2011年12月27日　第７回国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会議事録

○議題

○議事

○相川座長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第７回国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会を始めたいと思います。
　本日は、岩村委員、相澤委員も御出席予定ですが、少し遅れられるようでございます。年末の大変お忙しい中をすべての委員に日程を調整していただきまして、誠にありがとうございます。
　本日の議題は、お手元の議事次第にあるとおりですが、１として論点・課題の整理、これが本日の主要な議題でございます。それから、その他となっております。これについて御審議いただきたいと思います。
　まず、事務局から報告、資料等の説明をしてください。
○木暮労災管理課長　資料の御説明の前に、前回、行政刷新会議の独法改革の現状について御報告したところでございますけれども、その状況につきましては、引き続き独法分科会において議論されているところでございまして、現段階では前回の御報告に加えて報告する事項はないということをお知らせいたします。
　それでは、資料１「第６回検討会宿題事項」に沿って御説明申し上げます。
　おめくりいただきますと、労働者健康福祉機構の確定給付企業年金への移行についてというものがございます。
　現状でございますけれども、平成22年度末に必要な責任準備金が1,100億円を超えているところでございますが、実際に保有している年金資産が913億円であるということで、205億円の積立て不足が生じているというのが現状でございます。これを厚生年金の国の代行部分と上乗せ部分に分解してみますと、それぞれ654億円と464億円になるところでございます。今後、進めていくに当たって、代行部分を返上して確定給付企業年金に移るという形でこの図を描いているところでございますけれども、代行部分を国に返上して、最低責任準備金654億円を抜きますと、残った年金資産が259億円という形になるわけでございます。したがいまして、この259億円で上乗せ部分を賄っていかなければいけないということでございますが、今現在、この上乗せ部分の予定利率は4.75％としているところでございます。これでは到底回らないというのが実態でございますので、２～2.5％という設定をしている民間企業は多いかと思いますけれども、いずれにしても一定の利率に下げていけば、必然として給付水準は現行の給付水準よりも低くなるということでございます。
　具体的には、労働者健康福祉機構と厚生年金基金の方で細かなシミュレーションをしていただく必要があるわけでございますけれども、いずれにしても現在の年金資産の現状と世の中の利回りの現状から、給付水準の見直しと掛金の引上げといった対策を関係者の合意を得てやっていく必要があるという現状について宿題がございましたので、御報告を申し上げるところでございます。
　次に、国立病院と労災病院の統合のメリット、デメリットについて整理せよということで宿題がございました。
　まず、２ページに、メリット、デメリットを整理してございますけれども、やはり法人組織の統合のメリット、デメリットの場合と、個別病院の統合のメリット、デメリットについては、議論が錯綜するといけないということで、ここでは分けて記載させていただいております。
　まず、法人としての組織統合でございますが、統合による本部管理部門のスリム化、間接部門の削減が可能であると考えているところでございます。それから、病院間の診療連携がよりスムーズになるということ。あるいは臨床例、職歴調査等のデータ量が増えまして、疾病研究などのパフォーマンスが向上すると思われます。更に、医療機器、事務機器、消耗品、医薬品等のより円滑な共同入札が実施できるということでございます。
　下の３つは、法人組織の統合をやらなければ絶対にできないということではございませんけれども、ここでは組織統合によるメリットということで整理させていただいております。
　個別病院の統合のメリットでございますけれども、やはり医療スタッフの集約や医療機器の一元化が可能というメリットがあろうかと思います。また、両病院に受診しているような患者さんの場合には、１か所で済むというメリットがあろうかと思います。
　次に、デメリットでございますけれども、組織統合のデメリットは、組織の肥大化と申しますか、病院数を合わせますと170を超えるという非常に巨大な病院グループになると。更に、その中の病院機能も非常にさまざまであるということで、ガバナンスをどのようにきかせるのかということが課題だろうと思っております。それと裏表でございますが、やはり理念の異なる法人の統合によって、組織理念の明確化や職員の士気をどのように考えるかということもあろうかと思います。
　それから、個別病院の統合のデメリットでございますけれども、病院を統合して、場所は別々の場所にあるわけでございますので、どちらかをつぶしてどちらかに一本化することを想定しておりますが、その場合には病床数も減るという前提で、一病院への患者の集中、入院待機日数の延長、地域内の総病床数の減少による医療サービスの低下といったデメリットがあろうかと思っております。
　それから、メリット、デメリットだけではなかなか言い尽くせないところがございますので、３ページは、あえてデメリットという整理ではなくて、主な課題という形で整理させていただいております。
　組織統合に当たっての課題でございますけれども、財政調整を初めとして、さまざまな組織の一元化の実現には膨大なエネルギーを要するということがあろうかと思います。
　また、国立病院が黒字、労災病院が赤字という現状でございますので、現状のままお金の面で混ぜてしまうことがいいのかどうかという問題もあろうかと思います。
　それから、労働条件の問題が大きいわけでございますけれども、医師の場合には国立病院が必ずしも低いわけではございませんが、看護師については、国立病院よりも労災病院の方が高いという現状もございます。一方で、民間の厚生年金と公務員の共済年金という違いもございます。こういう労働条件の統一化に向けた労使間の調整が結構大変であろうと思っています。勿論、高い方に合わせるということが合併の場合はあるわけでございますが、そのような単純なことをすると非効率になったり、収支の悪化原因になるという問題がございます。ただ、我々はここは今回はデメリットという形ではなくて、課題という形で整理させていただいているところでございます。
　また、研究分野、治験管理システム、コンピュータシステム等の再構築に時間・費用等のコストがかかります。これも課題でございますけれども、これも法人組織統合だけでなくて、さまざまな連携の場面では避けて通れない問題だと考えているところでございます。
　それから、個別病院の統合につきましては、そもそも病院機能や病院規模がさまざまでございます。例えば、近くに国立病院たる精神病院と労災病院とがあったという場合に、そういう非常に特殊な病院機能を持っているような場合については、病院を統合することによって合理性・効率性があるのかどうかということも問題になろうかと思います。
　また、地域医療に及ぼす影響がございますので、当然、地域住民や関係機関との調整が必要になります。また、病院統合によって入院患者の受入れ、その他の問題が出てくるということでございます。スタッフの問題もあるということでございまして、いずれにしても、病院の統合に当たっては、このような課題があるという形で整理させていただいております。
　資料１の説明は以上でございます。
○相川座長　ありがとうございました。
　議論・質問はすべての資料の説明が終わってからしたいと思います。
　それでは、資料２について片岡課長からお願いします。
○片岡国立病院課長　引き続きまして、資料２の御説明をいたします。
　「これまでの議論を踏まえた意見・論点の整理」ということで、左側が検討課題・論点等でございます。本検討会自身は、厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会で示された検討課題、その他を御議論いただくということで、整理合理化委員会で示された検討課題と、この検討会で集中的に審議していただいたことを検討課題として左にまとめております。それぞれについてのこれまでの検討会で出されました意見等を右側に記載しております。
