2012年1月11日　第１回義肢等補装具専門家会議

○出席者

○議事

○藤原労災医療専門官　定刻ですが、事務局から先に事務連絡をさせていただきます。まず、傍聴される方へ申し上げます。本会議は原則公開とさせていただいておりますが、傍聴される皆様方においては別途配付している留意事項をよくお読みいただき、会議の間はこれらの事項を守って傍聴していただくようにお願い申し上げます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから第1回義肢等補装具専門家会議を開催します。
　まず最初に配付している資料の確認をさせていただきます。第1回義肢等補装具専門家会議が頭になっております。資料1は参集者名簿、資料2は開催要綱、資料3は義肢等補装具費支給制度の検討課題（案）、資料4は専門家会議のスケジュール（案）、資料5は労災保険における筋電電動義手の支給の取扱いについて、資料6は今回の研究用支給に関する報告が付いております。加えて参考資料があります。参考資料1は義肢等補装具費支給制度の概要、参考資料2は平成22年度義肢等補装具費支給状況（速報値）、参考資料2は前回のものになります。参考資料3は義肢等補装具専門家会議報告書の（抜粋）、参考資料4は筋電電動義手に係る装着訓練及び適合判定実施医療機関一覧、参考資料5は片側上肢切断者に対する支給検討に当たっての論点（案）を付けさせていただいております。以上のもので欠落等ありませんでしょうか。
　議事に入りますが、本日専門家会議出席の皆様方をご紹介させていただきます。お配りしています資料1の義肢等補装具専門家会議参集者名簿に基づき、五十音順で私から名前を読み上げさせていただきます。国立障害者リハビリテーションセンター病院長の赤居正美先生。宮城県リハビリテーション支援センター所長の樫本修先生。慶応義塾大学教授の木村彰男先生。明治大学法学部教授の小西康之先生。愛仁会リハビリテーション病院副院長の住田幹男先生。日本聴能言語福祉学院義肢装具学科長の高見健二先生。独立行政法人労働者健康福祉機構 吉備高原医療リハビリテーションセンター院長の徳弘昭博先生です。以上がご参集いただいた先生のご紹介です。開催に当たり、事務局を代表して労災補償部長の鈴木よりご挨拶を申し上げます。
○鈴木労災補償部長　義肢等補装具の専門家会議の開催に当たり一言挨拶をさせていただきます。本日はお忙しいところ、会議にご出席いただきまして誠にありがとうございます。また、ご参集いただいた皆様方においては、日頃より、労災補償行政の推進についてご理解とご協力をいただいており、改めて深く感謝申し上げます。
　ご承知のとおり、労災保険制度では業務上の事由又は通勤により負傷し、又は疾病に係った方のうち、一定の欠損障害あるいは機能障害が残った方に対し、社会復帰していただくことを目的として社会復帰促進等事業として、義肢等補装具の購入又は修理に要した費用を支給しているところです。
　こうした中で、この専門家会議は、被災労働者の円滑な社会復帰の実行を期するために、リハビリテーション医療及び義肢等補装具の開発進歩の実情に則して、労災保険における義肢等補装具の支給制度のあり方について、専門的見地から検討を行うために昭和53年に設置されたところです。それ以降、これまで数次にわたり、労災医療をはじめとする各専門の先生方にお集まりいただきご検討をお願いしてきたところです。
　今度の会議は、前回、平成19年に開催し、同年の12月に報告書をいただいてから約4年ぶりの開催になります。皆様方においては、義肢等補装具支給制度の措置内容が被災労働者の円滑な社会復帰に資するものとなるよう、よろしくご検討をお願いするところです。今回の具体的な検討事項については、後ほど事務局から説明させていただきますが、2点ほど概略について申し上げます。
　1点目は、片側の上肢切断者に対する筋電電動義手の支給についてです。これについては、両上肢の切断者を対象として支給しているところですが、前回の専門家会議でのご議論を踏まえ、平成20年4月から片側上肢切断者に対しても研究用支給として実施してきたところです。これまでの研究支給結果を踏まえて今後の対応についてご検討いただければと存じます。
　2点目については、労災独自種目等の価格や基準外支給事例についてです。これらについては、市場の実態や個別事案の状況からご検討いただければと思います。また、最後にスケジュールについてです。本日より6回程度の会議を開催し、年度末を目処に検討結果の取りまとめをお願いできればと考えております。1月から年度末にかけて大変お忙しい時期に重なることと存じますが、集中的にご議論いただき、有益な意見が取りまとまりますよう、重ねてお願い申し上げて開催のご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。
○藤原労災医療専門官　続いて、本会議の庶務を務めます事務局を紹介申し上げます。
○鈴木労災補償部長　改めまして鈴木です。よろしくお願いします。
○河合補償課長　補償課長の河合です。どうぞよろしくお願いします。
○神保課長補佐　課長補佐の神保です。よろしくお願いします。
○河西課長補佐　課長補佐の河西です。よろしくお願いします。
○藤原労災医療専門官　労災医療専門官の藤原です。本日は座長選出までの間、司会を務めさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、早速検討に入るわけですが、一点注意事項を申し上げます。こちらでご覧いただいておりますとおり、要約筆記を示すスクリーンを本日用意させていただいております。皆様方、ご発言いただく際には、必ずお一方ずつ、また筆記の速度にご配慮いただきますようよろしくお願い申し上げます。
　開催要綱に基づき、本会議の座長の選出をお願いしたいと存じます。座長の選出について、皆様方から座長のご推薦等ありますか。
○高見先生　住田先生を推薦したいと思います。
○藤原労災医療専門官　住田先生に座長をお願いしたいと思いますが、皆様いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）
○藤原労災医療専門官　ありがとうございました。皆様のご賛同を得ましたので、住田先生に座長をお願いしたいと存じます。住田先生におかれては、恐れ入りますが、座長席にお移りいただき一言ご挨拶をいただいた後、以降の議事運営をよろしくお願いします。
○住田座長　前回、4年前も同じように、このような会議にお招きいただき、特に電動義肢に関しては、前回いろいろ議論が沸騰しまして、研究用支給として片側上肢切断者への筋電義手の支給をしていこうということで4年間経過しました。その経過を踏まえ、今回新たに専門家会議をもたれましたので、それと合わせて、労災独自の技術等の補装具の支給制度の問題に関しても医学的・専門家的な立場から見直しを行っていくことが求められていますので、それに沿って今日は議論をしていきたいと思います。皆さんから、それぞれの立場から忌憚のないご意見を伺って議論を進めて速やかに結論を得たいと思いますのでよろしくお願いします。
○藤原労災医療専門官　写真撮影等は以上とさせていただきます。ご協力よろしくお願い申し上げます。なお、労災補償部長が他の業務の関係で途中、中座する場合があります。予めおわび申し上げます。座長、よろしくお願いします。
○住田座長　第1回ということですので、この会の開催目的、検討内容について確認した上で議論していきます。先ほど、労災補償部長から少し説明がありましたが、大きく2点ありますが、改めて事務局からお願いします。
