の皆様には前回から違和感があるかなという内容かもしれませんが、前回は業務の集約化という形で少し表現があいまいだったところもありましたので、今回指定法人の一元化についてご意見を伺いたいと思いまして、事務局から提案させていただきました。というのも、本検討会は平成22年12月の整理合理化委員会の報告書を受けて、指定法人のあり方についてご議論をいただくことになりましたが、指定試験機関についてはこの委員会、国で行っている事業仕分けとはまた別に、平成22年5月に厚労省独自で改革の方向性ということで、厚労省内の事業仕分けにおいてもご議論がありました。その際に、ある法人が代表でヒアリングを受けた際に、指定試験機関を一元化する方向で考えたらどうかということで関係団体と調整し、段階的に実施する方向性で私どもは進めていました。それは、先ほど日本救急医療財団の方がご説明されたとおりで、しかしながら現在このように国家試験又は登録業務、事業運営自体は各法人のご努力によって確実に、また適正に実施されている中で、一元化を行うことについて関係団体のご理解がなかなか難しくて、現在まで一元化という実現には至っていません。そういう意味で今回、こういう機会でもありますので、先生方にメリット、デメリットをご議論をいただければと思います。

○木村座長 そうすると、いまのお話は資料2の、先ほどあとでと申し上げた10頁以下をご覧いただきながらということでよろしいですね。

○試験免許室長 あと資料6に書いたのは、そういう意味で関係者から頂いたご意見を例として挙げています。今回、法人側としてのご意見を賜っておりますので、ご説明をいただければと思っています。

○木村座長 それでは、いまのお話のように各財団からご説明をいただきたいと存じます。資料2の10頁以下がご用意されたものかと思いますので、最初に医療機器センターよりお願いいたします。

○(財)医療機器センター 今年3月に行ったのが第25回の試験でしたが、臨床工学技士の制度が始まる前から私どものセンターはありました。この国家試験を実施する中でいちばん重要なことは、きちんとした問題を作るところかと思います。その問題を作るのは試験委員会を設けてやるわけですが、委員の選定や細々とした事務にしても、臨床工学技士の業務がどういう知識が求められているのか。その知識というかノウハウが非常に重要だと考えております。そういう意味で、私どもの所は臨床工学技士の制度が始まる前から、その当時は医療機器が発達をして透析に広く使われるようになりました。技術者が必要ということで、私どもでも臨床工学技士のような制度の必要性があるということで、いろいろなことをしてまいりましたが、そういうようなノウハウがずっと蓄積されております。
 これを別な所でやろうとすると、知識を持った人がどうしても必要になろうかと思います。例えば私どもの所でそれを全部やるとすれば、臨床工学技士に関してはもちろん詳しいですが、ほかのことは当然詳しい人をまたそれぞれ常勤である程度は雇わなければいけないことになってしまいますので、結局いままでバラバラでいたのと同じような費用というか、リソースがやはり必要なことになります。そういう点では試験問題の作成を一元化するメリットはないのではないか。むしろ、そのノウハウとか何かが途切れてしまう可能性もあるのでデメリットが大きいのではないかということです。
 一方、ほかの部分だけなら、統合したらどうかという考え方についても、いちばん主要な部分は試験問題を作ることです。ほかの一般的な試験の事務、つまり受験の申込みを受け付けたり、それでまた受験票を出したり試験場所の設定というのは、どちらかといえば試験の作成業務の空いた時間でやっていますから、それをまた別に移したからといって、特に非常に効率的ではないかなという感じがしております。そのようなことで、統合化してメリットを出すのは難しいのかなという感じを持っています。

