2011年9月30日　平成２３年度第２回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○鶏内課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから平成23年度第２回生活衛生関係営業等衛生問題検討会を開催させていただきます。
　本日は、元北里大学の秋山構成員、日本消費者協会の長見構成員は都合により欠席でございます。
　また、千葉市の本橋構成委員の代理として、千葉市健康部生活衛生課の春名主幹に代理出席いただいております。
　また、オブザーバーの位置づけが明確でないことから、臨時構成員として、全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会の佐藤会長の代理として清沢理事、財団法人全国生活衛生営業指導センター小宮山専務理事に御出席をいただいております。
　意見聴取としまして、財団法人兵庫丹波の森協会副部長兼総務課長の松原様にも御出席をいただいております。
　なお、申し遅れましたけれども、私、三川の後任といたしまして、９月１日付で生活衛生課に配属されました鶏内さつきと申します。よろしくお願いいたします。
　続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　まず初めに、一番上に座席表がございます。その次に構成員の名簿、３枚めくっていただきますと、次に会議次第がございます。
　資料１「旅館業法における規制緩和について」。
　資料２「田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和について」。
　資料３「『町家・古民家に係る規制緩和（案）に関する意見募集について』。
　資料４「まつ毛エクステンションの取扱について（案）」。
　資料５「生活衛生関係営業等衛生問題検討会開催要綱」がございます。
　参考資料１「平成23年度第１回生活衛生関係営業等衛生問題検討会第１回議事録」がございます。こちら18ページ分ございます。
　参考資料２、美容師法抜粋。
　参考資料３、平成20年３月７日付の課長通知がございます。
　参考資料４といたしまして、平成22年２月18日付課長通知がございます。
　以上でございます。
　お手元の資料、不足はございませんでしょうか。不足がございましたら、事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。
　本日の検討会は公開で行われていますので、念のため申し添えます。
　それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
○倉田座長　おはようございます。お忙しいところ、また、暑いところ、お集まりいただき、ありがとうございました。
　
　本日は、今まで議論してきました「旅館業における規制緩和」の中で、田舎暮らし小規模民宿開業の提案関係者からの意見聴取をお願いしています。そういうことで、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、意見聴取の前に、事務局からこれまでの検討状況を含めて、簡単に説明をお願いします。
○新津課長補佐　それでは、これまでの検討状況を少しまとめて御説明させていただきたいと思います。
　お手元資料１をごらんいただきたいと思います。
　旅館業における規制緩和ということで、この検討会の中では大きく３つのものに分けることができます。
　１つにつきましては、資料一覧の中に番号と振られております18番、これは「民宿」と「民泊」の区分を明確化ということでございまして、こちらにつきましては、平成23年２月24日付で周知をさせていただいておりますので、既に措置済みということになります。
　２つ目のグループとしましては、ナンバー17、一番上にございます町家・古民家を活用した宿泊施設に対する旅館業の規制緩和、ナンバー20、一番下にございますところが第２のグループになりますけれども、こちらにつきましては、７月８日の意見を踏まえてパブリックコメントを実施しているところでございます。本日、資料３の方に付けさせていただいておりますので、ごらんいただければと思います。
　３つ目のグループとしましては、ナンバー933、ナンバー19になりますけれども、こちらにつきましてが農林漁業体験民宿関係になりますけれども、農林漁業の関係につきましては、これまでの検討の中で、前々回ですか、茨城の日立ファームの方から意見を聴取させていただいております。そういう中で、本日につきましては、田舎暮らしの中で小規模民宿、伝統工芸品についての開業の要望が出ております兵庫県の方から、意見聴取をお願いしているという状況でございます。
　これまでの経緯につきましては、簡単でございますが、以上でございます。
○倉田座長　何か、今の新津補佐の説明に対して質問があれば。なければ次に進みますが、もしまた後であれば、質問いただくことにします。
　それでは、田舎暮らし小規模民宿開業の提案の趣旨などにつきまして、財団法人兵庫県丹波の森協会の松原さん、説明をお願いします。
○松原副部長　丹波の森協会の松原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、今回、特区の申請をしました地域について簡単に御説明をいたします。