○藤原労災医療専門官　事務局から説明させていただきます。お配りしております資料2をご覧ください。本日の「義肢等補装具専門家会議」の開催要綱です。開催目的です。平成20年度より開始した筋電電動義手の研究用支給制度については、適正な支給の研究に資するため、1上肢を手関節以上で失った方（以下「片側上肢切断者」と呼ばせていただきます）に対して筋電電動義手の装着訓練及び適合判定を医療機関において行った上で、筋電電動義手の購入に要した費用を研究用に支給し、支給事案の収集及びその分析を行ってきたところです。今般、一定数の支給事案の収集ができたことから、片側上肢切断者に対する筋電電動義手の支給について検討をする必要が生じております。
　また、現行の義肢等補装具費支給制度については、医学・技術の進歩により、既存の補装具の改良・改善がなされているため、実情を踏まえた見直しについて検討する必要があります。
　上記のような状況を踏まえ、医学的・専門的見地から義肢等補装具費支給の見直しを行うため、この専門家会議を開催し、検討結果を取りまとめるという趣旨のものです。以下については省略させていただきます。関連では、参考資料で現行の支給制度の概要、もしくは参考資料2で支給状況、参考資料3で前回の報告書を添付させていただいております。後々必要なところでご説明させていただきます。
○住田座長　議題に入ります。最初に義肢等補装具費の支給制度の検討課題（案）及び検討スケジュールについて説明をお願いします。事務局お願いします。
○藤原労災医療専門官　引き続き資料3の今回の検討課題（案）についてご説明させていただきます。1つ目の項目です。片側上肢切断者に対する筋電電動義手の支給についてということで、先ほど申し上げましたが、研究用支給の結果を踏まえ、現在支給対象者を片側上肢切断者に拡大するかどうかについて検討する必要があります。
　2項目は能動式義手に関する装着訓練用の費用についてです。能動式義手は装着訓練を経なければ有効に使用することができないと承知しておりますが、症状固定（治ゆ）後に、初めて能動式義手の訓練を受けた者については、自費で装着訓練をするか、訓練を経ずに使用するというようなことがありますので、こうした方に対する訓練費用についての検討が必要となっております。
　3番目の項目は労災独自種目等の価格等についてです。原則として障害者自立支援法の制度に準拠しているのですが、労災の独自の種目ということで8種目の価格について、市場の実態を見ながら実態に則した検討をしていただきたいというところです。
　4番目の項目は基準外支給事例についてです。もともと要綱で支給をするべき対象のものの条件が決まっておりますが、それ以外に個別の事案の申請があった場合のものについて基準外支給をするのかどうかという対応をさせていただいております。その際の事例を集約して、個別の内容についてご検討いただき、必要に応じて基準化するのかどうかという検討をする必要があります。
　5番目はその他です。耐用年数、修理基準については障害者自立支援法の運用を踏まえ、労災保険における取扱いについての検討をお願いしたいと思います。また、購入又は修理をする際の旅費の支給についても実情を踏まえたご検討をしていただきたいと思います。さらに、その他という項目があります。このあと、各先生方からご議論いただく中で必要な項目についてご検討いただければと思います。以上が資料3の説明です。
　そのまま続けて、資料4の会議のスケジュール（案）を付けております。本日、1月11日の第1回目の会議です。先ほど申し上げた検討課題についてご決議いただける前提での案となっておりますが、その場合についての一定のスケジュールを事務局で整理をさせていただいております。第1回目については、片側上肢切断に関する筋電電動義手の支給について、その後、2月に2回、3月に3回ほどということで予定を組んでおります。こちらは、事務局で作りました案です。これから、また先生方のスケジュールを確認して、対応させていただきたいと考えておりますので、必ずしもこれに固定するものではありませんが、一定の目安としてスケジュールを確認していただければと思います。
　その際に4回目を想定しておりますが、労災独自種目等の価格についてというテーマでご議論をいただく予定にしております。ここについては、お配りしている資料2の裏面に公開等に関する取扱いを付けております。その中で2のところに書いてあります義肢等補装具の種目や価格の検討に当たって、個別の企業名及び個別の品名等について意見又は評価等が述べられることとなることから、個別企業の評価等の風説となりかねず、当該企業及び当該企業に属する市場に大きな影響を与えるおそれがあるとともに、本会議出席者の率直な発言、意見交換を妨げるおそれもあることから、それらのおそれがある議題の開催日においては非公開とするということとさせていただいておりますので、第4回目として予定している会議については非公開というふうなことでご検討いただければと思います。検討課題及び検討スケジュールについて、事務局からの説明は以上です。
○住田座長　ありがとうございました。大体、大きな今回の会議の枠組み、特に検討課題については5つほど、検討スケジュールについても説明があったわけですが、何か皆さんのほうで問題点とか、これを付け加えてほしいことがありましたら、ご自由に提案していただきたいのですが、何かありますか。特に1、2、3、4、5のうち1、2、3が特に大きな議題になると思いますが、前回の議論においてもいろいろ意見があったのですが、これについてどうですか。赤居先生、何かありますか。
○赤居先生　4年間を見たら、毎年20ずつは出ているので、とりあえずの目標は達したのだと思いますが、もっといったほうがよかったのかもしれません。
○住田座長　徳弘先生どうですか。
○徳弘先生　やはり上の3つは大きな問題だと思うのですけれども。
○住田座長　具体的に資料が出ていますが、樫本先生、何かありますか。
○樫本先生　私、今日初めて会議に参加しますので、まず勉強ということになりますが、特に問題がないです。自立支援法との関係をお話しできるかもしれません。進め方については何の異論はありません。
○住田座長　樫本先生からは自立支援法、特に日常業務としてやられておられることとの関連で、特に労災に関してはどうなのかということの議論が出ると思います。木村先生、大学関係はどうですか。
○木村先生　テーマは良いと思います。ただ、このテーマがどうして選ばれたのでしょうか。要するに、いちばん4年間でいろいろと現場で問題になっていることであったということでしょうか。上の3つはそうだと思います。あと、わからないのは、5番の耐用年数や修理基準は義肢についてですか。何に対してのことですか。その2点がわからない。
○住田座長　事務局から、いまの問題2点について。
○藤原労災医療専門官　まず、事務局で提案させていただいております検討課題の選定です。1番目については、前回の検討会の会議の結果を踏まえて3年程度の研究期間を経てということですので、もとよりの開催の見込みという内容です。
　2番の能動義手に関しては、実は端緒としては、1番の筋電電動義手の研究用支給をしていく過程の中で、いくつかの問題について、こちらで情報の集約をしました。そういったことから選定させていただいたところです。
　3番についても市場の動向を見ながら一定の期間ごとに見直しをすべきものですので、この際ご検討を頂戴したいと考えております。
　4番目の基準外支給の内容については、従来、こちらの制度は各現場、現場で、都道府県の労働局へ申請することになっています。例外的な取扱いについても現場の判断ということで、その取りまとめの情報が不足しておりましたので平成20年度以降、こちらの本署のほうに個別に協議をしてやるということに改めさせていただいております。その結果を踏まえて、およそいくつかの事象についてご検討いただく材料がそろいましたので選定をさせていただいております。
　その他のところです。耐用年数等については、具体的な個別の種目というよりは、全体の対象となる義肢もそうですし、補装具についても、全体についての取扱いについてご検討いただきたいと考えております。特に個別にこの種目についてというようなものとは想定しておりません。
