2012年2月9日　平成２３年度第５回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

〇鶏内課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから、平成23年度第５回生活衛生関係営業等衛生問題検討会を開催させていただきます。
　本日は、東京都の池田構成員と帝京大学の渡辺構成員及び全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会の佐藤臨時構成員は、都合により欠席でございます。また、千葉市の本橋構成員の代理として、千葉市健康部生活衛生課の春名主幹に出席いただいております。日本大学の大井田構成員が遅れる旨の連絡が入ってございます。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　クリップどめさせていただいております資料、上から、座席表、構成員名簿、意見聴取の方々の御氏名等、検討会会議次第。
　続きまして、資料１として、「旅館業法施行規則の一部を改正する省令の施行について（案）」。資料２として、規制緩和の要望説明資料。資料３として、簡易宿泊所営業の比較について。資料４として、「理容師、美容師養成施設の教科書に導入予定の内容」。資料５として、「ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度関係資料」。資料６として、「財団法人理容師美容師試験研修センター提出資料」。
　続きまして、参考資料１として、第４回の検討会議事録。参考資料２として、「旅館業における規制緩和について」。参考資料３として、検討会の検討経緯等について。参考資料４として、まつ毛エクステンションに係ります平成20年の課長通知。参考資料５として、同じくまつ毛エクステンションに係る平成22年の課長通知。参考資料６として、「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会報告書」。参考資料７として、ビル管理教育センター概要。参考資料８として、理容師美容師試験研修センターの概要。参考資料９として、「建築物衛生法に基づく資格に関する検討事項」でございます。
　また、別途、１枚紙で、第４回の検討会時の資料５より抜粋したまつ毛エクステンション協会連合会加盟協会名を記載しておりますものを用意してございます。
　以上でございます。不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。
　本日の検討会は、公開で行われていますので、念のため申し添えます。
　それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
〇倉田座長　本日は、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。早速、議事に入らせていただきます。
　本日は、「旅館業における規制緩和について」、「まつ毛エクステンションについて」、もう一つは、「ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度について」の議論をしたいと思います。
　臨時構成員の皆さんは、議題の内容によって入れ替わります。これは前回と同じですが、よろしくお願いします。
　まず最初に、「旅館業における規制緩和について」事務局に説明をお願いします。
〇新津課長補佐　それでは、事務局から説明をさせていただきます。
　旅館業における規制緩和の関係でございます。旅館業の関係については、お手元資料の１、２を使用させていただきます。それから、いつもごらんいただいておりますのは、参考資料２が後ろについております。これをごらんいただければと思います。
　参考資料２でいきますと、大きく、町家・古民家の関係、それから、もう一つは田舎暮らしの関係の２つに分かれますが、資料１については、このうちの町家・古民家についての規制緩和の関係でございます。前回までの検討会によりまして、この検討会においては、改正案としては御了解をいただきまして、この内容について、資料１にございますように、「旅館業法施行規則の一部を改正する省令等の施行について（案）」で、本日、資料を用意させていただきました。この内容によりまして、町家・古民家については、旅館業法施行規則を改正して、全国展開をしていくことになりますけれども、お手元資料の２ページ目をごらんいただきますと、１枚後ろをごらんいただければと思います。全国展開をするに当たっての条件が１～５番までございます。その４番、５番については、括弧書きをしている部分については、省令ではなく、通知によりまして詳細の解説を書かせていただくということでございます。それから、第３の「その他」の部分についても、省令ではなく、通知によりましてお示しさせていただくという内容でございます。今申し上げたことは、一番下の四角に注意書きとして書かせていただいておりますが、今後、法令の審査が行われますので、その法令の審査によりましては具体的な文言は修正される可能性がございますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、資料２をごらんいただきたいと思います。
　資料２については、もう一つの課題の田舎暮らし小規模民宿開業の関係でございます。資料２については、前回、兵庫県から、提案者からのヒアリングを実施したところですけれども、その中で幾つか質問点が出ておりました。その質問点を、実際の提案者からペーパーによって提出いただいたものがこの資料になります。
　１点目としては、「特区申請地区の現状について」で、篠山市、丹波市の高齢化率、それから、人口減少の推移でございます。減り続ける人口ということで、平成17年以降、年平均1,000人の人口が減少しております。?として「進む少子高齢化」ですが、65歳以上の人口が増加する一方20歳未満人口が大幅に減少しております。具体的な数字は、（表１）、（表２）を後ほどごらんいただければと思います。
　１ページの一番下の（２）として「兵庫県における農家の定義」でございまして、この検討会の場でも、農業における定義といったものが質問としてございました。農業の定義としては、「経営耕地面積が10アール以上の農業を営む世帯、または経営耕地面積がこの基準に達しないか、全くないものでも過去１年間における農産物販売が15万円以上あった世帯の、世帯主または住居及び生計を一にする親族」で定義をされております。
　続いて、２ページ目をごらんいただければと思います。
　（３）として、「伝統工芸製造者の数」という御質問がございまして、特区申請地区における伝統工芸製造者は、ごらんいただいているとおりです。
　それから、「２．規制緩和要望について」の（１）として、要望内容は面積要件の適用除外なのか、それとも、面積33?とございますが、その面積の引き下げかということですが、これは、あくまでも33?を適用除外をしてほしいということが要望の趣旨でございます。
　それから、「（２）延べ床面積で対応できない問題点」です。御回答いただいていますのは、旅館業法の規定で定める簡易宿所とするためには、設備整備基準（旅館業法で定めている基準）を守るのは当然ですが、建築基準法に適合する施設改修を行い、用途変更の手続きをする必要が生じる。それから、消防法に規定する消防設備の設置も必要となります。
　そういう中で、申請しております伝統工芸者については、旅館を本業とするわけではありませんので、伝統工芸の価値を純粋に評価して、陶芸をしたいという者に宿泊の場を提供することです。宿泊施設として改修することになりますと、多額の投資を必要とするもので、基本的に現状用途のまま対応できないかということが問題点としてあります。これが適用除外になれば、多額の初期投資が不要となることが、この回答の中には書かれているところでございます。
　（３）として、「規制緩和要望地域における対象家屋の軒数及び規制緩和を必要とする軒数」です。このページの（３）ですけれども、丹波焼の窯元が60。このうちの15の窯元で陶芸教室が開かれているという状況です。この地域の既存の交通がバスのみで、都市部の自家用車を持ってない方がここを訪れて、ゆっくりと陶芸をしたいという相談をよく受ける。ただ、そういう相談を受けても、対応ができてないことが現状としてあります。
　その中ほどに「なお、」という部分がありますが、60の窯元のうち16の窯元は農業者ではない方が行っているというのが、この地域の数でございます。
　続いて、３ページをごらんいただきたいと思います。
　（４）の上の２行ほどです。伝統工芸製造に携わる者がその家屋において、有料で宿泊させる陶芸体験と創作活動をさせようとする場合の規制緩和を求めたいということです。
　（４）として「規制緩和を要望する理由」に書かれていますが、この中では、大きく２点書かれております。中ほどに「回の要望のうち１つは、」とございます。特区内の過疎化、高齢化が進む小集落において伝統工芸品の生産活動を行うことで地域の伝統文化を継承し、地域の特性を生かした農村の生活、文化を維持している伝統工芸製造者が、農村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律に相当する行為を提供する場合に、この規制の除外を要望するというのが１点。これによりまして、伝統工芸製造者の副業が可能となることで、伝統工芸の継承に寄与できることが１点目でございます。
　２点目としては、この管内においては、少子高齢化に伴い、地域内において空き家が増加していることです。空き家を地域資源として活用することで、今後を見据えた地域定住の対策を推進することが重要課題ということで記載されてございます。
　「その他」については、統計的な資料が４～５ページについてございますので、後ほどごらんいただければと思います。
　続いて、資料３については、「旅館業法に係る簡易宿所営業の比較について（未定稿）」で、兵庫県からいただきました資料と現在あります規制について少し比較をしてみたものがこの表になります。類型として、「簡易宿所一般」、それから、右には、「季節的営業」、「交通不便」、「農林漁業体験」。「季節的営業」から「農林漁業体験」までは、簡易宿所の33?という面積が特例基準として適用除外になっている部分です。一番右の「田舎暮らし民宿」が、今回要望が出ている部分です。一番左の項目をごらんいただきますと、該当する要件として、それぞれ営業する特色を整理させていただいております。
　それから、２番目の「旅館業法の適用」欄は、それぞれ旅館業法が適用されますので、業法そのもののすべてが適用「有り」と。その下段の「客室の延床面積の基準」として、一番左「簡易宿所一般」は33?以上の基準が適用になります。「季節的営業」から「農林漁業体験」までは、その基準が特例基準として除外化されているという状況でございます。一番右の「田舎暮らし民宿」が、同様に、33?以上という基準を適用除外してほしいという要望が上がっているところでございます。
　「基準緩和の適用理由」をそれぞれごらんいただきますと、「季節的営業」は、特定の季節に限って営業しているということで、適用が除外されております。「交通不便、利用度が低い」では、理由としては、交通が不便であり、構造設備基準の確保が困難ということで、適用除外がされているものでございます。「農林漁業体験民宿」については、グリーンツーリズムで、これは都市と農村の交流を促進ということで、適用除外となっているものでございます。今回、要望があります「田舎暮らし民宿」については、他法令の各種規制の緩和につながるメリットが１つは考えられるのではないかと思っております。