○木村座長 引き続きお願いいたします。

○(公財)テクノエイド協会 義肢装具士国家試験を担当しているテクノエイド協会ですが、我が協会は昭和62年4月に設立されて、昭和63年10月に第1回の義肢装具士の国家試験をやりました。実は、これを引き受けるに当たりまして義肢装具士の国家試験をやる団体がなくて、私どものテクノエイド協会が義肢協会から出捐金をいただいたこともあって、財団としての公益性に鑑みて引き受けるべきだということで、我が財団が引き受けたという経緯があります。経営的には再三言っておりますように、200人しかいなくてという状況です。しかし、そうはいっても公益法人の改革あるいは指定法人のあり方に関する考え方というものを十分踏まえて、私どもは昨年からそれを取り組んでまいりました。理事の構成も変えることと受験料も下げる努力をするということで、財団本体からある意味では担っていることを出しているわけです。受験料そのものでは、とても賄いきれない現実がある状況です。
 一元化するかどうかについては、今日の論点の2.に書いてある各指定法人の選定理由等について、よくまとめていただいたと考えております。例えば試験問題作成委員の確保というのは、どういう分野の先生が出題委員として適切なのかということを日常の研修とか業務の中で、つながりがないとなかなか選定できないわけです。私も社会福祉の国家試験の副委員長をずっとやってまいりましたから、試験委員を選ぶことは結構大変な仕事です。そういう意味では職能団体とか、その業界の研究者の動向とか、実践現場というものをよくわかっている財団がやらないと、ただ効率性だけの一元化ではやや無理があるかなというのが正直なところだと思っております。もう先生方に言うのも何ですが、試験委員の選定から作成、実施、合意の場で一連の流れというものをやる場合に、そういう業界とのつながりのある信頼ある財団が受けるのが大変適切ではないかということですし、試験問題の質を維持していく、あるいは継続することになると、試験の傾向が変わってしまったら受験生が不利益になるわけですし、延いては、それはサービスユーザーである国民が不利益を受けることになるわけですから、相当傾向は慎重でないといけないと思っております。そういう意味では、ほかの商品等の入札、応札とは次元が違うのではないかというのが率直な感想です。
 もちろん、私どもとしては受験料を下げる努力は当然しますが、一元化というものを一般論だけでなくて、ここの分野の業界の置かれている状況をよく勘案いただきたいと思っています。特に、試験問題のデータとか個人情報というのは、ある意味では永久保存的に考えなければならない部分があるわけです。何年にどこの試験で登録したかということも当然出てくるわけですから、私はかなり慎重にしていただく必要があるという思いでおりますので、個人的というか財団としては大変ではありますが、このまま続けさせていただければよろしいのではないだろうかと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○(財)歯科医療研修振興財団 お手元の資料のとおりで、統合については賛成はできません。理由はそこにありますように経済的な問題と、各財団、専門家の方たちの運用でここまで来ているわけですから、これが混乱を招くだけかと思います。本来の機能は十分に発せない形になろうかと思います。
 それから出捐金で、この財団を立ち上げる折に3億某のお金をいただいておりますが、4団体で今後それをどうするかという問題もないことはありません。それから指定事務の一部を集約化してということですが、資料3の5頁にある印刷と監督、採点、共同入札でできるものは検討してもよろしいかと考えます。効率化に関しては、職員の削減をできる限り現在行っておりますし、今後も行う予定です。それから、実際に試験会場は業者を入札方式で変更しております。あと、印刷も一部、既に入札で契約をしてやっております。以上です。

○(財)日本救急医療財団 一元化についての説明をします。指定試験事務あるいは登録事務の業務量のうち、大きなウェイトを占めるものが試験問題作成のための試験委員会の開催等に関する事務であると考えております。その試験委員会については、救急医療に関して専門的な知識、経験を有する者で構成をされております。医療の高度化に対応し、質の高い試験問題を作成するためには年6回の開催は必要不可欠のところです。それらを含めて、試験委員会の開催事務あるいは試験の受付事務、試験の実施事務あるいは試験の登録事務全体の業務量について考えると、果たして他の団体が一括して実施をしても、それほどの効果が出てくるのかどうかということも疑問に考えております。いまのところは、考えられることということで発言をさせていただきました。
 次に、指定事務の一部を集約化して、1つの団体で一括して実施すべきということですが、ここでは先ほど来から話が出ておりますが、国家試験問題の印刷、梱包、配送の一連の業務について、あるいは試験監督業務等の国家試験業務について、共同で一括契約することが可能であればかなりの効率化、事務経費の軽減が図れるのではないかと考えております。いちばん最後ですが、現在試験監督業務については一般競争入札を実施しております。今後の課題としては、現在国家試験問題の印刷業務は印刷局にお願いをしておりますが、これが一般競争入札を実施することによりまして事務経費の縮減が図られるのではないかと考えております。以上です。