○住田座長　以上ですが、よろしいですか。義肢装具士の立場として高見先生からはどうですか。
○高見先生　私は、進め方はこれで問題はないと思いますが、議論をしていく過程でまたいろいろな、例えば疑問点や問題点が出てくる可能性がありますので、それはまた先生方で話をいただく形がいいのかと思いますけど。
○住田座長　小西先生が新しく今度参加されたのですが、いかがですか。
○小西先生　私からは特にありません。
○住田座長　そうしたら、大体議論の検討課題については事務局から提起されたことに沿ってやっていこうということで、スケジュール等については個別に当たってみた結果ということですのでいいですか。あとは事務局から提起された案に沿って議論を、論点を含めて今後検討していきたいと思います。異議がなければいまの事務局の提起を踏まえていいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）
○住田座長　そうしたら、第1議案の片側上肢切断者に対する筋電電動義手の支給について検討したいと思います。既に事務局で資料を用意されていますので、事務局から提案をお願いします。
○藤原労災医療専門官　まずは、資料5に基づきまして、現行の取扱いについてご説明をします。現行の取扱いについては、前回の専門家会議の報告を踏まえた取扱いとなっておりますので、平成20年度以降の取扱いです。
　まず、両上肢切断者に対する筋電電動義手ということですが、これについては正式な支給種目ということではなくて、特別種目としてその費用を支給しています。この意味については後ほどまた説明をさせていただきます。
　片側上肢切断者に対する筋電電動義手で、これについては事例収集のため研究用として費用を支給しているところです。
　では、具体的に、前回の専門家会議の報告を踏まえた、平成20年度の見直しの考え方について説明します。まず、支給種目の基本的な考え方についてで、原則として次の要件を全て満たすものを支給種目とします。(1)(2)(3)とあります。
　(1)労災保険における障害等級に定められたその障害の程度に応じて装着又は使用するものでありますので、その効果が医学的に広く認められているものであって、次のア、イのいずれかの機能を有すると認められるものである必要があります。
　アとして、労災保険における障害等級に該当する身体の欠損又は損なわれた身体機能を代替するものである必要があります。
　イとして、後遺障害に起因する、併発疾病の防止に資するものである必要があります。
　(2)被災労働者が就労のため又は社会生活を送るために、身体に装着又は使用することが必要不可欠なものと認められるものであること。
　(3)適正な装着、使用又は補修に必要な医療機関、義肢等補装具製作業者等が全国（概ね各都道府県ということですが）に存在し、かつ社会復帰促進等事業として支給することが適当である価格の範囲内であると認められるものであること。
　この(1)～(3)の三つの要件の全てを必須としているところでありますが、上記要件のうち、(3)の要件を除く二つの要件、(1)(2)を満たしていて、特に被災労働者の職業生活又は社会生活の復帰に資することが明らかと認められるものについては、必要に応じて特別種目として支給するものとするという取扱いになっています。
　これを踏まえ、両上肢切断者に対する筋電電動義手については、装着を行う医療機関及び機器のメンテナンスを行う義肢製作業者が全国各地には存在しておらず、正式な支給種目とすることは適当でないため、特別種目とするということです。
　次に、片側上肢切断者に対する筋電電動義手です。これについては、筋電電動義手を継続して使用し、社会復帰が可能となるということが判断できない、これまで支給の対象となっていないものについて、いきなりそういうことの判断はできないということでありますので、片側上肢を切断された者に対して、無条件に筋電電動義手を支給することはできないという結論がありました。したがって、研究用支給を3年間程度実施し、事案の収集及び分析を行い、どのような条件の下で支給を行うべきか等の検討をすることとなっています。
○住田座長　資料5については、以上、前回の会議のまとめということでありますけれども、これについては前回参加された方もおられると思うのですけれども、これのまとめに関しては異議ないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）
○住田座長　そのまとめも踏まえて、資料6のほうに入ってください。
○藤原労災医療専門官　続きまして、資料6の説明をします。まず最初に、資料6全体の構成の説明をします。だいぶ資料が多いです。資料6と書いてあるところに資料の内訳があります。まず1つ目として、研究結果の概要。2つ目として、研究結果一覧となっています。研究結果の一覧については、研究用支給をさせていただいた方の個別の事情について、第1編～第5編となっていて、例えば、基本情報、装着訓練についての編ですとか、職場場での活用状況といった形で5つのカテゴリーに分けて整理をさせていただいています。こちらの一覧表については、個別の事案ですので本日資料の説明は割愛をさせていただきまして、1番の研究結果の概要の資料に基づいて事務局から説明をさせていただきます。
　まず、研究用支給の資料の中身に入る前に、前回平成19年度の報告を踏まえて、研究用の支給を実施することとさせていただきましたが、その前提として、実施する医療機関を限定をして、取扱っているところであります。
　参考資料3で、前回の報告書の概要を（抜粋）としてまとめています。いちばん最後、6頁のところに、片側上肢切断者に対する筋電電動義手の項がありますが、こちらのポイントとして、片側上肢の手関節以上で失った者に対して、（オの下から2段落目）年間の支給本数、装着訓練等を行う医療機関を限定した上で、研究用支給を3年間程度実施し、事案の収集及び分析を行い、どのような条件の下で支給を行うべきか等の検討を進めることが適当であるというまとめをいただいています。これを踏まえ、概ね年間20本程度を研究用支給をすることとさせていただき、また参考資料4ですが、ここに13の医療機関の一覧表を付けてありますが、この13の医療機関で適合判定を実施していただくということで、平成20年度より研究用支給を進めてまいりました。
　改めて、資料4、研究結果の概要に戻ります。支給状況として表を付けています。この4年度間、これまで全体として毎年20人から30人程度、合計95人の方から申請をいただいております。その中から、状況を確認して、支給決定を行った方が、合計70人です。このうち、平成21年度に支給決定をした18人の中で、訓練の途中でご自身の都合により中断をされた方が4人いらっしゃいます。今日、ここから先の資料については、訓練を経て、筋電電動義手の支給を行い、実際にそれをお使いいただいて1年を経過した方について、平成23年10月末で30人の方がいらっしゃいました。この方々に対して、去る11月にアンケートを送付して、取りまとめをしたものです。30人のうち、3人の方は事務局の取りまとめまでに回答が間に合いませんで、27人の方について以下のとおり、資料を整理させていだだいております。
　まず、27人の性別の内訳ですが、男性25人、女性2人となっています。
　表2-1として被災時の年齢、表2-2として訓練時の年齢、表2-3として訓練までの経過年数を整理しています。被災時の年齢については、20歳台から50歳台までに、6～7人ぐらいが平均的に分布をしております。訓練時の年齢については、40歳台と50歳台が最も多い状況になっております。被災から訓練までの経過年数については、約1年という方が12人と最も多いですが、いちばん期間が長かった方については、約24年となっています。
　2頁、表3で申請者の居住地について地域別に分布を整理しています。