　それから、「公衆衛生の確保との関係」をごらんいただきますと、「季節営業」「交通不便」「農林漁業体験」、特色があるそれぞれの理由といいますか、適用が除外されているものがあるわけですけれども、今回の「田舎暮らし民宿」は、１点目は、「空き家の活用、伝統工芸の継承を趣旨としている」と。それから、ここに【疑問】として書かれている部分については、面積33?を下回る施設の有無が不明だということ。空き家では全く防犯対策が確保できないおそれがある。それから、建築基準法等、他の法令への影響が懸念される。施設の範囲が特定できず、全国の旅館業に影響するおそれがあるのではないかといったところが挙げられるかと思います。
　この資料では、それぞれ具体的な施設がどこにあるかをお示しさせていただいております。
〇堀江生活衛生課長　追加的に、説明をさせていただきます。
　今日は、今、担当者から説明がございましたように、旅館の関係、２点御審議をお願いしています。１つがいわゆる町家・古民家の関係、もう一つが田舎暮らし小規模民宿開業についての関係です。町家・古民家の方はもう何度も議論をいただきまして、ある意味結論的なものに近づけてきているところであります。前回が12月14日だったわけですけれども、その翌日12月15日に、内閣官房の構造改革特別区域推進本部の評価調査委員会の、更にその下の合同部会に呼ばれまして、ここの検討会での検討状況などを報告させていただきました。先ほど、１枚追加資料を配付しましたけれども、これがこの検討会で、これでいいのではないかと言って結論だったわけでございまして、それに沿って説明したところ、一部、特区のときと比べて規制強化に見えるような、宿泊者相互間の面識を持たせることといった要件について、これぐらいのものは当然ではないか。非常によく検討をしてくださったような内容のコメントが多かったです。
　それを踏まえて、今日の資料１というところ、省令改正と通知ですけれども、省令改正の内容を見ていただいてもわかりづらいので、むしろ、通知の内容だけをコンパクトにまとめて今日お出ししているところでございまして。資料１の特に裏を見ていただくと、今まで、「周囲おおむね100ｍの区域内に設置されていること」はもういいのではないか。「速やかに駆けつけることができる範囲」にしようというようなことだったわけで、それは、５の（２）に「旅館営業施設が管理事務所等から速やかに駆けつけることができる範囲であること」が書いてあり、また、今回新たに、特区のときにはなかったルールとして、４の（４）に「?一棟丸ごと貸与する場合には、建物の鍵の管理を宿泊者の責任により実施すること。又は?宿泊者が複数組に及ぶ場合には、宿泊者相互間の面識を持たせること」というように、この通知（案）の中にそういう内容を入れ込んでいるところでございまして。12月14日に書いたものを極力正確に表現しようとしているのが、この資料１でございます。
　ある意味、報告に近いわけでございまして。今日これをお見せさせていただいて、２月15日には、先ほどの内閣官房の会議にもう一回呼ばれまして、厚生労働省の検討の取組などを、これでいいということになると思いますけれども、評価を受けますので、更に、こういう検討が進んでいることも含めて報告し、かつ評価を受けてこようと考えてございます。長らく御審議いただきまして、ありがとうございました。
　それから、資料２、３の関係は、兵庫県の丹波、篠山で要望が出されている特区要望「田舎暮らし民宿」ですが、11月か何かにヒアリングをしたときに、もう少し具体的に、33?以下で実施しようとするミニ簡易宿舎などというのは考えられるのかどうかという辺りが議論になって、もう一歩具体的な答えがなかったものですので、今日、追加説明の資料をとりあえず送ってもらったという状況にございまして。これも、できれば23年度中に結論を出す必要がありますので、３月の会議でもまた議論をいただくとして、今日はこちらの方を少し見ていただけたらと思っていまして。資料２で、出されてきた資料を担当者から説明させましたけれども、規制緩和要望の（２）にもあるのですが、どちらかというと、33?以下の施設が、こういう施設があって、この類型のものも旅館として営業したいのでお願いしますということより、建築基準法とか消防法の規制にかからない類型の簡易宿舎を営業したいという要望が主にあるような気がいたします。要は、前回まで疑問に思っていましたのは、農村部とか言って、33?も確保できないような旅館はあるのだろうかというような発想でずっと議論をしてきたわけですけれども、むしろ、営業する範囲を33?よりも少ないものに狭めれば、そこは旅館に対する規制であるところの建築基準法とか消防法とかのものにかからないものとして、開業しやすくなるので、それを認めてほしいというのがこの内容なのかなというふうに、この資料を見て受けとめさせていただいています。それを資料３の一番右に整理させていただいて、未定稿という形で、当事者の方も、そうではないということであれば、また、修正することはやぶさかではないのですが、「基準緩和の適用理由」で、「他法令の各種規制の緩和につながるメリットが考えられる」がある一方で、その２つ下に「空き家の活用、伝統工芸の継承を趣旨とする」趣旨はいいのですけれども、【疑問】と書きましたが、懸念かもしれませんが、そもそも33?を下回る施設があるのだろうか。そういう具体を持っている施設があるのだろうかということは、これまで言われてきた話があるのと。ただ、向こうの答えにしてみれば、33?以上の建物があったとしても、33?未満で営業すれば、ほかの規制がかからないことも含めて、そういう類型にしようとしているのかなということだとすると、特に、ここは空き家でもありますので、防犯対策等が確保できないおそれがあるのではないかとか、他法令の設置趣旨への影響が懸念されるのではないかということがございまして。また、ほかの法令の規制を回避したいがための類型ですということになっていくと、では、ほかの地域もそういうのを認めてもらえるならば、それはお願いしたいというところが、また、いろいろ出てくるのではないか。要は、この地域ならではの特別な理由が本当はあるのだろうか。あるいは、そういうふうにした場合の防犯なり、防災（いろいろな広い意味での防災）なりの手立てが余り設けられずにできてきていいのだろうかというのが率直なところ、私の今疑問に思っているところでございまして。今日御議論いただいて、更に、向こうに照会すべきことがあれば、また、照会させてもらって、３月16日にもう一回衛生問題検討会をお願いするようにしていますので、そのときまでに回答をもらおうかと思っています。
　以上です。
〇倉田座長　ありがとうございました。
　今たっぷり説明がありましたが、何か御質問あるいは御意見がありましたら、どうぞ。
　整理はされましたが、課長、迷いつつ話していたのかなと思うところがありますが、私も非常に迷うようなところがいっぱいあります。
というのは、これは、世界では、みんな個人責任だというようなところが全部、そういうふうにルールができて、ルールがあったら、ではと、日本人が求めるのは絶対安全ということかなと。でも、こういうふうにしていくと、絶対安全はあり得ないし、あと、個人責任だというのが世界のルールですね。その辺のところをきちんとどこかにうたってないとと思いますが、一見、ルール、規制を外しておいて、結構いろいろ言い出すとがんじがらめというようなところがなきにしもあらず。そういう場合には、ルールをなくして、どうぞ個人の責任でというのはできないのが日本人の悪い特徴ですね。そういうことも考えながら、どうですか。御意見をいただければと思うのです。
これは、一方的にユーザー側にいいようにと、あるいは、それを担当する側の方にありますが、これをやればやるほど、いわゆる安全性の問題とか、セキュリティの問題とか、全部外れてきますね。それが運用できちんとしたことができるかできないか、その辺はどうなのですかね。前にも私は発言しましたけれども、世界どんな国へ行っても、ほかの人の家、個人の知り合いは別として、それ以外のこういうような形で不特定多数の人が泊まるところは、必ずＩＤを求められます。どんなところでも、必ず夜になると、そこに警官が来て、だれが泊まっているか全部チェックされています。これが世界先進国の基本的ルールです。これは多分そういうことから外れた話だと思うのですが、それをやると、何か起こったときに、だれがこういう規則をつくったのかあるいははずしたのか？と。厚生労働省に必ずはね返ってくる。その辺のところは何か考慮をされていますか。消防庁あるいは警察庁とかそういうところを含めまして、どうなんでしょう。
〇堀江生活衛生課長　今の時点で言うと、私どもの懸念にとどまっていますので、今のはもし御示唆だとすれば、関係省庁に投げてみるのも１つかと思います。
〇倉田座長　ほかにどのような問題が、旅館あるいはホテル、あるいはそういうような簡易宿泊のところで起きたかということは、もう数限りなくあると思うのですね。新聞を見たらよくわかります。そういうときに、このような格好で厚生労働省の判断をするといいかもしれませんけれども、実際のトラブルが起きるときは、厚生労働省の問題で起きるのではなく、多分、衛生問題は余りトラブルが起きないと思います。それ以外の安全性という問題で何か起きることはあり得るのではないか。そういう今までの法律、旅館営業か何か知らないけれども、そういうものでは、警察や消防は、さっきおっしゃっていたように、いろいろなルールがあるわけですね。そういうものが結構外れてくるわけですね。そのときはどうするか。運営する人が、そこに不特定多数の人に対するチェックというかガードをそのつもりで対応してないと何が起きるかわからない。この間も、既に十何人かあったようにですね。そういうようなことも含めて、今、返事も要りませんし、何も要りませんが、そういうことも考えて、どこかに裏と表があるので、表だけユーザー側に便利に、それを運営する側に便利にしても、そういうところに紛れ込む、悪い言葉で言うと犯罪者という問題に対するセキュリティの対応の仕方は背景としてあれば、私は構わないと思うのですが、そういうところなしになると、これはいろいろな問題が出てくる。国全体が何も関係ない状況ですから、その辺、私は、何もここに加えろと言うのではなく、そういう点は関係する所轄官庁とちゃんと話をしておいてもらえばいいのではないかなと。
　ほかに何か意見はありますか。
〇堀江生活衛生課長　今日の１個目の町家・古民家についても、その帳場を簡素化するという話で、それはそれで、こちらの会に警察庁の方に来ていただいて、一般的には、防犯上の問題からも懸念がありますというような内容があって、しかし、その懸念を払うために、どういう仕掛けをつくっていったらば、今の旅館の一般的な規制、あるいは帳場を設けてある旅館との差が出ないようになるかということで、このロジックですけれども、町家・古民家については、１棟丸ごと貸すというふうにして、かつ、営業者さんは負担になるとか言ったけれども、ビデオはきちんと置いていただいて、それに合わせて、複数組に及ぶ場合には、宿泊者相互間の面識を持たせるといういろいろな担保を取って緩和をしようとしているところでありまして、警察の懸念も相当にクリアーできるのだろうと思います。しかし、今回のものでいくと、実は旅館業法の規制を逃れることより、ほかの規制を逃れるところにうまみを見ているようにも思いますので、今、座長から御示唆がありましたように、ちょっと聞いてみます。
〇倉田座長　私はどういうふうにしようと、楽にしようと、複雑にしようと、それははっきり言ってどちらでもいいのです。ユーザーとしても、そういうがっちりしたものがいいと言うユーザーもいるわけだし、不特定多数の人が出入りするところには、常にリスクがあるのだけはね。日本社会では、個人の責任であっても、何か起きると、うわーっとテレビが飛びつく、新聞が飛びつく、そういうことにならないように、あらかじめいろいろなことに関しては、これはここに書いてなくても、運用のところで、宿泊を提供する人が当然きちんとやるべきことですが、どうも、世界がどう動いているかというのを余り知らない人が多い。それが困る。それと、ヨーロッパなどは、物すごいセキュリティが高い。比較にならないです。日本などは全然及ばないです。だから、日本はそういうことをしていかないと、犯罪はいつまでたっても消えないということがあるので、起こった後で大騒ぎしてお金を使うよりは、事前に、ＩＤカードを求めるのは何でもないことだし、そういうことをちゃんとして裏付けをとっていかないと、安易にすればするほど、そういう問題が必ず出てくるということが背景にあろうかと思います。