　まず「政策医療を提供する病院としての在り方」でございますが、いろいろと御意見をいただいておりまして、この検討会の議論の結果の方向性としまして、２ページ目にあります矢印と「●」でございますが、「医療政策及び労災補償行政上必要と判断された事業について、政府が企画立案した医療政策等の実施主体として、率先してそれを実施する病院であるべきではないか。また、疾病構造等の変化に対応した医療の提供、政策医療や国の重点医療政策に係るエビデンス・診療指針・モデル等の策定・外部への発信、政策医療に係る研修等の実施による政策医療を担う人材の育成など、総合的に政府の医療政策や労災補償行政を支える病院であるべきではないか」ということでございます。
　２つ目の課題としまして「公的病院としての在り方」。「民間病院としては経営的に担えないのか」「病院ネットワークに組み入れる必要性があるか」ということでございますが、これにつきましては、３ページの矢印と「●」でございます。「政策医療の提供、政策医療や重点医療施策に係るエビデンス・診療指針・モデル等の発信、国家レベルでの緊急事態への対応などの公的病院に期待されている重大な役割に加え、医師等の技能の維持や向上、医師等の養成、地域医療の向上等の観点からも、一般医療を提供する役割を果たすべきではないか。また、診療や研究をベースとした必要な政策医療を提供していくためには、現在のような病院ネットワークの枠組みは不可欠ではないか」ということでございます。
　３つ目の課題といたしまして「病院ネットワークの統合（両法人の統合）」でございますが、これにつきましてもいろいろと御意見等をいただいておりまして、そのまとめといたしましては４ページでございます。「両法人傘下の病院ネットワークの統合についてのメリット及びデメリットを勘案すると、両法人を直ちに統合することは困難であり、まずは、メリットがあると考えられる部分について連携を進めていくべきではないか」。
　次の課題といたしまして「個別病院の再編・整理」。「民間病院としては経営を担えないのか」「病院ネットワークに組み入れる必要性があるか」ということでございます。これにつきましては補足資料といたしまして、今回、参考資料１、参考資料２を添付させていただいておりますが、参考資料１は、７月５日に行われました第４回の本検討会において提出させていただきました、国立病院機構の144病院でそれぞれどのような政策医療等を行っているかという病院特性を示したものでございます。
　参考資料２は、６月10日の第３回の本検討会におきまして、同じように各労災病院の政策医療、地域医療分野での位置づけ、30病院についての状況をお示ししております。こういうことについても御議論・御確認いただいているということでございます。
　方向性といたしまして資料２の５ページでございますが、『「厚生労働省独立行政法人・公益法人整理合理化委員会」報告書に記載されている８つの中核的な国立病院以外の国立病院及び労災病院についても、政策医療を担う病院としての機能を果たしていると考えるべきではないか』。２つ目ですが、「国立病院及び労災病院の個別病院の存廃については、これらの病院の多くが地域医療を支えており、医療計画における個別病院の位置づけ等地域医療の実態を踏まえながら慎重に検討すべきではないか」ということでございます。
　次の課題でございますが「両法人の病院ネットワークの連携の強化」でございます。これにつきましても、いろいろと御意見をいただいておりまして、６ページの真ん中辺りでございますが、「両法人間での連携方策をとることで、まずは、統合と同様のシナジー効果やコスト削減を図ることが適当ではないか」ということでございます。
　次の課題でございますが「財政支援の在り方」につきましても、いろいろと御意見等をただいております。まとめの方向性としましては７ページ、「政策医療など国のミッションに対する財政支援については、診療報酬の扱いを変えるか、あるいは、自己収入の増加に努めつつ、目的を明確化して効率的に行うべきではないか」ということでございます。
　これ以降については、労災管理課長より御説明いたします。
○木暮労災管理課長　労災病院の個別の問題についても、非常に多くの御指摘をこの検討会でいただいたところでございますので、それをまとめております。
　まず８ページの矢印のところでございますけれども、「労災疾病に係る調査研究の重点化、症例収集・分担研究のネットワークの適正化及び研究の強化を行うべきではないか」ということでございます。
　また、リハビリテーション関係と職場復帰関係につきましては「労災保険制度の目的である被災労働者の早期職場復帰のため、リハビリテーションや就業と治療の両立支援等を推進すべきではないか」ということでございます。
　また、特に今日的課題というものでございますメンタルヘルスや過労死予防につきましては、国立病院という大きなネットワークと連携しながら底上げ活動への取組みを進めていくべきではないかという議論があったかと理解しております。
　また、９ページでございますけれども、「迅速・適正な労災認定に寄与するため、労災疾病に係る医学的エビデンスの提供やモデル医療技術・モデル予防法等の研究成果等の普及・教育について、全国均てん化の観点から更なる取組を進めるべきではないか」ということでございます。
　それから、経営そのものについても非常に多くの議論をいただきましたが、10ページの一番最後に短くまとめております。「平成28年度までを目途に繰越欠損金の解消を着実に進めるため、職員の意識改革、経営改革（収入対策・支出対策、労働条件の見直し、適正な投資水準の確保等）、ガバナンス強化を通じ、運営の更なる改善・効率化を図るべきではないか」ということでございます。
　中でも特に御議論いただきました「特に、厚生年金基金においては、国への代行返上及び給付水準の見直し等を検討すべきではないか」ということについては、「特に」という形で書かせていただいております。
　以上でございます。
○片岡国立病院課長　本日は、会場の都合でワイヤレスマイクの使用になっておりますので、御発言されるときには手を挙げていただければ、係の者がワイヤレスマイクをお持ちいたしますので、よろしくお願いいたします。
○相川座長　ありがとうございました。
　ただいま資料等の説明がございました。以上の事務局の説明、資料につきまして、委員の皆様から御意見などを伺いたいと思います。
　まず、資料１のうちの確定給付企業年金への移行について、御意見をいただきたいと思います。どなたか御発言ございますか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　これは主に私が宿題として提示したものだと思いますが、結論としては、資料１の１ページでいいんですが、図及び説明がわかりにくい点があるかと思いますので、誤解を招かないように。要するに、予定利率の引下げによって新たな必要額が223億円から496億円増えるよと。だから、給付水準の見直し、掛金の引上げ等の対策が必要となっているんですが、これはちょっと誤解を与えるので、さっきも資料２で御説明があったように、経営改善の一環として年金給付債務、つまり積立債務を改善するために予定利率を下げるべきだと私も申し上げたわけで、それは上に書いてあるとおり、特に代行返上した場合、純粋の民間企業年金としての予定利率4.75％を下げることによって必要額が減るわけです。つまり、債務が減るわけです。債務は減るけれども、予定利率を2.7％から1.0％に下げても、まだ現実の運用利回りはそんなに高くないわけで、１～２％いけばいい方なので、それでもまだ足りないから一番下の更なる給付水準の見直しとか掛金の引上げ等の対策が必要だという論理にしておかないと、ちょっと誤解を招くのではないかと思います。結論としてはこれでいいんですけれども、その順番を申し上げておきたいと思います。
○相川座長　ありがとうございます。「引き下げによる」というところが非常にわかりにくいですね。そういうふうに読んでいただきたいと思います。
　そのほかに移行について御意見ございますか。これは岩村委員からも御意見ありましたか。
○岩村委員　以前申し上げましたが、特に今日はありません。今の渡辺委員と同じです。