　特区の申請をしましたのは、兵庫県の丹波地域、篠山市及び丹波市でございます。人口は両市合わせまして11万少しのところでございます。公園化率はどちらも約30％というところでございますが、地域の特性としましては、京阪神から１時間足らずで来られるという、割と都市近郊の農村地帯でございます。そこで、兵庫県におきましては、最近の状況でありますところの高齢化、地域が破壊されているというようなことを踏まえまして、「小規模集落元気作戦」というのを行っておりまして、手を挙げていただいた集落には専門家を派遣しまして、地域を活性化するためにはどうしたらいいのかなということを、地域の皆さんとワークショップを開きながら解決策を生み出そうということでやっておりますが、そういう集落の一つに、21年10月に「農家民宿」として開業しました集落丸山という地域がございます。そこでは、戸数にして約十何戸、人口にして20名に満たない集落でございますが、その中で空き家が５戸ぐらいございまして、どうにかしてこの空き家を活用しながら、都市の方をお招きして何かに使えないかというような結論に達したようでございますが、さて、宿泊施設をつくるという形になりますと、旅館業法の適用があるという形で、私ども兵庫県の丹波県民局内にあります保健所の方に旅館業法の適用について相談をしたようでございます。
　その中で、当初は集落ＮＰＯを設立して開業しようかなという形で進めておりましたが、旅館業法の適用、それに基づく県条例の適用などを見ますと、なかなか一長一短にはできないということで、いろいろすったもんだがあったということで、当時の篠山市の副市長が私どもの丹波県民局長のところに、こういういろいろな規制があって、なかなか前に進まないんだというような苦情を申される時間があったようでございます。そこで県民局長の方から、当時、県民局では田舎暮らしをどうしたら推進できるだろうなということの中で、空き家もたくさん出てきているので、その活用方法を検討しなさいという課題がありましたので、担当の私の方に、旅館業法についてどういう問題があって、どうしたらそういうことが解決できるのか一度検討しなさいという形で、こういう提案に結び付いたことでございます。
　そこで、実際の提案内容でございますが、先ほど御説明しましたように、丹波地域というのは、都市近郊における多自然地域でございますので、田舎暮らしを推進すること、または過疎化・高齢化が進む集落の活性化、いわゆる都市との交流を進めるということで、空き民家の活用をしたいなというのが多くのまちづくりを計画しているところの目標でもございます。ところが、いろんな条件、特に一番大きな問題は、面積要件が33平米以上でないとだめだと。33平米以上というのは、畳にして本間の場合、20畳という形になりますので、大体平均的なおうちのつくりでいいますと、大体８畳ぐらいが平均という形になります。33平米ということになると、少なくとも客室としては３室以上ないとだめだという形になりますが、その条件を満たすような、実際の本務ではなくて、副業的にそういうような民宿を行うという場合に、部屋の離れがあいているから利用していただいたらどうだろうかとか、今、空き家になっているけれども、利用していただいたらどうだろうというようなことを考えた場合に、少し大きなハードルになってきます。それが一番最初の問題でございまして、それを解決するためにどうしたらいいのか。
　現在、規制緩和をされているところの農業者というのが、兵庫県の場合については耕作地が10アール以上ないとだめだという格好になっておりますが、10アールというのは、農家としてはそう大きな面積を占めるところではありませんので、多くの農業者であれば参入が可能だとは思われますが、高齢化して農地を手放される方も多くなってきておりますので、そのような方が実際に農家民宿をするということの英断をくださるというのはなかなか難しい。しかも、ある程度の基準を満たすための投資をしないといけないということですので、そこでも二の足を踏まれるのかなというようなことで、実際に現在お持ちの住宅の一部であるとか空き民家をできるだけ投資を少なく利用できるような方向に持っていきたいということで、このような提案をさせていただいたということでございます。
　まず旅館業法でだれでもができるということではないということで、この地域の特産であるところの丹波焼の炉元が、例えば陶芸教室に訪れた方に宿泊もしていただいて、陶芸を楽しんでいただくというよりも一歩進めて、作品づくりに二、三日を費やすというようなことができないだろうかと。実際の話としては、その当時の生産協同組合の理事長さんがそういうようなことを検討はされたことがあるらしいんですけれども、どうも旅館業法はいろいろ規制があって、我々が簡単にできるようなことではないなという形で断念されたというような結果も聞いております。
　そういうことで、参入者を限定するという形で伝統工芸品の製造業者であるとか、または丹波地域におきましては、小学校区を中心に44校区ございますが、それぞれでまちづくり協議会というものをつくっておりまして、それぞれの地域をどういうふうにして活性化していこうかというようなことを検討されている中に、我々の地域の中にも空き民家があるよねと、その空き民家について、どうかして活用して、例えば都市との交流で来ていただいた方にお泊りいただいたらどうだろうかというようなことを計画の中で考えておられるところがございます。そういうようなところは、実際にその地域の方が民宿の運営に携わるというのはなかなか難しいことでございますが、そういうことに手を貸そうというＮＰＯ法人も二、三ございますので、そういうところと連携をしながら、地域の発展のためにお力添えをしていただいたらどうだろうか。ただ、農家民宿の場合については、まず農業者であることとか、農地法が一部改正になりましたので、ＮＰＯ法人も農業に参入できないことはございませんが、兵庫県の農家民宿の対象者というのは、あくまでも個人ですよという形になっておりますので、その辺もちょっとハードルになるのかなという格好になっておりますので、以上のような条件を満たす場合については、現行の旅館業法の適用を緩和していただきたいということで提案をしております。