　何か御意見がありましたら。
　よろしいですか。
　では、もしなければ、一応必要な事項を提案し、更に必要ならば聞くということで、いろいろなものを整理していただいて、次回、もし、できれば３月に、田舎暮らし小規模民宿の規制緩和要望についての本検討会としての意見を、今日いろいろお話しいただいていますが、もし、御意見が更にあれば、数日以内に文書で担当課に出していただいて、それで、まとめを３月16日に、できれば、そこに出したいと。協力をお願いします。
　それで、もし何もなければ、次に行きますが、よろしいですか。
（「はい」と声あり）
〇倉田座長　それでは、旅館業の関係者の方は、どうもありがとうございました。
〇小宮山臨時構成員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
〇倉田座長　続きまして、先日議論になりましたまつ毛エクステンションについて、本日は、関係者からお話を伺うことになっておりますので、事務局から、出席者の紹介をお願いします。
〇鶏内課長補佐　それでは、出席者の御紹介をさせていただきます。
　はじめに、臨時構成員の交代がありましたので、御紹介いたします。
　大阪府美容生活衛生同業組合の辻臨時構成員に代わりまして、東京都美容生活衛生同業組合の枝折構成員でございます。
〇枝折臨時構成員　よろしくお願いいたします。
〇鶏内課長補佐　また、三浦臨時構成員に関しましては、遅れて来る旨の連絡がございます。
　次に、オブザーバーとして、消費者庁消費者政策課黒田課長でございます。
　意見聴取といたしまして、日本ウイングエクステンション協会副会長の雛元様に御出席をいただいております。
　それでは、倉田座長よろしくお願いいたします。
〇倉田座長　それでは、まつ毛エクステンションの議題に入ります。
　日本ウイングエクステンション協会副会長の雛元さんに説明をお願いします。
〇雛元氏　どうも初めまして、日本ウイングエクステンション協会の雛元と申します。
　最初に、当協会の活動概要、その他を御説明させていただきます。
　当協会ことＮＰＯ法人日本ウイングエクステンション協会は、12年前から指導・教育をしております。母体でありますASHIYAアカデミーの卒業生のアフターフォローとして設立をいたしました。４年前までの約８年間は、本当に多くの美容関係のお仕事をしたい人のために、また、その後の４年間は、美容師または美容専門学校に入学する条件の方に指導・教育をいたしてまいりました。
ASHIYAアカデミーにおいて、まつ毛１本に１本をつけ、すごく自然に見えるようなつけ方とし、指導・教育をこの12年間に3,086名の卒業生と、他校で学び、当協会のレベルチェックセミナーを受講された約293名の方から成る合計3,379名が現在の会員数となっています。そのうち、美容師の方は378名、美容専門学生は631名となっています。
協会の活動方針ですが、厚労省の通知を謙虚に受けとめ、それを実行する。まつ毛エクステンションは、美容所で美容師が進める。そのために、まず美容師資格を取得することを前提にする。同時に、まつ毛エクステの技術、知識、衛生管理を徹底する。ウイングエクステンションを正しく理解していくための各種セミナー、ウイングエクステンションレベルチェックテストの実施等の活動を行い、当協会はあくまで会員様のバックアップを主の目的として活動し、営利目的ではなく、各種セミナー、検定費、保険等が実費のみを徴収している、そういった形の活動をさせていただいております。
〇倉田座長　そこまでですか。
〇雛元氏　　はい。
〇倉田座長　資料は、この１枚だけですか。
〇堀江生活衛生課長　資料４は、まつ毛エクステンションの関係ですけれども、日本ウイングエクステンション協会のものではございません。
〇倉田座長　わかりました。
　ただいまの説明に関して、何か御質問・御意見はございますか。
〇堀江生活衛生課長　少し整理させていただきたいと思います。
　今お話しいただいた中で、厚生労働省の通知に従いというお話があったのですけれども、3,379人の方が卒業生になられて、そのうちの美容師の方が378人ですとお話があったと思うのですけれども、教えはするけれども、まつ毛エクステンションをする方は美容師であるように指導をされているという意味でしょうか。3,000人以上いて、持っている方は378人ということだったものですから、その後に、厚生労働省の通知に従いという話をされた部分との関係が、もうちょっとわかりにくかったので、説明いただけたらと思います。
〇雛元氏　実際に、3,086名の中に美容師の方もおられるのですけれども、当協会の基本的な方針は、美容所で美容師が施術するとの厚生労働省の通達を厳守しておりますので、４年以降、それからは、常に、美容師資格を取るように、美容所登録及び美容師免許証の取得を指導して、美容師資格のない会員には、美容専門学校の通信教育を強く進めております。
〇倉田座長　よろしいですか。
　何か質問はございますか。
〇秋山構成員　そうすると、今、3,400名ぐらいの会員の方で、協会が指導をしている通信教育を受けて、美容師の資格を取るように努力されている方は、今どのくらいいるのですか。
〇雛元氏　美容専門学生として、約630名という形で、今、指導といいますか、推奨をしています。これが、現在630名になっていますけれども、今、どんどん会員さんといいますか、生徒数は、数多くの専門美容学校と連絡をとって活動をしておりますので、随時、増えております。
〇倉田座長　よろしいですか。
〇秋山構成員　はい。
〇鈴木臨時構成員　私、東北の仙台から来ているのですけれども、東北の23校ある理美容学校では、どこの学校も、このような技術をしている学校はありません。どこの学校さんがそういうのを取り入れて実際にやっているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
〇雛元氏　まず１つは、まつ毛エクステと美容師のカリキュラムといいますか、実際に中身は違うのですけれども、ただ、まつ毛エクステをする際に、今、美容師資格が要りますので、専門店がやることは、こちらの方が教育とか指導はしているのですけれども、美容師免許を取っていただくために、今、各種資格を取るために、勉強をしていただくために、専門学校の方に、もしくは通信の方に今行っていただいている状態です。ですから、美容師学校でまつ毛エクステを教えているとか、そういうことではありません。
〇鈴木臨時構成員　そうすると、美容学校がこういう技術をカリキュラムの中に入れてやっている学校はないということですね。
〇雛元氏　一部そういうのも増えつつあるみたいです。
〇鈴木臨時構成員　この間も、増えつつあるとか、そういう方向で行っているというお話もありました。それから、私どもの学校に、まつ毛エクステをやろうとしたけれども、美容師の免許がないとだめだということで、その資格を取りたいということで、見学とか説明会にはいらっしゃるのですけれども、現実問題、２年間の中で2,010時間の勉強をしなければ美容師の資格が取れないと聞くと、そんな犠牲を払ってまで、美容師になるのはいいですと言って、入学には至らないのですね。でも、現実、そういう人たちが、また、そういうエクステをやっていることは事実ですけれども、その辺の指導と、現実、そういう資格をちゃんと取っていることが余りつながっていないような気もするのですけれども、いかがでしょうか。
〇雛元氏　実際おっしゃるとおりですけれども、ただ、今は、まつ毛エクステを既に開業なさっている方とかオーナーさんとかもおられるのですけれども、それをするには、どうしても美容師の資格が必要になっております。確かに、まつ毛エクステの施術する内容が、美容師の場合は髪もありますので、異なりはするのですけれども、そこは、皆さん努力をなさって、実際、サロンを経営して、いろいろ生徒さんもおられて、そういう方がたくさんおられますので、そういう専門的な美容師の方は美容師の勉強をなさって、また、こちらの教育も受けて、今はそういうふうに努力をされている方が増えているのです。そうしないと、まつ毛エクステの施術もできないことがあります。中には、美容師の免許といいますか、合格されて、大変喜んでおられる方も実際生徒さんにはおられますので、視野も広がりますし、いろいろな知識も身につきますし、そういうことも今後生かしていきたいということで努力されている生徒さんが今はほとんどです。
〇倉田座長　ほかに、質問はございますか。
〇枝折臨時構成員　私は美容師で、東京でやっております。実際、美容学校も、九州で２校、東京で２校、通常の特別講習としても３校ぐらいやっていますので、これは私が約10年前ほど、美容師としてこれを勉強して、指導をしております。
　以上です。
〇倉田座長　ほかに何か。
〇堀江生活衛生課長　3,300の会員がいらっしゃって、その中で、既に378名の方は美容師の免許をお持ちになっていて、そのまた更に631名の方は、現実に美容学校も行っていただいて、そのほかの約2,000名余りの方にも美容師の免許を取ってもらうように、会の方針として持っておみえになるということでよろしいのですね。
〇雛元氏　そのとおりです。
〇堀江生活衛生課長　そうすると、これは日本ウイングエクステンション協会の雛元さんのところの話と、前回の３名の方が御説明されたところは、そこまでの話は余りなかったのかなと思っていまして、少し特性があるというように理解しました。
〇福下臨時構成員　私は、日本眼科医会から参加しております眼科医の福下と申します。雛元さんにちょっとお聞きしたいのです。
　まず、その学校についての入学資格といいますか、それはどういうようなことで、どなたでも希望者は入れているのかとか、高卒以上とか、例えば、美容師学校に在籍中とか、そういうようなものは何かあるのでしょうか。それがまず１点です。
〇雛元氏　現在は、美容師の資格を持っておられるか、もしくは、美容師の専門学校に行かれている方。それに対して、ASHIYAアカデミーで、まつ毛エクステの指導・教育をさせていただいております。
〇福下臨時構成員　そうすると、現在、そちらの方で教育を受けている方たちは、美容師または美容学校在籍中ということで理解してよろしいわけですね。
〇雛元氏　そのとおりです。
〇福下臨時構成員　その方々のカリキュラムの時間といいますか、それは大体何時間ぐらいをそちらの学校でとっていらっしゃいますか。
〇雛元氏　大体時間で言いましたら100時間。内訳として、講習時間を18時間、自宅の課題として、筆記課題30時間、実技課題として50時間、これをさせていただいています。あくまでも、それは講習内での時間帯です。
〇福下臨時構成員　美容学校のカリキュラムの時間を拝見したとき、約2,000時間ですね。ですから、それと比べると、非常に少ない。そちらで先日いらしたまつ毛エクステに参加された方から、テキストを拝見したのですけれども、テキストそのものはいろいろなことが書かれているのですけれども、今お聞きすると、それを100時間ではしきれないような内容ですけれども、修了については、どういうような基準で修了証を出されているのでしょうか。
〇雛元氏　あくまで研修時間になるのですけれども、実際に施術するまでに、例えば、当協会推奨のモデルサロンでまつ毛エクステの専門店の「キャンディモア」で研修ですね。大体３か月から半年間、800時間以上、その研修を十分行って、個人差はありますけれども、実際、お客様の施術に入っていきますので、あくまで最低限のこちらで指導する時間ですけれども、あとは、個別、もしくは、800時間以上の研修を積んで初めてまつ毛の方に施術できるということになりますので、それなりに時間的にもとっているとは思っております。