○相川座長　先ほど資料１の１ページにつきまして説明がありました。このような形になるということでございます。これをどうするかというのは、この検討会で指示することでもないわけですけれども、このような状態であるということ、それから、このような課題があることを認識した上で、我々の報告書をつくり上げていきたいと思っております。
　それでは、この件はよろしいですか。
　では、資料１のうちの国立病院と労災病院の統合メリット・デメリットにつきまして、組織の統合、個々の病院の統合、それから、課題という形で整理しておりますが、これについて御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　夏目委員どうぞ。
○夏目委員　前回、大事な会議に欠席しまして誠に申し訳ありませんでした。資料や議事録にざっと目を通させていただいて、統合についての御議論がされていると。また、今日はそれを深めたメリット、デメリットが出されております。私は前回の委員の先生方の議論におおむね賛成でして、統合については長期的な課題という方向になっているということで、私も全く同意見です。言うまでもありませんが、特に企業などの場合の合併や統合のメリットというのは、シナジーの発揮と一般的によく言われています。規模の経済性あるいは効率化という観点でメリットがある場合に、統合が有効な経営手段になると言われています。また、デメリットはやはり企業文化や風土が違うと、水と油を一緒にしても混乱を招くだけということで、全く統合のメリットが出てこないということもあるだろうと思います。今回同じ公的病院ということですが、国立病院と労災疾病では発足の経緯や、その後の状況等が相当に違うと思います。現時点で抱えている組織の課題等も大きく違うということで、私も現在は連携を深める、そして、連携を深める中で規模の利益のようなものが発揮できる、例えば、共同入札とか共同購入とか、そういうものが発揮できる部分について連携による協力をしていくということにとどめるべきではないかと思います。今日は、組織統合だけではなくて病院統合の話まで出ておりますが、今回の国立病院と労災病院の統合を単純に進めるということは、極めて問題が多いのではないかと思っております。
　とりあえず、この部分については以上です。
○相川座長　ありがとうございました。
　そのほかに御意見いかがでしょうか。いろいろ今まで検討してきたところで課題ということで書かれておりますが、組織の統合は現時点ではなかなか無理であるというところはほぼ御意見が一致してきたかと思いますが、個々の病院、幾つかの病院、近接している病院などについての病院統合を考えた場合にも、メリット、デメリットがこのようになっている、課題があるということでございますが、いかがでしょうか。
　それでは、宿題となっていたことについては、以上の御議論でよろしいでしょうか。そうしますと、来年１月の会議までに中間報告をまとめたいということになっておりますので、先ほど片岡課長から説明がありましたが、意見・論点の整理という議題にいきたいと思います。資料２につきまして、左側にインデックスがありますが、労災疾病の個別の課題を含めた７つにまとめてみました。そのまとめたものは主にどの会議だったかということも御記憶かと思いますが、このような幾つかの「○」を矢印と「●」にまとめたところでございます。
　まず、個々のことは別ですけれども、全体としてこのようなまとめ方で議論を整理していくという方向でよろしいでしょうか。また、大事なことが抜けているというような御指摘がありましたら、いただきたいと思いますが、一応この７つのインデックスを検討してみて、何か大事なところが抜けていたり、インデックスを整理できるようなことがあれば整理するという方向で議論を進めてよろしいでしょうか。では、そのようにさせていただきます。
　まずは「政策医療を提供する病院としての在り方」ということで、１ページから主に６つのことが言われてきましたが、２ページの上に、先ほど課長から説明がありましたようにまとめてみた素案ですが、いかがでしょうか。
　高橋委員どうぞ。
○高橋委員　「政策医療を提供する病院としての在り方」ということで、政策医療が大事なキーワードになっておりますが、２ページの「●」で「医療政策及び労災補償行政上必要と判断された事業」ということですが、これは、この会で政策医療として必要な範囲をある程度特定すると理解してよろしいのでしょうか。それとも、特定することが必要ですよという提言にとどめるのでしょうか。
○相川座長　いかがでしょうか。政策医療の定義というお話も出ましたけれども、報告書の中でそこまで具体化するかどうかということもありますが、委員の先生方いかがですか。あるいは事務局から何かありますか。よろしいですか。
　高橋委員は、どのようにお考えですか。
○高橋委員　私は、各病院の特性を見たり、現地調査もやりましたので、今までの国立系が担ってきた医療政策、そして労災補償行政でやってきたことについて２つの組織の核と思われるところを、ある程度提言してもよろしいのではないかと思います。
○相川座長　そういう御意見ですが、いかがでしょうか。
　新谷委員どうぞ。
○新谷委員　重要な御指摘だと思います。政策医療が国立病院と労災病院のネットワークの中で検討されていくときに、２つのネットワーク間の連携の強化についてはどのような枠組みですり合わせをするのか。要するに、シナジー効果をどのように出すのかということが曖昧ですが、検討の中ではどう位置づけされていたのでしょうか。ここに掲げている「政府が企画立案した医療政策等の実施主体として」と言ったときの政府はどうかかわってくるのか。病院ネットワークと政策医療を検討する仕組みをつくるのかどうかを検討するべきではないかと思います。
○相川座長　ありがとうございました。そういう御意見ですが、いかがでしょうか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　今のことに関連して、全体にもやや言及してよろしいですか。この検討会でも議論になったと思うんですが、まさに政策医療は両病院ともに必要なんですが、最初の議論で、例えば、労災病院は労災分野をわずか５％しかやっていないじゃないか、95％は一般医療をやっていてそれでいいのだろうかという問題提起があったかと思いますが、私としてはそれでもいい。つまり、政策医療だけでははっきり言って経営が成り立たないわけです。一般診療をやらなければ経営が成り立たないという分野もあるので、そういった意味で政策医療の定義も大事だけれども、一般医療の必要性といったこともどこかで触れないといけない。そこに触れていないのではないかという気がいたしました。特に、この第１分野で触れるべきかなと思いました。
　もう一点だけ手短に言うと、両病院間のネットワークということは触れられているんですが、これから求められるのは、特に2013年度からの新しい都道府県地域医療計画では、地域における医療連携の中で果たす国立病院や労災病院、もっと言えば他病院との、あるいはもっと言えば、地域における診療所との連携まであったっていいはずなので、つまり、地域における一般医療も含めた連携も両病院が果たしていくということを触れてもいいんじゃないかと思います。
　とりあえず以上です。
○相川座長　ありがとうございます。そういう御意見ですが、いかがでしょうか。
　２ページの上ですが、まず、医療政策及び労災補償行政上というところですけれども、それに加えて、国立病院及び労災病院はそれだけをやるものではないというところを、この文末なりに加えるという御意見だったかと思います。
　もう一つは政策医療の範囲。今までの検討の中でも、新たな労災あるいは新たな政策医療もあり得るのではないか、そういうものを提言していくこともあり得るのではないかということもありましたし、また、政府が企画立案したものだけではなくて、いろいろなところからリクエスト、ニーズとして出てくるものにも対応していくということを、ここのインデックスに書くかどうかは別としても、書いたらいかがかというお三方の御意見だったかと思いますが、そういうことでよろしいですか。
　新谷委員どうぞ。