　一番大きなハードルというのは、旅館業法では宿泊、いわゆる宿の御提供をして宿泊料、名目は落とさないけれども、対価をとった場合には旅館業法の申請をしないといけないよという格好になっておりますが、例えば遠方の親戚が泊まりに来て与えた場合は、当然対価は取りませんけれども、お土産を持って帰ってくるとかいうような格好で宿泊している。ところが、いわゆる赤の他人が何かの形、こちらの方は農村地域ですので、例えば農村ボランティアが来て、土日活動に参加していただくというような場合について言えば、例えばシーツのクリーニング代の実費をいただくというような場合であっても、旅館業法の適用になるという形でございますので、実際の簡易宿舎という不特定多数の者を泊めるという概念と、いわゆる農家民宿であるとか、今、我々が考えているところの体験民宿というのは、ちょっと概念的には違うのかなとは思いますが、法律がある以上、何らかの枠内でおさめていただく必要がございますので、このような提案をさせていただきました。
　以上でございます。
○倉田座長　ありがとうございました。それでは、今の松原さんの御説明につきまして、何か質問がございますか。
○堀江生活衛生課長　担当課長の堀江と申します。
　今、お話しいただいたので、やはり33平米の話が一番中心だということのようにお聞きしたんですけれども、臨場感をもう少し伝えていただきたいと思っていますのは、東京に住んでいますと、33平米ぐらいの客間しかないようなおうちというのは幾らでもあるかと思うんですけれども、農村部で１つの建物を簡易宿所として提供しようというふうにお考えになったときに、33平米でトータルで10畳ですか。８畳と６畳の部屋が１つずつみたいな。担当補佐の方が法令に詳しいので、そちらでもし違っていれば訂正してもらいますけれども、それぐらいもないようなところで実際に、ルールを見ていくと、33というのはハードルなんじゃないかとかそういう話があったりするというのは十分理解はできるんですけれども、やろうとしているところにそういうのが実際たくさんあるんですよというような話なのかどうかというのがまず一番に気になってございます。
　あと、また後から出てくると思いますけれども、無料か無料でないかみたいな話、そこは解釈の話というのがあるんだと思うんですけれども、そもそも33もないようなというところがネックになっていて、小規模集落元気作戦って、聞くとみんなわくわくしたりするんだと思うんですけれども、その辺が本当にネックになっているんですよという辺り、実情どんな感じなのかというのをお知らせいただきたいと思うんですが。
○倉田座長　いかがでしょう。
○松原副部長　一般的に、例えばハウスメーカーがつくっているところの延べ床面積というのは百二、三十平米ぐらいだと思うんですけれども、農家の場合ですから、延べ床面積でいうと、一般的に200前後のおうちが多いように思います。先ほどの集落丸山について言えば、二百二、三十平米ぐらいの二階建てのおうちという形になりますが、例えば田舎のおうちというのは、玄関を入って、表の間というのは、例えば８畳、８畳の続き間であるとかいうところをふすまで遮っているというような格好になりますが、客室という形でとらえた場合については、例えば２つの続き間がふすまによってセパレートされているので、ある意味、プライバシーは守られているじゃないかというのはあるんですけれども、当然、田舎のうちというのは、その２間について縁側がございますが、縁側についてそれぞれについ立てを立ててセパレートしなさいとか、それは何かといいますと、採光を確保するために、採光は都道府県によって違うんでしょうけれども、兵庫県の場合は200ルクス以上ないとだめですよというような形での規制をしておりますので、ということになると、部屋を一つひとつを２部屋として数えると、セパレートしないといけないという形になりますので、それを１室にして、例えば１部屋16畳という形で提供できたとしても、それはまだ33平米には足りない。
　ですから、まず自分たちの生活道具があって、あいている部屋を活用して、田舎暮らしを体験したい方に提供するというのが基本的な発想でございまして、はっきり言いますと、まず本業でもうけようとかそういう意味ではとらえていなくて、利用された方に幾らかのお金を払っていただくということで、利用者も利用しやすいようにしようというのが一つの概念でございます。
　ですから、今回の特区の申請の中で、現在、規制緩和しているところもいわゆる農家という本業があって、副次的な作業として農業体験であるとかいう形で、ある種の役務を提供されているところについては規制を緩和していますよということでありますので、農村地域であるところの丹波地域において、農家以外の方でも、田舎の文化とかをお知らせするという形では、同じような役務が提供できるのではないかなと。その場合に農家民宿と同じような規制を緩和していただければ、より参入がしやすいのかなということで考えております。
　ちなみに、言い忘れましたが、特区の申請をしている段階、21年９月末の段階ですが、保健所に届けてあるところの簡易宿所は両市で約30戸ございまして、そのうち農家民宿として保健所が認めているというか、その取り扱いで許可をしたというのが５件でございました。ところが、いろんな形で保健所なり、また農林水産事務所なりが農家民宿を開業するためにこういうことが必要ですよというような説明会を何度か開いたようなんですが、実際に営業申請には余り結び付いていないと。それは、いろんな形で断念される理由があったようには聞いておりますが、このほかの話については省略させていただきます。