〇福下臨時構成員　ありがとうございました。
〇倉田座長　ほかにいかがでしょうか。
〇堀江生活衛生課長　雛元さんのところからお話をお聞きして、今ある通知などの関係で言うと、適合させようという努力はなされているのだと思っているのですけれども、できましたら、今日お話しいただいたようなことを紙にまとめて、活動の方針とか、カリキュラムの関係とか、可能でしたら、大体、今日の検討会の関心事項とか、お感じいただいたところとか、お出しいただくことができたら、その方が助かるかなとは思います。
〇長見構成員　是非、カリキュラムは出していただけたらと思います。
〇雛元氏　ございますので、また、後日それを用意させていただいて、お出しするような形にさせていただきます。
〇倉田座長　ほかに何かいいですか。
〇枝折臨時構成員　今の実習の場所は、実際にどちらでしょうか。それは１か所ですか。それとも、支店とかいろいろありますね。
〇雛元氏　ASHIYAアカデミー、その教育する方は、東京で２校、関西で２校、今４校あります。
〇枝折臨時構成員　それは、常時、人員は募集でしょうか。
〇雛元氏　常時、募集しております。
〇枝折臨時構成員　素人さんも関係なく募集していらっしゃるのでしょうか。
〇雛元氏　常時、一般の方も入っていただいています。
〇枝折臨時構成員　わかりました。
〇福下臨時構成員　さっき、美容師が在校生という話をされていたのですが、一般というのは、どういう意味でしょうか。
〇鈴木臨時構成員　入学している方は、美容師の資格を持っているか、美容学校に。
〇雛元氏　それは、あくまでもまつ毛エクステの技術を教えるところですので、例えば、その方が、また、そういう専門的なことをしたいのであれば、当然、美容師資格が要ることは説明をさせていただきますので、あくまでも、今申し上げたASHIYAアカデミーは、その技術を教えるところですから。
〇鈴木臨時構成員　それでもって営業するのではなくて、ただ、自分でつける勉強をするということですか。
〇雛元氏　入学条件が、美容師の方か専門学校の方になっています。申し訳ございません。
〇鈴木臨時構成員　一般の方は入れないということでよろしいのですか。
〇雛元氏　そのとおりです。お断りしています。申し訳ございません。
〇鈴木臨時構成員　今、カリキュラムを出していただきたいというお話がございましたけれども、その際、授業をする先生の資格といいますか、どういう先生がどういうことを教えているのかというのも一緒に出してもらうとありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇雛元氏　わかりました。
〇秋山構成員　協会の方にお尋ねではなく、鈴木臨時構成員にお尋ねします。
　今、協会の方は、美容師の免許を持っている方か美容学校に行っている方を対象にしているというお答えだったのですが、そうなると、行く行くは、美容学校でも、このまつ毛エクステに関する時間を増やしていかなくてはならないようになってくると思うのですけれども、現在の養成施設の枠内でそういうカリキュラムを入れるだけの余裕はあるのでしょうか。ちょっと教えてください。
〇鈴木臨時構成員　美容の技術は日々進化しておりますので、やはりその時代に合ったものを取り入れることは必要なことだと思います。そういう中で、どれぐらいの時間を入れたらいいのかというようなこともこれから検討していかなければならないとは思いますが、全国で、まつ毛エクステに対して大変消費者といいますか一般の方が興味を持っていらっしゃることは事実なわけですから、そういうことも美容学校として、しっかりとした知識なり技術なりを教えることも必要になってくるのではないかと思います。ただ、美容学校では、その時間の中で必修、必ずこれはやらねばならないという授業と、それから、選択授業があります。そういう選択授業が600時間以上ありますので、各学校によっては、それはちょっと危険だからうちの学校では導入しないと言う学校もあれば、そういうのは基本知識としてしっかり学ばせて社会に出した方がいいと言う学校もありますので、選択肢はあると思いますけれども、教科書も日々新しいものに変えていっていますので、そういうことも当然検討して入っていくようになるのではないかとは思っております。
〇堀江生活衛生課長　雛元さんのヒアリングは続けていただく前提で結構ですが、資料４をごらんいただきたいと思います。これが理美容教育センターからちょうだいしたものです。理容師、美容師養成施設の教科書、美容師の教科書は公定教科書一本でやっていまして。勿論、各学校で補足資料はたくさん出していただいているのだと思いますけれども、その公定の教科書に、24年スタートの内容に、ここのまつ毛エクステンションのことを初めて盛り込むように、今進んでいるそうでございまして。選択科目として、その中身として、技術の技術理論とかいう辺りにちょっと近いところの内容として教科書に入れておくと、教育センターでは、今こういう方針になっているそうでございまして。これ（未定稿）と書いていますのは、新しい教科書ができ上がったわけではないので、今の時点でこういう内容ですということでございます。
〇倉田座長　よろしいですか。
　私からちょっと質問します。
　3,379名会員がいらっしゃると。これで、この会員の中で、店舗は幾つあるのですか。全部でお店の数は。
〇雛元氏　大体把握しているのが約1,000店舗ぐらいです。
〇倉田座長　そうすると、美容師の方が378としますと、2.5店舗に１人ぐらいずつ平等に割り振られるとすれば、美容師の方がいらっしゃると、こういうことになりますか。これは、1,000店舗というと、１か所で３人とか４人とかそういうサイズですね。そうすると、１か所に１人ずつ割り振ったとしても、美容師の方の絶対数は、３分の１ぐらいしかいないことになりますね。
　もう一つお聞きしますが、今まで、消費者云々のところにいろいろトラブルが2007年まで出された分が幾つかございますけれども、この1,000店舗の中で、起こったいろいろなトラブル、目の充血だ、アレルギー反応だ、角膜が傷ついたとか、いろいろなことがありますが、そういうトラブルはどういうふうにして問題解決をしているのかということと、その1,000店の中に、眼科の先生方の顧問がいるか、いないかとか、そういう点はどういうふうになっているのでしょう。具体的に教えていただければと思います。
〇雛元氏　実際、私が就任して２年目ですけれども、勿論、万が一の事故のために、会員の方にはそういった賠償責任みたいな保険も入ってはいただいているのですけれども、実際に、そういったトラブルで御相談を受けたのが、施術後、ちょっと目が赤くなって、そういう眼科医へ行かれたこともお聞きしたことはありますが、これといったトラブルといったトラブルは、私はまだ経験してないこともありまして、どうお答えしたらいいかわからないのです。
　顧問は、私どもではそこまでは把握しておりませんので、そのサロンの経営者の方がそういう顧問をつけておられるかどうかは、申し訳ございませんが、ちょっとそこは把握できておりません。
〇福下臨時構成員　トラブルがないことはなく、医会の調査でもありますし、国民生活センターへの申出もあるので、その辺をよく把握していただきたいと思います。
　衛生管理が非常に重要なエクステンションですけれども、その辺が、書いてある本を拝見したのですけれども、「そうである」とか、「そういうふうに思う」とかという、非常にあいまいなことでやっております。目のところは、まず、感染で言えば、ウイルス性の感染は非常に怖いものがありますし、また、乾かすのに、ドライヤーみたいなものをするというのが書いてありますと、今度は、目の乾燥の角膜炎の問題とかという、ごく普通にやっている過程においてトラブルが起きてもおかしくないようなものをやっているので、それだけのことがきちんと教育されているかどうか。また、ぐあいが悪いときの対処の仕方は、やはり非常にあいまいなのですね。ですから、まつ毛エクステンションも止められないことかもしれないと思うのですけれども、今、より安全にするためにはということから、そういう技術者といいますか、養成する課程において、もう少し医学的な面とか、衛生学的な面に前向きに取り組んでいただきたいと思いますし、時には、ある程度ストップして、既存のその技術をそちらで学んだ人たちに再研修をした上で再開するくらいのことがないと、今後、非常に怖いなという印象を持っております。
〇雛元氏　当然、今おっしゃるとおりですけれども、当協会では、ドライヤーとかといったものは使用したことはありませんけれども、眼科医の先生に御相談して、当協会が定める消毒衛生にかかわることですけれども、まず１つは、カット、パーマ等の頭髪の施術場所とは別の場所で、掃除の行き届いた場所でさせています。特に、動物は絶対に入れません。空気清浄機を設置しておりまして、空気の換気はまめにしております。紫外線消毒器の設備をしていますので、使用する商材はすべて消毒したものを使用しています。各ワゴンに消毒剤も常備し、什器も、手洗いは当然のことながら、手も指も消毒をまめにさせています。お客様の背中及び頭の部分が触れる部分のシーツ等は、随時交換して使い捨てにしていますし、目を拭くコットン等は、消毒だけではなく、滅菌されたコットンも使用しています。土足は待合までとしまして、施術場所には上履きに履き替える。そういった衛生面にはできるだけ気をつけて、特に目にかかわる一番大切なところですから、そこは協会の方では、強く指導はさせていただいています。
〇倉田座長　今おっしゃったようなことを、やる前の準備とか、終わった後の処理とか、紫外線だけではだめなので、いろいろなことをどんなふうにやっているか、その手順を書いたものはありますか。明日出してもらえるようなものは。
〇雛元氏　あります。
〇倉田座長　それを是非いただきたいですね。
　私は感染症学の専門家ですが、ここは非常に大事なところでね。何も起きないことは私はあり得ないと思っているのですね。今、雛元さんのところの傘下の三千三百何人の中で何でもないということは、私はちょっと信用できないのですが、相当なことが起きているのではないかと思うのです。毛をつなげるためのいろいろな溶媒とかありますね。一滴角膜に落ちるや、それなりに障害が起きるわけで、何もないということはないのではないかと。私は病理学者ですから、すべて疑うふうにしつけられています。ですから、そういう問題はどこまできちんと教育されているかということと、医学的な教育をとことん受けても、なかなかそういうところの問題は結構難しいので、はっきり言いますと、素人の方が始めて、どのくらい、何か月ぐらいで実際にそういうことをやるかは私は知りませんが、どのような教育をどうしてこうなるかという、時間的なことやいろいろ、今日お話しされた中では、私全然読めないのですね。ですから、そこのところを、是非、書かれたもので結構ですから、事務局にお出しいただけると、我々は理解しやすいかなと思いますけれども、お願いできますか。
〇雛元氏　わかりました。
　確かに3,000名以上の卒業生はいるのですけれども、卒業生は一応会員で登録していますが、実際に、その3,000名すべてが開業されたりとか、もしくはおやめになっている方もおられるとは思いますので、そこのところはまだ把握できないところがあります。年に４回、関西・関東で２回ずつですけれども、当協会のレベルチェック及びセミナーを開催して、使用商材の衛生管理審査とか、技術の安全性、まつ毛エクステンション施術に関する指導を、レベルチェックテスト概要を基準としたものを学ぶこともできますし、指導をしておりますので、先ほどおっしゃったように、すぐにその資料をそろえて提出したいと思います。
〇倉田座長　お願いします。
　ほかに何かございますか。