　次に(2)切断部位及び利き手の切断について聞いています。27人中、前腕で切断された方が23人、上腕で切断された方が4人。それぞれ内訳を示しておりますが、合計しますと、利き手を切断された方は17人、利き手と反対の手を切断された方は10人となっています。
　(3)過去の装着訓練について尋ねています。能動式義手と装飾用の義手の両方の経験がある者の16人をはじめ、能動式義手とか作業用義手といった社会復帰に即した義手の装着経験がある方は合計22名にのぼっています。
　(4)筋電電動義手以外の義手の経験がない方は3名いらっしゃいますが、このうち2名については能動式義手を試みているのですけれども、ハーネス等が疼痛のため使用できないので断念された方ということです。
　2番、装着訓練の実施状況です。装着訓練を行った協力医療機関の実施割合及び訓練スタッフの状況で、先ほど地域別に居住者の分布を示しましたが、概ねその地域にある協力医療機関で訓練を受けていただいているということです。一部福島県在住の方が東京と新潟の病院、富山県在住の方が兵庫県の病院で訓練を行っているということです。遠方のところにいらっしゃっている方については、全て入院による訓練実施です。
　表6-2、訓練に参加したスタッフについては、医師、作業療法士及び義肢装具士の3つのスタッフが基本となっていますが、ほかにエンジニア、理学療法士が参加している例もあります。
　(2)、訓練形態（入院・通院）及び訓練期間及び1週当たりの訓練日数を確認しています。まず、入院と通院については、ほぼ同数の14人と13人ということになっています。通院であった13人に関しても、実際の通院自体は週に1～2回ということになっていますが、その場合、医療機関から筋電電動義手の貸出しを行い、自宅等においても自主的に使用訓練ができるようにしているということでした。
　訓練の期間については、4週間が9人と最も多かったところなのですが、16人が4週間を超えて訓練をしています。そのうち、10人は8週間でした。訓練期間が4週間を超えた理由としては、ソケットの適合に時間がかかったことや、より有効に操作できるために、訓練時間が必要だったことが挙げられています。
　(3)装着訓練終了直後における職場復帰への心証についてで、冒頭に申し上げたとおり、実際に装着をしてから1年を経過している方へのアンケートでして、そのときのご自身の内心を思い出していただいて、アンケートに回答していただいているものです。「筋電電動義手の受傷前の職場での作業がどの程度できるか」ということについては、「全てできる」や、「ほとんどできる」という方が17人で、残る10人も「5割方できる」というような回答をいただいています。
　「職場復帰をするに当たり自信になったか」という問については、1名の方が「変わらない」としていますが、残り26名については「大いに自信になった」と回答をいただいています。
　(4)装着訓練終了直後における日常生活の心証について、「受傷前の日常生活の動作がどの程度できるか」についても「全てできる」、「ほとんどできる」という回答をいただいたのが19人、残る7人も「5割方できる」という回答をいただいています。
　「日常生活を送るに当たり、自信になったか」という設問については、全ての方が「大いに自信になった」と回答いただいています。また、日常生活動作（以下「ADL」という。）の達成率は、21人が8割以上のスコアーを出していただいているということです。
　5頁、継続的な活用の状況について、聞いております。支給をしてから1ヵ月後、3ヵ月後、6ヵ月後及び1年後の使用状況を確認させていただいています。
　まず、職場での活用状況です。支給1ヵ月後で、調査対象となっている27名のうち、就労しているのが22人で、就労している者の職種については、事務職が8人、物の製造・組立の方が7人で、この2つの職種で半数以上を占めています。就労している者のうち、21人が職場において筋電電動義手を使用しています。お1人、使用してない方がいらっしゃったのですけれども、この方は大工の見習いをされている方ということで、「どうも重い物を持つことができないので、壊してしまいそうなので使っていない」という回答です。
　職場での使用時間は、全ての労働時間において使用しているとご回答いただいたのが15人、作業の内容についても「重い物を持つ作業」ですとか、「上方での作業」、「細かい作業」、「両手動作での作業」をしているということでした。使用時間が25％未満の方がいらっしゃいますが、この方については工場周りの掃除や出荷ケース出しの作業をするときだけ使っているというケースですとか、まだちょっと慣れていないので、練習をするために使っている程度ということで、日常的には使っていらっしゃらないという回答でした。
　6頁、先ほどの1ヵ月目から就労している方22名については、変化がありません。実際に使用している人のうち、お一人の方が、長時間使ったが故に肩を痛めまして使用できなくなったということで、職場での使用を止めております。その方以外の20名については、引き続き使用しています。概ね傾向としては、先ほどの1ヵ月後の状況と変化はございません。
　続いて、支給後6ヵ月後ですが、当初未就労の方が5名いらっしゃいましたが、そのうちお2人が就労をされています。もともと使っていらっしゃった方のうち、たまたまこの時期、故障で使えなくなった方がいらっしゃいましたが、21人については引き続き使用しております。傾向としては、先ほどのところから大きく変わっていません。
　7頁、時間的には最後の設問になっています。支給後1年後です。これについて就労状況については変化はありません。先ほど故障で使用できなかった方が使用するように戻っておりますが、傾向についても大きな変化はありません。
　8頁、日常生活での活用状況について、お尋ねしております。時間の関係で、説明は割愛させていただきます。
　9頁、職場及び日常生活で使用した作業等についてということで、これについてはアンケートの際、任意の記入項目について事務局で体系的に整理をしたものです。個別の内容については、説明を省略させていただきます。以上、資料6について、事務局からの説明は以上です。
○住田座長　ありがとうございました。それでは、支給の基準と取扱い病院と支給結果の概要について1ヵ月、3ヵ月、6ヵ月、1年という形で、非常に細かいデータを出していただきましたが、これについてまとめ方等についても議論をしたいと思うのですけれども、何かありますでしょうか。非常に結果としては、就労の率とか、非常にデータとしてはいいのですけれども。
○赤居先生　95人が申請して、25人が未支給になっているのは、理由の分析はしてありますか。
○住田座長　いまのどうですか。未支給の理由、却下になった理由はわかりますか。
○藤原労災医療専門官　今回の支給にあたりまして、労災保険として社会復帰の促進ということに資することが目的とされております。未支給になった方の中には、年齢がわりと高くて、その後の就労の予定、意欲がない方もいらっしゃいましたので、全体で整理していく中で未支給とさせていただいたところであります。
○赤居先生　25人、皆の年齢が高いという意味ですか。
○住田座長　細かいデータはあるのですか。
○藤原労災医療専門官　本日、準備しておりませんので、次回までに整理をさせていただきたいと思います。
○赤居先生　要するに、うまくいった人は、大事なのですけれども、うまくいかなかった人は、何が問題だったかも見ておいたほうがいいとは思いましたけどね。
○住田座長　本来は、申請者と支給決定の間のずれが何が原因だったのかというのが、いちばん大きな問題だと思うのですね。
○藤原労災医療専門官　また、分析した際に整理をさせていただきますが、そうした中で、実際に装着をして、訓練に耐えうるかどうかというのも、また医療機関のほうで確認をしていただいています。