　現状としては、意欲はあるけれども、いろんな形でちゅうちょせざるを得なくなったというのが答えでございます。
○倉田座長　どうぞ。
○堀江生活衛生課長　別にお聞きしているのであってあれなんですけれども、おうちそのものが例えば200平米ぐらいあって、そのうちの170平米はおうちの方が使われて、残ってみたところを見ると、例えば25平米しかないので、それでもやれるようにできませんかぐらいのもしお話であるとすると、もう一部屋何とかあけていただいてとかいうようなことモできるのかどうかというあたりが、郊外の方まで行って、そもそも30平米しか居室面積、一戸全部明け渡したとしてもないんですよというような話でなくて、おうち自体が200数十平米あって、この部屋はお兄ちゃんが使い、この部屋はおばあちゃんが使い、残った一部屋、二部屋あるからとやってみると、33はちょっと切っちゃうんだよな、でも、どれぐらいなのかが少しわからなくて、例えば25なら25、24なら24とかいうふうにしてみれば、もう少し進むかもしれないぐらいの話なのか、どんな話になるのかが、確かに少なくすれば少なくするほど、ビジネスチャンスといいますか、お金もうけという意味ではなくて、広がるのはわかるんですけれども、今、ある意味、旅館業法という衛生規制をしている中で、それの特例をつくっていこうという話なわけですから、できればこれは全くノーマークの旅館ですよという例外ができるということは、衛生水準に対して緊張感を与えてしまいますので、こういうのを救いたいんですよというのがもう少しわかってくるといいのかなというのが１つと、あとは、上乗せ規制というんですか、横出し規制という部分の、旅館業法が定める以外の県の条例なんかがネックになっている部分というのもあるのかないのか、その辺も少しお聞かせいただけたらと思うんですけれども。
○倉田座長　いかがでしょうか。
○松原副部長　まず、面積が、例えば今、33平米なんですけれども、これ以上、これ以下だったらだめというような意見としては聞いたことはございません。ただ、先ほど申しましたように、200平米くらいの家が多いですので、客室として御利用いただくという形。客室というのは、まず寝室という意味でとらえていますけれども、寝室としての合計面積は33平米以上ないといけないというふうに扱った場合に、寝室としてはそこまでとれない。ただ、お客さんに提供するところの居間的な部分、そういうオープンの部分は幾らか共有できる部分があるねという形で聞いております。
　法律ではそこまで規制のことが書いていないですけれども、条例の中で、各都道府県によって規制を設けられていますので、それぞれの規制について、兵庫県として対応できる部分は条例改正すれば済む話ですから、それについては、今後の展開によって、一部この提案をした段階でも、少し考え方を整理していこうというような形で見直した部分もございますが、それ以外の部分で一番大きなネックになるのが、あいている部屋を利用したいなという部分についての33平米というのが一番大きなネックだったのかなというふうに考えて、今回の提案をさせていただいております。
○倉田座長　ほかにいかがでしょうか。
○大井田構成員　旅館業法の規制緩和の問題は、私の記憶で間違ったらまた訂正していただきたいんですけれども、そもそも政権与党の先生方が御興味を示して、これを開始しなきゃいけないということで始まったと思っているんですけれども、今のこの状況の中でまだ興味を持っていらっしゃるんでしょうかと。もう増税の問題とか、震災の問題でそれどころじゃないんじゃないかという感じがしなくもないんですよ。
○堀江生活衛生課長　これは、政府方針といいますか、構造特別区域推進本部の決定などで、23年度中できるだけ早期に結論を出すというのを上書きするような決定というのは、今はありませんので、私の方は、気持ちとしては、もう少し早く、「23年度できるだけ早期」と書いてあるわけですから、５月とか６月ぐらいにでも検討したいなと思っていて、もう一個、町家・古民家の方は、もう少し早く、今、パブリックコメントというところまでしていまして、また結果が出ましたら、こちらに戻して御相談申し上げようと思いますけれども、震災対応があって物理的にできなかったというのがありまして、今日来ていただいています松原様におかれても、本当はもっと早くお願いできればよかったんだと思うんですけれども、今になっちゃっているという意味でいくと、政府の中での約束というのは一応まだ生きているということだと思います。
○大井田構成員　要するに、震災の問題があろうとなかろうと、これはもうずっとやっていくべきことであるという考えに基づいてやっているんだと。
○堀江生活衛生課長　そうだと思います。
○大井田構成員　もう一つは、今の政権が興味があろうとなかろうと、切々とやっていく問題なんだと思います。なぜそう言うかというと、今の政策って、なんかすごくムードで流れて、ちょっと言ったらすぐやめる。そういう部分でわっとムード的に行っていいんだろうかという、それだけの話です。
○堀江生活衛生課長　私も申し上げているのは、旅館業法というのは、ある意味、長い歴史をつくって持ってきたもので、更地から見れば、こんな規制は要るんだろうか、要らないんだろうかという部分が議論としてはあるのはともかく、ただ、今そのルールに基づいて、各営業者さん、きちっと努力してやっていただいているわけですから、それを全く無にするような規制緩和というのはできないんだろうというふうに思います。
