2012年3月1日　第1回　中央ナースセンターの指定の在り方に関する検討会

○出席者

○議題

○議事

○河原課長補佐　定刻より少々早いですが、皆さんお揃いですので、ただいまから第1回中央ナースセンターの指定の在り方に関する検討会を開催させていただきます。委員の先生方におかれましては、ご多忙のところご出席をいただきまして誠にありがとうございます。座長選出までの間、進行を務めさせていただきます看護課の河原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、医政局長の大谷よりご挨拶を申し上げます。
○大谷医政局長　おはようございます。医政局長の大谷でございます。この検討会の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。委員の皆様におかれましては、日頃から医療行政の推進についてご理解とご協力を賜っております。厚く御礼を申し上げます。
　　さて、本来の中央ナースセンターの指定制度でありますが、看護師等の人材確保の促進に関する法律に基づくものでありまして、日本看護協会が中央ナースセンターに指定されております。後ほど事務局から詳しく説明申し上げますが、都道府県ナースセンターとその支援を担う中央ナースセンターは、看護師等の就業を円滑に進めるための専門的な無料職業紹介事業である、ナースバンク事業を発展・強化し、一層安心して相談や職業紹介などを受けることができるよう、指定法人として法定化されたというように承知をしております。
　　平成22年12月に取りまとめられた、厚生労働省の独立行政法人公益法人等整理合理化委員会の報告書におきましては、全国に1つの法人を指定して、業務を実施させる指定法人について、指定根拠法令の検討を通し、その在り方を全面的に見直すなどの改革への提言がなされたところであります。本検討会は、この改革の提言を踏まえまして、中央ナースセンターの指定の在り方についてご検討いただきたいと思います。年度末、大変お忙しい中、短期間の開催となって、本当に恐縮ですが、これからの看護職確保の在り方にも重大な影響を及ぼす課題でありますので、よろしく高配をお願いしたいと思います。以上、簡単ではございますが、冒頭のご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○河原課長補佐　続きまして、看護課長の岩澤より本検討会の委員の皆様のご紹介をさせていただきます。
○岩澤看護課長　看護課長の岩澤です。どうぞよろしくお願いいたします。私から委員の皆様方のご紹介をさせていただきます。恐縮ですが、お名前をご紹介させていただいた後に、一言ずつご挨拶をいただければと思います。
　まず初めに、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長、伊藤彰久委員です。
○伊藤委員　伊藤です。よろしくお願いいたします。
　第七次看護需給見通しの検討会に参加させていただきましたので、そのときの議論なども踏まえ、思い出しながら議論に参加したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○岩澤看護課長　東京大学公共政策大学院教授、小野太一委員です。
○小野委員　小野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　　2回という開催期間とお伺いしておりますが、与えられた役割を果たしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○岩澤看護課長　全日本病院協会副会長、神野正博委員です。
○神野委員　神野でございます。
　　四病院団体協議会を代表して伺わせていただきました。医師の団体でも看護の団体でもなく、病院の団体の代表ということで発言させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩澤看護課長　神奈川県保健福祉局地域保健福祉部長、木村博嗣委員です。
○木村委員　木村でございます。
　　東京のお隣で905万の人口を擁しておりますので、10万人当たりの看護師の数が日本一少のうございます。ワーストワンと言われておりますが、いろいろ勉強させていただきたいと思っております。その上で申し上げたいことがあれば、お話し申し上げたいと思っております。
○岩澤看護課長　東京都看護協会会長、嶋森好子委員です。
○嶋森委員　嶋森です。よろしくお願いします。
　　このところは東京都だけではないと思いますが、何か離職率も含めて看護職員の動きが随分少なくなってきて、都会は異動する人がわりと来て就職される場所なので、これからの需給も含めて検討する必要があると思っています。一生懸命勉強しながらやっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩澤看護課長　日本医師会常任理事、藤川謙二委員です。
○藤川委員　日本医師会の藤川です。よろしくお願いいたします。
　　日本医師会の開業医だけではなくて勤務医、中小病院から有床診療所を代表してまいりました。やはり現場は非常に看護師不足で困っております。私のところも、今回東京と神奈川に1名ずつ職場変更したいと希望しています。この3カ月説得をして、残留するように努力しておりますが、やはり若い看護師さんたちが免許を取って、しばらくすると都会に出たい、東京に出たいという希望に悩まされております。地域医療を守るために、医師会は看護職員の養成を頑張っています。第七次需給見通しの問題も5万人足りないなど、簡単に5万人と言われますが、各地での基準看護を満たすために、1人でも足りないと基準が取り下げられる、経営が破綻するということで、非常に厳しい基準を満たすために、全ての病院が苦労しております。地域の医療を守るという立前はいいのですが、それを守るために医療機関の経営を維持するというのは非常に大変だということを、十分理解していただきたい。ハローワークや、看護協会のナースバンクはありますが、あまり機能していないですね。民間のナースバンクは年収の2割手数料を取ります。これは民間のドクターバンクもそうですが、例えば500万の年収であれば100万取るのです。看護師1人を紹介して100万円取るというのはどういうことかというぐらい、各医療機関は頭にきていて、足元を見たようなこの制度は、非常に顰蹙を買っています。無料紹介というのはもちろんいいのですが、あまり機能していないという実態が看護協会の坂本会長と話したときも言われていました。とにかくやる以上は、無料紹介で地域医療を守るために、看護スタッフを適材適所に配置をしていく。国と民間が協力して、地域医療を守る努力をする必要があると思います。この制度が絵に描いた餅にならないように、きちんと機能するシステムに仕上げていかなくてはいけないと思います。どうぞよろしくお願いします。
○岩澤看護課長　山梨県看護協会会長、藤巻秀子委員です。
○藤巻委員　山梨県看護協会会長の藤巻秀子と申します。よろしくお願いいたします。
　　私も中部の都道府県の看護協会で、都道府県からそれぞれの県のナースセンターの指定を受けて、いまこの事業を担当させていただいております。私どもの県の看護協会の取組みをご紹介しながら、私どもは期待されて、県内の病院、医療施設から非常に活用していただいているナースセンターでございます。このような状況をお話して、引き続きセンターを運営していきたいと考えている立場で出席させていただいております。よろしくお願いいたします。
○岩澤看護課長　検討会委員のご紹介は以上ですが、中央ナースセンターとして指定されている日本看護協会から、小川忍常任理事に参考人としてご出席いただいております。どうぞよろしくお願いします。
　　続きまして事務局の紹介をさせていただきます。看護職員確保対策官の玉川です。看護課課長補佐の河原です。
　　続きまして、本検討会の座長についてお諮りしたいと思います。座長には、東京都看護協会会長の嶋森委員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○神野委員　嶋森委員におかれましては、医療安全のことで前から非常に尊敬しております。ありがとうございます。ただ、今回在り方の検討会ということで、先ほどご説明があったのですが、中央ナースセンターというのは、47都道府県のナースセンターの中央機関として役割を担っていると書いてあると思うのです。大変恐縮ですが、東京都看護協会というお立場ということになりますと、今回議論対象のの日本看護協会の中央ナースセンターとつながっていらっしゃるお立場だと思うのですが、筋道として、利益相反行為ではないということをきちんとご提示いただかないといけないと思います。こういった多くの検討会というのは、公益委員の方が座長になられると思います。利益相反行為はないということをきちんとご提示いただきたいと思います。
○玉川看護職員確保対策官　事務局の考え方をご説明させていただきます。
今回の検討会につきましては、委員会の報告書を受けまして、中央ナースセンターの指定の在り方ということで、その指定の制度、指定された法人が妥当かということで検討をお願いしております。
東京都ナースセンター自体については、東京都知事が東京都看護協会を指定しているものなので、指定権限の観点では独立をしているというのが1点目です。
　　また、東京都看護協会は、東京都ナースセンターとして支出している費用については、後ほどご説明しようかと思っておりましたが、都道府県の方で、これは地方交付税で一般化されている財源から出ているもので運用されています。これに対しまして、中央ナースセンターの運営費というのは、厚生労働省の方から直接補助が行われているということです。したがって、各個別の事業について、都のナースセンターと中央ナースセンターの資金面というところについては、独立をしているということになります。
中央ナースセンターの指定の在り方という問題について検討するに当たっては、それぞれの事情についてお詳しい委員が必要であるということで考えてお願いしておりましたが、形式的にはその所属は独立をした存在ということになっております。
○神野委員　東京都看護協会のe-ナースセンターとか、ナースセンター事業に関しては、全く日本看護協会の中央ナースセンターのものは使っていないということですね。