○新谷委員　少し補足させていただきます。まとめの矢印の１行目に「政府が企画立案した医療政策等の実施主体」とあります。昨日厚生労働省のがん対策推進協議会が開催され、「次期がん対策推進基本計画」の骨子（案）がまとめられました。この中で、がん患者の就労を含む社会的な問題に対応するという、まさしく就労促進の方針が議論されております。前から申し上げていますように、日本の就業人口の構造からいくと、勤労者・労働者が占める割合が多く、労災病院が長年取り組んでいる就労への両立支援が非常に重要だと思っております。医療と就業をつなぐのも労災病院の重要なミッションではないかと思っておりまして、がん対策推進協議会でこれが話題になっておりますので、例えば、両病院の政策医療の検討の中に政府の方針をどのように取り込むのか。国立病院・労災病院は政府が企画立案した医療政策の実施主体として率先して実施する病院であるべきという点をふまえ、政策医療との関係を報告書にどのように書き込むのかを検討いただければと思っております。
○相川座長　ありがとうございます。そのような御意見ですけれども、事務局から何か御意見ありますか。
○片岡国立病院課長　大事な御指摘だと思います。今、具体的にどうするというのはご説明できませんが。
○相川座長　労災管理課長からはいかがでしょうか。労災病院としても、そのような就業へのサポートといいますか、就業支援について。
○木暮労災管理課長　確かに、職場と医療との問題をバラバラにやっていくのではなくて、それをつなぐという役割を労災病院は持っているわけでございますので、当然、国立病院との連携の中で今後もむしろ拡大してやっていくと理解しております。
○相川座長　よろしいですか。そういう御意見をいただきましたので、２ページの上の矢印のところを「●」を１つにするか、もう一つ追加するかは別といたしまして、後でまた振り返っていきたいと思いますが、まず、１つずつみてから全体にいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　２ページの左のインデックス「公的病院としての在り方」として「民間病院としては経営的に担えないのか」「病院ネットワークに組み入れる必要性があるか」についてのまとめが３ページの上に書いてあります。この辺で御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。先ほどの渡辺先生の御意見では、一般医療ということもこちらのインデックスに入れることもあり得るかもしれませんね。
　渡辺先生、先ほどの一般医療のところで、「●」の３行目、いろいろな観点からも一般医療を提供する役割を果たすべきではないかということをここに書き入れていますけれども、先生から更にここに加えるようなことはございますか。あるいはその理由のところで。
○渡辺委員　「○」の中では一般医療の提供も書いてあるんですね。だから、「●」のところをもうちょっと書き込んでいただきたいという感じがします。特に３つ目の「○」では、民間病院との連携と、私がさっき言ったことが書いてありますし、４つ目の「○」に一般医療の提供が書いてあるので、この辺をもうちょっと「●」のところにきちんと書く必要があるんじゃないかという気がします。せっかく上に書いてあるので。
○相川座長　ありがとうございます。
　２ページの３つ目の「○」の民間病院との連携の強化、これは新谷委員もそのような御発言をなさったかと記憶しております。よろしいですか。
　それから、３ページの一番上の「○」に関しましては、私も同じような発言をしたかと思いますし、岩村委員もそのようなお話をなさったかと思いますが、それについて書きぶりなども後で検討したいと思います。そのような方向でよろしいでしょうか。これも文章が今は２つの文になっていますが、これを３つの文にするかということも分けて多少書き込むということでよろしいでしょうか。
　夏目委員どうぞ。
○夏目委員　前回議論になったことの繰り返しになって恐縮ですが、前回提出された資料の中で、例の行政刷新会議のワーキンググループの中で、国立病院機構から出されたペーパーということで、民間的枠組みの中で公的使命を果たすという基本姿勢が述べられておりました。国立病院は、独法という非常にいろいろな制約の多い枠組みの中で、お医者さんや看護師の方々が一生懸命やっているんだけれども、必ずしも自分たちの能力や意欲等が十分生かせるような仕組みになっていないということを、私自身もウォッチしながら非常に痛感していまして、国立病院機構が民間的枠組みの中で公的使命を果たすという、私としては共鳴し得る基本姿勢を出されているということを聞きまして、何とか支援できないかなと、そういう方向にいかないかなと個人的には思っています。今日も「民間病院としては経営的に担えないのか」というのが検討事項に挙がっているんですが、政策医療や色々なことをしながら、民間病院としてでは色々な制約が多いのかもしれませんけれども、何とか民間的な枠組みの中で公的使命を果たすというような方向に前へ進めてもらうようなことを、公的病院としての在り方の中で少しでも前進できたらいいなと思っています。願望込めた意見ですが、以上です。
○相川座長　ありがとうございました。
　これは前回第６回の資料として出された、平成23年10月11日の第２回ワーキンググループのヒアリングの中で赤字で書かれている部分ですが、その中の１つの意見ですけれども、「独立行政法人の枠組みから離脱し、新たな国立病院法人を目指す」というような方向性まで書いてあるわけですが、その前のところ、「現場の医療人の努力を患者の利益と医療の向上に還元できる民間的枠組み」というところですが、この中にそのような方向もあるということを書き込むかどうか。書き込んだ方がよろしいというのが夏目委員の御意見のようです。この辺は大事なことだと思いますので、いかがでしょうか。国立病院機構が主にそのようなところを目指しているということをこの検討会でもある程度支持するというか、そのような方向にした方が良いのか。これは前回も議論は多少あったんですけれども、このことについて議論したいと思いますが、いかがでしょうか。
　前回の資料１、第１回分科会資料ですね。Ａ４横のカラーの資料です。右上に「国立病院機構」と書いてある「よりよき医療のための新しい枠組みを目指して」というところでまとまっているもので、黄色と緑、青のパワーポイントです。
　国立病院課としては、このような方向を一応ワーキンググループでは考えていたということでよろしいでしょうか。あるいは、これは独法の御意見ということでしょうか。
○片岡国立病院課長　今ご覧いただいている資料は、国立病院機構、法人としての意見ということでございます。
○相川座長　厚生労働省としては、これについてコメントはなかなか言いがたいとは思いますので、あえてコメントは求めません。皆さんの御意見を聞きたいと思います。
　山田委員どうぞ。
○山田委員　たまたま今朝の何かの記事で、矢崎理事長のお話を見させていただいたときに、NHO法人というものを新しくつくって、そちらの方向へ行きたいというようなお話が出ておりました。いわゆる、国立病院機構としてまとりながら民間的な手法で病院経営をやっていくということになると。こういう大きな組織がそれを力強くやられると、ほかの民間病院がかなり圧迫されるのではないかという危険性がないわけではないと思うんです。ただ、矢崎理事長のコメントの中にも、決して利益を求めるものではないということを書かれていたように思いますので、そういう意味では、こういう民間的な手法も当然今の制限の中から言えば、ドクターを増やしたくても増やせない、看護師を増やしたくても増やせない、給与面でもいろいろ問題がありますので、その枠組みを抜けるという意味では一つの方向性かなとは思っています。そういうことについて触れることは悪いことではないとは思います。
○相川座長　そういう御意見でございますが、いかがでしょうか。
　工藤委員どうぞ。
○工藤委員　この問題については、いわゆる個別の病院間での連携あるいは統合というのは今後検討されたとしても、前提となる片一方が公務員型で、片一方が公務員でないという前提そのものが横たわっているわけです。そういったことを含めてきちんと、ここの項で書くかどうかは別ですけれども、一つの大きな課題としてあるということを書かなければならないのではないかと思います。それは、７ページ以下、その他のところで労災病院の個別課題があるんですけれども、国立病院機構の個別課題は全くないのかと、ちょっとこれはおかしいんじゃないかと、大変大きな問題があるんじゃないかと思います。そこのところは、どういうことを検討すべきかぐらいは踏み込んで書く必要があるんじゃないかと思います。労災病院はしっかり課題が山積して、国立病院機構はないというのはちょっとおかしいんじゃないかと思います。