〇鈴木臨時構成員　そのサロンを開く場合、床面積とか、設備とか、そういうようなものをどこかに出して、そして、許可をもらってやれるものなのか、それとも、自分で開業したいということで、どこかマンションなり、空いている空きビルの一角をそういうふうにやっているのかということを１つと。
　それから、その技術者になる場合、どこでその技術のチェックをして、時間数だけ研修したところで、器用・不器用もありますし、やる気ある人とない人とでは、その時間数だけやれば、その技術が伸びるというものでもないわけですから、その辺、どういう技術のチェックをして、そして、お客様に施術をするのか、その辺を教えていただきたいと思います。
〇雛元氏　まず、美容所で美容師が施術するという通達がありますので、勿論、美容所で登録していますし、保健所にも登録しています。その大きさはまちまちだと思います。ただ、最低限必ず指導を受けている部分と、それをクリアーしなければいけない部分が関西の方ではありますから、そこのところは、保健所できちんとしていただいて、確認していただいて、受理して、開業をなさっています。
〇鈴木臨時構成員　美容室はわかるのですね。そうではなく、まつ毛エクステサロンとして、それだけをやっているということはないのですか。
〇雛元氏　それだけです。結局、まつ毛エクステをするためには、美容所で美容師が施術するのと同じ、それがなければできないので。だから、まつ毛エクステだけですけれども、そういった条件をクリアーしないと保健所でも認めてくれませんから、それは条件を満たして、皆さん開業をなさっています。勿論、その中には、美容師の資格がなければ登録できませんので、保健所に届けていらっしゃる方は、そういったことはすべてクリアーして、まつ毛エクステだけをされています。
　レベルチェックにおいては、基準は各団体・協会いろいろあるとは思うのですが、当協会の場合でしたら、２級以上はサロンワークができる限定ですので、受験資格に、美容師または美容専門学校等学生ということで、２級、１級。ウイングプロマスターがその上にいまして、１級の上です。ウイングプロマスターという制度は、施術実績が3,000名以上、ウイングプロマスターの受験資格に、１級合格した後、２年以上経過して、施術実績が5,000名以上の者がまず１つ受験資格となりまして、それから、また、そういった基準をクリアーした者が、今、指導に当たっています。ですから、時間と施術している実績といいますか期間ですね。かなりベテランでないと教えられませんので、そういったものが今指導をしています。勿論、うちで言うウイングプロマスターは全部美容師の資格も持っておりますし、そういった形で当協会はかなりハードルが高いことで、いろいろ指導と教育と、現場の方でさせている状態であります。
〇鈴木臨時構成員　民間資格ではありますけれども、まつ毛エクステの１級とか２級とかというのをつくっていることですか。
〇雛元氏　そうです。そういったものもちゃんとあります。これは、うちだけでなく、どの団体さん、どの協会さんも、そのレベルは各々あるとは思いますけれども、その１級とか２級とかという形はどこもされていると思います。
〇鈴木臨時構成員　いつごろから、１級、２級という資格を与えるようになったのでしょうか。
〇雛元氏　大体８年ぐらい前です。
〇倉田座長　ほかに何か。
〇秋山構成員　今、美容所の申請をして、許可を得ないとというお話があったと思うのですけれども、そうすると、美容師法に従っていきますと、保健所の認可を得るときに、いわゆる美容所の規定で許可が下りるはずですね。そうすると、まつ毛エクステンションの施設と美容の施設と、これ、相当規模的に違うと思うのですけれども、その辺どうなのですか。美容所としての認可が下りるとすると、衛生措置をきちんと講じられるようにしなければならないという条件をクリアーしないと美容所の認可は下りない。そうすると、まつ毛エクステの衛生管理を行うための施設の規模と美容の衛生管理を行う規模はかなり違いがあると思うのですけれども、その辺、どういうふうに兼ね合いを持たせているのですか。
〇雛元氏　規模ですか。
〇秋山構成員　はい。
〇雛元氏　それは、広さとかそういったものですか。
〇秋山構成員　美容所では、衛生管理をするためにこういうものをそろえなくてはいけませんよというのは細かく規定がありますね。
〇雛元氏　おっしゃるとおり、そこは届出をしていますので、そういうものはそろえて開業をしています。
〇堀江生活衛生課長　今お伺いしたのは、確認ですけれども、要は、エクステンション協会に入っておられるところのモデルは、美容所でまつ毛エクステンションを行っているということであって、要は、まつ毛エクステンションだけ行っている営業者さんはあんまりない、そういうことですか。
要するに、今、秋山構成員がおっしゃられたのは、美容所の最低基準があり、まつ毛エクステンションを行う場合も、それを超していればいいわけですけれども、まつ毛エクステンションだけをするときに、（髪を）カットする台みたいなものは要らないだろうというふうにはなってないということでよろしいのですか。
〇鈴木臨時構成員　違いますね。さっきは、美容室を経営するのと同じようにして、それで、まつ毛エクステだけをやっているということでしたね。違うのではないでしょうか。答えにちょっとなってないような気がするのです。
〇雛元氏　まつ毛エクステをするときには、おっしゃるように、洗髪したり、そういったものは必要ないので、そこだけはつけておりませんけれども、それ以外のことに関する指導のもとにおいての必要条件の設備はすべてクリアーして、開業をしております。
〇倉田座長　私、非常に立ち入ったことをお聞きします。
　１人両方の目をやるとして、どれぐらいかかるのですか。１時間とか、30分とか、２時間とか。
〇雛元氏　所要時間ですか。
〇倉田座長　そう。その後の質問があるので、それをお聞きしたいのです。
〇雛元氏　本数では、120本ぐらいで約１時間ぐらいです。
〇倉田座長　私がお聞きしたいのは、衛生上のことです。私は専門家なのでお聞きしますが、道具は、一人ひとり使い捨てですか。例えば10人やるとしたら、10組全部捨ててしまうのか。あるいは、消毒とさっきちらっと言ったと思いますが、どういう消毒をしているのですか。これは非常に基本的なことなので。もし、同じ道具を繰り返して使ったら、アデノウイルスとかＢ型肝炎の人だと、どんどん感染してしまいますからね。そこはどうなのでしょう。一回一回どういう消毒をしているか。消毒だけではわからないですね。
〇雛元氏　ピンセット以外は全部使い捨てにしています。
〇倉田座長　そうしたら、みんなプラスチックのものを使っているという意味ですか。ピンセットだけでできるのですか。そうではないでしょう。はさみは要らないですか。
〇雛元氏　いや、ピンセットだけでできますので、はさみとかは使用しません。
〇倉田座長　図から見ると、これはピンセットだけでできるのですか。私よくわからないけれども。いやいや、病気のことはわかります。ピンセットだけでやるのですか。
〇雛元氏　特に専門的なピンセットがあるのですけれども、通常の普通の皆さんが御存じのピンセットとはまた違うものがいろいろあるのですが、そのピンセットでまつ毛一本一本につけていきますので、はさみ等は使っておりません。
〇三浦臨時構成員　でも、それをそろえるときに使いますね。
〇雛元氏　使いません。
〇枝折臨時構成員　私、現場でやっておりますので、実際、ピンセット、それから、消毒的なものから、やはりかなり要ります。その１本だけというのは考えられないです。
〇雛元氏　１本というのは、ピンセット１本だけではありません。
〇枝折臨時構成員　２本ですね。
〇雛元氏　２本です。
〇枝折臨時構成員　２本は必ず使いますから。
〇倉田座長　どういう消毒をしていますか。
〇雛元氏　エタノール消毒と紫外線消毒です。
〇倉田座長　紫外線は消毒とは言わないけれども、エタノールを使っていますか。
〇雛元氏　そうです。
〇倉田座長　どういう使い方をしていますか。
〇雛元氏　その中につけるという形ですね。
〇倉田座長　そうしたら、10人来たら、20本使うとしたら、20本毎日フレッシュなものを使える格好になっているという意味ですか。それとも、アルコールですーっとやったら、また次、そういう意味ですか。
〇雛元氏　サロンの人数はばらばらですけれども、大体１人10本ぐらいピンセットを持っています。
〇倉田座長　持っているのはいいけれども、どうやって消毒滅菌をして、使っているのかという、それだけお聞きしたいのです。非常に基本的です。それが通常の医療の中で使われるごく通常の当たり前のやり方に並んだようなことでなかったら、それだけで、これは非常に問題が大きいですね。
〇雛元氏　水洗いをして、エタノールにつけまして、その後に紫外線消毒という形の順番をとっています。
〇倉田座長　エタノールにつけるというのはどういうことですか。どのくらいつけておくのですか。
〇雛元氏　大体一晩ですね。
〇倉田座長　それを紫外線にまた一晩入れるわけですか。
〇雛元氏　一晩つけておいた後に、紫外線で。
〇倉田座長　ピンセットを紫外線でというのは、あんまり聞かない話だけれども、普通は殺菌消毒をするのだったら、高圧滅菌でやるとか、それが普通の安全なやり方ですね。そういう設置をしているところはないですか。
　いいです。先ほどお聞きしたものと一緒に、後で出してください。
〇雛元氏　はい。
〇倉田座長　ほかに何かありますか。
〇堀江生活衛生課長　今日お話をお聞きしたエクステンション協会に、これ長くなって申し訳ないですが、１つ質問です。前回、日本アイリスト協会ほか３団体の方が来られたときに、意見書というか要望書を持ってこられて、そのときのお話があった話としては、厚生労働省から通知が出ているけれども、自治体によってその対応がばらばらで、要は、お店を営業しているときに、保健所から担当者が来られて「あなたのところは免許がないからおかしいではないか」と言われたりするといったことを言われたわけですけれども、今日お話をお聴きしている範囲ですと、活動的に活動されている会員のところ、今特に本部からすれば、美容所であることを前提としているということですので、そうした保健所がたくさん来て、言葉を選ばず言えば、仕事の邪魔になるから何とかしてくださいみたいな苦情はあんまりないということでよろしいのでしょうか。
〇雛元氏　そのようなことは一切ありません。
　ただ、どの団体も要望書・意見書を持ってくると思うのですけれども、あくまでも美容師法に基づいて、美容師資格を持って、そういったまつ毛エクステの施術をしていかなければいけませんので、資格を取るに当たって、すべての方が努力をなさっていますので、できましたら、個人的なことになるのですけれども、経過措置として、美容師免許を取得するための期間を５年なら５年とかいうのは設けていただければという切なる願いはあるのですけれども、基本的には、資格を取って、施術を、営業をしていくという方針は変わりません。ただ、そういった努力をされている方もおりますので、そういう期間だけはもう少し持っていただければという気持ちはあります。
〇堀江生活衛生課長　先ほど、年に４回東京と大阪でセミナーをされているというようなこともあって、一方で、会員だけれども、営業してない人もいるかもしれないみたいな話があったところなので、もし可能でしたら、そういうところに集まって来られる方はどんな形態になっているかとか、急ぎませんけれども、例えば美容師免許を持って営業しているとか、美容師免許は持っていなくて、今の時点では学校へ行っているとか、美容師免許を持ってなくて、かつ、まつ毛エクステンションを昔習ったけれども、それ自体は今営業には余り使ってないんですとかというような会員の状況とかまとめていただいたらば、多分この会にも、そういうふうになっているのかというのがより説得的にわかるのではないかと思いますので、お願いできたらと思います。
〇倉田座長　ありがとうございました。
　何かありますか。
〇雛元氏　調査して、それは報告させていただきます。