○(財)東洋療法研修試験財団 東洋療法に関する論点に1から3を記載しております。1つ目は、東洋療法に関する団体が7団体あります。その中には視覚障害者の団体も含まれております。当財団の設立に当たりましては、関係7団体が中心となって多額の資金を拠出していただいております。また、政界、業界にも語りかけていただいて、推進役となって当該法律が成立したという自負を持っております。このようなことから、統合には関係7団体から強い反発が懸念されます。
 2つ目は、各種委員会のことを記載させていただいております。東洋医学に関して専門的な知識、経験を有する者で構成されていて、統合してもこれらの会議を集約することは困難である。効率化は図れないと思うということです。
 3つ目は、当財団の国家試験の特徴を記載しております。当財団の国家試験は、他の国家試験と比較して視覚障害者の受験者が多い。受験者全体で約12%が視覚障害者です。視覚障害者の試験は普通文字、拡大文字、超拡大文字、点字による問題の受験を認めておりますが、そのほかに補助的方法として試験問題を録音したデイジーCD、拡大読書器の使用等を認めております。デイジーCDとは、CD版に試験問題を録音したものです。このように試験方法は、個々の受験者の身体条件や障害程度によって、対応方法は一人ひとり異なります。これらの試験方法は、長年国家試験実施の中で培ったものであり、仮に統合しても効率化は図られず、これまでの試験方法が担保できるかどうかは危惧されるということで、財団としては統合は困難であるというご意見です。以上です。

○(財)柔道整復研修試験財団 要点は資料の15頁に書いてあります。私どものそれぞれの役割の違いというのがあるので、統合して試験センターみたいな形というのは困難ではないかという結論です。ただ、医療系の国家試験をやっている団体がこれだけいるわけですから、いろいろな意味で経験の共有は非常に重要で、それこそ国家資格の中で欠格事項がなくなってきた段階で、私どもも視覚障害の方の受験をしなければならなくなりました。そのときには東洋療法さんのほうが経験豊富なわけです。いろいろな意味でたくさんの財団がそれぞれ持った経験をシェアしていくことは極めて重要なことだと思います。これは勝手に私1人で考えていることですが、せっかくいろいろな経験を持っているわけですから、その経験を活かしていく。それから、どこの業者が良くてどこの業者が悪いかもよくわかっているわけですから、そういった情報も共有するような協議会を作っていって、お互いに発注するときのスケールメリットがあるのか、ないのかとか、経験の共有でいろいろなことができるのか、できないのかをやっていく緩やかな連合に関しては、是非今後ほかの財団さんも考えていただければなと思います。
 それと同時に、もう1つ大事なことは、私どもがやっている国家試験というのは極めて重要な仕事であって、職員の能力開発という意味の活動を本来はしなければならないだろうと考えます。ところが、私どもの財団だったら職員数は7名です。7名で職員の職能開発をしましょうといっても、規模が小さくてできないわけです。いまここにご出席いただいている財団でもし賛同が得られれば、このグループで職員のstaff developmentといったことも考えていく。そういう緩やかな協議会みたいなものがいちばん現実的ではないかと思いますし、お互いがやっている試験の登録の業務の精度を上げていくことにもつながるのではないかと勝手に考えています。以上です。

○(財)医療研修推進財団 先ほどから、ほかの財団が言われているものとほぼ同じですが、ソフト面ではそのようなことで、ハード面では各試験システム、個別に独立しているということで、新たなシステムを構築するには多額の開発の費用がかかったり、新たな事務所を設けるためには移転退去費用等の多額の経費がかかる。それから、一部を集約して1つの団体で一括して実施することですが、共同調達できるような試験監督員の確保や試験問題の印刷、採点業務等のアウトソーシングの一般契約によるものが可能であればコストの削減が図られるのではないか。
 指定試験、登録事務の効率化への取組状況ですが、私どもでは平成23年度に受験手数料を見直して、今年の2月の試験分に反映させ、受験者負担の軽減を図りました。平成18年度より国家試験、監督業務を一般競争で行い、経費の縮減を行っています。