○河西課長補佐　それと、客観的にデータが取れるようにということで、ある程度、年齢的なものが重ならないように、20台の方、30台の方、40台の方、全てデータが取れるような形にするように配慮をしたので、そういった部分もあって、結果的に25人というような方が今回の対象からは外れたということもあります。いずれにしても、この25人の方の状況については、整理できる範囲で、改めてご報告させていただきたいと思います。
○住田座長　それでは、一応、次回にもう一度詳しく却下された理由については出して下さい。いろいろなバイアスは入ると思うのですけれども、できる限り詳細に出していただいて、逆にいったら今後支給対象の範囲に関係してきますので、許可基準とか、そういう意味では、非常に重要なことになりますから、是非お願いします。
○藤原労災医療専門官　承知しました。
○樫本先生　いまのとても大事なことだと思います。いい結果を見て、おそらく、では出しましょうという方向性に会議が進むのではないかと予想しています。この25人の方の申請が労災で研究支給をやりますよというふうに公報した結果申請した方だと思うのですね。それを門前払いという言い方ではちょっとおかしいですけれども、どの程度検討して、本当に該当ではないのだという、訓練にも乗せなかったということです。どういう人に適応があるかと決めるのは簡単ではないかと思うのですよね。では、どういう方が支給すべきではないとか、ちょっと支給に該当しないという、そういう部分を決めるのにとても重要な資料ではないかと思いますので、よろしくお願いします。
○住田座長　いまの議論を逆に、今後支給をするときの基準にかかわることで、支給対象でないという形で決定する基準という意味でも、非常に大事なのでということでいいですか、事務局のほうでも。
○河西課長補佐　承知しました。
○住田座長　今後の議論としては、こういう人はやはり止めたほうがいいという話で、我々の会議としては合意に達したという話になるかもしれないので。それ以外に何かありますか。
○高見先生　ちょっと質問なのですけれども、この研究用支給を3年間ということで前回の会議で決めて実施されて、今回結果が出ていますけれども、その後2年間延長したというような話を聞いておりますが、その理由と、そのデータがまたいつ頃加えて出てくるのか。
○藤原労災医療専門官　20年度から、研究用支給を導入させていただいたのですが、当初なかなか申請が低調で、実際に平成20年度に15人の方を支給させていただいたのは年度末ぎりぎりというところになっております。各年度において確実に決定をしたのはそういった事情もありまして、時間を要しておりました。これが平成20年4月ということであればもう少し早めにデータも取りまとまっていたのですけれども、具体的な使用の実績を踏まえながらご検討いただくということで、当初3年程度といったところでそのタイミングでは有益な実績が集まらなかったということです。その後も支給をして1年経っている方というのは、随時増えていくことになっていますので、その時点でそれぞれの方にまた追加でアンケートをする予定としております。当面、今回のこのアンケートの対象の方が3ヵ月ぐらい経過していますので、もう5人ぐらい対象者が増える予定です。早速その辺から追加でアンケートをする予定にしています。
○住田座長　いいですか。
○木村先生　いくつかあるのですけれども、この取りまとめは、どこが行われたわけですか。
○藤原労災医療専門官　我々事務局のほうです。
○木村先生　事務局がやったというあれですよね。そうすると、このアンケートは要するにユーザー、切断者の方にしたわけですよね。それを担当した医療スタッフの側のほうの評価に対する研究はされているのでしょうか。
○藤原労災医療専門官　医療機関のほうにもアンケートをさせていただいていまして、説明は割愛させていただきましたが、その後ろの折り畳んである資料の第4編のほうが医療機関のほうで記入をしていただいているものです。
○木村先生　それでは、概ね大体ユーザーの方と評価というのはパラレルで同じ乖離はないと考えてよろしいのですか。個々の分析は詳細にしていないのかもしれませんけれども。
○住田座長　あまり、初っ端から全部細かいことはっきりとしても終わっちゃいそうなんですけど。ちょっとだけなら。
○木村先生　概ねどうなのでしょうか。大体一致しているところを見てよろしいのかどうかということです。
○住田座長　一応、資料があるということなので、資料を読ましていただいて、いまの点に関しては、一致資料があるということですね。
○木村先生　それから、もう1つ。この方たちは、能動義手とかを使われた経験があるわけですよね。そこら辺に対して、どれだけ満足しておられたのかについては調査されているのでしょうか。要するにいちばん重要なのは、筋電義手になったからこれだけＡＤＬや就労面で拡大したとか、これだけよくなったというエビデンスがやはり必要だと思うのですよね。それに対しては、いまの報告では全然触れられていなかったわけですけれども。
○藤原労災医療専門官　実は、設問としては資料の第1編のところで筋電電動義手について他の義手より優れている点とか、筋電電動義手について他義手と変わらない、または劣っている点というような形で、いまの質問とは逆になりますが、そういった質問はさせていただいております。次回までに可能な範囲で確認をさせていただきたいと思います。
○住田座長　特に、1の3の項目ですか。2頁のところの、装着経験のある方で、かなり能動と装飾を使っておられて、筋電を使われる方が結構。
○木村先生　そうですね。要するに、筋電を使う前のADL、就労状況はどうであったのか、それまでできなかったことが、筋電義手によって改善したのか、そこら辺のことがいちばんポイントになってくると思うので。
○住田座長　それについては、詰めの宿題としていいですか。あまり今日全部やってしまうと終ってしまうので、会議が。
○藤原労災医療専門官　準備して、訂正いたします。
○住田座長　それに関して、何かありますか。
○木村先生　ないです。以上です。
○住田座長　いいですか。
○赤居先生　あと、上腕切断例がいるのですけれども、その人たちの肘継手のところがどうなっているのか、あまり情報がありませんが、そこは大丈夫ですか。何かで教えてもらっておかなくて大丈夫かしら。肘を普通ロックしないと使えなくなってしまうので、肘をどうしているかは、何かどこかに情報はありますか。
○住田座長　やはり、細かい訓練の話になってしまう、使用方法の話になってしまうのですけれども、4編のところにあるのですかね。
○赤居先生　参考にしてみたのですけれども。
○住田座長　ないですね。
○赤居先生　電動義手についてぶつぶつ言う人たちには2種類あって、1つは機器が重いのですよ。ですから、前腕に装着したらみんな重い、重いと言うので、これも意見が書いてあります。もう1つは、上腕で切った人たちは、肘をある程度固めないと、先が動かないので、だから手先を開いて、かつ、肘も動かせればいいのですけれども、そんなにたくさん筋肉がないことがおおいのです。多くはハーネスを使って反対側から力源を持ってきて、肘はロックしておいて、そこで使うという形になるので、肘をどの形のところでやるかということをちょっと見ておかないとまずい。使い勝手に関しては、かなり筋電義手の良し悪しのほかに、肘の位置関係の話が出てくるものですから、全く同じ議論をしてもしょうがないところがあります。ですから、上腕は上腕で、またちょっと分けてやったほうが内容の分析にはいいかもしれません。
○住田座長　症例数は少ないですね、上腕切断4例ありますけど。
○河西課長補佐　それを確認して、ご報告します。
○住田座長　もう少し、小分けとしては、上腕4例ありますけど、医療側、ユーザー側を含めて、さっきの視点から言いますと問題点を出してほしいということですね。実際、OKということを出すとしたら、そういうことも含めて出さないといけないので。