○相川座長　国立病院機構も課題がゼロというわけではないと私も思っております。確かに、労災病院の課題ということで７番目のインデックスがついているわけですけれども、その他ということで労災病院及び国立病院それぞれに課題があると書くことに関して、例えばですけれども、先ほどのような民間的枠組みで公的使命を果たすというような方向性も言われているというようなところは、この報告書で書くと。それによっていろいろなところからの意見が出るなり、注目してもらうということはあり得るかと思いますが、この検討会がこれをサポートして進めろという強い意見でございましょうか、いかがでしょうか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　結論だけ言うと、私はこの検討会の踏み込み過ぎはちょっと疑問を感じます。矢崎理事長のかねてから御主張の考え方自体が間違っているとは思いませんが、ここで国立病院と労災病院の統合云々と言うときに、さっきから御説明があったように、形態が違うものを統合するといろいろ問題があるということで、片や公務員型、片や非公務員型云々ということを書いている中で、国立病院機構が目指す新たな民間枠組みの話を入れると、この検討会はどっちを目指しているのかという方向性について誤解を招きかねないです。ですから、やってはだめだとは言いません、今、相川座長がおっしゃったように、ある程度触れるのはいいと思いますが、この検討会としてこれを推進していくとなったら、こっちの文言も相当変えなくてはいけなくなってくる可能性は十分あります。全体が変わってくる可能性があると思います。
○相川座長　工藤委員どうぞ。
○工藤委員　私も先ほど申し上げたんですけれども、一つの方向を明確にここで出すということではなくて、こういうことも含めた検討をすべきであろうということです。これは検討しなければいけない課題だと思っています。
○相川座長　ありがとうございます。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　今、第１回目のこの検討会に与えられたミッションを確認していたんですが、この検討会に与えられたミッションというのは、両機構の傘下の病院のネットワークの統合や個別病院の再編整理のために、この検討会を設置して検討を始めるというところがミッションなので、国立病院機構の法人形態の在り方そのものというのは、この検討会のミッションを超えるのではないかという気がします。また、先ほど来御紹介のある国立病院機構が今後どうなるか、特に、非公務員化になるのかどうかは私も具体的に進行度合いは承知していないので、そうすると、先ほど渡辺委員もおっしゃったように、そういう状況の中で国立病院機構の問題の非公務員化というようなところまで踏み込んでこの検討会の報告書で書くというのは、ちょっと差し控えた方がいいのかなと思います。
○相川座長　ありがとうございました。
　それでは、このような民間的枠組みで公的使命を果たすというような展望もあることは書き込むけれども、それにしろとか、するべきだということではなくて、現時点では、現在ある機構のものをどのように連携なり効率化をしていくかという観点で書き込むということでよろしいでしょうか。事務局から何か意見はございますか。そのような方向でよろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは、夏目委員の御指摘に関しましては、これで議論がまとまったということにさせていただきます。
　また後で戻ってもよろしいのですが、第３番目のインデックス「病院ネットワークの統合（両法人の統合）」、これは一応この検討会でも意見を出してよろしいかと思います。これについては、４ページの中ほどにある「●」のようなことでまとめてみましたが、いかがでしょうか。
　高橋委員どうぞ。
○高橋委員　まとめていただいた「●」には触れられていないんですが、３つ上の「○」では「国立病院と労災病院が統合したときにどういう問題が起こるかを検証してみる」とあります。その次の「○」の３行目に「課題としてどのようなものがあるかを洗い出してはどうか」とあります。今までの議論の中で、例えば、特区を設けてサンプル的にやってみたらどうかとか、そういう検証が必要だという意見があったと思いますが、「●」でまとめられた中には、そういうことへの言及がないですね。これはあえてやる必要がないということなのか、あるいは実現可能性が極めて低いということなのか、その背景が何かありましたら、教えていただきたいと思います。
○相川座長　別にこれを抜いたわけではないので、今回も入れることは往々にしてありますし、この意見に関しましては、４ページの一番上の「○」、近接７病院については随分議論しました。これについては私も意見を言ったと思いますが、工藤委員もたしか御意見を言われたと思いますけれども、どういう問題が起こるか検証してみるという方法もあるのではないかと。今すぐ統合しろとか合併しろということではないということも含めて、この辺のことをこのインデックスに書き込むという御意見かと思いますが、いかがでしょうか。その次の「○」では労働条件の調整ということですけれども、いかがでしょうか。
　洗い出したのが今回のメリット、デメリット、課題ですけれども、確かに我々が議論した中で、報告書で、労働条件の調整が必要だとか年金のことを書かないと、単に最初から統合などは難しいということだけでは、報告書を読んだ人がどうして統合できないんだと思ってしまうこともあるかと思いますが、事務局から何かありますか。
○片岡国立病院課長　「●」はエッセンスだけですが、メリット、デメリットとか今日の資料に書かれていることは、十分に報告書に記載しなければいけないと思っております。
○相川座長　報告書のほかに資料をつけることはできますか。
○片岡国立病院課長　はい、その方がわかりやすければ資料をつけるということもあると思います。
○相川座長　文章として書き込むのではなくて、資料をつけるということでもよろしいかと思います。イメージとしては資料つきの報告書ということもあり得ますね。
○片岡国立病院課長　はい。
○相川座長　そのようなことでよろしいでしょうか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　言葉の問題として、ここで言っているのは両法人、つまり本部の統合を主に言っているわけですよね。「病院ネットワークの統合」という言葉自体が非常にわかりにくいので、これは全部を直せというのではなくて表現の問題として、「病院ネットワークの統合」と言うと、144の病院と30の病院のネットワークを統合ととらえられがちですが、ここで言いたいことは法人本部の統合ですよね。
○相川座長　組織ですよね。実際に「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」から「ネットワーク」という用語が使われてきてしまったので、それを受けて第１回の本検討会の資料に「ネットワーク」という言葉が使われた資料があります。第１回検討会の資料１、検討会の開催の経緯に、報告書のところで「傘下の病院のネットワークの統合や個別病院の編成、整理」となっていますが、はっきり言えば組織の統合ということなので、私もこれは難しいなと思ったところもありますので、実際に報告書を読まれた方が同じような誤解をするといけないので、例えば、組織で括弧をして、ここで言う病院のネットワークはどういうものかということを簡単に補うのはいかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　今、座長がおっしゃったことで結構なんですが、この項目の次に今度は個別病院の再編・整理というのが出てくるので、両者の区別が読んでいる人によくわかるように報告書ではお書きいただく必要があろうかと思いますので、その点だけお願いしたいと思います。
○相川座長　ありがとうございます。
　今日の資料では、組織の統合と個別病院の統合で分けてありますが、確かに御指摘のとおりですので、文脈のところで組織の統合と個別の幾つかの病院の統合というところも少しわかりやすくするということでよろしいでしょうか。貴重な意見でした、ありがとうございました。