　ですから、例えば町家・古民家の話、これもやはり兵庫県の関係だったのであれですけれども、あれは例えば帳場ができないというのが一つ制約条件にありましたよと。帳場をつくろうとすれば、町家・古民家としての建物そのものの値打ちが下がっちゃうんですよというのは、それはそうかもしれないなということから、この間まで、とりあえずのここの検討会として、パブリックコメントにかけるまでの案としてはつくったわけでございます。
　農業体験ということで言いますと、法律でこれはほかの旅館業法なんかもある意味、超越するぐらいの意味合いを持ってやるものだというふうにできたものですので、農家の中に溶け込んでいただいて、農業体験を朝５時からやっていただくとかいう前提の下に、農家の人と一緒に暮らしながらするんだということでは理解しているわけですけれども、今日いただいているところの田舎暮らしという意味ではそのとおりなんだとは思うんですけれども、法律の保護対象には入っていないということですから、またそれはそれとしてきちっと冷静にお聞きしなきゃいけないなと思っていて、ただ、主張はちゃんとお聞きして、もっともだなと思えば、それはみんなで何か考えるんだと思うんですけれども、私、先ほどから御質問させていただいているのは、その方がいいぐらいだと少しよくわからないなというところの話を、かつ33平米というのは、法令にある象徴的なことでありまして、ほかにも条例にいろいろな規制もあるんでしょうし、あるいは旅館業法の対象から外してくれという話であるならば、例えば無料で泊まっていただくというふうになれば、それはとりあえずみんなが、相対で結論を出してくださいと。その後におせんべいを渡すかどうかなんていうのは、ある意味、ささいな話で、置いていくのは常識の範囲で考えていただいたらいいのかなと思うんですけれども、今の話で、古いかもしれないけれども、がしっとできている規制を動かすには、それなりの、こういう部分が切実なんですというのをお聞かせいただきたいなと思いながら、どうも松原様のお話は、いや、33じゃなくて30ならいいんですとかいう話ではなさそうなところもあるものですから、ちょっといろいろお聞きしちゃっているということです。
○倉田座長　ほかにいかがですか。
○渡辺構成員　確かに堀江課長の言うとおりじゃないかと思うんですね。要するに、松原さんの話だと、田舎の部屋がちょっと余っているから、そういうところも旅館にしてもいいというけれども、ただ、先ほど言っているように、田舎でおじいちゃん、おばあちゃんしかいなくて、そういう過疎地でだれが泊まっている人をサポートするかどうかということが問題になると思います。33平米というのが30平米になればいいのか。要するに33平米の規制を撤廃したからといって、そんなに人が泊まりに来るとは思えない。ほかの要因、つまりそこの田舎が魅力的なものができるかどうかということで多分、人が泊まるのだと思うんですけれども、そこら辺が全然見えてこないので、ただそれだけを撤廃したことによって、すべてが解決するような話ではないような気がするんです。
○倉田座長　松原さん、何か御意見ございますか。
○松原副部長　まず、こちらの方で調べたところでのことなんですけれども、旅館業法の中ではいろんな区分がございますよということで、簡易宿所については33平米以上という形になっておりますが、その上の旅館という区分でいきますと、単純計算でしかないんですけれども、旅館については５室以上ないとだめですよと、１室は７平米以上ないとだめですよということになると、35平米以上でないと旅館は業務としてはできないというような規制になってきていると思うんですけれども、それで、なぜ33平米なんだろうかということを保健所の方に聞いてみたんですけれども、特にないよねというような、わからなかったというのが現実なんですけれども、33平米というのは、昔の言い方ですると、10坪だよねと。だから、昔は平米という言い方ではなしに坪という格好をとられていて、10坪と言っていたのが明文として3.3平米だから33が出てきたのかなというような結論より持たなかったんです。おっしゃるように、今、営業されているところについては、衛生面と安全面を確保するために設備投資されているというのはわかるんですけれども、ところが、一般に我々が暮らしている中で、どの程度までをカバーしたら生活衛生上クリアになっているのかなといった場合に、果たして一般家庭であいている部屋にお客さんを入れた場合に、衛生面的には問題があるよという話になると、日常生活をしている人間が不衛生なところで生活しているんだなという話に極論するとなっちゃうので、その辺はどうも業というふうにとらえたときの考え方と少し違うのかなというのが１点あります。
　あとは、課長がおっしゃられるように、何平米ないとだめよというようなことまで概念的にこちらの方ではつかんでいないというのが実情なんですけれども、客室として20畳以上というのは、なかなか確保しにくいなと。幾ら200平米のおうちであっても、自由にお客さんに使っていただくのが、客室という概念を寝室という形でとらえてみれば、共有部分も含めてもっと多くないとだめだということになると、なかなかそこまでは提供できないねというのが実情ではないかなということで、とりあえず上限のところを外していただきたい。それには、現在オーケーになっているところは33平米以下であってもいいですよという農家民宿の対象でないとだめだと。