○赤居先生　変な言い方ですけれども、前腕だったら、今後大丈夫でしょう。でも、上腕切断のときには、ちょっと要注意という話になるのかもしれないし、大丈夫ですかね、徳弘先生。
○徳弘先生　上腕は、経験がないからちょっとわからないですけれども。
○赤居先生　結構てこずっていますよ。
○徳弘先生　大変だろうと思います。だから、質問というよりも、コメントなのですが、訓練期間の問題がありますね。8週間、これは我々の経験では、ソケットの適合というのにものすごく時間がかかる人がいらっしゃいますね。ソケットさえ適合したら、この操作の訓練というのが、非常にスムーズに4週間もあればもうほとんど全部できるようになるのですね。しかしなから、ソケットが合わないと、筋電が拾えなかったり、痛いとか、適合しないような状況だったら、適合までに随分時間がかかるから、訓練期間というのは、一概にこれだけでは鵜呑みができないところがあると思います。そのことを注意して、この訓練期間を見なくてはいけないのではないかと思います。
○住田座長　いまの点について、事務局何か資料はありますか。医療機関側からとか。
○河西課長補佐　なかなか我々に問われても、いつから適合して、本格的に訓練に入れたとか、そういうのをカチッと分けるのは、非常に難しいのではないかと思います。
○住田座長　入院期間は分かっても。
○河西課長補佐　ソケットの適合までに、例えばもう3週間も経ってしまったとかということになるかもしれません。
○藤原労災医療専門官　資料で記させていただいたとおり、ソケットの適合に時間がかかった例があるというのは承知していますが、いまのご質問では、具体的にソケットの適合にどれくらいの時間を要し、結果として実質的な訓練をどれくらいやったかというところの数字は把握しておりませんので、これから把握できる範囲で整理をさせていただきたいと思います。
○徳弘先生　我々に聞かれても、医療側に聞かれても、わからないところがあります。とにかく難しい断端だったら、それまでにすごく時間がかかって、やっと終わった、入院してから3週間くらいかかって、やっと適合するソケットが出来たという場合もあります。最初から一発で合う方もいらっしゃいますし、入院期間を見る、どれくらいが適当かという議論をするときには、留意しておかなければいけない点ではないかということを申し上げたかったのです。
○高見先生　そうですよね。装着訓練で概ね4週間程度というコメントがありますが、いま徳弘先生が言われたような状態もありますし、どうしても筋電義手を着けてやりたいと思っても、その方が例えば就労していて、なかなか会社を休めないという事実もありますよね。だから、そこのところが原則なのだからいいのでしょうけれど、あまり線を引くのがいいのかどうかということにもなると思います。
○住田座長　いまの訓練期間の問題に関しても、かなり複雑な要素が絡んでいるという議論なのですが、実際に問題として第一の視点で書いてありますが、検討課題で「支給対象者を片側の上肢切断まで拡大するかどうかも検討する」ということになっていますので、そういう意味では次回の討論の中で、そこら辺の点を少し区分けして出さないと、本当にそうしていいのかどうかという議論にもなると思うので、いまの点は重要にしていただいたらと思います。
　それから2番目のこととも関係するのですが、能動式義手に係る装着訓練費用の問題等の関係も、同じ問題が絡んでいますよね。特に上腕など。前腕はかなり合わせやすいのですが、短断短の場合だったらかなり難しいとか、そういう問題が絡んでいますから、2番目の問題点も、支給システムも少し複合しているというか、訓練用というか、実際にいまは治療用装具として、補装具として支給されている場合もありますし、それから外科後措置として、治ゆしてからという支給もありますので、その辺のところの扱いですね、そういう点も含めて区分けして、2番目の所も少し絡むような議論だと思うのですが、そこら辺の整理はどうでしょうか。2番目と1番目が複雑に絡み合っていますが。
○徳弘先生　難しいですね。能動義手の問題は非常に難しいと思います。
○住田座長　ただ、具体的に資料として出ていないのですが、例えば最近だったら、ほとんど症状固定してから使うという形よりは、むしろ治療用装具、補装具として支給されるケースが多くなっていますね。それの実情を踏まえて、逆に言うと、どういう実情になっているのかという問題もありますし、そういうことも踏まえて、逆に言ったら筋電義手もそういう支給方法があるのか、ということも絡まってくると思うのです。その点はどうですか、事務局のほうとしては。
○河西課長補佐　そこは整理できるかどうか。
○住田座長　結構、能動義手になるとかなり大きくなるので。
○河西課長補佐　そうですね。能動義手まで全部できるかというと、今回、前回の報告を踏まえて、アンケートを取りました。これは、いちばん詳しいデータが集まっているところですので、この中でいまのようなご指摘の部分にご回答できるような整理ができるのかどうか、ちょっと検討させていただいて、またご相談させていただきたいと思います。
○住田座長　それ以外はどうですか。いま1と2を含めて話をしましたが。
○木村先生　対象の基本的な問題なのですが、労災のほうで把握していらっしゃる、この4年間の研究の対象にしたトータルは申請された方と思いますが、筋電義手を申請しないで他の義手を適用した前腕切断の方は、労災の場合どのくらいいるのでしょうか。要するに、何割くらいの方が筋電義手を申請されたかということです。
○河西課長補佐　現在、私どものほうで把握しているのは、お手元の参考資料2、義肢等補装具費支給状況（速報値）、いまのお話だと（2）の所になるのかなと思うのですが、この範囲でしか整理しておりません。
○木村先生　これは補装具ですよね。それで義肢は、下肢も入ってしまっているわけですね。
○河西課長補佐　ええ。
○住田座長　実際、どういう時期に何割くらいということは、大雑把につかめるのですか。経過年数が経った人もいますし、1年以内の人もいますし、非常にばらついていますから、難しい議論になりますね。
○赤居先生　平成19年の議論のときには、日本全国で年間10個と言っていたから、だから少なくとも2倍から3倍にはなっているのでしょうからね。
○住田座長　そういう意味では予想を、ある意味で上回る。
○赤居先生　普通はなかなか百数十万円は出せないから。
○住田座長　その辺、樫本先生はどうですか。もう一方の福祉の関係で、労災とは違った形で。
○樫本先生　私、今日はデータを持ってきました。といいますのは、いま更生相談所で調査をしていまして、平成22年度の1年間で、新規で自立支援法でどのくらい義手が出ているか、調査をかけました。下肢も全部そうなのですが、新規で出るケースといいますのは、一般的には医療で作ったものの次に、新規で本義手として、あるいは本義足として出すケース。あるいは、義手の場合は医療で1回も作らずに、更生相談所のほうに上がってくるというケースも、最近は多いのです。
　それで、義手が1年間にどのくらい自立支援法で出ているかというと、約200例なのです。そのうち約9割が装飾用義手です。ほとんど装飾用で、能動は10例、5％くらいだったのです。あと、筋電が3例で、1人は両側の方ですので4本。自立支援法では、そのくらいの数しか、平成22年度は出ていなかった。年度によって差がありますが、大体1桁、10例いかないくらいが毎年、自立支援法で筋電義手が支給されています。
　そういう形で、はるかに労災のほうが数は多いわけですし、福祉の立場から言いますと、判定といいますか、支給してかまわないというときの根拠、それがなければ生活ができない、就労ができないかという視点で考えているのです。
　そうしますと、例えば今回の試験支給の方たちは、この筋電義手がなければ就労できていなかったのかというと、おそらくいままでも就労していたり、就労できているのではないかと思います。ただし、いままで以上にいろいろなことができたというメリットがある。