○玉川看護職員確保対策官　e-ナースセンターで使われるプログラムとか、そうしたものの基盤を整理するのが中央ナースセンター自体の事業の役割ということになっております。
○神野委員　国のお金が入った中央ナースセンターのソフトウェアとか、ハードウェアを東京都看護協会でお使いになっているのですね。
○玉川看護職員確保対策官　インフラを利用して職業紹介事業をするのが東京都のナースセンターの業務という形になっていますので。
○神野委員　いまここで中央ナースセンターを指定のあり方をおそらく最終的に座長の方がおまとめいただくことになると思うのです。失礼ですが、バイアスといいますか、利益相反行為がないことを確認させていただきたいということです。
○藤川委員　問題点は2つです。1つはこの会を開いた趣旨です。利益相反の話がありましたけれども、ナースセンターの機能を本当に必要としているのは、地域医療の現場の医療機関なのです。現場の医療機関が非常に困って、このナースバンクの機能を発揮してもらいたいという意味で、我々日本医師会も本来は非常にかかわり合いをせねばならないポジションなのです。看護師というのは、看護協会のものではないということです。看護協会に入っていない人もいっぱいいるわけですから、看護職員というのは地域医療を守っているメインのスタッフで、看護協会もチームであるということからすれば、我々は、ナースバンクが機能を発揮して、医療機関の看護スタッフを充実させたいという意味では、もっと参加したいと思っています。いま言ったように我々日本医師会が絡むと、利益相反の可能性があるということから、我々は立てないなとも考えています。日本医師会においても各都道府県医師会においてやろうと思えばできますが、利益相反になるという点では、看護協会も、利益相反に関しては一緒ではないかと考えます。もしこの組織自体が本当に必要なものであるという議論をここでするならば、利益相反の人が座長になるよりは、第三者の方が、座長になられるのがいいのではないかなと思います。いま神野先生の意見を聞いて利益相反といえば、我々日本医師会もものすごく看護師を欲していますから、足らないという点では、来れば利益になるわけです。、利益相反の立場で日本医師会が手を挙げるということはできないけれども、看護協会も結果的に公立病院の看護部長だったり、看護師長だった人たちが、いろいろな看護協会で仕事をしています。その人たちもたぶん現場では看護師不足だということで我々と一緒の立場だと思います。7対1看護を守るにしても、大変苦労されていると思います。利益相反の点においては、一緒ではないかと思います。最終的にまた中央ナースセンターを日本看護協会に置くという結果になることはあったとしても、議論をして、それを民営化するか、厚労省がきちんと関与をして、税金でやっていくということであれば、それが適正であるかどうかというのは利益相反にならない人を座長に持ってくるのは妥当ではないと思います。
○玉川看護職員確保対策官　最終的に事務局がお願いをすることではありますが、こういうご意見が出てきたところですので、ほかの委員の方々のご意見もよろしければ聞かせていただければと思います。
○藤川委員　今回のヒアリングをしたとか、独立法人が必要であるかどうか議論されていますよね。郵政の試験財団とか、議論するときに、その関係者を座長に普通しないでしょう。
○玉川看護職員確保対策官　直接の関係者は日本看護協会ですので、参考人として資料を説明していいただければと考えています。
○藤川委員　例えば、もし日本医師会が実施している事に対する議論をするときに、東京都の医師会長を座長に座らせません。関連ありますから。社団法人としては独立したとしても、利益は一緒です。同じ医師会であれば東京都の医師会と日本医師会というのは、やはり同じ方向のベクトルを持ってやっています。会員の利益を守るという点では一緒ですから利益に関しては一緒です。東京都の看護協会が日本の看護協会と別のベクトルで進んでいるわけではないですから、それはやはり一緒ではないですか。この委員会の中にも他の方の意見を聞かれたらどうですか。
○玉川看護職員確保対策官　ほかの委員の方の意見をいまお聞きしようということですので、ほかの方からもご発言いただければと思います。
○伊藤委員　確かに何かの機関の在り方を検討するというときに、そこに直接的にかかわっている、またはその仕組みを活用して利益を得ているというようなところが直接座長をするというのは、どうなのかと思います。ほかの方法があるのであれば、違う方が座長をするのが一般的かなという気はします。
いまこのメンバーの中で、そういう方がいるのかどうかまだよくわかりませんが、例えば私は働く側の立場ということで、看護師だけではないですが、看護師を含めた労働者の利益という立場になってきますし、皆さんもそういう感じになってしまうのかどうなのかと思いまして、この中で選べるのかどうかというところを、現実問題考える必要もあるかと思います。

○小野委員　私は公益的な立場で参画させていただいておりますが、とにかくこれをまとめるに当たりましては、やはり現場の地域医療の状況をよく知っていらっしゃる方、実態としてナースセンターがどのように機能しているかということを熟知していて、しかも中立的な方というのがよろしいかと思います。嶋森先生に座長をお願いするということは、私の結論としては妥当なのではないかと思っておりますが、もし中立性が、仮に例えば東京都看護協会の立場に有利な形でここの議論が歪められてまとめられるようなことがあってはならないと思いますので、そういったところををほかの委員の方がきちんとウォッチをするということであれば、嶋森先生にお願いするということは、妥当なのではないかと考えます。

○木村委員　地方公共団体で都道府県が地方のナースセンター指定をしております。仮に神奈川で同じような会を開いたとして、一般的には避けますね。ただ、誰に頼むかとなったときは、悩むだろうなと思っております。いま見回して、小野委員から発言があったように、仕事の内容を熟知しているという意味では、事務局がお考えになった嶋森委員がいちばんご存じなのかなと思っていますが、副座長みたいなことは、想定はしていないのですか。
○岩澤看護課長　はい。
○木村委員　例えば副座長に日本医師会の藤川委員とか、病院を代表される神野委員とか、そういう形で公平性が保てる形をきちんと整えたらいかがかなという感想はございます。もともと委員はこのメンバーで決まっていますから、この範囲の中で考えると、そういうやり方があるのかなと思います。
○大谷医政局長　最後、ご意見を伺う前ですが、事務局としてちょっと考え方を申し上げさせていただきたいと思います。確かに私どもでお願いする座長ですが、それぞれ皆さん座長になるという面においてはそれぞれ当事者になりますので、ここは預からせていただいて、今日は事務方で進行役は仮決めでやらせていただいて、次回に向けてご相談させていただくということで、今日は事務局進行ということでもしご了解いただければ、議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（了承）
○大谷医政局長　では、今日はそのように限るということでよろしくお願いいたします。
○岩澤看護課長　それでは改めて始めさせていただきます。まず最初に資料の確認をお願いいたします。
○河原課長補佐　それではお手元の配付資料の確認をさせていただきます。議事次第、配置図に本日4種類の資料と5種類の参考資料を用意しております。資料1「中央ナースセンターの指定の在り方に関する検討会開催要綱」、資料2は「中央ナースセンターに関する指定制度及び同制度で指定された法人の概要」と題しまして、26頁までの資料です。資料3「中央ナースセンター事業の実施内容」、こちらは日本看護協会の小川参考人からご提出いただいた28頁までの資料です。続きまして資料4「論点整理（案）」と題した5頁までの資料です。
　　参考資料1は「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会報告書」と題した13頁までの資料です。参考資料2が「中央ナースセンターの根拠条文抜粋」で、19頁までの資料です。参考資料の3-1として、「看護職員確保対策事業等実施要綱（抜粋）」。こちらが中央ナースセンター事業の実施要綱で、3頁ものの資料です。参考資料3-2は「都道府県ナースセンター事業実施要綱」で、3頁の資料です。参考資料4「第七次看護職員需給見通しに関する検討会報告書（概要）」は4頁の資料です。最後に参考資料5「公益社団法人日本看護協会の財務諸表等」は37頁までの資料です。以上ですが、資料の漏れ等ございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。

○岩澤看護課長　議事に入ります。まず本検討会の開催要綱について説明させていただきます。
○河原課長補佐　資料1と参考資料1に基づきまして、本検討会の開催趣旨について簡単にご説明をさせていただきます。
　　まず参考資料1、「整理合理化委員会の報告書」の7頁をご覧ください。平成22年の12月にまとめられた報告書の「公益法人」のところですが、この中で「改革への提言」として、?の囲みの中、全指定法人は指定根拠法令の検討を通して、その在り方を全面的に見直す。その検討は、関係する審議会等で行うこととする。指定根拠法令を存置する場合には、その指定先選定理由の情報公開、プロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など「新ルール」を制定する、となっております。全国に1つの法人を指定して、業務を実施する指定法人については、指定された当時とは社会のニーズや状況の変化もあるため、業務内容の見直しもさることながら、指定法人として当該業務を実施するという制度自体も検証が必要と思われる。ただし、当該制度の採否は、個々の政策と密接にかかわるため、個別の検証が必要であり、この作業は関係審議会等で行うべきと考えられる、とされています。
　　こちらを受けまして、資料1の開催要綱をご覧ください。具体的には看護師等の人材確保の促進に関する法律第20条の規定に基づきまして、日本看護協会が平成5年12月に中央ナースセンターとして指定されております。今般、この改革への提言を踏まえ、中央ナースセンターの指定の在り方について検討を行うものです。構成員につきましては、先ほど看護課長からご紹介をさせていただいた7名の先生方です。また、指定法人である日本看護協会にも参考人としてご出席をいただき、ご説明、質疑応答等をしていただくことになります。