　あと、役務の提供部分については、もともとの発想は農業の作業をする。それは５時からとか６時からというようなものはあったかもしれないんですけれども、現状として、そこまでのメニューを提供しているような農家民宿は、実際の話、ないように聞いております。ですから、例えば田植えをしていただくとか、草刈りをしていただくとか、我々の地域であれば、全国的に有名な丹波の黒豆というのがあるんですけれども、それの収穫をしていただくとかというようなメニューを設定してやっているというのがありますけれども、期間的には知れたものです。
　ですから、年じゅうあるという話の中で統一的にできるというのは、極端な話、世間話をしながら、その地域のこと、例えばお祭りのときであれば、こんなお祭りがありますよと、こうですよというようなお話をするということであれば、何も農家でなくてもできる話ですから、そういうところまで拡大していただければいいのではないかなということで、今回の提案に至ったというふうになっております。
○倉田座長　ちょっと背景を聞きますが、私も研究会で一回しか行ったことがないので、
よく知っているわけじゃないんですが、この地域、確かに先ほど一番最初におっしゃったように、神戸、大阪から１時間ぐらいで行っちゃうところですね。人口減少というので、例えば今後10年あるいは20年で、もともとの人口からどのぐらい減少したんですか。
　本来、東京だと１時間というのは、今、２時間ぐらいまで住宅地になっていますけれども、東京あるいは新宿から数えたときに、新宿から大月あたりまで東京に勤務する人、山梨県まで住宅地になっちゃっていますが、丹波は勿論、京阪神の場合は非常に近いのはわかりますが、どのぐらい人が流出して、それで活性化という話ができたのか、ちょっと見えないんですが、そこはどうなんでしょうか。
○松原副部長　はっきりした数字、今、記憶にないんですが、前々回の国勢調査のときには12万超えていたと思うんです。ところが、前回の国勢調査の結果、はっきり数字を覚えていないんですけれども、11万少しになっているはずなんです。ですから、ある種、急激に人口は減ってきているというのは確かですし、御説明しましたように、現在の高齢化率、30％少し切れていると思いますが、昔の行政単位であるところの集落で見てみますと、少なくも限界集落という50％を超えているところは片手もないように思いますけれども、40％というふうになると、二けたには達しております。
　ですから、そういう意味で、早目に手を打たないとだめだということで、小規模集落の元気作戦等、いろいろなことを展開しているというような状況でございます。
○倉田座長　そこの農業体験とかに来る人は、もともと都会から来る人は農村で育ったり、丹波から出ていった人が来るんじゃなくて、都会生まれ、都会育ちの人が来るわけですね。違いますか。嫌なら出ていくはずないわね。
○松原副部長　丹波におけるところの農業体験をしたいという形で民宿を利用されているというのは、おおむね都会生まれの方だというふうに聞いておりますが、そもそもの余暇法の云々ということは別にして、どうも農業に従事する人間が少なくなり、なおかつ高齢化しておりますので、丹波地域においても、農村ボランティアというのを募集しております。それは、それぞれの集落ごとに県の委託を受けた公社の方に、私のところについては、こういう時期にこういう作業があるから、最大の登録人数として、例えば20人のボランティアが必要なんですよというような形で募集をかけて、県の方から広報していただいて募っているというような状況なんですけれども、そういう人の場合、当然、作業として来られるのは土日という格好になりますので、幾ら都会から来るのが近いといっても、やはりコミュニケーションを深めるという意味で、極端に言うと、土曜日に作業していただいて御苦労様でしたねって、ビール一杯でも飲ませたいなというようなことになってくると、宿泊していただかないといけないというような発想から、そういうようなことも生まれてきたのではないのかなと思います。
○倉田座長　そこに来た人が農業をやろうが、焼き物をやろうが、それはどうでもいい話で、何をやるかという関して、厚生労働省はそこに何か口出しする理由は全くないので、必要もないと思うんですよ。宿泊というときに衛生の問題は話になるので、考え方を根本的に変えたらどうかと思うんですよ。とにかく人が泊まるところのリストというのを、食事が提供できて、一定の部屋があるところはホテルとして、こういうのは絵でありますが、ヨーロッパの町に行くとすべてありますが、ペンションというのは、食事を出すところと出さないところがある。部屋に関しては、アイソレートされています。シャワーはあります。シャワーは個室にはなくて、全部共同ですとか、トイレも共同ですとか。もう一個下は、朝食はパンとお茶だけですが、それもありませんと。そういうのはどうするかというと、ちょっと町を歩いていくと、喫茶店に毛が生えたもので、一般の朝食みたいなものが出るとか、どんな村に行ってもあるんですが、そんなふうにやってしまったら、一個一個段階別に規制なんて要らなくて、今のすべてをひっくるめてやらなきゃできないと思いますが、絵で示して、とにかくベッドだけありますよと。これは山小屋と同じように、隣の人は知らない人でも同じ部屋になることがありますよとか、ロッカーがありますよとか、そういうようなことにしてしまえば、文章に書いても要らない、絵でわかるような、諸外国はみんな、アメリカは知りませんが、どんな町に行ってもヨーロッパは全部そうですね。そうしてしまうと、その人が何をしに行こうと余り関係ない話になるわけですね。そこで、保健衛生関係であれするのは、客が泊まろうと、その人のうちがあろうと、外の人が来るのだったら、その状態はどうだと、手を挙げるとかどうだとか、もうそれだけで終わりですね。そこが余りひどければ、クレームがつくでしょうし、そうでない限りはもう個人の責任と、行った客の責任でやればいいじゃないとなるわけで、そうすると非常に簡素化されて、ルールは余り細かなもの、こういうわけのわからない文章、読めないところが素人の人にはきっとあると思うんですね。そういうようなことを、説明しなくてもいいような話になるんじゃないかなと私、この前からずっと思っているんですが、その辺はどうですかね、課長。