　新谷委員どうぞ。
○新谷委員　今おまとめいただいている方向で異論はございませんが、組織としての両法人を直ちに統合することは困難であるという結論ですが、議論をしたときにも３ページの最初の「○」で、「長期的には統合もあり得る」というような御意見や、３つ目の「○」は私の発言だったと思いますが、「中長期的に大きな方向性を示す必要があるのではないか」という意見も出ています。要するに、直ちに統合するのは困難だけれども、将来どうするのかという大きな方向性を示さなくていいのか、またどのように審議するのかを確認させていただきたいと思います。
○相川座長　たしか前回の検討会で、新谷委員から３ページの一番下の「○」の御発言がありまして、また、３ページの「病院ネットワークの統合（両法人の統合）」、ここには両法人の統合と説明が書いてあったわけですが、文章の中にはそれがないので、「病院ネットワーク（両法人）」ということで書きます。
　そして、３ページの最初の「○」、「長期的には統合もあり得るが」というところは、この検討会としてもある程度了解されていた方向でしょうか。この「あり得る」ということは、そちらの方向に向けようというこの検討会の意見なのか、それとも単にその可能性があるということなのか。この言葉では「あり得る」と書いてありますので、この検討会が積極的に長期的には統合しなさいということは言っていないわけです。この検討会に、そこまでのミッションがあるかどうかということも含めるわけですけれども、いかがでしょうか。
　夏目委員どうぞ。
○夏目委員　今直ちに統合はデメリットの方が多過ぎるということは、ほぼ一致していると思うんですが、では、長期的にどうするかということについて、今こういう方向の方がいいんだということを言えるだけの材料がきちんとあるかどうか。そこは今の時点で余り長期的な方向性を明確にすることは避けておいた方がいいんじゃないかと思います。やはり医療を取り巻く環境も変わりますし、労災のいろいろなものも恐らくこれから、先ほどのお話ではありませんけれども、世の中の変化に応じて相当変わってくる可能性があるので、余り軽々しく長期的な方向性まで今の段階で言うべきではないのではないかと私は思います。
○相川座長　長期的統合に関しましては、この検討会でも今まで十分に議論していませんので、「長期的には統合もあり得るが」という文脈を報告書の中にいれるかどうかについて、今、夏目委員の意見がありましたので、このことに限って皆さんの意見を聞きたいと思います。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　私も大体今、夏目委員がおっしゃったことに賛成なんですが、今日の４ページの今議論している「●」では「両法人を直ちに統合することは困難であり」とお書きいただいているので、これがこのまま報告書の表現になるかどうかは別として、書きぶりとしてはこの辺にしておくのがいいのではないかと思います。
　いずれにしても、両病院の統合という話になると今度は、次の段に出てくる個別病院の再編・整理という話に必然的につながっていくことになるので、そうすると、当然先の話になって非常に予見可能性が低くなり、その中で地域医療への影響をどうするのかとか、そんなことに踏み込んで書かなくてはいけなくなるという懸念もあるので、私は夏目委員がおっしゃったように、長期的にも統合の可能性というのは言及しないでおく方が適切かなと思います。
○相川座長　そういう意見でございますが、いかがでしょうか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　私も結論を先に言うと、今お二人の委員がおっしゃったとおり、「長期的には統合もあり得るが」という言葉自体も、はっきり言って浮いているなという気がします。長期的な話はこの検討会が言える話でもないので、これは削除した方がいいと思います。ただ、新谷委員が御指摘のように、中長期的な課題というのを何も考えていないのかという指摘に対して、どう答えるか考えた場合に、確かに中長期的には考える必要はないという意見もあるかもしれませんが、これも夏目委員がおっしゃったように、例えば、今後の社会ニーズ、もっと言えば医療ニーズの変化といった、医療に対するデマンドあるいは社会情勢の変化等において中長期的に検討課題というのは存在するみたいなことはあってもいいんじゃないかと。あり得るとかあり得ないとかいうことではなくて、中長期的な検討課題は云々みたいな表現でいいんじゃないかと思います。
○相川座長　そういう御意見ですが、よろしいですか。
　ほかにこの件について御意見ございますか。そうしますと、この長期的な統合はあり得る、あり得ないということに関しましては、ここでは書き込まないことといたしますが、確かに言葉の上で、そのことについていろいろ検討したということは４ページの「●」ではわかるわけですね。「メリット及びデメリットを勘案すると」ということは、そのことを視野に入れて検討してみたということはここで読み取れると。「直ちに統合することは困難であり」ということは、統合したらどうかという課題に対して検討した結果、統合することは困難であるということですので、そのようなことで４ページの部分は生きるとして、中長期的なところを少し書き込んだらどうかということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは、次ですが「個別病院の再編・整理」、民間病院としての経営ですが、５ページに２つの「●」としてまとめてみました。この２つについてはどうでしょうか。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　この２つの「●」については、これで結構かと思います。ただ、報告書をお書きになるときに、地域医療との関係というのは、先ほど議論が出てきた公的病院の在り方のところでも触れているので、どうしても書いていくと書くところが別々になるということもありますし、それだと全体が見通しにくいということもあるので、報告書をお書きになるときに相互の結びつきに注意して書いていただければよろしいかなと思います。これはお願いです。
○相川座長　ありがとうございます。そのようなことを踏まえて、このインデックスはこのような形ということでよろしいでしょうか。
　新谷委員から御発言のあった地域医療間の格差、医療の過疎化等に配慮すべきであるというところも、「位置付け等地域医療の実態を踏まえながら」というところで要約したつもりでございますが、よろしいでしょうか。
　それでは、また後で全体に戻ってくることにいたしまして、次の「両法人の病院ネットワークの連携の強化」。この「ネットワーク」は、さっきの「ネットワーク」と意味がちょっと違いますね。この「ネットワーク」という用語の使い方は前の整理合理化委員会の用語をそのまま受け継いだところもあるんですが、この辺の表現は注意した方がよろしいかと思います。
　これにつきましても、かなり御意見をいただきましたが、１つ簡単に「両法人間での連携方策をとることで、まずは、統合と同等のシナジー効果やコスト削減を図ることが適当ではないか」と要約したわけですけれども、いかがでしょうか。これについてはいろいろ多くの意見が出ましたけれども、よろしいですか。
　新谷委員どうぞ。
○新谷委員　簡潔にまとめていただいていると思います。ただ、この２行だけでまとめてしまったときに中身がわからないのではないかと思います。要するに、何をイメージするかというところがありますので、今後まとめをつくる際は、委員の皆様の意見がわかるような形で書き込んでいただければと思います。
○相川座長　ありがとうございました。
　具体的に、この２行のほかに上の７つぐらいの意見がありましたけれども、もう一つ二つ文を追加するとして、特にどこの「○」を書き込んだらよろしいでしょうか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　医療とか、あるいはさっき御指摘があった就労という、患者・国民にとってプラスもあるよみたいな、その辺が欠けているから淡泊な、あっさりし過ぎているような印象を受けるんですが。
○相川座長　具体的にはどこですか。