　　検討課題については、看護師等の人材確保の促進に関する法律に基づく中央ナースセンターの指定の在り方です。
　検討スケジュールの予定としましては、第1回を本日3月1日に開催し、短期間で恐縮ですが、年度内に取りまとめをいただきたいと思います。
　　最後に、この検討会につきましては公開で行いまして、議事録や、また各委員から提出されました資料も含めて、原則として厚生労働省のホームページで公表といたしますのでご了承いただきたいと思います。以上です。
○岩澤看護課長　ただいまの説明につきまして、質問ございますでしょうか。では進めてまいります。
　　続きまして中央ナースセンターの指定制度と指定法人の概要について説明をいたします。
○玉川看護職員確保対策官　資料2「中央ナースセンターに関する指定制度及び同制度で指定された法人の概要」についてご説明いたします。
1頁です。はじめに、中央ナースセンターの定義についてまとめています。同センターは平成4年に制定されました「看護師等の人材確保の促進に関する法律」に規定された制度となっています。
　　なお、この人材確保法におきまして「看護師等」といいますのは、保健師、助産師及び准看護師をいうものとされています。また、人材確保法の全文につきましては、参考資料2としてお手元に配付させていただいています。人材確保法の第20条におきまして、厚生労働大臣は都道府県センターの業務に関する連絡及び援助を行うこと等により、都道府県センターの健全な発展、看護師等の確保を図り、もって保健医療の向上に資することを目的とする法人であって、同法の第21条に規定する業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを全国を通じて一個に限り中央ナースセンターとして指定することができる、とされています。
　　「都道府県センター」の定義につきましては2頁にあります。都道府県知事は、看護師等の就業の促進その他の看護師等の確保を図るための活動を行うことにより、保健医療の向上に資することを目的とする法人であって、第15条に規定する業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを都道府県ごとに一個に限り、都道府県ナースセンターとして指定することができる、とされています。この第15条において、都道府県センターの業務としてどのようなものが規定されているかを3頁に掲げています。この中では、看護師等の確保の動向等に関する調査、看護についての知識及び技能に関する研修、看護師等の確保に関する情報の提供、相談、看護師等の無料の職業紹介事業、看護に関する啓発活動、これらがその業務に当たることになっています。このうち、無料の職業紹介につきましては、都道府県知事が都道府県ナースセンターの指定申請をした者が無料の職業紹介事業を行う者でないときは指定をしてはならないことが、人材確保法第14条第2項で定められておりまして、この事業を実施することが都道府県ナースセンターとしての必須の条件となっています。
　　以上、都道府県センターの意義と業務までご説明させていただきました。この都道府県ナースセンターの業務に関する連絡及び援助を行う中央ナースセンターはどのような業務を行っているかについて、次にご説明したいと思います。
　　4頁です。都道府県センターの業務に関する啓発活動を行うこと。都道府県センターの業務について連絡・調整を図り、及び指導その他の援助を行うこと。都道府県センターの業務に関する情報及び資料を収集し、並びにこれを都道府県センターその他の関係者に提供すること。二以上の都道府県の区域における看護に関する啓発活動を行うこと。これらが人材確保法の第21条で規定されているものです。
都道府県ナースセンター、中央ナースセンターを人材確保法で法定化した考え方については、5頁に、立法直後に執筆されました逐条解説の書物の関係部分を抜粋して付けています。これによりますと、看護職員確保対策を進めていく上で、いわゆる潜在看護師の「再就業の促進」を進めることが重要な課題となっていまして、このことは「看護師等の定着の促進にも寄与するもの」と考えられるものである。そこで、従来から行われていました、「看護師等の再就業の促進を進めるためのナースバンク事業」を発展・強化したナースセンターを「指定法人として法定化することによって、看護師等についても一層安心して相談や職業紹介等を受けることができるようにしたもの」と説明されています。
　　6頁には、人材確保法に基づいて定められた基本方針の抜粋を掲載しています。看護師等の就業を円滑に進めるための専門的な無料職業紹介は、平成4年の人材確保法制定以前から都道府県単位でナースバンク事業として行われており、同事業は職能団体としてのネットワークを活かしながら、働く意欲を持つ看護師等の掘り起こしを行うとともに、ニーズに適した職場に就業できるよう努めてきたことや、中央ナースセンターが都道府県ナースセンターの支援、連絡調整に努めていく必要があることが記載されています。
　　7頁をご覧ください。人材確保法の規定に基づきまして、平成5年に中央ナースセンターとして「日本看護協会」が指定されています。指定法人であります日本看護協会の概要については、後ほどご説明します。
　続きまして、ナースバンクを含むナースセンターの現在の運営状況について概要をご説明します。8頁をご覧ください。先ほど、資料1「本検討会開催要綱」のご説明の際に、検討課題が中央ナースセンターの指定の在り方であるとご確認いただきましたが、ナースセンター事業としましては、厚生労働大臣が日本看護協会を指定しております中央ナースセンターと、都道府県知事が都道府県の看護協会を指定している都道府県ナースセンターが相互に連携して事業を運営しています。このうち、中央ナースセンター部分の事業につきまして、9頁に、「看護職員確保対策事業等実施要綱」として中身をまとめています。同要綱の全体については、参考資料3-1として付けています。
　　人材確保法の第22条で読み替えて準用しています同法第14条の規定に基づいて、毎事業年度終了後、中央ナースセンターからの事業報告書が厚生労働大臣に提出されています。10頁には、この事業報告書から、平成22年度の事業の実施状況の概要として報告されたものをまとめています。6つの事業を掲げています。それぞれの事業の詳細につきましては、この後、参考人から資料3に沿って説明が行われる予定となっています。
　　ここでは、いくつかあるナースセンターの事業の中で中核をなしております「ナースバンク事業」について概況をご説明したいと思います。11頁をご覧ください。直近で事業報告書がまとめられています平成22年度の状況です。求人は、施設の実数が1万9,719カ所、有効求人数が15万5,058人です。これに対しまして、求職者数が6万8,199人で、平成22年度1年間で最終的に就職された方は1万2,404人です。
　　12頁は、最近5年間の有効求人数等の推移をグラフで示したものです。この辺の追加的な説明も資料3に添付されています。
　　13頁は、ナースセンターと同様に無料の職業紹介を行っているハローワークと実績を比較したものです。紹介者数・就職者数いずれもハローワークのほうが上回っている状況にあります。なお、人材確保法第16条は、都道府県センターは公共職業安定所との密接な連携の下に無料の職業紹介事業を行わなければならない旨を定めています。
　　次に、看護職員確保を取り巻く現状を概観したいと思います。資料の14頁です。看護職員の就業者数の推移を掲載しています。看護職員数は一貫して増加を続けていまして、実人員ベースでは平成22年に147万人に達しています。
　　15頁は、直近5カ年の推移を就業場所別にまとめたものです。就業者数が最も多いのは病院で91万1,000人、次いで診療所が30万9,000人。以下、居宅サービス等が4万3,000人、老健施設が4万1,000人、市町村が3万5,000人、特養が3万2,000人、訪問看護ステーションが3万人と続いています。平成20年から21年にかけて3万4,000人程度、平成21年から22年にかけて3万6,000人程度の就業者数の増が見られる現状にあります。
　16頁は、一昨年12月に取りまとめられた第7次看護職員需給見通しです。こちらの数字は常勤換算ベースでまとめられているものです。看護職員の需要見通しは、平成23年の約140万4,000人から平成27年には150万1,000人に増加する見込みとなっていまして、これは約6.9％の伸び率です。対しまして供給見通しは、平成23年の約134万8,000人から平成27年に148万6,000人に増加する見込みでして、約10.2％の伸び率となっています。注目いただきたいと思いますのは、再就職者数の見通しで、平成23年の約12万3,000人となっているものが平成27年に13万7,000人に増加する見込みでこの需給見通しが策定されています。
　　17頁です。第7次看護職員需給見通しに関する検討会の報告書の概要版を参考資料4として付けていますが、ここでは、そのうちのナースバンクに関係する部分を抜粋しています。「ナースバンクについては、ハローワークの実績と比較すると職業紹介にまで至った件数は少ないものの、丁寧な相談を実施できることから、ハローワークを始め雇用関係部局とも連携した取組みを進めることにより再就業支援の効果を一層増大させていくことが期待される」と記載されています。
　　続きまして、利用者から見たナースセンターについて、いくつかの調査資料でご紹介したいと思います。18頁です。昨年厚生労働省が公表した「看護職員就業状況等実態調査」で、看護職員として就業していない者が再就職先を探す際に利用する施設の主なものを3つまで挙げる質問をしたところ、ナースセンター（ナースバンク）はハローワークに次いで多く、50％弱の方が利用する施設として挙げていました。
　　19頁は、同じく看護職員就業状況等実態調査から、看護職員として退職経験のある者が再就職先を探す際に利用したことがあるとした施設です。薄い青が再就職の際に利用した施設です。これは3つまで書いてくださいと依頼したものです。ナースセンターは、「友人・知人による紹介」「ハローワーク」「求人広告・求人情報誌」に次いで4番目に多い10.2％です。そのうち濃い青で示していますのは、再就職に結び付いた施設としていずれか1つを選択してくださいとしてお願いしたものです。これでは、4.3％がナースセンター（ナースバンク）と回答しています。