○堀江生活衛生課長　昨日、倉田先生が予防接種部会でお話になっていたように、何も欧米のそのままを受け入れる必要はなくて、日本の文化のよさはそのとおり継承していけばいいわけでございますので、日本には日本なりの法制度の在り方というのはあるんだと思います。
　今、お聞きしていて大変気になったのは、また、池田委員なんかにもお話しいただきたいと思いますけれども、お兄ちゃんの部屋、お姉ちゃんの部屋は20畳ない、それは衛生面で問題があるのかというような話であると、やはり他人を泊めるというのが先にありますから、そうすると、そこへの最低限のサービスの水準というのはどれぐらいなのかというあたり、これは兵庫県から提案いただいているものでございますので、旅館業法、法としては国会で成立した法律でございますけれども、自治事務ですから、兵庫県の解釈としてそういうふうになるというには、なかなか衛生部の方はならないんじゃないかなという気が少ししてございます。
　ですから、先ほどから私が申し上げたかったのは、勿論、切実な要望であれば、どうしたらいいだろうと、こういう場で有識者の先生がたくさんいますから、是非考えたいとは思うんですけれども、もう一部屋、お兄ちゃんの部屋を少し改修すれば33平米確保できるんだよぐらいの努力であればしていただいた方がいいような気はします。あるいは無料の方でいくのかというような気がするんですけれども、清沢さんも御意見あると思いますし、池田さんからちょっと聞きたいんですけれども。
○倉田座長　お願いします。
○池田構成員　まず最初に、今回の件というのは、集落の活性化とか、農業従事者の確保というのがバックボーンにあるんだと思うんですが、そういうのを考えていく上で、旅館の宿泊の基準の規制緩和というのはどの程度効果があるのかというのは疑問があります。もしそういうところが背景にあるとしたら、ちょっと違うのかなと。もっと根本的なやるべき施策が別にあるのかなというのをまず感じているところが正直なところです。
　あと、今までのお話を聞きますと、過疎化が進んでいて、住んでいる方がおじいちゃん、おばあちゃんばっかりになっていると。部屋は、家としては200平米あると。普通に考えると33平米がなぜとれないのかというのは、考えられないというのが正直な印象です。なぜかといいますと、食堂とか使っているところを、ここが客室だというのはちょっとおかしいと思うんですよ。ただ、今、課長さんからお話があったお兄ちゃん、お姉ちゃんがいた部屋、これは普通に考えれば、簡易宿所ですと宿泊部屋として使える思うんですね。33平米の中の１つの部屋（客室）として総合延べ床面積にカウントできるものだと思うんですね。畳の部屋があれば、逆にそこにふとんを引いて、部屋として泊まっていただくということは全然問題ない話だと思うんですが、ただ、兵庫県さんの方で、条例で何か別の客室要件があるのか、それぞれの部屋で建築基準法か何かで採光面積、窓の面積の基準があって、それに合わないとか、そういう特段の理由があるのかなと、ちょっと疑問に思っていたんですが、普通に考えると、繰り返しになりますが、お兄ちゃん、お姉ちゃんが使っていた部屋を宿泊部屋として使うというのは、簡易宿所としては何ら疑問になる部分ではないのかなと思うんですね。
　御存じのとおり、部屋が虫食い的であっても、あいている部屋を合算して33平米あればいいですので、畳で言えば20畳ですね。そうすると、８畳の部屋１つ、６畳の部屋２つあれば33平米になりますので、その辺、現状どうなっているのかなというのが正直、私も聞いていて、本当に33平米の部分がネックなのかなというのは疑問に思っているところです。
　あと、衛生面については、ホテルのように空気調和設備を設けているとか、そういうところだといろんな管理する部分も厳しいと思うんですが、いわゆる一戸建ての部屋であれば、窓をあければ換気とかも問題ありませんし、衛生設備の管理で高度な管理を要しなきゃいけない部分というのは余りないのかなというふうに思います。
　あとは、飲料水として、飲料適の水が供給できるのか、あとちゃんとお風呂が使えるのか。一般の家庭風呂ぶろ的なものであっても、必要な泊まり客が時間調整をしながら、入浴に支障がないという形になれば、簡易宿所として、現行の法体系の中でできるのかなというふうに思います。ただ、あとは各県の条例がどうなっているかだと思うんですね。
　以上でございます。
○倉田座長　ありがとうございました。
　ただいまのことで課長、何か。
○大井田構成員　同じことを言うんですけれども、要するに、課長が言ったように、極端な話、お客様の生命のこともあると。旅館というのは、今までピンキリあるけれども、お客様を安全にするというのをやってきたわけです。単に農村振興という、そんなイージーな面でお客様に何かあったときにどうするのかということを思っております。火事、感染症などで何かあったとき、どうかと思います。33というのは、その部分だけ充てれば、何かあるけれども、そこをクリアしてきた部分というのはあるじゃないかと私は思っているんです。いわゆる入学試験で、あの問題は何だと言いながら、そこをクリアしてきて入学者があるというのと私は同じだと思う。そこそこのレベルを持っている人たちが大学に入る。そういうところで旅館をやるというんじゃないかなと思いますけれども。イージーに規制緩和をしていいのかというのが結論なんです。