〇堀江生活衛生課長　まとめのところになりますけれども、今日お手元に、第４回の資料、「資料５より抜粋」というのを置かせていただいたと思います。そのところの裏を見ていただくと、右肩に「安藤さん提出資料」と書いてあるのがございまして、12月14日に、この１番から３番までのところに来ていただきました。それから、今日来ていただいた雛元副会長さんは、その10番のところに該当します。今日、実は、６番のところも、発表の御意向があったのですけれども、急遽キャンセルになってしまいましたので、また、是非、話をしたいというふうにお聞きしているところでございます。
　それから、今日もたくさん出ましたけれども、前回のときに、苦情処理体制は具体的にどうやっているかとか、技術トレーニングの講習会の中身はどんなふうになっているのかというようなことを言われて、その回答がまだ来てないので、一部海外の資格などについて出していただいたところもあるのですけれども、そういうものも、また、まとめて皆さんのところにお届けしたいと考えてございます。
　それから、まつ毛エクステンション、今日は雛元さんも、多分、術を実際にやっている方ではないと理解していますが、術をやっている方、それから、利用している方、それから、眼科医でアドバイスをしているというような方、それから、学校の関係者とか、そういうようなことで、ヒアリングももう少しいろいろな方に来ていただいて、お話をお聴きいただいたらと思っています。資料は、ある意味宿題になったものが出てきて、それを見ながらやっていただけるように努力したいとは思いますけれども、よろしくお願いいたします。
〇倉田座長　ありがとうございました。
　時間もかなり超過しましたので、特別になければ、これで、まつ毛エクステンションに関する議題については、今回はこれで終了したいと思います。
ありがとうございました。
　では、まつ毛エクステンションに関する関係者に退席いただきまして、また、次の方と入れ替わりますので、よろしくお願いします。
〇鶏内課長補佐　それでは、出席者の御紹介をいたします。
　財団法人ビル管理教育センター事務局長の関谷様、財団法人理容師美容師試験研修センター常任参与の松浪様に御出席をお願いしております。
　それでは、座長よろしくお願いいたします。
〇倉田座長　お忙しいところを、どうも済みません。
　それでは、まず御説明を全部いただいてから、質問をいたしますので、最初に、財団法人ビル管理教育センター事務局長の関谷さん、よろしくお願いします。その後、次いで、理容師美容師試験研修センター常任参与の松浪さんということで、全部終わってから、質問あるいは御意見をお願いしたいと思います。では、よろしくお願いします。
〇新津課長補佐　座長済みません。その前に、事務局から御説明させていただきます。
〇倉田座長　はい、どうぞ。
〇新津課長補佐　お手元の資料５をお開けいただきたいと思います。
　１ページ目です。今回、この検討会でお願いしておりますのは、「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」報告書を抜粋させていただいておりますが、平成22年12月27日にとりまとめられたものでございます。この中で、指摘の関係が２点ございまして。
　１点目が、全指定法人は、指定根拠法令の検討を通して、その在り方を全面的に見直すということで、今行っています指定試験の制度が、その法令の検証とともに、それでいいのかというのが１点目でございます。
　それから、指摘の２としては、国家試験、国家資格等の試験料、登録料等が、その事業を行うのに必要な費用を賄うに足りる適正な料金となっているのかどうかといった、この２点でございます。
　これを受けまして、２ページ目以降については、それぞれの資格について根拠法令と、資格取得方法、現在指定が行われています理容師美容師試験研修センター、それから、ビル管理教育センターが行っていることでございまして。
ちょっと資料飛びますが、７ページをごらんいただければと思います。７ページには、指摘１として、「指定制度の在り方について」でございます。中ほどに、論点として、指定制度の存続について、例えば、国の直接実施と指定法人の実施、または、競争参入と単一又は複数法人の指定について、公益性とか、非営利性、こういったところの論点を少し検証してみる。
それから、指摘２については、国家試験、国家資格等の試験料、登録料等について、管理費、人件費、法人運営全般の効率化、こういったところも含めての検討。試験事業の運営の効率化、こういったところを論点として考えてはどうかということになっております。
こういったところを踏まえて、今日は御説明をいただくということでお願いしておりますので、よろしくお願いいたします。
〇倉田座長　それでは、最初に、関谷さんからお願いします。
〇関谷氏　ビル管理教育センターでございます。
　今御説明がありましたように、合理化委員会の報告書の指摘１、指摘２に基づいて説明ということでございますが、この指摘１については、資料の１ページにございますように、指定根拠等の在り方、あるいは、指定基準等の見直し、検討することとされていますので、現に今、指定を受けて、試験を実施している側として、意見を申し述べさせていただきます。
　この資料の２ページの右のところに「建築物環境衛生管理技術者」という欄がございますが、これが、当センターが、資格取得のための国家試験を実施している技術者でございます。これは、建築物衛生法に基づいて資格制度がつくられているものでございますけれども、その職務内容は、法律に定められている特定建築物、これは用途及び規模によって決められているものでございますけれども、その特定建築物の中の衛生的環境を確保するというところで、法律の中に管理基準として、建築物内の空気、あるいは飲料水の給水・排水等、あるいは廃棄物等々が定められているわけでございます。建築物環境衛生管理技術者は、法律上、特定建築物に専任をして、この制度に基づく管理基準等が守られ、衛生的環境が確保されているかを監督するという、非常に重要な職務を担った技術者、資格でございます。
　３ページにございますように、そもそも当センターが、ビル管理技術者のこの試験の指定実施団体となりました経緯がここに書かれてございますが、もともとこの法律は昭和45年に施行されておりますが、これを受けて、国が直接国家試験を実施していたものですけれども、昭和56年に設置された臨調の最終答申（第５次答申）によりまして、国の行政のスリム化という観点から、民間に委譲して実施していくことが答申として昭和58年に出されました。これを受けて、当センターが、昭和60年３月に、その趣旨に基づいて、実施団体としての指定を受けまして、昭和60年度の国家試験から当センターで実施をしてきているものでございます。
　ビル管理技術者の国家試験は年１回実施をしておりますが、昭和60年度から当センターとして、既に27回の国家試験を実施してきているところでございます。この間、試験の実施、あるいは、問題作成等々に特段の問題を生じたこともなくやってきているということでございます。試験が適正に実施されていること、あるいは、当センターが試験の実施機関となった経緯を踏まえますと、臨調そのものが、国の行政事務の整理合理化・簡素化の観点から検討され、答申を出されたことを受けてのセンターの試験実施であるならば、センターがこの試験を実施していることが、国の行政事務のスリム化に寄与しているものだと考えているところでございます。
　この27年間にわたる試験を、ほぼ同レベルで実施をしてきて、特段の問題もなく実施をしてきているところについては、センターの中に、この法律に定められております試験委員会の要件に沿った国家試験委員を選任いたしまして、その試験委員会において公平に、あるいは適正に試験の問題の検討作成、それから、合否の判定を行っていることと加えまして、当センターは、参考資料７に、「（財）ビル管理教育センター概要」という資料が提出されておりますが、ここにございますように、当センターの今行っている事業は、建築物環境衛生管理技術者の国家試験のほかに、建築物衛生に係る技術者の養成のための講習会、あるいは、建築物衛生全般に係る調査研究を実施しております。これらのものを踏まえまして、それで蓄えた知識、センターの知識・技能・技術を十分この試験事業の中でも生かして実施をしてきていることが、この間、問題なく試験を行ってきていることも言えるのではないかと考えております。
　また、当センターは公益法人でございますので、この試験の透明性・公平性は十分念頭に置きながらこの事業を進めていかなければいけないわけでございますけれども、ビル管理技術者の試験問題、合格基準、試験結果の正答については、その都度、ホームページで公開して、情報の開示を行っていることと併せまして、試験の合格発表の後に、例年100人近くの受験された方が、自分の点数、成績はどうなのだろうというお問い合わせがございます。これについても、開示請求をしていただいた後に、それぞれの御照会いただいた方に情報を開示している。当該試験は180問と非常に多ございますけれども、「あなたの正答はこういうふうになっていますよ」というのも要請があれば、きちんと開示をしてきているというところで、その透明性というところも考えております。
　また、資料５に戻りますと、７ページが、指摘１の「指定制度の在り方について」の「論点（案）」の中に、「競争参入と単一又は複数法人の指定について」がございます。これについて、今、現に指定を受けて、実施をしている者として発言をさせていただきますと、一つの資格に対して、実施機関が複数にまたがるときに、それぞれの実施機関において行う試験の問題、あるいは合否判定等が同じレベルを保てるかどうかというところは非常に危惧しているところでございます。これがそれぞれの実施機関によって、試験の内容にレベルの差が生じることになることは、ひいては、そこから生まれたビル管理技術者の質の低下も十分考慮していかなければいけないのかなと考えております。
　それから、複数の機関で実施したときに、試験実施のコスト面から申し上げますと、今、ビル管理技術者の試験は、ここ数年、受験者が大体11,000～12,000人で推移しております。これが試験の実施機関が複数になりますと、当然、一つの実施機関での受講験者数が減少してくる。そうすると、おのずから１人当たりの受講験者数に係るコストが高くなってくるのではないか。コストが高くなれば、これが受験料にはね返ることも、検討の中では考えていかなければいけないのかなと思っております。
　また、この次の「手数料の見直しについて」でございますけれども、ここの指摘の内容は、手数料については、指定を受けた法人が効率的に事業を行うのに必要費用を賄うのに足りる料金、いわゆる適正な料金でなければならないと。これはしごくごもっともな指摘でございまして、当センターの今の手数料といたしますと、資料５の10ページをお開きいただきたいと思います。10ページが、先ほど来御説明いたしております建築物環境衛生管理技術者試験の実施状況でございます。この左の方に、手数料13,900円、それから、この試験内容が、非常に範囲は広いのでございますが、建築物関係として、衛生行政概論、構造概論から始まりまして、環境衛生、空気、それから、飲料水の給水・排水、清掃、ねずみ、昆虫等の防除を試験科目として設定されているわけですが、これらを試験内容として、全体で180問。これに対して、過去３か年で大体11,000～12,000人が受験者数として推移しているところでございます。