　　20頁は、第7次看護職員需給見通しを策定する際に都道府県に実態調査をお願いしてまとめたものです。その中で、看護職員の再就職に効果を上げている取組みを上位3つまで聞いています。回答されたのは、病院と施設の看護担当の責任者です。こちらでは、「ナースバンクに求人を出している」が、「ハローワークに求人を出している」「求人広告を出している」「いつでも見学、相談ができるようにしている」「退職者を勧誘している」に次いで5番目に多い取組みとして挙げられています。
　　21頁は、再び看護職員就業状況等実態調査からです。看護職員として就業していない者の再就職研修の希望場所では、「就職する施設」が最も多いのですが、都道府県やナースセンター等の施設がこれに続いています。先ほど、都道府県ナースセンターの事業でいくつか挙げましたが、研修などもそうした取組みとして含まれています。
　　22頁には、看護職員として退職経験のある者の再就職前後の研修を受けた場所として、都道府県やナースセンターを挙げた者が26.9％に達しています。
　　これ以降は、中央ナースセンターとして指定を受けている法人である日本看護協会の概要についてのご説明になります。23頁です。日本看護協会は「都道府県看護協会との連携の下、保健師、助産師看護師及び准看護師が教育と研鑽に根差した専門性に基づき看護の質の向上を図るとともに安心して働き続けられる環境づくりを推進し、併せて人々のニーズに応える看護領域の開発・展開等を図ることにより、人々の健康な生活の実現に寄与すること」を目的としています。団体の名称は以前のものですが昭和21年に設立され、先ほどご説明しましたとおり、中央ナースセンターとしての指定を受けたのは平成5年です。
　　24頁に日本看護協会の主な事業を掲載しています。中央ナースセンター事業は看護職の労働環境等の改善及び福祉の向上による国民の健康及び福祉の増進に関する事業として実施されているものです。
　　25頁に日本看護協会の組織と予算をお示ししています。予算の中で「ナースセンター事業にかかる国からの補助金等」とありますのは、直近の平成23年度の予算では1億1,400万円です。
　　26頁は、日本看護協会の主な実施事業を平成22年度の事業報告から抜粋したものです。このほか、参考資料5としまして日本看護協会の財務諸表等を付けていますので、適宜こちらもご参照いただきたいと思います。資料2についての説明は以上です。
○岩澤看護課長　引き続きまして、小川参考人より中央ナースセンターの実施事業の詳細について説明をお願いいたします。
○小川参考人　資料3をご覧ください。1頁にナースセンターの連携図があります。これは厚生労働省と都道府県との関係も含めて、日本看護協会が中央ナースセンターの指定を受け、都道府県看護協会が都道府県ナースセンターの指定を受けている、そういった関係について連携がわかる形で示しています。
　　2頁です。都道府県ナースセンター事業に関する啓発活動として、広報等の活動についてご紹介させていただきます。まず1つが機関紙『看護』、これは月刊紙ですけれども、その中で都道府県ナースセンターの研修情報などの掲載を行っています。
　　3頁です。インターネットを使ったホームページ「e-ナースセンター」を運用しています。その「e-ナースセンター」のトップ画面を右側に表示しています。ここでさまざまな情報を提供する、あるいは求人・求職の登録をこの画面を通じて行っています。
　　4頁です。「e-ナースセンター」の特徴についてご説明します。トップ画面で、「仕事を探す」「人材を探す」「看護職を目指す」「研修・イベント情報」「ナースセンターとは」ということで、それぞれのサイトに入っていくことになります。これは求人・求職だけではなく、看護職を目指す方々への情報提供も併せてこの中で行っています。
　　次に、5頁をご覧ください。進路相談のための情報収集・情報提供として、看護学校の情報もこちらのホームページ上で紹介しています。看護学校の所在地なども情報収集をしながら併せて情報提供する。また、資格取得までのコース、奨学金や助成金の情報などもこのサイトで閲覧もできます。
　6頁です。看護職員の需給・就業動向の把握及び分析で、NCCS登録データに基づく潜在看護職員の就業意向や求人条件、就業希望条件等を分析して報告書をまとめています。
　　7頁は、看護職員の求人・求職の登録、実際に就職に至った就職者の数をデータで示したものです。真ん中の辺りにそれぞれのグラフの説明があります。平成4年に人材確保の促進に関する法律が制定されていますが、その前からの実績についても表示しています。それぞれNCCSは「ナースセンター・コンピュータ・システム」ですが、第1次NCCSの開始から、現在は第4次NCCSを行っていまして、その間の診療報酬の改定やあるいは労働者派遣法の改正の状況など、時代背景も含めてこちらに記載しています。また、第3次NCCS開始のときに登録の有効期限を1年から6カ月にするなどの変更もありましたので、必ずしもこれがそのまま経年的な推移と見ることはできませんので、そのような状況も折り込みながらデータを見ていただきたいと思います。
　　8頁は、直近の平成18年度から22年度までの求職・求人、紹介者、実際の就職者数の推移です。平成18、19年度では、1万6,000人の就職者数がありましたが、平成20、21、22年度と就職者数の減少傾向が見られます。
　9頁は、NCCSの登録データに基づく就業動向の分析の中の1つです。病院の病床規模ごとに就職者、就職率がどうであったのかです。診療所、介護保険施設などのそれぞれの就職者の数もありますので、ご参考にしていただきたいと思います。
　　10頁は、都道府県ナースセンターとの情報交換や連絡調整の状況です。都道府県ナースセンターの事業の実施状況調査を行っています。
　11頁です。ナースセンター事業の担当者会議を行っています。平成23年度は昨日、2月29日にこのような内容で行っています。
　　12頁は、ナースセンターの就業相談員の研修を実施して、中央ナースセンターとして相談員の研鑽に努めています。関連する労働法令の学習、研修や、実際の困難事例を集めて、相談事業の中でいろいろな困難事例に対してどう対応するかについても実践的な研修を行っています。
　　13頁は、その研修の際のアンケートです。これは過去にも、平成20、21年と平成23年度に行った相談員研修で行いました。右側に全体的な研修の満足度も掲げています。
　　14頁です。「看護職のはたらくサポートブック」を現在作成しています。15頁には、その内容を書いています。このような冊子を作りまして、看護学生や就業を考えている看護職の皆様方のサポートを行っていきたいと思っています。
　　16頁には、訪問看護師養成講習会の実施状況調査について記載しています。
　　17頁は、NCCS、ナースセンター・コンピュータ・システムの運用について、概要図を記載しています。18頁はNCCSの運用委託会社や運用内容などを記載しています。運用委託会社としては、みずほ情報総研株式会社にシステム開発や引続き運用についても委託しています。運用の内容は、システム管理や保守管理、そしてヘルプデスクなども置いてサポート業務も行っています。
　　19頁です。昨年3月11日の東日本大震災により東北の特に3県で、また最近では福島県の看護職員の確保が問題になっていますが、被災県の看護職員の確保についてもナースセンターとして支援を行っています。また、看護職員だけではなく、仮設住宅に対する支援なども行うセカンド・キャリアの保健師等の活用も、関係部局との連携を取りながら進めています。
　　20頁は、看護職の多様な勤務形態による就業促進事業です。看護職員の確保には定着対策が非常に大事ですので、看護職のワーク・ライフ・バランス、仕事と生活の調和を図って、働く環境をどう進めていくかについて、「ワーク・ライフ・バランス推進ガイドブック」、ピンク色の恐竜の絵があるこのような冊子を作りながら、これはナースバンク事業ではありませんけれども、都道府県看護協会と連携しながら「看護職のワーク・ライフ・バランス推進ワークショップ」を開催しています。
　　次の頁からは、施設種類別の求人数等の実績について、平成22年度の総計と、22頁には常勤の職員、23頁には非常勤、24頁に臨時雇用職員、さらに続けて、保健師、助産師、看護師、准看護師、それぞれについて施設ごとに有効求人数、紹介者数、就職者数等の実数を記載していますのでご参考にしていただきたいと思います。私からは以上です。
○岩澤看護課長　ただいまの、事務局と小川参考人の説明についてご質問がありましたらお願いいたします。
○神野委員　小川参考人にお示しいただいたもので、最後のいろいろな実績のところにありますけれども、この事業はイベントナースというか、マラソン大会1日だけとか、結局求人充足率がいちばん高いのはそこなのです。これを除いた数字は計算すればわかるのでしょうけれども、この充足率が非常に低いというのは問題なのかと思うのです。
　　もちろん今回お示しいただいた資料で、単にナースバンクだけではなくて、ほかにもいろいろな啓発活動をしていることもよくわかりました。私も地元の県で長い間ナースセンターの運営委員をやらせていただいて、いろいろと提言しています。その中でイベントの部分を全部抜いて評価しようということで、石川県ではそうしています。
　　厚労省の話で出てきましたように、ハローワークに比べて非常に求人・求職が少ないというのは、都道府県ナースセンターというのは県庁所在地が中心であって、それに比べてハローワークは県内各地域に細かくあります。私の県では、都道府県ナースセンターの方々に対して、「あなたたちはハローワークと一緒にやってもいいけれども、本当に困っているのは県庁所在地ではなくて、もっと周りの病院や医院、あるいは介護施設であるからそちらへ出てやりなさい」と言っているのですが、なかなか進んでいないのが実態です。全国的にはいかがなものでしょうか。
○小川参考人　いわゆるイベントだとか、修学旅行の付添いみたいな形の臨時雇用を除いた数はどのぐらいなのかということですが、臨時雇用のパーセントでいうと46.7％が臨時雇用になっています。常勤の看護職員の就職が23.1％、非常勤が30.2％です。ですから、常勤と非常勤を入れて53.3％というのが実態です。