　自立支援法の場合は、他の能動義手で対応できれば、まず能動でやっていただこうと。筋電義手がなければ生活ができない、就労ができないという方に限って、支給されています。そして労災関係以外ですと、農業の方が比較的多いのです。農作業でトラクターの運転をするとか、両手で力を使う仕事。それが自立支援法の傾向です。
○住田座長　いま非常に貴重な意見が出たのですが、労災も同じような土俵の上にはあるわけですよね。ただ、以前の4年前の議論では、福祉のほうに行って、一生懸命筋電義手を作ってくれと言って請求をすることが多かったのだけれど、今回は我々の側としては研究用支給ということで、もっとこちらのほうからきちんと、そういうニーズがある人に関しては出そうという話でやってみたら、20本という形で出ているということですから、かなり本数としては全国的にいっても多い状況にはあるということですね。
　20もあるということになっているし、ということもありますし、そういったデータも非常にいいのですが、ただ、支給基準の問題が絡まってくると、先ほどもいちばん最初に出た議論と交錯してくるので、そこら辺の整理を事務局のほうでしてもらえたらと思うのですが、もう少し議論したほうがいいですか。それとも、いま大体。
○河西課長補佐　それで整理できるかどうかデータをよく精査してみます。
○住田座長　一応、本数としてはそんなにたくさん、例えば4年間で何万本もという話ではないと思うのです。だから、例えばそれの大雑把な本数とか、その中で実際に20本請求があったという形のものが、実際の上肢切断の人の中でのニーズとどう絡まっていたかという、できたら大雑把な粗いデータでもいいのですが、出してほしいということ。
　それからもう1つはやはり、どういう点で利点があるのかということ。もう1つは先ほど言われたように、2番目の議論になりますが、実際の訓練の日数ですね。それに絡まるようなところを、どういうところで線切りしたらいいのか。どれくらいまでという形のものをするのかどうかの、設定の仕方みたいなものも、どういう具合に。徳弘先生、何かいい案はありますか。こうすればわかるのではないかというような。
○徳弘先生　いや、難しいと思います。
○住田座長　本人に聞いても曖昧なところがありますし、医療者側に聞いてもはっきりしない。だけど、そこら辺にもう少し工夫があれば、この貴重なデータ、30何年から年間20例がありますので、その人たちにデータを返すときに、何か1つのヒントがアンケートの中であれば、工夫してほしいということです。
　それ以外に何かありますか。このアンケートの内容に関して、かなり詳細に1ヵ月、3ヵ月、6ヵ月、1年と非常に細かく分けて、使用状況を含めて非常に的確にとらまえていると思うのですが、こういう点をもう少し加えてほしいというのがアンケートの内容の中であれば、先ほど言われたのはエンドユーザーの問題とか言われましたよね。医療機関の問題は資料を持ち帰って読むとして、それまでに事務局のほうで準備していただくということだったと思うのですが。
○樫本先生　このフォローアップの期間ですが、これは1年までと決めて研究用支給が始まっているのでしょうか。平成20年度の事例は、もう3年目、4年目になるわけですので、5年分ためるとなると、1年くらいまでの支給期間でのフォローで、データとしてはまとめやすいと思うのですが、ではその3年目、4年目の状況というのを、またさらに、たぶん同じ医療機関にかかっている方が多いと思いますので、フォローしやすいと思うのです。そういう予定はないのでしょうか。
○住田座長　その点、事務局のほうはどうですか。
○河西課長補佐　支給の際に、このアンケートの調査等についてご協力いただくということを前提にして、試験支給させていただいているので、ご協力をいただくことは可能だと思います。調査をすることは可能だと思っています。そのようなご指示があれば、急いで調査するようにしたいと思います。
○住田座長　ある文献では、例えば3、4年経つともういいという感じで、能動にかえったり、装飾用にかえったりということも結構あるという噂もあるのです。私も詳細に調べたことないんですけどそういう文献もあるという形もありますので、先ほど樫本先生が言われたように、少し長めにフォローアップの期間を設けたほうが、確かに高価なものですから、非常に重要かなという感じはします。例えばアンケートされる側はたまったものではないというところもありますから、そこら辺はちょっとどうかという感じですがどうでしょうか。3年とか。
○河西課長補佐　調査の内容にもよると思うのですが、いまのスケジュールは一応3ヵ月、3月末までということで予定していますので、これから全部、20何人の方ですか、平成20年の支給の方が15人ですか、その方たちに対して調査という形になるので、報告書をまとめるまでに間に合うかどうか厳しいかなと思っております。
○樫本先生　そうですね。3月までには間に合わないと思うのですが、今後、支給基準を決めたりしていく中で、筋電義手の場合はそういうフォローアップできる医療機関が近くにあることが重要だということになると思うのです。
　そうしますと、1年見て使っていらっしゃる方は、そのまま使うのかなという見込みは立つと思うのですが、やはり3年、4年と安心して使っているかどうかというのは、貴重なデータになるのかなと思うのです。
　それを今回の3月までのとりまとめではなくても、今後の課題として残しておいていただければと思います。
○住田座長　いまのも非常に貴重な提案だと思います。やはり国の予算で支給するわけですから、そういう意味では非常に高価なものになりますから、この眼目も全国的にきちんと公平に支給できるようにというところがありますので、そういう意味では逆にアフターケアがしっかりできるということは、アフターフォローもできるという形になりますから、そういう意味では今後の問題として、支給しない、するという問題と別個に、また違う議論として、だから逆にこの会議では、そんなに今後それをメインに取り上げるという形にはならないと思うのですが、いまの貴重な提案は提案として一応受け止めていただくということでよろしいですか。それは一応次回までというのではなくて。
　あとはどうですか。アンケートの内容については、1年ではなくて。
○木村先生　筋電を使われている方は、筋電義手だけなのですか。日常生活において、他の義手も併用しているのですか。そこら辺のことは、全然データとしてはないのでしょうか。
○河西課長補佐　それは手元には、データとして取ってはおりません。
○木村先生　そのくらいは簡単にわからないのでしょうか。
○徳弘先生　推定ですが、いろいろな方がいらっしゃると思います。微妙なつまみ具合が必要なときは能動を使うという方もいらっしゃいますし、単純作業というか、仕事では使えるという方もいらっしゃいますし、やはり使い分けておられる方もいらっしゃるのではないかと思います。能動と装飾用を、ちゃんと使い分けておられる方もいらっしゃいます。
○木村先生　今後、筋電義手がもし支給になれば、両方支給とかいうことにはならない可能性も出てきますから。
○徳弘先生　ですよね。
○住田座長　労災になると1個しか。
○徳弘先生　そこが今回の、いちばんの問題点ではないかという気がします。実際は皆さん、複数持っている。そんな気がします。
○住田座長　一応、筋電義手を処方の1つとして、労災支給の対象にしようというのが今日の議論ですから、そういう意味では、それをまた帳消しにしてしまうような。
○赤居先生　元の木阿弥になったら、つらいですね。
○住田座長　だから、せっかく予算には上げようという話になりますので、いまの議論は一応、そういうのもあるという話で。
○赤居先生　実を言うと、という話ではないかと思います。
○住田座長　それはまた福祉のほうに泣きつくこともあるでしょうし、いろいろあると思うのですが。