その一番最後の表は、この試験事務の収支状況の３か年実績ですが、大体、収入・支出それぞれ各年１億6,000万円前後でこの事業を賄っているというところでございます。現在、13,900円という受験手数料については、この額を設定いたしましたのは、平成12年３月に、今の13,900円という改正を行っておりまして。その後、現在に至るまで、この額については、同額で来ております。ただ、この間、平成15年に、試験手数料について、一度見直しを検討しております。その結果、額の改定までは至らないという試算結果に基づいて、現在も引き続き、13,900円の受験料で実施しているということでございます。この指摘にございますように、指定を受けて試験を実施する手数料としては、当然、その試験の実施を賄うに足りる費用の適正なものでなければならないということでございますけれども、今の13,900円は、この試験を実施しているその結果の収支の状況からも適正であると考えているわけでございますが、ただ、今後とも、この試験の事業の事務、あるいは法人の運営等、効率化を進めていきたいと。その効率化を進めることによって、仮に財源が生じるものであれば、その結果を今後の受験料の見直しに反映させていきたいと考えております。
事務の効率化については、この指摘の中にも、試験事務、法人運営、両面からの効率化が必要と言われているわけですが、法人運営の効率化では、センターとして、この２～３年の間ですけれども、常勤理事の非常勤化とか、あるいは、役員の選定時における公募制の導入とかという法人運営の改善を行っているところでございますけれども、引き続き、試験事務に関しても、受付システムの改定等々を行いながら、更なる効率化に努めていきたいと考えております。
　まだかなり先の話という感じはいたしておりますけれども、将来的なところでは、何とか電子申請の導入までというところへ行ければと考えているわけでございます。それらの一環として、いわゆる受験されるユーザーの皆さんへの利便性も考慮いたしまして、受験の願書あるいは受験資格とか手続を整理した「受験の手引」について、従前は紙ベースで作成をしておりまして、受験を希望される方が郵送で申し込むとか、あるいは、事務所窓口に直接お越しになって手に入れるというところをやっていたわけですが、今から３年前、平成21年度にこのシステムを少し変えまして、センターのホームページから、受験の願書あるいは「受験の手引」を送ってくださいという入手の申込ができるように改正をし、今年24年度の試験実施に向けて、この４月からはその一歩先に進めて、受験願書、「受験の手引」を当センターのホームページから直接ダウンロードして、それを使っていただけるように、今、改定をするように準備をしているところでございます。ただ、平成21年にホームページからお申し込みいただいて、その方々に願書なり「受験の手引」をお送りするというシステムにしたわけですが、このビル管理技術者の国家試験の受験を希望される方々のほとんどの方が、今はパソコンを十分に使われるだろうという状況にはなかなかないものですから、毎年、約２万近く、受験願書、「受験の手引」をお渡ししているわけですが、21、22、23と３年たった段階の状況でも、ホームページを利用して願書等の入手の申込をされる方がまだ５割くらいしかなっていないという状況もありますので、今年より、ホームページから直接ダウンロードして、それをお使いくださいという形にいたしましても、当分の間は、やはり従前どおりの紙ベースの受験願書あるいは手引について、受験者利用サービスとして、同様に並行して準備をしていかなければいけないとは考えております。したがって、今の願書の入手のシステムを変えて、即、これから来年なりにこの効果が費用面で出てくることはちょっと考えてはおりませんが、いずれ、このことが、また、その先の費用効果にもあらわれるのを期待しているのが、今のセンターの状況でございます。
　取り急ぎでございましたが、以上でございます。

〇倉田座長　ありがとうございました。
　それでは、理美容師試験に関して、松浪さんお願いします。
〇松浪氏　理美容師試験センターの松浪でございます。
　ポイントだけ説明させていただきますと、資料５の１ページをお開きいただきたいのですが、指摘２で、受験料等の試験業務のコストを適正に反映したものか、あるいは、現在のコスト自体が適正かと、こういった観点が述べられているわけですので、これらを中心に周辺事情を若干説明させていただきます。
　２ページですが、理容師・美容師となっています。実は、理美容は、戦前は、警察が取り締まりという観点から所管していたわけですが、昭和22年12月に理容師法が制定されました。この理容師法は、理髪の「理」と美容の「容」を取って、「理容師法」だったのですが、業界の要望等もございまして、昭和32年に「美容師法」が分離されました。とは言いながら、中身はほぼ同じでありまして。例えば、美容師法が32年にできて以来、19次の改正を行っておりますが、これは理容師法も同じように改正している。中身は全く同じと言っても差し支えないわけですが、そこの職務内容は、理容師が「頭髪の刈込、顔そり等の方法により容姿を整える業務」、美容が「パーマネントウエーブ、結髪、化粧等の方法により容姿を美しくする業務」。強いて言えば、ここが違う。そういったことから、理容師法の方で説明をさせていただきます。
　次の【資格取得方法】です。まず、理容師も美容師も業務独占です。受験資格は、厚生労働大臣が指定した養成施設で所定科目を修めた後に受験資格が生まれる。
　理容・美容の特徴は、徒弟制度の名残がございまして、通信課程がかなり多い。通信課程の場合は、10月に入学して、３年後の９月に卒業する。昼夜間は、４月に入学して、２年後の３月に卒業する。卒業時期は２回あるわけでございまして、これに合わせて年２回の試験を実施しております。
　それから、若干特徴を申し上げますと、他の資格制度にない実技試験が、20人単位で２時間かけてやる。非常に手のかかる、金のかかる、手間のかかる試験を実施している。これが他の制度にない特徴かと思います。
　私どもは、平成２年４月に試験機関として指定されたわけですが、それまでは都道府県知事の免許でやっておりましたので、各県ごとに実技試験課題、筆記試験課題、それぞれを理容師・美容師でつくりまして、その結果に基づいて免許を交付していた。平成２年の指定試験機関になりましてから、筆記試験だけ我々が代行して、その結果を知事さんに御報告して、その結果に基づいて知事さんが免許を交付する。あるいは、平成７年からは、私どもで統一の実技試験を行う。これも同じく、結果を都道府県知事にお返しして、知事さんは、私どものやった試験の結果に基づき免許を交付する、こういう制度になったわけですが、平成12年から大臣免許に変わりました。この結果、登録業務、つまり、免許交付も、私どもが指定登録機関として指定されまして、試験から免許の交付まで一連の作業をすべて私どもが行っているわけであります。
　次の３ページをお開きいただきたいのですが、先ほどもビル管の方から御説明がありましたが、そもそも指定機関になった経緯です。昭和58年に出されました第二次臨調の最終答申に基づくわけですが、この最終答申の中に「許認可等」という項目があって、「試験事務等は、行政機関の裁量的判断を要するものが少なく、比較的定型的なものが多い一方、行政機関にとってかなりの負担となっているものが少なくない」。現在で申し上げますと、理容師さんの受験者は、１人の場合もありますし、５人、10人と。私どもが試験をやるに当たりまして、本部に50人の試験委員を置いております。地方に1,000人近い実技試験委員を置いております。同じ作業を各47都道府県が全部やらなければいけない。大臣免許になったことで、あるいは、私どもが試験から登録まで一連の作業をやることによって、都道府県の業務が相当楽になった。むしろ、この臨調の答申は、恐らく知事会から大きな要望があったと思います。大した収入は上がらないのですが、作業が大きい。
　このページには載ってないのですが、答申にはまだ若干重要な部分がありまして。「行政事務の簡素化等の見地から、民間団体において処理を行っても、制度の意義・目的を損なうおそれのない事務については、極力、民間団体に委譲を行うものとする。なお、委譲に当たっては、受益者負担の適正化の観点から、独立採算性を原則とする。」つまり、国がやっても、私どもがやっても、すべて受験料で賄いなさいというのが臨調答申で盛り込まれているわけです。
この答申に基づいて、60年７月に「地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理合理化等に関する法律」が成立いたしまして、これで理容師法・美容師法の一部改正がなされております。臨調答申にも書かれておりますように、意義・目的を損なうおそれのないということがありますので、当然、民間でやっても、国がやったのと同じような厳正かつ公正な試験が実施できるように、条文的には整理されているところでございます。
　次の４ページをごらんいただきたいのです。理容師法の第三条の第二項に「理容師試験は、厚生労働大臣が行う。」原則、厚生労働大臣が行うようになっております。
　それから、四条の二で、「厚生労働大臣は、その指定する者（試験機関）に、理容師試験の実施に関する事務を行わせることができる。」これが指定試験機関の根拠でありまして、このページには載っておりませんが、四条の一七で、「厚生労働大臣は、試験機関の指定をしたときは、試験事務を行わないものとする。」つまり、厚生労働大臣が原則的に行うわけですが、試験機関を指定した場合は、厚生労働大臣は試験事務を行わないという規定になっております。
　それから、四条の一八では、「国又は指定機関に実費を勘案して、政令で定める額の受験手数料を納めなければならない。」つまり、受験手数料は、政令で実費を考慮して定めなさい。この政令の所管は、一応原則は、試験を厚生労働大臣が所管するようになっておりますので、国の歳入を見込んで、財務省がこの政令の主務官庁になっています。したがいまして、受験料を改定する場合、厚生労働省ではなく、財務省にお願いして政令改正の手続をとっていただく、こういうシステムになっております。
　以上が概略ですが、理美容の特殊な事情も若干ございますので、周辺事情を資料にまとめさせていただきましたので、資料６をごらんいただきたいのです。
　まず１ページ目。棒グラフで書いております。青が、理容師の働いている人の数です。これは保健所に届けられた数字を「衛生行政報告例」として集計したものです。赤が美容師さんです。昭和35年は、理容師が20万人、美容師が11万人、以後、ずっと美容師は増え続けておりまして、今や、457,116人、35年の４倍になります。それから、理容師を見ますと、ピークが昭和50年で、以後、徐々に緩やかに減少を続けておりまして、今でも減少傾向にある。これが業界の実態でございます。
　次のページは、受験資格は、養成施設で所定の科目を修了しなければ受験できない。そういったことから、我々は２年先、３年先の受験生を非常に推計しやすいわけですが、養成施設の入所者の推移がどうなっているか。理美容関係は、景気の動向に入所者負数が非常に影響しやすいということで、そこに目をつけて、折れ線グラフは、高卒予定者の11月末までに就職希望者の内定率です。このくらいになると、来年は就職するのか、大学へ行くのか、専門学校へ行くのか、大体方向が決まっておりますので、それを折れ線グラフでやっております。棒グラフは、オレンジ色が昼夜間、水色が通信課程です。平成４年から、景気が徐々に悪くなって、就職内定率が下がっております。行き先がないので理容学校へ行こうかということで、入所者が若干増えております。しかし、その後、景気の動向に関係なしに入所者はずっと下がりっ放し、平成23年に入った生徒さんは、昼夜間で1,000人ちょっとです。通信課程は1,000人を割っている。非常に危機的状態にあります。
　次のページは美容師です。美容師さんは、景気の動向と入所者数は、相関関係が非常にきれいに出ておりまして、行き先がなくなると養成施設に入る人がずっと増えてくる。平成15年辺りが、内定率もこの前後が底ですが、入所者もここがピークです。以後、だんだん景気がよくなってきますと、また、養成施設に入る人が少なくなってくる。ところが、平成20年以降、相関関係が若干壊れたかな。いずれにしろ、理容も美容も、入所者がどんどん減っているのがおわかりいただけると思います。