　　神野委員ご指摘のとおり、ナースセンター事業というのは、基本的には47都道府県に1カ所です。ただ北海道や東京などの広域的な所や、あるいは財政的に支所を持つことができる所については支所を持って運営しているということです。ハローワークとの連携の中で、ハローワークは失業保険の給付を行うということで、離職をした方は必ず訪れることもあって、ハローワークに出向いて、そこで相談事業を行っているナースセンターもあります。ただこれは一部で、全体的にハローワークとの連携をする中で、そうした活動を進めていきたいという思いは、ナースセンターの皆様はお感じになっているということです。
○神野委員　まだ具体的には。
○小川参考人　一部の県では、週に1回ハローワークに出向いて、実際に相談コーナーを設けてやっているという実績も、ある県のナースセンターではあります。
○神野委員　この就業率というのは、潜在から持ち上げた方なのか、あるいは転職ですよね。いまは離職率も転職と潜在に潜る方がごちゃ混ぜになっていてわからないのですけれども、ナースバンク事業に関して、転職とそうでない方は区別できているのでしょうか。
○小川参考人　再就業、いわゆる潜在の方で就業する方と、転職の形で再就業を図る方は約半々と考えていただいて結構だと思います。
○玉川看護職員確保対策官　神野委員からご質問のあった、最初の点について事務局から補足説明をさせていただきます。おっしゃるとおり臨時雇用の職員の計の人数を、先ほど言いましたように離職とか、再就業の循環の中で考えるときに、ほかのものと一緒の数字としていいのかというのは、統計の処理上の問題としてはあるのだと思います。
　　一方で看護職員の就業状況等の実態調査によると、離職期間が長いほど、再就業に対する意欲のところでもかなり薄れていく傾向があります。先ほどの統計の話とは別にして、臨時雇用の職員に対して仕事を紹介して、それがライフイベントがあって就業を中断してきた人たちが、また看護職に戻ってきていただけるときの1つの入口となるのであれば、そうしたことも支援していくというのはナースセンターの1つの役割なのかと思っております。
○藤川委員　いまお聞きしましたが、ハローワークの場合は、辞めて、失業保険を貰うときに行きますからわからなくはないのですが、ナースバンクの場合は失業していなくて、医療機関に勤めながら、次のステップに行くときに、半年とか1年前からいろいろとそこから情報をいただいて、もしそういう所に相談に乗れば、医療機関から医療機関への、引き抜きに協力するということもあり得るわけです。
　　それで、看護協会と我々医師会が話したときに、なぜハローワークとマッチングがしにくいかというと、結果的に公的な医療機関から民間に行くことはあまりないのです。民間の医療機関から公的医療機関にキャリアアップしていきたいという希望が若い看護師には多い。、育児に入ったりさまざまですが、一回退職をして、もう一度再就職の形で行くときには別に問題はないのです。現在就職していて、給与が安いとか、労働環境が悪いということで、公務員になりたいとか、給与・福利厚生の良い所へ行きたいという時に、各医療機関はナースセンターを経由して公的医療機関ないしは大病院に看護師が吸い上げられていく危険性があります。地域医療を守る立場として、医師会の会員たちは危惧しているところです。
　　現実に看護協会もそれがあるので、積極的にはなかなかできないのですという答弁をいただいています。その辺はハローワークと同じように退職失業して、そして新たな職を探すという、いわゆるエチケットとマナーを守らないと、どの医療機関もそれを積極的にやられて、その医療機関にどんどんそういう情報が来て、看護師が動揺していくと、ほとんどの民間の医療機関は根こそぎ優秀な看護師が公的な医療機関に吸い上げられてしまう危険性があります。その辺も厚労省はしっかり頭に入れて、委託事業をしていただかないと、助けているつもりが、現実には地域医療の崩壊を促進させることもありますということを頭に入れておいていただきたいのです。
○藤巻委員　いまのお話ですが、都道府県のナースセンターでは、ナースバンク事業となったときに、看護職員の主要施設調査、病院や医療機関からどれぐらいの人を欲しいかというのを調査し、そして病院の看護職員の離職者の調査もし、そして再就業の希望、いま在宅にいる方たちに就業したいかの調査もしということを毎年やっております。
　　いまのように、いま働いている人が、その働いている場で困って何か相談に来た場合の対応と、在宅にいる方が仕事を求めてきた場合の対応については、相談員はそこを訓練して、いまのような事態に陥らないようにきめ細かく、この方は在宅の方で何年か経っていてどうだ、ということがリストでわかるわけです。
　　ですから、いま藤川委員がおっしゃったように、そのように走ることはないような配慮をしながらやっています。いま私どもの所には約650名が在宅ということで名簿が把握されているのですが、これもだんだん減ってきております。いま就業を促進させようということでやっております。一昨年ぐらいまでは700名ぐらいの台帳があったのですが、昨日確認してきたら約650名ということでした。そういう方たちは在宅にいる方ですから、研修がきちんと受けられるような病院でないと無理だとか、いろいろなことを配慮してやっております。来た方が全く未就業の方か、そうでない方かもこちらではわかるような形で事業を進めております。
○玉川看護職員確保対策官　藤川委員から、「厚生労働省は」というご発言がありましたので、補足的に若干説明させていただきます。都道府県ナースセンターの業務として、看護師等に対してさまざまな形の相談に応ずることというのがあります。その中で、いまの職場でいろいろな困難を抱えている方に対して、医療現場のOBやOGだった方がナースセンターにいて、定着や離職防止に向けて実際にどういうことが考えられるかという観点からアドバイスをしています。それによって、いまの職場に居続けて働くことができたという事例もあると都道府県のナースセンターからお聞きしたことがあります。さまざまな選択肢の中で、その人にとって本当にどういう形の働き方がいいのだろうかということを相談しているということだろうと思います。
　　もう1つは、どういう病院からどういう病院に移っているか、というお話がありました。日看協が提出された資料3の9頁に、看護職員のNCCSに基づく就業動向の分析があります。実際に就職者数として、どういう所に行っているかを見ますと、かなりの人数が就業されている500床以上の病院というのは実は495人しかおりません。病院の規模でいくと、それよりも小さな499～200床の病院が1,212人、さらにはもっと小さい199～20床の病院が1,422人、診療所やクリニックで無床のものが941人と、どちらかというと規模の小さな医療機関において、ナースセンターの職業紹介によって、就職まで結び付いているケースが多いということがこのグラフからもわかると思います。
○嶋森委員　東京都の予算で、ナースプラザ事業というのをやっています。そこは200床以下の病院の看護職員確保対策というので、非常に確保が困難な所に手を挙げてもらって、確保支援員を派遣する事業をやっています。今年からナースバンクの職員がそこに一緒に行って、どういう求人状況なのかの話を聞いて、バンク事業につなげるということをやり始めています。
　　もう1つは、再就業希望者を、就職したいという中小医療機関に手を挙げていただいて、そこで再就業希望者に研修するという3つのパターンで、長期の研修と、1日研修と、見学をやりますとかなりの率でその病院、もしくは中小の病院に就職する率が高くなっています。これは東京都の事業の中に、ナースバンクの人が一緒に参加することで、そういうことが促進されているということなのです。だから、きめ細かくやると、小さな所に確保の対策をきちんと一緒に考えると、確保が推進される実態はあると認識しています。
○藤川委員　どういう問題が起こっているかというと、地域偏在なのです。医師不足も地域偏在なのですが、県内で育成した看護師が、県内で育成した医師が、県内で偏在しているのをコントロールするのはいいのです。しかし、東京は全国から集まってきます。全国から集まってきて、肩書は離職者、その離職者の出身県は全国から来るのです。
　　いわゆる募集した所は200床未満の医療機関が圧倒的に多いわけです。足らないというよりも、現実には足りているのだけれども、看護職員を多く配置すれば収入が増えるわけですから、少しでも看護職員を多く配置して、収入を上げないと経営が成り立たないということで、看護職員不足は永遠に続くわけです。それが、全国から離職者としてナースバンクに相談に来れば、駄目ですよとは言えないわけです。東京都のナースバンクに相談に来たからといって、側の医療機関が登録していたら、当然紹介せざるを得ないのです。　　ナースが辞める医療機関の負の部分がここでは見えないわけです。看護師が新たに就職する医療機関は地域的にもそれなりにみんなが希望する所なのです。それでは、東京から北海道へ行くのか、東京から四国へ行くのかというと、現実には行かないわけです。だから、四国でも北海道でも看護師不足がものすごいのです。その中でも人口の多い所、県庁所在地に集中しているわけです。それをなんとかしようというのがこの機能ではないですか。
　　税金でやる以上は、地域を全国的にフラットに見て、可能な限り医師不足、看護師不足のところにまず補充すべきです。本人の自由意思に任せていると、臨床研修制度と一緒に、当然各地区の都会に、医師も看護師も集中していくわけです。可能な限り気配りしていただきたいというのが地域の願いです。
○玉川看護職員確保対策官　人材確保法を制定するときの考え方だと思うのですけれども、本来どこで働くか、あるいはどこに居住するかというのは、個人個人のお考えに基づいて形成できるところでもあります。しかし、単純にそれにすべてを任せていては、地域の中での医療サービスの確保はなかなか難しいところもあるだろうということで、国が看護師等の人材確保の促進についての基本指針を作り、さらには都道府県といった地方公共団体も、こうした取組みに対して、確保の促進に必要な措置を講ずる。もちろん国は各般の措置を講じているのですけれども、都道府県も一定の参画をするということで、ナースセンターをまさに都道府県ごとに1個指定してという枠組みを作り上げているわけです。