○渡辺委員　書きにくいとは思うんですが、まさに今御指摘あったように、「○」で言うと６ページの上３つから抽出できないかなという気がしています。
○相川座長　そうですね。この辺も随分深く議論したところです、特に前回、２つ目の「○」は新谷委員から御発言いただいた、治療と就業の両立支援ですね。これがキーワードになってきておりますが、いかがでしょうか。先ほども労災病院の機能として、がんの患者さんの就労支援というお話がありましたが、その辺もここに書き込むか、あるいは別のところに書き込むかを含めてよろしいでしょうか。
　ほかに、このキーワードあるいはこの考えを書き込んだ方がいいという御意見はございますか。よろしいですか。
　では、また前に戻ることとして、次の「財政支援の在り方」ですが、これも随分検討しました。最終的には７ページ「政策医療など国のミッションに対する財政支援については、診療報酬の扱いを変えるか、あるいは、自己収入の増加に努めつつ、目的を明確化して効率的に行うべきではないか」。これも２行に集約しましたけれども、いかがでしょうか。
　夏目委員どうぞ。
○夏目委員　この２行が集約し過ぎているのかもしれませんが、「あるいは」というところですが、私はこの考え方で賛成なんですけれども、自己収入、一般医療の実収入を増やすことによって可能な限り政策医療を賄っていくという方向がいいので、安易に政策医療だからといって補助金をいただくという形にいくと、この補助金がいろいろな問題をもたらすという言い方は悪いんですが、補助金が色々な制約を生んで、本来の病院の持つ機能やミッションがゆがめられる可能性もあるので、私はできるだけ自己収入の増加で政策医療を持てるだけ持つという方向がいいと思っているんです。
　ただ、ここに書いてある「目的を明確にして効率的に行うべきではないか」ということで、その意味がとれるのかどうか。この「目的を明確にして」という言葉が何を言っているかちょっとわからないのではないかと思うので、この辺事務局はどういう意図で「目的を明確にして」と入れられたのか、少しお伺いさせていただきたいと思います。
○相川座長　事務局いかがですか。議論した我々は大体わかっているんですけれども、報告書を読んだ方はわかりにくいかと思います。課長さん、どうぞ。
○片岡国立病院課長　夏目委員のおっしゃったところですが、表現として抜けているところがあり、わかりづらくなっていたのかと思います。基本的には自己収入の増加により対応し、１つ上の「○」で、税金を投入するのであれば目的を明確にして効率的に行うということで、税金を投入するのであれば、その必要性をきちんと明確にして、かつ、効率的に行うべきということを書きたかったのですが、その一段が抜けているので、わかりづらくなっているのかと思います。
○相川座長　その辺のところも修正したいと思います。１つ上の政策医療となると公費で補助する云々と、これは岩村委員もそのような御発言だったかと思います。今のような形で、この２行に更にわかりやすく書き入れるということでよろしいですか。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　私も夏目委員のおっしゃったことに賛成です。１つは、診療報酬の扱いを変えるかというのは６ページの下の「○」に書いてあるんですが、要するに、収益が低い政策医療については診療報酬を変えると。つまり、もっと上げろということですね。変えられないなら国で補てんする必要があるのではないかと。ここについて、上げろと言っておいて上げられないのだったら国で補てんしろという二者択一みたいなこともはっきり言っておかしいし、それを受けた７ページの「●」も、書きぶりが率直過ぎるというか簡単過ぎて、診療報酬の扱いを変えるか、あるいはという二者択一ではないんですよね。更に、自己収入の増加というものも、上をよく読んでみると、これは一般診療でやれということらしいんだけれども、それだけとは限らない。例えば、看護基準を７対１にする、つまり診療報酬の上位基準を獲得するとか、自己収入を上げるということはそういう方法もあるわけですね、ただ一般診療だけではなくて。だから、二者択一を迫っているようなことも含めて、もうちょっと丁寧に書いていただきたいと思います。
○相川座長　わかりました、ありがとうございます。下から２つ目の「○」の下２行ですけれども、「政策医療分野が赤字であったとしても、一般医療等により自己収入の増加に努めて赤字を補填し、政策医療を行う」と。これは、たしか渡辺委員の御意見で、ほかの委員もそのような御意見だったと思います。その辺を要約して、この２行に追加してもう少しわかりやすくするというのが、この検討会の意見であるということでよろしいですか。
　それでは、「その他」は一応、労災病院の個別課題ということでまとめられていますけれども、先ほどの国立病院の課題としても、いわゆる民間にするという枠組みはここに書き込むのか、その前に書き込むのか、あと全体を見た上で検討したいと思いますが、この「●」を６つそのまま書いていいのかどうかについて検討したいと思います。
　まず、８ページの３つの「●」についていかがでしょうか。メンタルヘルスについては相澤委員からも御発言がありましたが。
○相澤委員　労災病院でこういった研究をされているのは非常に成果が上がっているんですけれども、この検討会の目的が統合や連携といったことでございますので、むしろ国立病院と研究を一緒にやっていく、それこそネットワークをつくっていくということも提案に入れて、個別だけでなくそういうものを含めてはどうかと思いました。
○相川座長　ありがとうございます。これはすぐ上の「○」の下から２行目に書いてありますね。「国立病院と労災病院が一緒に取り組んでいくものではないか」というところも含めて、単に労災病院の課題ということではなくて、また、このインデックス立ても労災病院の課題という意味ではなくて、その他考慮すべきことということでよろしいでしょうか。
　９ページの「●」は、上の２つのアスベストのこと、せき損患者の研究ということで、迅速・適正な労災認定に寄与するため云々ということが書いてあります。「労災病院においては」という書きぶりになるかと思います。どうでしょうか。よろしいでしょうか。
　10ページも労災病院についてですけれども、「特に、厚生年金基金においては、国への代行返上及び給付水準の見直し等を検討すべきではないか」と。一応こちらで検討していますけれども、これもこの報告書に書き入れるということでよろしいでしょうか。ここは、もう一回確認したいと思います。かなり立ち入ったことになりますが、これが出てくると一応、検討会はこういう意見だということで、労災の方でもそれを一つの意見として聞くということでしょうけれども、何か御意見ありますか。
○木暮労災管理課長　実際にも、この検討会で大分時間もかけて御議論いただきましたし、客観的事実として非常に大きな金額でもあるし、大きな問題であることは事実でございますので、何らか触れるというのはむしろ、ここに至れば自然なのかなとは考えております。
○相川座長　「見直し等を」と書いてありますので、見直しをすぐしろということではないけれども、一つの意見としてこういうことも検討されたということで書き込みますか、よろしいですか。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　私は、書き込んでいただいた方がいいのかなと思っております。
○相川座長　その上の「●」はよろしいでしょうか。この検討会でも、経営についてはいろいろ資料を出していただいたりかなり検討して、検討会の認識としても繰越欠損金の解消、このような問題があるということは認識しているわけなので、この２つの「●」は書き込んでもよろしいかと思います。
　渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　細かいことですが、文章の問題として今の「●」あるいは厚生年金云々はいいんですが、10ページの２つ目の「○」で「厚生年金の予定利率5.5％は改善すべき」とありますが、これは厚生年金基金ですよね。だから、これは完全に間違いです。
　それから、９ページに戻りまして、一番下の「○」、これは表現の問題なんですが、「給与水準を比較すると、どう見ても看護師と事務技術職員は、国病と労災病院で相当の差がある」と。「どう見ても」というのは果たして必要かどうか、これは感覚の問題です。