　それから、４ページをお開きいただきたいのですが、「受験者数の推移」。後ほど、私どもの事業実績報告書に出ておりますが、もう少しわかりやすく、長期間の動向をまとめてみました。理容も美容も、筆記試験と実技試験両方通って初めて合格ですが、片方通った場合、次回に繰越ができます。したがって、春、実技試験に通って、筆記に落ちた場合、秋は筆記試験だけ受ければいい、そういったことから、筆記試験と実技試験の受験者数が異なります。実数は、実際に来た数です。平成12年、理容を見ますと、実人員で9,300人。これは大臣免許が始まって、いろいろな特殊事情がありましたので、若干異常な数字です。次から平常に戻りまして、13年は5,700。ところが、今年度はもう既に願書の締切を終わって、今、試験の真っ最中ですが、今年度は2,369。もう、かなりの理容師の受験者の減少です。これは新卒だけでなく、落ちたので再受験、再々受験も含めた数字です。それから、美容をごらんいただきますと、15年が入所者のピークでございました。受験者も、２年後の17年がピークです。しかしながら、今年度は25,000人。５～６年前の半分になっているわけです。試験をやっていて、非常に苦しいことは、人数に関係なく、固定経費で出る部分が大きいこと。したがって、25,000人受けても、４万人受けても、同じような経費がかかるのが大半でありまして、財政的に非常に厳しい状況にある。こういったことから、一番ピークの17年から大改革をやろう、不可能はないだろう、こういう方針のもとにいろいろ改革をやらせていただきまして、５ページにその実施状況を記させていただいております。
　まず１番が、当時、私、役員でしたが、理事長と私と相談いたしまして、これからみんなに血を流してもらわなければいけない。そういう観点から、まず、役員の退職手当を減額しましょう、給与を落としましょう、退職手当も40％カット、給与も15％。それから、２番目が、仕事量に応じた人員配置あるいは組織になっているかどうか点検をやりまして、実は、私ども東京都を含めて全県に直轄の事務所を置いています。そこに職員を配置しております。この仕事量、仕事の実態、電算化による合理化、つまり、受験する場合、各都道府県に置いている支部の事務所に願書を提出して、それを本部に送ってくる。本部で処理して、また、支部に戻して、本人に行く。これは免許証も同じ、非常に複雑なルートであったわけですが、まず簡素化をやろうということで、第１段階では、47支部16ブロック事務所、沖縄は若干離れておりますので沖縄事務所、それから、32支部。つまり、この段階では４支部ほど削減いたしました。その１年後に、更に、32支部を廃止して、非常勤のマネージャーを25名配置した。マネージャーはどういうことかというと、事務所勤務は要りません。出勤簿もありません。ただ、業務を与えられていまして、実技試験をやる試験委員の手配とか、あるいは試験委員の研修あるいは試験会場の手配、試験当日の進行、こういった現場事務を必要な分だけやって、それで、必要な日数分だけ給与を支払いましょうと、こういうものが非常勤のマネージャーでございまして、支部を廃止して、25名の非常勤マネージャーを配置した。
　更に、23年３月には、昨年ですが、16ブロック事務所あったわけですが、更に、３ブロック事務所を廃止いたしまして、非常勤マネージャーも４名廃止し、新たに２名を新規配置。それから、４番目として、支部・ブロック事務所の廃止等による職員の削減。18年度には常勤職員が97名おりました。非常勤職員が31名。このほかに、業務多忙時期には、たくさんの賃金職員を雇っておりました。定期的に来ていただいている方は128名。それから、22年度になりますと、ちょっと合計が抜けておりますが、常勤が57名、非常勤が27名、合計84名、差引で44名の削減を図ったところです。これは一口に44名と言いますが、労基法に基づいて、あるいは、各個人の納得をいただいて、かなり気の長い、根気の要る仕事でありまして、今考えてみたら、よく削減できたなという感じがいたしております。
それから、すべての事務・事業を見直したわけでありまして、事務所が数年前までは虎ノ門にあったわけですが、立ち退きを契機に、今は江東区の有明に移している。あるいは、登録事務もやっておりますので、たくさんの書類を抱えております。こういった書類は、芝浦の倉庫を借りたり、あるいは、広尾に倉庫を借りたりやっていたわけですが、これを疎開させて、事務所経費の削減を図った。そのほか、第４に書いてありますように、試験会場の見直しとか、審査体制の見直し、こういったことを図りまして、６ページには、それがどういうふうに効果があったのかを、職員数あるいは人件費、家賃、あるいは試験の実施費で、ごらんいただきますと、17年度には、これらの経費の10億近くが、６億1,100万、３億以上の経費削減を図ったところです。これは、組織の簡素化と電算化といったことをもとに削減が図られた。
それから、最後ですが、７ページに、試験会計の収入と支出の関係を書いております。（参考）に、「受験手数料の改定状況」を書いております。筆記試験は、平成２年～４年まで9,000円、５年～15年は11,000円。剰余金が若干出ましたので、16年からは9,600円に引き下げを行った。更に、受験者の減少で、21年からは13,800円に値上げをさせていただいた。実技試験も、平成７年～20年までは13,000円だったのですが、平成21年からは16,200円になった。その結果、21年度、22年度と、剰余金が若干出ておりますが、次の８ページに書いておりますように、私どもは、設立当初の出捐金だけが基本財産になっておりまして、よそのところに手を突っ込むようですが、厚生労働省関係の指定試験機関を挙げさせていただきまして、そこで、基本財産がどういう状況か。法人の安定的運営のためには、今は、運用利回りが低くなっておりますが、基本財産を若干強化しなければいけない。今まで、基本財産を積めなかったのは、一回積んでしまうと、取り壊しができない。そういった中で受験者の動向が激し過ぎて、いつ大きな赤字になるかわからない。独立採算で、だれからも援助をもらえない。こういったことから流動資産で持っていたわけですが、今後は、安定化のために、基本財産に若干繰入を行いたいと考えています。
以上でございます。
〇倉田座長　関谷さん、松浪さん、ありがとうございました。
　それでは、何か御質問あるいは御意見がありましたら、どうぞ。
〇長見構成員　ビル管理技術者の方でお伺いしたいのです。試験をする前に、講座の主催とかそういうのもやっているのですか。受験問題の講習会のようなもの。
〇関谷氏　行っておりません。
〇長見構成員　それは、みんなどこでそういうことをされるか。それぞれいろいろなところがするという形ですか。
〇関谷氏　試験問題の過去問等々については、かなり民間ベースで出版されておりますことと、それから、少し前に、関係団体で、自分たちの会員対象に受講講座なるものを開設しているように聞いております。
〇秋山構成員　先ほどの御説明の中で、「受験」という言葉と「受講」という言葉を２つ使い分けていらしたのですけれども、それは資格の取得方法が２つあるからということで分けたのですか。
〇関谷氏　失礼しました。説明の中で、「受験」と「受講」の言葉をお話ししたらお詫び申し上げますけれども、すべて「受験」でございます。
〇秋山構成員　「受験」ですか。
〇関谷氏　はい。
〇秋山構成員　そうすると、資格を得る方法の中に２つありまして。実務経験２年以上で試験を受ける、もう一つは、学歴とまたは免許と受講をして資格を得るという２つの方法がある。その２つ目の方法の「受講」とは別ですね。
〇関谷氏　はい。
〇秋山構成員　そうすると、先ほど受験している受験者は１万名程度だというのは、全部試験を受けている人の数ということですね。
〇関谷氏　そうでございます。
〇秋山構成員　そうすると、その講習を受けて資格を得る人は、全体のどのくらいですか。
〇関谷氏　先ほどの説明は、すべて試験を念頭に置いた説明でございます。今、御質問の講習を受ける方は、年間で1,500名前後でございます。
〇秋山構成員　ありがとうございます。
〇倉田座長　ほかに何か。いかがでしょうか。
　現行制度でいいかどうかという話を検討せいと、そういうことですね。大分詳しく身を切ったという話はいろいろ御説明いただいたのですが、たしか、准看護師の資格は、昔は県独自にやっていましたね。質の低下が非常に起こって、今は一本化されていますね。変えてない県も１か所か２か所ありますが、そこに受験生が物すごい集中して、逆に、そのレベルが上がったというのもあります。いろいろやり方で、国がやるのはけしからん、民間がやればうまくいくというのは、米国でそういうのをやって、全部こけていますね。質が悪くなった。だから、何でも民間に任せればうまくいくというのは、民間は利益を追求する。米国で、株式会社が病院をやって何が起きたかというと、とんでもないことが起きているのですね。あれを日本でもやろうなどと言っているようですが、あれをやったら、日本の医療は完全につぶれる。どういうことかというと、会社がそれを全部運営する。その会社はほとんどの場合、30～40％の利益追求をする。そうすると、医療費が足りなくなりますね。医療保険をやっているのは、アメリカは全部個人の会社ですから、会社が、今まで払うのを、例えば50％にしていたら、それでは利益といったら、とてもではないがカバーできない。そうすると、結局、患者個人に来てしまうことになって、職も失い、家も失いという患者さんの数が物すごい出て、それがアメリカで言われる中流階級の膨大な没落と言っているのですが、実際にその数値を見ると恐ろしいわけで、民間がやればうまくというのは、あるでしょうけれども、そうでない場合が非常に多いということを、日本は、メディアもそうですが、全然認識してないですね。余り勉強してない。民営化したときに、何が起きたか。そういうところで、ヨーロッパでやって、うまくいっている国を少し参考にする必要もあるかと思いますが、この問題について、特別意見があれば、今、是非言っていただきたいと思いますが、どうですか。
　いろいろ情報が公開されている点では、昔指摘されたことの次元とは随分違っていると思います。これは、国がどうこうではなく、現行のこの制度のもとで、各々の団体が自分の責任においてやるということでよろしいかということに結局なるのですが、その場合に、情報公開をきちんとやる。随分やられていますが、それに関して、公開と説明責任をきちんと果たすということだと思うのですが、更に、機会があれば、検討会での御報告を、更に、必要があれば、お願いすることもあると思いますが、どうですか。何か特別の御意見がなければ、今言ったような方向で一応まとめておこうと思いますが、御意見はありますか。
　何か特別に発言したいことが、関谷さん、松浪さんございますか。
　それでは、もし御異存がなければ、今、私が言ったように、一応現行制度のもとで、その団体の責任においてやっていただこうということ。それから、機会があれば、その問題が発生するごとに検討会をするなりして、御報告をいただいて、それに対する対処をする。そういうふうに、要するに、適切な運営をお願いしますということで締めようと思いますが、いいですか。
〇堀江生活衛生課長　２つの団体にやっていただいたので、二通りの説明の仕方になりましたので、理美容の試験研修センターで、試験会計の収支などを出されて、わかりやすく出された。ビル管の方も、今日の結論を左右するものではないかもしれませんけれども、また、補足的にお出しいただいた方がいいかなと思います。
〇鶏内課長補佐　次回の日程は、３月16日（金）10時からでございます。詳細については、また、後日御連絡させていただきます。
〇倉田座長　それでは、大変時間を超過して申し訳ございません。今日の３つの議題、これで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。