2012年3月28日　第３２回中央社会保険医療協議会診療報酬改定結果検証部会議事録

○出席者

○議題

○議事

○牛丸部会長
　それでは、よろしいでしょうか。ただいまより、第32回「診療報酬改定結果検証部会」を開催いたします。
　まず、本日の委員の出欠状況について報告します。本日は、印南委員が御欠席です。なお、保険局長、審議官が公務のため欠席するとの連絡を受けています。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　本日は、まず「平成24年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査の進め方について」を議題としたいと思います。
　すぐに事務局に検－１についての御説明をお願いしますが、その前に、１つだけ御意見をちょうだいしたいと思います。ここに出されています、後で御説明いただきます、今後の調査の進め方は、一応、これまでの調査方法と同じようなやり方を考えております。
　ただ、去年、一昨年といろいろ議論している中で、違ったやり方もあるのではないかと、そういう御意見もあったものですから、最初に、従来のやり方でよろしいかどうか、その点について、特に御意見があればということで、お伺いいたします。いかがでしょうか。
　関原委員、お願いいたします。
○関原委員
　調査のやり方というより、この特別の調査のコストだと思うんですね。前回も、つまり、発注をしたときの値段というものが、かなり高いとか安いとかあったわけで、そういう意味で、調査するに際して、例えば最初から目標設定みたいなことをして、去年より１割下げるとか、そういったようなことを最初に、何か目標みたいなことをした方がいいんじゃないかというふうに思います。この進め方とは直接は関係ないんですけれども、今回、ぜひ、そういうふうにした方がいいと思います。
○牛丸部会長
　ほかに、いかがでしょうか。今の件に関しましては、従来のやり方ではあるけれども、実際に調査業者に依頼するときに、その辺のことを考慮して、そこのところで、もう一度検討させていただくということで、やり方そのものについては、特段御意見はないでしょうか。
　だとするならば、従来どおりのやり方を、今回も続けさせていただくということでよろしいでしょうか。
　そういうことで、それでは、事務局より、資料が出されておりますので、その説明を事務局にお願いします。
　それでは、保険医療企画調査室長、お願いいたします。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。資料は検－１でございます。
　後ほど説明いたします、24年度調査の検証項目の前に全体として、どのような進め方をするのかという御説明でございます。
　１番目、調査の進め方でございますが、大きく分けまして、調査項目を策定をするということ、24年度の診療報酬改定も多々ございましたが、その中で検証部会として、どのような項目を入れるべきか、ここがまず、スタート地点になるということでございます。
　２番目、調査設計の作成ということで、調査票作成に入ります前に、どのような調査の設計にするかといったことにつきまして、それらもつくり上げていくということが大切だろうというということでございます。
　３番目、調査票の作成でございますが、こちらの方は、実際にお配りいたします調査票の作成を行うということで、これは、調査検討委員会による議論というものが、作業的には中心となってくるものでございます。
　ただし、これは（２）の調査設計の作成と同様でございますが、例えば検証部会あるいは総会の場に突然出てくるということではなくて、その調査設計あるいは調査票の作成の段階におきましても、中医協の総会の委員の方にも意見を求めながら作成をしていくということで進めていくということでございます。
　調査票についても、作成しまして、あとは、実際に実施をしていくということでございますが、２ページ目、３ページ目をお開きいたしますと、スケジュールでございます。本日、３月28日検証部会でございます。進め方についてと、調査項目のジャンル的なものでございますが、それを御議論いただくということでございます。
　24年度の改定項目の調査でございますが、実際は、24年度実施分と、25年度実施分に分かれているということになります。
　その際に、当面は、24年度実施分の項目を設定いたしまして、また、関原委員からも御発言があったような、実際の調達手続等にも入っていく必要があるということでございます。
　１つの目安としまして、３ページ目の頭でございますが、７月、８月の段階で、調査検討委員会におけます調査票の作成をしまして、総会の方に報告をするということでございます。