　　それは支援策という形で行われていますので、警察行政のような規制とは別の手法ではありますから、手法による限界はあるかと思います。ただし、枠組みとしては、看護職員の就業をより促進させるためのものとして地方、それから中央のナースセンターを位置づけているというのが、法律を作ったときの考え方な訳です。
○伊藤委員　厚労省の公益法人等整理合理化委員会の報告書で議論が求められているのは、根拠法令の検討をすること。それで全面的に見直して、指定根拠法令を置くのだったら新ルールを作れという話です。その前提として、いま紹介のありました人確法で全国で一に限って指定することになっている中央ナースセンター、都道府県ナースセンターの話は実態としてナースバンク事業を行ってきたということとの関連で、都道府県看護協会がそれぞれ指定されたのだ、という理解をしました。
　　中央ナースセンターについても、日本看護協会が指定されることになったときのことですが、それはほかに指定されるような団体等があり得たのか、それともこれはナースバンク事業を各都道府県看護協会が行ってきて、その連携といいますか、情報の共有といったようなプラットフォームを作るということから、日本看護協会が中央ナースセンターの指定を受けることが当然という形でそうなったのか、その辺の経緯を教えていただきたいのです。
　　これは看護協会に伺ったほうがいいのかもしれないのですが、資料2の25頁で、日本看護協会の予算で、例えば平成23年度のナースセンター事業に係る国からの補助金は1億1,000万円ということです。全部補助金でやっているのか、ナースセンター事業としては事業費があって、そのうちの国からの補助金なのではないかと思うのです。ナースセンター事業としての事業費はどのぐらいなのかを教えていただけますか。
○玉川看護職員確保対策官　まず前段について事務局からお答えいたします。経緯についてそのものズバリについてシャープに表した文章は、いろいろ探しましたけれども見つかりませんでした。ただ、本日お付けいたしました資料2の5頁と6頁にありますように、1つは従来から予算事業として行われていましたナースバンク事業があります。これをナースセンター事業として法定化するということで、いろいろな場所で説明が行われておりますので、白地に絵を描くようにナースセンターを定めるというよりは、当初からナースバンク事業の実態を念頭に置きながら指定を考えていたものと思われます。
　　その際に、「当事業では職能団体としてのネットワークを活かしながら」と6頁にありますように、都道府県についても、職能団体としての都道府県の協会が行っておりました。そことの相互の結び付きという中で、中央ナースセンターの指定が行われたものと推察されます。全国を通じて一に限りとなっていますが、申請により指定ということなので、当時申請が上がってきたのがその1件だったので、それに対して指定が適当ということで指定が行われているという結果となっています。それ以上の詳しい経緯についての公文書が残っているわけではありません。
○小川参考人　予算の関係ですが、補助金の収入としては1億1,400万円ですけれども、そのほかに就業相談員の研修の旅費とかお弁当代といったものは補助金の枠外で実施しています。あるいは実際の人件費についても、日本看護協会のほうで多少支出している部分があります。この補助金収入を上回る額でいま実際には事業を運営しております。総額については後ほどご報告させていただきますけれども、実際には収入を上回る支出で事業を実施しております。
○伊藤委員　そうすると、先ほどの整理合理化委員会の資料でいうと、いちばん最後のところに「特定の法人が既得権として長期にわたり指定による業務を実施するのは」とあるのですけれども、持ち出しまでしていて、ほかの所の希望がないということだったら、日本看護協会がやっていることが何か既得権でということでもないのだろうと感じました。
○神野委員　本題に入ってきて、指定の在り方ということだと思うのです。
○岩澤看護課長　本題に入ってきたというところは私もそう思いますので、指定の在り方について検討するに当たり、私どもで論点を整理させていただきましたので、まずそれを説明させていただいてから、ご意見をいただければと思います。
○玉川看護職員確保対策官　それでは、資料4についてご説明させていただきます。通常であれば、報告書作成に向けた論点整理は、何回か検討会を重ね、その中で出たものに基づいてこうしたペーパーを形成するのだと思います。しかし、年度末の極めて限られた日程で取りまとめに向かっていくことから、あらかじめ事務局のほうで叩き台として、論点として想定されるものをまとめてご用意させていただきました。以下、簡単に記載内容についてご紹介させていただきます。
　　大きく分けて3つの柱からなっております。1番目は「指定制度の趣旨等」、2番目は「指定制度の必要性」、3番目は「指定先の選定方法等」です。
　　始めに「指定制度の趣旨等」ですが、中央ナースセンターは人材確保法に基づいて、都道府県ナースセンターの健全な発展及び看護師等の確保を図るために必要な業務を行うこととされているものであります。看護師等の就業を円滑に進めるための専門的な無料職業紹介は、同法の制定以前から都道府県単位で、ナースバンク事業として行われ、同事業は職能団体としてのネットワーク等を活かしながら、働く意欲を持つ看護師等の掘り起こしを行うとともに、ニーズに適した職場に就職できるよう努めてきたと言えるのではないか。
　　ナースセンターは、都道府県ナースセンターと中央ナースセンターから構成されておりますけれども、ナースバンク事業を内容的にも発展・強化するとともに、指定法人として法定化することによって、看護師等についても一層安心して相談や職業紹介などを受けることができるようにしたものではなかったか。中央ナースセンターは、平成22年度においては、機関誌等による広報、進路相談のための情報収集及び情報提供、都道府県ナースセンター事業担当者会議の開催、都道府県ナースセンター事業実施状況調査、訪問看護師養成講習会実施状況調査のほか、ナースセンター・コンピュータ・システム及びe-ナースセンターの運用、NCCSの登録データに基づく看護職員の需給、就業動向の把握及び分析を行っておりますが、これらの業務の実施状況は、上記のナースセンターの法定化の趣旨に鑑み、十分なものと言えるか。
　　2番目は「指定制度の必要性」ですが、平成22年12月に取りまとめられた第7次の看護職員需給見通しに関する検討会報告書によれば、看護職員の需要見通し、看護職員の供給見通しがそれぞれ示されています。これらの需給見通しを着実に実現し、質の高い医療サービスを安定的に提供できる体制を整備するため、看護職員の確保対策を推進していく上で、ナースバンク事業はますます重要なものとなっているのではないか。
　　都道府県ナースセンターを通じた、ナースバンクというものは、中央のナースセンターによるNCCS(Nurse Center Computer System)の運用をはじめとした、各種の連絡調整業務を実施することなしに、円滑に事業を展開していくことが困難であり、これらの業務は国等の行政機関が自ら行うよりも、看護師等の確保を図り、もって保健医療の向上に資することを目的とする民間団体において行うほうが、より円滑かつ効率的に実施することが期待できるものと考えられるのではないか。
　　連絡調整業務の中核には、NCCSというコンピューターシステムがあることから、重複投資を回避し、業務の効率化を図る観点からも、全国を通じて1法人に限り指定する指定法人制度を維持することが適当と考えられるのではないか。
　　3番目は「指定先の指定選定方法等」として、日本看護協会に対する、法に基づく中央ナースセンターの指定は、上記のとおり法制定以前からナースバンク事業を支えていた職能団体であることを考慮して行われたものであり、その後20年近くにわたって業務を継続しており、NCCSの運用をはじめとして、さまざまなノウハウが蓄積されてきており、現時点においてほかに代わるべき法人も存在しないのではないか。厚生労働省、独立行政法人、公益法人と整理合理化委員会報告書において、選定方法等の新たなルールの検討についても指摘をされているところでありますが、中央ナースセンターにおいてはNCCSの運用をはじめとして、都道府県ナースセンターとの連絡調整業務など、継続性が重視される業務が中心となっていることから、少なくとも短期的に指定を見直しすることは馴染まないのではないか。
　　これは論点整理の案として、叩き台として提出させていただいております。資料4の説明は以上です。
○岩澤看護課長　細かい論点はあるかと思うのですが、大きくはこの3つの論点ということで挙げさせていただいたのですが、いかがでしょうか。
○神野委員　1法人に限り指定するのはいいのですけれども、NCCSというコンピューターシステムがあるから、日本看護協会でなければならないという理由は、先ほどの日本看護協会の資料を見ますと、みずほ情報総研に全部投げているわけですから、みずほ情報総研がその後手を挙げた団体と手を組めばいい話であります。NCCSがあるから、他に代わるべき法人は存在しないということに関してはいかがなものかと思います。
　　もちろん結論はどうであれ、これは国がお金を出すものですから公募する。その条件としては2頁にあるように、機関誌を発行しろ、情報収集しろということを規定した上で公募して手を挙げてもらうのが筋です。「NCCSがあるから」という話になると、これは参入障壁になってしまいます。広く公募して、結論として日本看護協会になったのなら、それはそれでよろしいと思いますが、公募せずにこれしかないという言い方に関してはちょっといかがなものかと思います。
　　本日は、大谷医政局長にもお付き合いいただいているので何なのですが、例の看護職員等の雇用の質の検討のほうで、労働基準局がいま同じようなことをやろうとしています。労働基準局のほうも、今度はコーディネーター、コンサルタントを作らなければいけないとか、ワーク・ライフ・バランスの講習会をやるとか、ハローワークを中心としてやりたいとおっしゃっています。
　　もちろん、いまは形振り構わず看護師を増やさなければいけないけれども、同じようなことを2つ並行して厚生労働省がやろうとしていることに疑問を感じます。中央ナースセンターを頑張れば頑張るほど労働基準局のほうの意味がなくなってしまいますし、労働基準局が頑張るのならここは要らないわけです。その辺のところを整理していただかないといけないのかと思います。