○赤居先生　以前の4年前のときの議論がそれで、結局世の中に筋電義手というのもありますよと。ですから和食以外にも、ちゃんと洋食もあるのだということは、切断者に見せたほうがいいだろうと。その上で選ぶというのだったらいいのですが、知らないままに、装飾義手しか世の中にはないのだというのは、まずいだろうというのは重要な議論でしたよね。
　ですから、少なくとも対象になるような前腕切断の方たちを中心に、その方たちの前にはこういうレパートリーを見せて、経験をされた上で選ばれるなら誰も文句は言わないだろうと。ただ、知らなかったのはまずいのではないですか、というのが論理でした。
　もう1つ、そのときに誰かが言ったのですが、義足用のC-legがどんどん出るよりは、金額的にはちょっと少ないから大丈夫と言っていました。これを見ても4,000万円だから、大丈夫ではないかと思います。
○住田座長　実際にもう支給の問題に入っていきますが、今日は議論としては1番目のところに入って、2番目までは入り込んでいないのですが、1番目に関しては一応、宿題としてはもう一度まとめてもらって、事務局のほうとしてはどうですか。どういう点を次回に用意されますか。
○河西課長補佐　いくつか宿題をいただいているので、ちょっとデータを見てみないといけませんが、1つ宿題として、20数名の方が対象外になっているので、その方々の状況というのを少し整理して、ご報告するということがあったと思っています。
　それと、今回の調査概要をとりまとめたものに関して言えば、これは単純に集計をしただけですので、特に医療機関のほうの評価の部分については、概要という形でまとめておりませんので、そこの部分を整理させていただいて、ご報告するということがあったと思っています。
　それと、能動義手と筋電義手、それぞれ使った方がおられたはずで、能動義手を使っていた方が筋電義手に移った場合に、どのような評価をされたのかという部分の整理をしておく必要があるということが1点あったかと思っています。
　それと上腕切断の方に関して4例、支給したものがありますが、それに関してユーザーの方の評価と医療機関の評価に関して、特に重さという部分で、負担がユーザーの方のほうにあるのでそこの部分について、その4例についてもう少し詳細にアンケートの結果と、医療機関の評価の部分を報告するような形を検討させていただきたいと思っています。
　いまの宿題の中で、私の認識としては以上のものかと思っているのですが、またご指摘があればいただきたいと思っています。
○住田座長　いまの4点でよろしいですか。それ以外に若干、他にもいろいろ話が飛んだところがあると思いますが、第2番目に入ったところもありますね。
○河西課長補佐　ソケットのほう。
○住田座長　そこがデータとして取れるのか、少し勉強してみて。
○河西課長補佐　あるいは、それで。
○住田座長　したがって2番目の議論に入るのですね、訓練期間。
○河西課長補佐　そうですね。先ほどご指摘があったのは。訓練期間を検討するに当たっては、ソケットの適合という部分で相当時間がかかったりして、単純に訓練期間を数字として整理するというのは難しい部分があると。内容がソケットの適合の部分でかなり時間がかかってしまっている場合もあるので、というお話だったかと思っているのですが、訓練期間をもう少し細分化して、データを取って、それをご報告できるような。場合によって、それが結果として訓練期間の、どの程度にするかという判断をする際の根拠のようなものにならないかと。そこが整理できるかどうかわかりませんが少しそこを見てみたいと思っています。
○赤居先生　クリニカルパスというのが、今いろいろな所で使われていますが、順調にいけば4週とか6週で一定の結果が出るというのは出来るのです。問題はその例が順調ではない場合であり、何らかの遅れる要素がありましたかという聞き方をすると、聞かれた側は比較的答えやすいかもしれません。
　ですから別のたとえですが、対麻痺だったら6週間あれば自動車の練習までできますという言い方をするか、この人は精神科絡みなので長くなりましたという話になるかというところだと思います。
　私たちのところなどでもときどきあるのが、機械の中に腕が引き込まれるような格好で怪我する人たちが多いので、神経が引っ張られるのですよね。ですから断端部を介して腕神経叢が引っ張られていて、結構頑固な痛みが続いていて、なかなかうまくいかないという例があります。単純に切断されたのではないという例が入っていると、義手を着けるだけでも痛いと言って、なかなかうまくいかない場合、どこをスタートラインにするかで決まってしまうわけですよね。
　ですから、最終的にはうまくソケットが作れないというのもあるので、当たるだけで嫌だという感じになってしまっている。ですから、そこは非常に難しく、結局のところ、合併症なく順調にやったときには、このくらいの訓練期間を一応見込むことができますが、というのにしておけばいいのではないかと思います。
○住田座長　いまの議論とは若干違うのですが、いちばん最初の議論のところ、1番目のところでなぜ却下したのかという問題は、逆に言ったら支給基準、支給処方、そういうところと絡まってくるのですね。これは支給する必要はないという形で、判断する根拠みたいなものを出さないといけないですね。
　その根拠を、どう出したのかということにも絡まってくるので、きちんと整理しておいてほしいという意味もあるのです。だから今後、本来支給をきちんとしてよろしいとなったときに、この人は駄目ですという根拠みたいなものを、先ほど言われた話としては、やはり福祉の関係とは若干違うという形になってくると思うのですが、それは大体就労、就労という話で全部片付けられてしまうと、全部支給という話になってしまいますし、その辺のところの基準を明らかにする意味でも、整理しておいてほしいということです。
　今日の議論としては大体、以上でよろしいですか。あとは、まだたくさん議題があるのですが、今日のところは大体、本日の議論として用意したことは、一応片側上肢切断者に対する筋電義手の支給ということについて、実際に研究用としてやってみた結果という形で報告していただいたのと、前回の議論を踏まえて、その結果に対する討論という形で公開させていただきましたが、今後もこういう形でやっていくのがよろしいですか。異議がなければ、いいですか。もう少しこういうのを加えてほしいとか、ないですか。樫本先生もあれでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）
○住田座長　では、一応今日検討すべき内容は、少し第2議案まで含めましたが、終了したいと思います。事務局から次回の開催について、提起をしていただきたいと思います。
○藤原労災医療専門官　本日はありがとうございました。次回の日程ですが、皆様方のスケジュールを踏まえまして、次回は2月3日（金）に開催予定とさせていただきます。
　また詳細については、追ってご連絡をさせていただきたいと考えています。よろしくお願いします。基本的には本日と同様に、15時30分開始を予定としています。
○住田座長　わかりました。一応、次回は2月3日（金）の15時30分から、2時間議論をしたいと思います。議案については、今日決まりました議案に沿って、2案、3案と進んでいく形にしたいと思います。
　今日は手元にある資料を持ち帰っていただいて、医療機関でのいろいろな調査もされていますので、それを踏まえた形で、次回はもう少し突っ込んだ議論をしていくという形にしたいと思いますし、先ほど4点ほど事務局のほうで、もう少し資料を用意してほしいということについては、用意していただくということ。
　それから、もう1つはアンケートがまだ続いていると思いますので、追加を含めて、また情報を寄せていただけたらと思います。一応今日の議論はこれで終わりたいと思います。事務局のほうは、何かありますか。
○藤原労災医療専門官　特にご連絡はありません。では、これをもちまして、本日の会議を終了させていただきます。ありがとうございました。