　これで、２ページ目の頭に戻っていただきますと、１つは、後ほど御説明いたします調査項目の中で、後発医薬品の関連がございます。これは、毎年、調査を行う必要があるのではないかと考えておりますが、本年度におきましては、25年度の後発医薬品推進計画の策定の資料として使用するという状況が予想されますものですから、24年度調査の中でも１つステップを早めて調査する必要があるというふうに考えておるところでございます。
　また、３ページ目から、４ページ目にかけてでございますが、調査票の作成に至るまでのプロセスでありますとか、あるいはスケジュール的なものは以上でございますけれども、これまでの調査を通じまして、事務局から提案させていただきたい検討事項というのは、３点ほどございます。
　１点目は、調査票の簡素化でございます。例えば、23年度の調査におきましては、調査票自体が10ページを超えるものという状況も発生しているということでございまして、回答率に対する影響は、どうなんだといったところは考慮しなければいけないということでございます。
　調査の主たる目的としましては、診療報酬の改定の結果、どのようなものであったのかといったことの把握、評価につながる把握でございますので、それを限定するなどの調査票を簡素化することが必要ではないかという御提案でございます。
　２点目が、４ページの患者調査票の充実でございます。これまでの調査につきましては、保険医療機関や薬局等の施設に対する評価が中心であったということでございますけれども、それは、視点として、実際に診療を受けている患者の意識を把握することというところも必要だと思います。
　実際に、実施に当たりましては、医療機関を通じての配付といったこと、また、回収といったところの実務的な検討が必要でございますが、患者調査の調査項目の充実といった視点も必要ではないかという御提案でございます。
　３点目が、調査票集計の際の検定ということでございますが、回答数が少ない場合に、データの評価をどうするかといった点がございます。こちらにつきましては、集計を行う際の統計における検定といったものを実施をすべきではないかということでございます。
　これら３点の検討事項というものを入れ込みながら、調査の進め方、２ページ目、スケジュールといった形で、進め方全体としては、行ってはどうかという御提案でございますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○牛丸部会長
　ありがとうございました。私の方から少し補足いたします。
　先ほど皆様にお聞きしまして、今年も従来と同じように、調査票を業者に頼んで、それを最終的に回収してやっていくという方法を取るということに御同意いただきました。
　ただ、そうはいいましても、昨年、一昨年と振り返ってみますと、同じようなやり方を取りながらも、大分改善をしてきております。今日の資料の１ページにありますように、従来はなかったのですが、完成品といいますか、調査票ができ上がったものを、総会で委員の皆さんにお見せするのではなくて、その前の段階で逐次見ていただいて、その御意見を反映させていく。さらには、調査票作成に関して、調査検討委員会を行い、そこで非常に充実させていくということも行っております。
　そういう意味では、基本的なやり方は、従来どおりでやっておりますが、具体的なところにおいて、かなり改善を図ってきております。
　今回は、それに加えて、そういうところをさらに改善を加えていこうと思います。先ほどの関原委員の御指摘もその中に生かしていこうと思っております。
　先ほど保険医療企画調査室長の方からお話がありましたように、検討事項として３つ上がっております。
　やはり、回収が悪いという場合には、せっかく調査をしても意味がないので、なるべく回収率を上げたい。そのためには、なるべく答えやすいということで簡素化、これを今回重視したい。
　ただ、先ほども総会で出ましたように、検証部会が担当する、まだ振り分けになっておりませんが、違うところのいろんな調査に関しても、場合によっては、検証部会が扱う調査に乗っける形も出てくる場合があります。そういう場合には、１つの調査において、１つのみならず、２つの目標を考えてやるということも出てくる可能性があります。そういう場合には、簡素化を少し阻害する場合も出てくるかもしれませんが、なるべく簡素化をしていきたいと、そういうことでございます。
　２番目の患者調査票の充実ですが、昨年の調査は、かなり患者調査票はありましたが、それでも、どちらかというと、施設調査が多かったので、患者調査を充実させたいということでございます。