　もう一つ問題なのは、２行目で「生まれ育ちの違いなのだということがほとんどすべての理由なのか」とありますが、私は新聞社出身ですが、「生まれ育ち」というのは今、新聞社では使えない言葉になっていますので、念のためつけ加えておきます。
○相川座長　議事録の発言をそのまま持ってきたものですから、そのような不適切なことがありましたが、注意したいと思います。ありがとうございます。いずれにしても、報告書の中には「○」は出ないわけですね。
　それでは、大体全体、今までこちらの素案については追加等の御意見をいただきました。そのようなことで全体像を見て、あるいは、更に例えば、書き出しについてこのようなことを言うとか、まとめについてこのようなことをという何か御意見があったらお聞きしたい、あるいはインデックスとして分けるなり、追加なりという御意見はありますか。
　室長どうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長　事務局の方から１点だけ。先ほどの高橋先生からお話が出ましたけれども、４ページの一番上の「○」で、第６回でも議論がありました近接する７ケースの云々というところでございます。一方、５ページの一番上の「○」でございますけれども、近接しているから統合というか、要するに「地域医療」とか「近いから」ということではないという、両方の個別病院で「近いからどうのこうのではない」ということを入れていまして、これはちょっとページが離れているので、わかりづらいんですが、この扱いでございますけれども、全体として４ページの矢印のまとめは、先ほど御議論がありましたように、メリット、デメリットを勘案すると両法人を直ちに統合することは困難でありという流れだとお聞きしておりましたけれども、何をもって機を熟しているのかというのと、７ケースの場合も本当に近いんですけれども、各々全く機能の違う病院というケースもございますので、この辺をできれば整理をつけていただければなと思います。
○相川座長　わかりました。
　高橋委員、何かありますか。
○高橋委員　追加の御意見ありがとうございます。先ほど申し上げたとおりですが、今までに議論したものが全くとられていましたので、単純な疑問として申し上げました。
　地域で距離的な問題で考えるというような単純なことをここに盛り込むということではないと思います。したがって、先ほど出したように、メリット、デメリットをいろいろと検討してみた結果、そういうことは直ちに試みるべきではないと。そんな結果に収れんさせていただければよろしいのではないかと思います。
○相川座長　そういうことですが、よろしいでしょうか。
　工藤委員どうぞ。
○工藤委員　今の件に関連するんですけれども、個別の病院の今後の存廃あるいは統合というのは、今後あり得るということで縛る必要はないんじゃないかと思うんです。その点で、５ページの２つ目の「●」で「存廃については」とありますが、「存廃・統合については」と、統合を入れておいた方がいいんじゃないかと思うんです。別に統合しろと言っているわけではないです。ただ、今後そういうことがあり得ることも考慮して、それをあらかじめ縛ってしまう必要はないと思います。
○相川座長　「統合・存廃」になりますか、それとも「存廃・統合」ですか。
○工藤委員　「・」を入れないで、存廃といっても存続廃止ですからね。ですから、「存廃統合」でいいんじゃないでしょうか。
○相川座長　それが一つの御意見だと思います。ほかの委員の方もよろしいでしょうか。
　先ほどの、特に近接７病院については随分資料も出していただいて議論はしましたが、この７病院を特定することによって、議論の結果、近接していればみんな統合するべきだという問題ではないということは、この検討会の結論だったと思いますし、また、ペアの中でも全く機能の違うことをしているところもあったかと思いますので、その辺は「近接７病院」というのは具体的なところは書き込まない方がかえって誤解を招かないと、これは私どもの検討会の結果だと思いますが、よろしいでしょうか。
　では、室長、先ほどの件についてはよろしいですか。大変貴重な御意見をいただきました。
　全体からみていかがでしょうか。今までの６回の議論について、それぞれまとめてきたわけですけれども。あと、資料をつけるとすると、具体的なイメージとしてどんな資料になりますか。我々が今までつくってきた資料の中で、例えば、今日の参考資料１をある程度まとめるなり。報告書だけを読むと、資料を見ていれば理解できますけれども、資料を見ていないと理解しにくいということもあるので、ある程度の資料も考える。これは次回までに資料を整理して、資料をつけることにします。場合によっては今までの会議資料を圧縮するなり、あるいは資料を統合するなりして、簡潔にデータをまとめるという方向でよろしいでしょうか。そのような方向で論点整理の案をつくっていきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。そのほかに御発言はよろしいですか。
　高橋委員どうぞ。
○高橋委員　大変細かいことなんですけれども、２ページの「●」の３行目に「政策医療や国の重点医療施策に係るエビデンス・診療指針・モデル等の策定」とあるんですが、これと同じ文言が３ページの「●」の１行目にも出てくるんですね。「エビデンス・診療指針・モデル等」で、ここは「策定」を抜いているんですけれども、これは単なるミスなのか、あるいは策定という機能が上では必要なんだということで書いたのか、確認させてください。
○相川座長　これはちょっと整理しましょうか。御指摘ありがとうございました。「●」をずっと抜き出して読み上げてみて、また全体で文言等も統一あるいは整理するということでよろしいですね。
　ほかによろしいですか。皆様の御意見を集約した論点を基に報告書の案をつくっていくという作業になりますが。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　すぐにどうのこうのという話ではないですが、２ページの「●」ですが、これが多分、一番最初の政策医療の重要な一文なのではないかと思います。これがそのまま報告書の文になるとは思いませんが、読んでいると、どうもそれぞれの節の関係が明確でないのですが、私の理解ですと、まず第１に、医療政策なり労災補償行政に関して、政府が行うのが必要と判断する事業というものがあり、その事業の中で具体的にどういう医療政策などを行うかを政府が企画立案する。そして、企画立案した政策医療などを実際に行うのが国立病院なり労災病院であるという文章の構造ですよね。ですので、それがうまくわかるように書いていただいた方がいいと思います。何せ冒頭の一番大事なところですから、是非そのところは工夫をお願いしたいと思います。
○相川座長　ありがとうございます。冒頭と結びについては、全体を見た上で文章をつくることもあって、かつ、また今回の冒頭の第１項もそのようなことでよろしいでしょうか。確かに御指摘いただくと、そのように思います。
　そのほかはよろしいでしょうか。
　それでは、場合によっては事務局から、それぞれの御意見を出された方に御相談するようなこともあろうかと思いますけれども、その節はお忙しいと思いますが御協力いただきたいと思っておりまして、１月末までには報告書案をこの検討会としてまとめていきたいと思っております。そのほかに全体の進め方等について御意見ありますか。よろしいですか。
　それでは、まだ少し時間が残っておりますが、特に御発言がなければ、事務局から次回の予定等について説明していただきたいと思います。
○片岡国立病院課長　次回は、来年１月31日火曜日の13時から予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
○相川座長　よろしくお願いいたします。
　それでは、先生方には年末の大変お忙しい中を御参集いただきました。また、報告書作成に向けての意見・論点をかなり具体的に整理することができたと思いますので、これを基に報告書案をつくりまして、次回に検討していきたいと思います。そのような方向で進めさせていただきますが、それでよろしいでしょうか。
　それでは、本日はどうもありがとうございました。お疲れ様でした。またこの１年、委員の方々には大変お世話になりました。ありがとうございました。どうぞ、よいお年をお迎えください。