○木村座長 時間があまりない中、丁寧にご説明いただいてありがとうございました。先生方からご質問、ご意見がありましたらお願いいたします。いまのお話ですと、試験自体の統合はかなり難しそうだというのは、構成員の先生方も共通して認識していただいたということでよろしいでしょうか。ただ、各財団からもご指摘がありましたが、先ほどから出ている監督業務とか印刷業務は、可能なところから共同して行うことは今後考えられるのではないか。特に、柔道整復研修試験財団からは協議会というものもというご提案もありましたが、できるところからやっていくということは考えられるのではないかと思います。構成員の先生方からいかがでしょうか。

○井出構成員 いまご説明いただいた中で、私も試験を7つ併せてやるというのは当然無理だろうと思います。ただ、2つ目や3つ目の事務の集約化とか事務の効率化云々に関わっては福島理事長もおっしゃっていましたが、考えてきたのは効率化というか、座長が論点の5頁あたりで今後こうやりましょうというだけで終わってしまう感があった。そういう意味では、この指定機関による国家試験の業務の改善とか評価とか、チェックも含めて効率化とか、7つの団体も含めて協議会とか委員会とか、ここに書かれてあったりすることは何かできそうだけれども、結局このままにしてしまうとやろうと思っているだけで流れてしまうので、むしろこれは事務局にお願いがありますが、来年度以降はあり方検討会を含めて、実際に7つの団体、外部の方も集まって一つひとつ何ができるか、実務的に議論をしていく。あるいはその中で、委員長がおっしゃった個々の職員の能力開発とか研修も含めて、ここはやるべきだとか。細かいことで言いますと試験委員の手当とか何とかも、本当に一律でいいのかどうかを来年度以降、このあり方検討会の最終的な答申を含める中で、私は委員会というか協議会というか、何か実際に動いていったときにその委員会とかの答申とか意見で、私の中では効率化とか、そういう中で出てくるものがきっとあって、それは実際に動いていくのではないかなと思います。何が言いたいかというと、こういう議論を受けてあり方検討会としての答申として終わらずに、1つ次に進む委員会のようなものを設定していただいて実際に動かして、その中で何ができるかをまた具体的に。実は今日、資料を見させてもらうと、なるほどなという好事例もたくさんあるので共有して、その中からまた良いものを見つけていく流れがいいのかなと思います。

○木村座長 ありがとうございます。いまの点について、ほかの先生方から何かありますか。

○和田構成員 いまの井出構成員の意見に全く賛成で、そういう形にしていかないとなかなか進まない、掛け声だけになってしまってということがありますので、是非横並びでお話いただけたらよろしいのではないかと思います。まとめは事務局がされるのかはわかりませんが、そういう動きをされることを望みます。

○木村座長 おそらくいまの両先生のご意見は、7頁のいちばん最後でしょうか。早急な一元化が困難であれば、当面現状の指定試験機関が業務を実施していく中での効率化方策はないか。最初は、効率化ということでまとめて発注ができるような部分があれば、そこから始めるということだと思いますが、それをもう少し書き込んでおかないとそのまま流れてしまう恐れがあるというご指摘かと存じます。これは何か事務局から、いまの時点でご指摘いただくことはありますか。あるいは財団にせっかく今日来ていただいているので、協議会までは急には無理だとか。いままでも相互の関係で、お話合いとかはされていることはあるのでしょうか。具体的に、もしここの時点でお話いただけることがあれば教えていただければ幸いです。

○(財)東洋療法研修試験財団 私は、たまたま現在の7財団の連絡会を年に3、4回やっていて、これは同じ情報を共有しようということで始めて、もう5、6年になります。特に協議会とか委員会とかではなくて、情報をお互いに提供し合うことで、今後の業務に反映していくということで行っております。

○木村座長 貴重な情報をありがとうございます。それは年に何回か行うのでしょうか。

○(財)東洋療法研修試験財団 年に3、4回やっております。

○木村座長 もし、そういう実績が既におありであれば、そういうことを書き込むことも構わないでしょうか。別に秘密にしていることではないですね。そういう場で、例えば業務の効率化みたいなこともお話いただければ非常にありがたいと思いますが、いかがでしょうか。ほかに全体で、何かこういうことも書き込んでほしいとか、ここは削ってくれというご意見がもしあれば。