　最後の検定ですが、回収率を上げるとともに、実際、上がってきたものに対してどれだけの信用性があるかということで、実際、幾つかの調査においては、それを最終的に、信用をどの程度見ていいかということで、これは、今日、御欠席の印南委員からも、この辺はしっかりやってほしいという御指摘がありましたので、これ以降は、検定に関して、しっかり付けていこうと、そう考えております。
　こういう改善を入れながら、この流れで進めていきたいと思いますが、以上、私の補足及び今の事務局の説明に対して、何か御意見があれば、よろしくお願いします。
　石津委員、お願いいたします。
○石津委員
　調査設計素案に関しまして、厚生労働省さんの方でおつくりくださるということで、１ページ目に書かれておりまして、２ページ目のスケジュールを拝見しますと、いろいろな段階で調査項目等について意見をいう機会があるということは、大変よくわかります。
　しかし、思い出してみますと、前回、この検証の結果をとりまとめる際に、大変苦労した記憶があって、それは、ほかの委員の方も同じだと思うんですけれども、それは、どういう点だったかなというと、改定の検証ということなので、こういう改定があって、それについての調査項目がこれだとわかるような対応関係がわかるような構成でつくっていただかないと、後で、検証結果のまとめがとても大変だったという点だと思うんですね。
　したがいまして、そういったことはこのスケジュールの要所、要所でお話ができるのかもしれないんですけれども、その素案をおつくりいただく段階で、その点について留意していただければと思います。
　それとともに、まとめの際に、幾つか調査票の構成等についての意見が出されていたと思いますので、申し上げるまでもないと思うんですけれども、その辺りにつきましても、ちょっとひも解いて、折込みながらおつくりいただけるとありがたいと思います。
○牛丸部会長
　ありがとうございます。今、御指摘がありました最初のことですが、確かに我々検証部会の委員が最後にまとめる段階で、その前もそうなんですが、報告書をつくる段階で、結果検証のところで、そもそも改定結果の検証なのに、どれをどう対応しているか、はっきりつかめないところがありましたので、これは調査票を作成する段階で、今回の改定のどこを目標にして、どれの回答を求めていくのか、そこをしっかりつかまなければいけないと思います。その点の御指摘だったと思いますので、調査票作成段階において、しっかりそれを把握しようと、そうすれば、最後の評価においても、十分それが生かせるということになります。
　それから、２番目のことに関しても、御指摘を参考にして、しっかりと見ておきたいと思います。
　そのことに関して、事務局、何かございましたら、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　まさに御指摘のとおりでございますので、それをしながらの作成をしていきたいと考えております。
○牛丸部会長
　ほかに御意見はございますか。よろしいでしょうか。
　他に御意見等もないようでしたら、当部会は、おおむねこのスケジュールに沿って進めていくことといたします。
　次に、平成24年度診療報酬改定の結果検証にかかる特別調査の検証項目（案）について、議題といたします。
　事務局より資料が提出されていますので、説明をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
　検－２でございます。こちらの方が、具体的に24年度改定分の調査項目の御提案ということでございます。先ほどの総会の方で、少し御議論がありましたが、24年度の答申に関しまして、附帯意見の18ジャンルについて、どのような検討の場で行うのかといった御議論がございました。
　その中で、多くは検証部会での取扱いになるということでございます。それに沿いまして、１ページ目にありますような検証項目（案）を考えてはどうかという御提案でございます。いわゆる骨子におけます重点課題、あるいは４つの視点といったところで、ジャンル的にまとめていきますと、大体10項目ほどのジャンルができてくる、これを24年度実施分、25年度実施分に分けていくといった、今後の進め方の想定がされるということでございます。
　１点目が、救急医療の関係でございます。
　２点目が、勤務負担の軽減の関係といったところでございます。これは、23年度調査として、22年度改定の調査でもあったと思います。
　３点目は、歯科の周術期等の口腔機能の管理に係る評価についての影響、これは、チーム医療とも関連する分でございますが、別立てと考えられるのではないかということでございます。
　重点課題の２つ目が医療と介護、在宅の関係でございますが、こちらの方が１つ、あと、今回は訪問看護でかなり見直し、充実が図られているといった点がございますので、これは１つ別立てで、ジャンルとしては考えてはどうかといった御提案でございます。