　　第7次看護需給見通し検討委員会は、伊藤委員や藤川委員と一緒に参加させていただきましたけれども、当時も厚労省が挙げた数字よりも、これからは在宅などで看護師が必要な時代なのだから、我々はもっともっと看護師の需給見通しを増やさなければいけないと申し上げました。しかし、最終的には厚労省側のほうで、いやこれでいいのですというのが第7次看護需給見通しの説明でした。そういう意味では、再就業などの数字を守るために、形振り構わずにやっていただかなければいけない。それに協力する団体というのはもう一回言いますけれども、結論はどうであれ最初から単一団体に指定するのはおかしいということを意見として言わせていただきます。
○小野委員　論点整理の1番目の指定制度の趣旨のところで、ナースセンターの意義づけというか、都道府県ナースバンク事業の意義づけということで、掘り起こしニーズに適した職場に、一層安心して相談して職業紹介ということがありました。資料2の18頁の就業していない者が再就職先を探す際に利用する施設のデータを見ますと、これはいま看護師をやっていない人がどこに行くかというデータだと思うのです。民間の職業紹介所と答えている方は非常に少ないです。
　先ほどの藤川先生のお話ですと、ナースセンターやハローワークへ行っても役に立たないから、民間の職業紹介所に行くと高いコミッションを払わされるけれども、看護師を調達してくれるというお話があったことと比べると、民間の職業紹介所は就業していない人には利用されていないような感じがします。逆に言うと、ナースセンター、あるいは先ほどの神野先生のお話で、ハローワークと一緒にするという、ハローワークとの話はまたあると思うのですけれども、ナースセンター、ハローワークという公的な所というのは、むしろ民間の職業紹介所では就職に結び付きにくい困難な人、それには技量の問題もあるでしょうし、最近の医療現場に慣れていない方、勤務形態的にフルで働くのは辛い方だとか、そういう人には頼りにされているのではないかとこのデータから見ました。
　　その見方が正しいかどうかというのは、是非現場の実情を知っておられる先生方にお伺いしたいと思います。論点整理案のところで、指定制度の趣旨というところに、もし私の見方が正しいのであれば、そういうことも入れていただければうれしいと考えます。
○長澤職業安定局長室長補佐　補足させていただきます。ハローワークの運営管理を行っております職業安定局の長澤です。いま先生からご指摘のありました、民間の職業紹介事業はあまり活用されていなくて、一方で人材ビジネスの会社が紹介手数料を取っている部分ですが、これを我々から見ると民営の職業紹介事業というのは、もともとその地元で職業紹介事業を専属としてやっている、昔から家政婦とか調理師もそうですけれども、職業紹介に特化したというところで、もともとある地域の所が結構あります。
　　最近よく言われているのは、人材ビジネスといって、派遣事業と一緒に自分の所で人材育成も全部やってしまえる所が結構費用を取っていて、2割の中のいくらかは人材育成のための費用だと思うのです。病院のほうも人材への投資ということでたぶん払っていると思うのです。その違いもあるのかなと思っております。我々ハローワークのほうも、そういう意味では求人を受けるのと、紹介するところもあるのですが、今後ナースセンターとも連携しながら、紹介するだけではなくて、その前段階の研修とかセミナーといったところが大切だと認識しております。民営の職業紹介の形態の部分で補足説明をさせていただきました。
○岩澤看護課長　いま論点整理の1番目については小野委員から、3番目については神野委員からご意見をいただきました。1番の指定制度の趣旨についてほかにご意見があれば先に伺いたいと思います。
○嶋森委員　ほかの委員がおっしゃったように、いま看護師が不足しているので、どうしても民間の人材派遣会社が、逆に言うとナースバンクに登録してあるデータを看護師を雇ってそのデータを見て、病院にアクセスするというような、あまり望ましくないようなアクセスがあったりします。そのようにして、どうしても足りない所に、すぐ困る所に紹介してしまって、看護職員ではなくて人材会社のほうへお金が行ってしまうように使われていることがあります。
　　ナースバンク事業を、国として事業を確保する。やり方はいろいろ工夫が必要だと思うのですが、手数料等が看護師育成や病院の負担にならないような形で人材が確保できるような制度というのは、人確法が制定されたときと同じか、それ以上にいま必要だと思っています。私は、この趣旨はきちんと活かして続けていくべきだと思います。
○藤川委員　そもそもこの検討会の背景として、いま現在あるナースセンターを民営化しようとしているわけですね。看護業界も、市場マーケットにのせて、ハローワーク以外は民営の派遣ナース派遣のバンクを順次作らせるという圧力があり、この検討会ができたのではないのですか。どうしてこの委員会を急遽作らなくてはいけなかったのか、それも2回の会議で結論を出さなくてはいけないのかという、神野先生が言われたように、随意契約ではないか、きちんと公募していないではないかということがあって、この検討会を急遽開いたのではないかと理解しました。
　　そうであるならば、ある程度国が関与しないといけないというわけですね。ハローワークだけでは十分補填されていないので、厚生労働省の責任としてやられている。ハローワークは、すべての職業に対するあっせんで、看護師に特化されていないですから。特化して、厚生労働省として医療職員の需給を満たすためには、きちんとしなくてはいけないわけです。国の税金で、医療現場のスタッフを確保するためにはやらねばならない。もちろん実行させるために予算も付いているでしょう。
　　本当に足りない数値をきちんと押さえ、補充しなければ、現場も苦しい、医療機関側も苦しい、残されている看護スタッフも苦しいのです。足らなければ、その分仕事が1割増し2割増し夜勤の回数が増えてくるわけです。去っていく人、キャリアアップして本当に給料も高くて、公務員になれてという人たちはいいけれども、残された人たちが地域で、民間で本当に苦しい立場で夜勤の回数が増えている。ゆっくりと、ゆとりを持って医療や看護ができる環境づくりをしますというメッセージがまだ足らないのです。この文章を読んでも、非常にクールに見えるのです。そういう温かいメッセージを是非出していただきたいというのが、我々日本医師会の願いです。
　　公募されることもいいでしょうし、結果としていま日本看護協会がされていることであってもいいけれども、もっと内容の質を高めないと満足度は得られないのではないかと思います。
○藤巻委員　この論点1のところにありますように、本県でも人確法が出る前の昭和51年からナースバンク事業をやっております。その後、人確法が出て、ナースセンター事業ということになって、より内容が整ってきた経過があります。ここにありますように、「働く意欲を持つ看護師等の掘り起こしを行うとともに、ニーズに適した職場に就職できるように」というここなのです。ここは、それぞれの都道府県のナースセンターの相談員の数とか質にも非常に関係していると思うのです。
　　本県は60病院という非常に小さな県ですからあるのですけれども、相談員は常勤2名、非常勤1名の3名でやっております。平成23年度に、各病院全部に県が行った調査があります。看護職員確保や、定着のための効果があった対策は何だと聞いたところ、「ナースセンターの利用」と答えたのが50病院で1番でした。「ハローワークの利用」が45でした。掘り起こしを行って、丁寧に、ニーズに適した職場に就職できるようというような、技量を持った相談員、これは中央ナースセンターが、そしてその下にあるように、中央ナースセンターがそこの相談員のレベルアップということをやっていただいております。看護の職場がわかる、看護の現場がわかる、そういう相談員が丁寧に地域の実態を把握しながらやっているということができている。
　　これは、相談員の数が各都道府県ごとにまちまちかなということを心配しています。これは、予算が交付税化されたときに、都道府県の判断でどこを許可するかということで、私どもの所はこれが効果をこのように上げて、毎年病院から非常に評価されていますので、その事業に県が予算を付けている傾向があると感じております。1番のところは「丁寧なニーズ把握」とか、「丁寧な掘り起こしをしていく」というところでは、もう少しマンパワーの強化が図られるといいかと感じています。
○伊藤委員　先ほどの所管局の説明だと、民間の職業紹介が、派遣のほうだという話ですが、いずれも含めて社会保険の費用を、診療報酬という形で医療機関に支払われているものを、高いフィーを出していくということは望ましいことではないと思うのです。そういうことがないように、医療の分野について、生命と健康を守るインフラということで、無料職業紹介をどこかにやってもらおうということなのだろうと思うのです。その趣旨は非常に大切だと思っています。
　　しかし、本日説明していただいたように、十分周知されていないのだろうなと思います。先ほど人確法制定後、急激に求人件数が増えているのに対して、求職件数はそこまで伸びていないというグラフがありました。資料3の7頁ですが、求人数の伸びに対して、求職数の伸びのほうがかなり低い。これは、働いている看護師に対しての周知がそこまで十分できていないのではないかと考えました。
　　看護協会の取組みで見ると、これから資格を取ろうという人も含めての情報提供等をやっているようですが、そういうことを含めながら、いざ離職した後にアクセスを期待するというよりは、看護職員にとっての、情報ネットワークの基盤なのだということをもっと伝わるような形にしていかないといけないのだと思います。そこは専門性を活かして、是非離職防止と結び付けて取り組んでいく必要があると思うのです。そういう周知をもっとしていかないといけないと思います。
○岩澤看護課長　「指定制度の必要性」のところでご意見をお願いいたします。
○木村委員　実は、神奈川県の私のセクションは福祉の人材もやっています。福祉も同じように人材センターを、これは社協を指定して、法令上は「原則」という言い方になっていたと思いますけれども、同じように福祉人材センターという、無料職業紹介をやる事業を委託でやっています。委託ですから、普通であれば随意契約するのに当たって、いろいろ随契の必要性という手続を踏むわけです。