○(公財)テクノエイド協会 例えば、スケールメリットが働く所と働かない所があるので、7団体というのは一元的に行っていただくと、私どもとしては大変困るなと。いろいろな協議をするというのは吝かでも何でもないですが、私どもは200人しかいなくて、本体から持ち出しもいいような状況でやっているのと、それがかなり財団のメインの事業になっているところと違いがあるわけですから、医事課の所管の7団体ということで、一括的にあまり取り扱わないで、もう少しそこは柔軟にご指摘をいただきたいなという感じがします。もうギリギリのところで受験料も下げてやっているわけで、私どもの200名の所に入っていくと、調整のための事務量が増えて、かえって不効率になってしまうことがあるわけですので、それはほかの財団の方々にもご理解をいただきたいしと思っているわけです。ただ全体の流れはその方向ですから、協議をするというのは全然異論はありませんが、それは少し緩やかに各財団の持ち味というか、立ち位置というものを十分ご理解いただきたいことだけは、あえて付け加えさせていただきたいと思います。

○木村座長 重要なご指摘をありがとうございます。本当にいまおっしゃったとおりで、だいぶ規模も違うようですし、既に一般競争入札をされている所とそうではない所とあるようですので、できるところからでもちろん構わないと思いますが、受け皿のようなものとして協議会を既にやられているということであれば、いまのような点も含めてもし可能であれば、ご検討いただければありがたいと思います。もちろん、それは試験のことだけではなくて、もっといろいろなことで協議されているということでしょうか。協議会のお話の内容というのは試験のことが主になるのでしょうか。

○(財)日本救急医療財団 最近の事例でいくと、公益法人新制度への移行について各財団がどういう方向に向かっているのかということが、主な直近の議題としてはあります。

○木村座長 最初のほうの議論で公益性の話が出ましたが、それもある程度7団体の中では共有されていたと理解してよろしいですね。ありがとうございます。
 最後のその他が結構長くなってしまいましたが、この部分でほかに何かありますか。もしよろしければ、全体を通じて何かご意見があれば承りたいと存じます。
 私のほうで今日の確認です。論点(案)の1.については先ほど秋山委員からご指摘がありました公益法人の要件について、少し書きぶりを改めたほうがよろしいということですね。ただ、全体としてはこのまとめ方でよろしいと。それと2頁の2.の選定理由等については、プロポーザル方式のようなものはおおよそ無理だろうということですが、特に問題になりました指定法人の選定についての2つ目のポツに、一般財団法人へ移行する指定法人については今後は指定しないことということが書かれていますが、先ほどのお話でわかるように公益性が非常に高いということですし、今後公益法人のほうに移行することも視野に入れているということですので、特に問題にならない点かと存じます。
 4頁の3.の指定業務の適正な実施についても、効率化について随分役員等の見直しをしていることと、事業量も既に見直しもしている。さらに、効率的な実施については可能なところからご検討いただけそうだということでよろしいかと存じます。
 最後はその他ですが、いまお話がありましたように試験自体を統合することは事実上無理で、むしろデメリットのほうが大きいということかと存じます。それと、可能な範囲で効率化が図れるようなところは共同入札みたいなことも今後検討していくべきであって、話合いの場のようなものは既に設けているということかと存じます。では概ね、論点で(案)で示されたような内容を、この委員会の意見として取りまとめるということでよろしいでしょうか。

    (異議なし)

○木村座長 ありがとうございました。あと10分ほどになりましたが、本日まで頂戴したご意見と、今日財団においでいただいて貴重なご意見、ご指摘もいただきましたが、事務局に追加で確認してもらう点も加えて、協力してもらって、私のほうで報告書(案)を作成したいと存じますが、それは、もちろん次回の検討会でお示しして、もしそこでご了解が得られれば次回の段階で本検討会の意見として取りまとめたいと考えております。そのようなことでよろしければ。ありがとうございました。
 事務局から連絡事項があればお願いいたします。

○試験免許室長補佐 事務局から申し上げます。次回第3回検討会の開催は、3月22日(木)10時から12時で開催をお願いしたいと考えておりますので、構成員の先生方についてはご出席をよろしくお願いいたします。事務局からは以上です。

○木村座長 ありがとうございました。本日はこれで閉会にいたします。構成員の先生方はもちろん、財団の方々もお忙しい中、どうもありがとうございました。次回も、またよろしくお願いいたします。


(了)

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