　４つの視点の関係では、精神の関係、在宅歯科医療の関係、あと、リハビリテーション関係も、その項目として挙げられるのではないかといったものでございます。
　あとは、患者視点の関係では、医療安全対策や患者サポート体制の評価といった点。
　あと、効率化余地の部分では、今後、後発医薬品の一般名処方の導入に伴います普及といったものということでございます。
　こちら、約10個のジャンルがございますけれども、裏の２ページ目、先ほども少し申し上げましたが、２番でございますが、外部委託により実施し、その中で調査検討委員会により具体的な調査設計、調査票作成、集計・分析等の結果の検討を行う。その中では、総会の委員の皆様方のお力も借りながらつくり込んでいくといったものでございます。
　また、３番の調査項目でございますが、10項目ございますが、これは、また、次回以降、項目を整理し、もう少し具体的な形での項目を作成しつつ、24年度実施分については、そういった形の御提案を差し上げたいと思いますが、本日は、先ほどの総会の議論を受けまして、検証部会として取り扱うジャンルにつきましては、この10項目でいかがでしょうかといった御提案でございます。
　また、牛丸部会長の方からございましたが、附帯意見の18ジャンルのところで、いろいろ検討の場というのが出ておりましたが、必ずしも排他的な関係ではないと思います。こちらの調査であれば、検証部会でやった方が効率的、あるいは別の検討の場でやった方が効率的といったところが多々出てくるかと思います。それらは、調査票の作成の段階で考慮しつつ、また、御相談を差し上げたいと思います。
　以上です。よろしくお願いします。
○牛丸部会長
　ありがとうございました。10項目出されておりまして、これを今回検証部会の対象、特別調査にどうであろうかと。そのうち、どれを24年、どれを25年ということは、また、改めて検討しますが、とりあえず、この10項目という御説明がありました。今の説明につきまして、何か御意見等はございますか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　関原委員、どうぞ。
○関原委員
　私は、この特別調査というのは、あくまでも改定の効果測定ということなんでしょうけれども、先ほどの総会で議論がありました、26年に向けてのいろいろな検討の項目がありましたけれども、結局、附帯意見にもありますように、やはり充実していかなければいけない医療のところというのは、まだたくさんあるということですし、一方、今の日本の財政とか、あるいは給料が下がっているということで、保険料は増えない、本人負担も増やせないという中で、充実を図るという話になるなら、当然思い切った適正化というか、見直しを抜本的にやらなければいけないと思うんです。
　ここでは、一応、ジェネリックのところについての効率化と、適正化云々ということになっているわけですけれども、これは、アンケートを取って、いろいろコメントを求めると、いろんな意見が書いてあるんですけれども、やはりこういう機会に何かもうちょっと日本の医療の中で、思い切って適正化の余地があるところはないのかと、あるいはどう思われますかなんていうことを絞って、一種の意見を幅広く吸い上げておくということをした方が、私は全体として効率的だし、有効じゃないかなと。つまり、医療経済実態調査とか、あれは随分後になってからやるものですから、今年度中にとにかく、２年間の改定のうちに、前半のうちに議論しておくことのためにも、むしろ日本のこういう状況の中で、さまざまな効率化というか、適正化の余地みたいなことを洗い出しておくということも、これに入れることというのはまずいものでしょうか、これは、事務局に聞いてみたいと思うんですけれども。
○牛丸部会長
　事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　かなり大きなテーマの御提案のように受けとめましたが、個々の、例えば検証部会におけます検証調査の中でできる部分といったようなものもあるかもしれませんし、また、先ほどの総会におきますスケジュールの中で、御提案として、例年より前倒ししてパブリックコメントでありますとか、公聴会といったものの実施が御提案されているということでございます。このように進めるかどうかというのは、また、今後の御議論だというふうに思いますが、適正化に向けた意見も、その後、検証、それをそのまま一本でということはなかなか難しいのではないかと思いますが、さまざまな機会を生かしてそのようなものを反映させていくことは可能ではないかと考える次第でございます。
○牛丸部会長