　　この前、平成24年度の随意契約に向けて、機種選定会議を手続として踏んだわけですが、その中で最初から決められているのはちょっと課題があるのではないか。原則と言っている以上、指定のやり直しも含めて、少なくともそういう手続は踏むべきではないかという議論がありました。
　　ナースセンターも同じ話が出てくるのですけれども、適正な手続という意味では、人確法ができた当時以上に今は、透明性とか手続の公明正大さというのはより強く求められるのではないか。ここは看護課が所管ですけれども、たぶん福祉のほうでも同じ話がこちらの独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会の報告を踏まえると出てくるのかもしれません。何か統一的な手続の公正さというのは、ここで見直す必要があるのではないかという認識を持っています。
○岩澤看護課長　指定制度は必要だけれども、そこに至るまでの手続をしっかりということですね。
○木村委員　はい。
○藤川委員　指定先の選定方法については、いろいろな財団もあって、公募をして指定するというのは、ここだけで特殊な決め方をすることはできないと思うのです。ある程度統一された国としての見解を持っておくべきだと思います。厚労省としてだけではなく、ほかの省庁でもあり得ることですから、委託する先を決める場合に、この検討会だけではなくて、国民が見ても聞いても納得できるようなシステムや制度はきちんと作っておくべきではないかと思います。
○神野委員　私も、いま藤川委員がおっしゃったように、看護のところだけ指名契約してしまったら、委員は誰だという話になってくる。お前は委員かと言われて責められるのはいやです。これは、いま木村委員もおっしゃったように、これがいろいろな分野があると思うので、ここだけは1法人に指定することはやめていただきたいという思いです。繰り返しますけれども、NCCSの運用というのを人質に取った文言、NCCSがあるからという話は一部抜いていただきたい。NCCSを継続するならば、みずほ情報総研と次の事業者が相談すればいい話かと思います。
○岩澤看護課長　そういたしますと、2番の「指定制度の必要性」のところではいいわけですね。
○神野委員　それは問題ないです。
○岩澤看護課長　民間が行うということもいいと。そして、指定するに当たっての1法人というのもいいと。
○神野委員　いいです。
○岩澤看護課長　課題は3番目の選定方法のところですね。
○伊藤委員　選定方法ですが、1法人かどうかという話は、たぶん補助金を出すとか、無料職業紹介をお願いする以上、たくさんの所にお金を出せないし、1つに限るということにするのだろうとは思います。それではどこにするかということについては、先ほど、別に日本看護協会がいいと言ったつもりではなくて、既得権というように書いてあるので、そういう意味で別に既得権を得るために、いままで続けてきたということではないのですよね、というつもりで言ったのであります。
　　その透明性で思えば、公正な手続を経て、一の法人を決めるというのは当然だと思います。そのときにNCCSが人質というかもの質かどうかという話は別だと思いますけれども、みずほ総研に頼んでいるからということを、別の所にそのままの情報を提供してやればいいのだということは、やはり個人情報保護法上はそう単純にはいかないのかとは思いました。だからどうのという、それ以上のことを言いたいわけではないのです。
○玉川看護職員確保対策官　情報のところで、2点事務局から補足させていただきます。1つはこの折れ線グラフにもあるように、いままでNCCSというのは第2次、第3次、第4次とあり、一定期間コンピューターシステムを使うことを前提で、開発投資をしているので、単年度単年度、毎回毎回コンピューターシステムを開発することにはちょっと馴染まないという運営でやっております。その期間が終わればどうかということはあります。
　　それから、必ずしも今みずほ総研が第4次のNCCSでは受けておりますが、以前からずっとそうだったというものではありません。そこのシステムをどこが受けるかという、その契約を取るかという話と、どこが中央センターとして指定を受けるかという、別の次元の話が2つあるのだとご理解いただければと思います。我々の検討会では、中央ナースセンターをどこに指定するかという、そこの指定先の在り方をということなのであって、さらにそこから運用委託業者を、どういう所に入札させるかを検討するための検討会ではなくて、中央ナースセンターを指定するというレベルのところについてご議論いただければと思います。
○岩澤看護課長　先ほど、中央ナースセンターの費用についてご質問がありましたのでお答えいただけますか。
○小川参考人　補助金事業としては1億1,400万円ですけれども、平成22年度の実質の支出額は1億5,227万2,550円です。
○藤川委員　ハローワークと、ナースセンターと似た同じようなことをしている問題ですけれども、ナースセンターを実施しているのは看護協会であるが、看護協会自体として、看護職員を養成したりはしていない。医療機関側として、医師会は看護職員の養成をしているのです。特に民間の医療機関の看護師不足、准看護師不足もありますので養成をがんばってやっています。養成した卒業生たちが、民間の医療機関に100％就職していない。卒業してから、公的な医療機関に行ったり、医師会で一生懸命養成した看護師等が、我々の医療機関に来ていないという問題が1つあります。
　　その人たちが就職した後に辞めて、求職して、また再就職しようとしたときに、医師会で養成した看護職員がまた復活してくれることはものすごく望ましいことなのです。一度自分の医療機関にいて、Ｕターンしてくれる人たちで、子育てが終わって帰ってくるとずうっと就職してくれます。本当に我々の重要なスタッフになってくれます。そういうことを考えれば、中央ナースセンターの問題も1カ所でなくてもいいということであれば、これだけ地域が看護職員不足であるならば、医師会が養成している看護職員の就職のあっせんを医師会がやってもいいのではないかという論点が出てくるわけです。
　　みずほ総研のノウハウを、看護協会のものではなくて、国の委託事業として、日本国の財産としてのソフトウェアであれば、新たなソフトウェアを開発する必要はないわけです。看護協会のネットワークと医師会のネットワークと両方で看護師の発掘、再雇用の問題、再就職の問題を、ハローワークとともに3つのエンジンでやっていくというのも1つの選択肢ではないか。その点から考えれば、予算も1億円という少額でできるのであれば、厚生労働省で予算を組んでいただいて、2列並列で行く、ハローワークを入れれば3列で行くということも1つの方法論ではないか。○玉川看護職員確保対策官　誤解のないようにご説明させていただきたいのは、1億円というのは中央ナースセンターの運営費の部分であって、県の方で実際に事業を展開している分の運営費については、47各都道府県がその分の費用を支出しています。このため、デュアルなシステムを用意するとなると、基底となる中央センターの部分は1億円かもしれませんけれども、47カ所のセンターの分がデュアルで必要となります。
○藤川委員　それは、まだ我々も全然予算などは考えていません。もし各都道府県の看護協会でどの程度出ているかという実態を見据えて、仮定として各都道府県医師会でもしできるということであれば、当然県と我々は各都道府県医師会は委託事業をたくさん受けていますから、その一環として看護職員の再就職のネットワークをつくって欲しいと、県から委託されれば、それに対しての対応をせざるを得なくなります。それは、結果として地域の医療機関の再就職に貢献するということであれば大儀は立ちますので、また議論をする。各都道府県医師会、そして日本医師会で受ける1つの動機づけには十分になるかなと思います。いちばん困っているのは、公的な医療機関ではなくて、我々民間の医療機関ですから、それに我々が立ち上がるというのは大きなパワーになってくると思います。
○藤巻委員　都道府県ナースセンターの事業は、本日の参考資料3-2にあります。ナースバンクを有効に機能させるためにも、さまざまな事業があります。これが本当にできるか。参考資料3-2をご覧いただきますとわかりますように、事業内容1から14まであります。これは、本当に大変な内容になっております。これを有効にすることによって、ナースバンクがうまく機能していくということで、参考までにお話させていただきました。
○藤川委員　我々医師会は、看護学校を本当に努力してやっています。その苦労を看護協会はご理解いただいているのでしょうか。看護師を養成し、准看護師を養成して、看護教員を養成して、それを民間で、医師会員の会費、学生の学費で一生懸命やっているわけです。その苦労と、看護協会のいま言われた苦労とは種類は違うと思います。苦労の種類は違いますけれども、我々も看護職員の養成には本当に努力していますということはご理解いただきたいと思います。
　　地域の看護協会と、我々各都道府県の医師会はものすごく仲がいいです。さらに国がそこに予算を組んで、やっていただきたい。本当に困っている医師会の先生方に、会員の先生方に地域医療を守ってもらうためには、厚生労働省としても全力を上げてバックアップしますということであれば、看護協会のナースバンクを残していただいて、医師会もやってくれということであれば、議論をする価値はあるのかと思います。こちらから積極的に手を挙げるというよりも、国からの要請があれば、当然我々は看護職員不足を訴えているわけですから、各都道府県の医師会と、日本医師会も取り組む1つのきっかけにはなるかと思います。
○岩澤看護課長　ありがとうございます。会議の時間を少し過ぎてしまったのですが、本日は、中央ナースセンターの視点の在り方ということで概要を説明させていただき、また論点に沿って活発なご意見をいただきましてどうもありがとうございました。いただきましたご意見を基に、さらに次回取りまとめて案をお示ししたいと思っておりますので、次回も引き続き議論をお願いいたします。
　　次回は3月14日ですけれども、本日は議論の時間が少し短くなりましたので、それまでの間にこういう意見もというのがありましたら事務局のほうにお寄せいただければと思います。本日は、お忙しいところをどうもありがとうございました。次回もどうぞよろしくお願いいたします。