　関原委員、10項目の中のそれぞれで、今、おっしゃったような効率化といいますか、適正化といいますか、そういうものに向けての質問項目を入れると、そういう形では十分ではないんですか。
○関原委員
　私は、むしろ意見があったら書いてくださいというところに、何かもう一つ項目にして、何か医療制度なりについての提言があったらとか、むしろそういうふうにしてアンケートを出すときに入れてしまったらいいんじゃないかと思ったんですけれども、今、室長がおっしゃったように前倒しにするといっても、結局は25年度の前半にやるわけですから、肝心の議論のときにはないんですね。
　そうすると、結局、後手に回ってしまうということもあるので、問題意識の整理の意味でも、私は有効なんではないかと。
　しかし、この検証部会の特別調査だけの視点に立てば、それは必ずしも該当する話ではないなというところでどうしようかなとおもったんですけれども。
○牛丸部会長
　一応、これは診療報酬改定の結果検証ですから、診療報酬を改定した、その結果検証についての調査という、ですから、その10項目を挙げて、項目はこれにしながらも、そのそれぞれに関して、今、おっしゃったようなもの、それがうまく入るような調査票をつくるということはできると思うんですが、そういうことでいかがでしょうか。
○関原委員
　とにかく、できるだけ、私はそれを入れてもらいたいということで、お願いするというか、我々もこれから議論して、一緒に考えていくということだと思うんですけれども。
○牛丸部会長
　それは、今後、実際に調査票を作成するときに検討させていただくということで、一応、この調査項目に関しては、この10項目、これでよろしいでしょうか。これは、今日の検証部会で決めておきたいので、次回の総会で報告をする必要がありますので、これに関しては、いかがでしょうか。よろしいですか。
　どうぞ。
○関原委員
　それに関して、勤務医の負担軽減というのは、これは、今回の改定も、前回のときもそういうことになって、確かに病院の経営は大分改善しているわけですけれども、お医者さんに聞くと、全然給料なんか上がっていないよとか、みんなそういう話なものなんで、ここにポツ２つ書いてありますね、チーム医療に関する評価後の変化とか、改善に関わる効果の影響調査というところに加えて、本当に処遇の改善というものがもうちょっと入ってもいいのかなと思ったんですね。
○牛丸部会長
　そうしますと、テーマはこれでいいけれども、具体的な調査票を作成するときに、そういうもっと細かいことなどを入れて、おっしゃっていただければと思います。
○関原委員
　わかりました。
○牛丸部会長
　繰り返しますと、細かいことは、また、調査票のところでお聞きすることにいたしまして、テーマとして、項目としては、この10個でよろしいでしょうか。
　どうぞ。
○西村委員
　関原委員の御意見に賛同するものなんですけれども、結果検証というものではあるんですけれども、次回の改定に何をすべきか、ということもわかるような何か項目を入れられないかなと思います。それぞれの項目の中で、今回、取り上げなかった、あるいは関連するところで問題になっていることというのが何かを吸い上げる形の問いをつくっておいて、次回改定の項目内容の参考にするようなものを入れていただきたいと。
○牛丸部会長
　先ほど石津委員からは、改定の結果がはっきりつかめるようにと、そういう御指摘がありました。それと同時に、今度は問題が把握できて、次期改定につなげられる、何かそういう意見が吸収できるような、そういう調査票、それを考えてほしいと、わかりました。
　事務局、いかがでしょうか。
○保険医療企画調査室長
　御指摘を、この調査票の簡素化の中で、うまく調和させて作成いきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○牛丸部会長
　今の御意見は、十分反映させようと思っております。そういうことを踏まえまして、一応、調査項目としては、この10個でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○牛丸部会長
　それでは、了承されたということで、どうもありがとうございました。他に御意見等がないようでしたら、本日、御審議いただいた案で、私から総会に報告することとしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　個別項目につきましては、本日、いただきました御意見を踏まえながら、事務局の方で整理した上で、次回、引き続き議論を行っていきたいと思います。
　それでは、本日の議論はこの辺りとしたいと思います。なお、次回の日程につきましては、追って事務局より連絡いたしますので、よろしくお願いします。
　それでは、本日の検証部会は、これにて閉会いたします。ありがとうございました。