○倉田座長　何か御意見、どうぞお願いします。
○清沢理事　日ごろ、堀江課長には、旅館業の生活衛生、御指導賜って、ありがとうございます。また委員長もありがとうございます。
　ただいまの御意見ですけれども、伊丹市は人口が12万から11万に減ったということで、これについては、定住人口を増やす施策を講じられた方がよろしいかなとは思います。
　１番でございますが、対象施設が自宅の一部ということになっておりまして、今それが議論になっているかと思うんですが、旅館業の場合、衛生基準等相当厳しいものがございます。今、大井田先生もおっしゃっていただいたように、例えばふろの場合、感染症をどうするんだと。ましてや農業体験をしますので、土の中にはレジオネラ菌等いますので、そういった対象をどうするのかという部分で、これは33平米もございますが、それ以上の問題が多々あるような気がしてしようがないんです。
　あと、食品の衛生部分はどうするのか。先ほど松原副部長様の方から、例えば６畳と６畳があって、そこに障子でやって、縁側があったら、そこについ立てをやって、それで果たしてよろしいのかなという部分はございますし、幾ら規制緩和の特区といえども、私ども、どうしても組合員には説明しづらい部分が多々出てきます。
　以上でございます。
○倉田座長　ほかに何か。
　松原さん、何か御意見。
○松原副部長　33平米という形で旅館業法が決められているわけなんですけれども、建築基準法を適用する場合に、旅館という形で、その基準を適用したところの建築基準云々というのは、33平米という形になっています。ですから、農家民宿の場合、33平米以下の場合であれば、建築基準は一般住宅の基準を適用する。33平米を超える場合は、旅館としての基準を適用するという形になっていますので、新たに参入するという場合になれば、客室が33平米以上ありますよと言っちゃいますと、建築基準法もそれに合致する条件を備えないといけないということが、旅館業法自体の問題ではないかもしれないんですけれども、１つのハードルになっているという意味で、そこの部分にこだわっているわけです。
○倉田座長　ほかにどなたか。
○堀江生活衛生課長　今のは、建築基準法の方に余り詳しくないので教えていただきたいんですけれども、33を超すと建築基準法の規制が変わるんですか。
○松原副部長　旅館としての取り扱いで判定をするという。例えばカーテンについては防火とか、いろいろほかの基準があるようなんですけれども、それの適用になると。
○堀江生活衛生課長　ただ、当然のこととして、お客様に安全に泊まっていただくことで、例えば仮に33じゃなくて30でもいいやみたいな話になったとして、それは建築基準部局の方からすれば、旅館の規制が変わって30になったら、今度は30で建築基準法はいくんですねと、宿泊させるための施設の基準というふうに見ているのであって、33が元からあるので、要するに、仮に30と33の間の旅館業法はクリアできて、建築基準法はそれによって抜けられる部分があるというのを前提にされているとすると、何かちょっと違うかもしれないなという気がするんですけれども。
○池田構成員　私も、建築基準法上で33を超えるか未満で変わるということで、そこがネックになっているのであれば、旅館業法の話じゃなくて、建築基準法上での規制緩和、そっちの方の見直しの話になるのかなというふうには感じるんです。
○倉田座長　ありがとうございました。
　ほかにどうぞ。
○堀江生活衛生課長　大体そちらの方はそんな感じになっているんですが、もう一つ、松原様の方でお話しいただいた中で、農林漁業の特別な法律と同じように農業体験はしているんだけれども、10アールがどうかされていて、それほど大きな農地ではないがための対応にならないようなことをおっしゃったような気が、10アールとかというお話をされていた話がちょっと理解しづらかったんですけれども、教えていただけますか。
○松原副部長　兵庫県の場合、法律では農業者というふうに書いてございませんので、農業者というのはどういう人をとらえるのかという形で決められた枠の中で、農業者とは、農業委員会に経営耕地面積が10アール以上の者で、現在やっていなくても、前年度の農業所得が、はっきりした数字を覚えていないですけれども、10万円以上の方であるとかというような形で農業者の限定をしております。実際に耕地面積が10アールというのは、たしか１反ほどの面積ですので、よほど小さな面積を持っておられない方は別として、一般的には農業をやっている方はほとんどの方が、例えば80％の方はその資格要件は満たしているのかなという意味でお話しした次第です。
○堀江生活衛生課長　何と言ったのだか忘れましたけれども、10アール以上ある方は農林漁業の法律の適用になるとかいうことではないんですね。要するに、旅館業法の特例があるわけじゃないですか。
○新津課長補佐　農家民泊。
○堀江生活衛生課長　農家民泊。例えば篠山の同じ地域であっても、10アール以上の農地を持っていられる農家の方は、農家民泊の法律の適用になって、旅館業法の規制は受けないけれども、例えば８アールしか農地を持っていない農家の方は対象にならないので、かつ提供できる面積が33平米以下のときにやれるようにしようと、そういう話をされているのかどうか、そういうことなんですか。
○松原副部長　いえ、そういう意味ではないです。
○堀江生活衛生課長　わかりました。
○倉田座長　ほかに何か。よろしいですか。
　それでは、松原様からのヒアリングはこれまでとしたいんですが、何か特別に最後にありましたら。
　それでは、これにつきましては、また次回に向けて事務局で検討した上で整理をしていただくと。よろしいですね。
○堀江生活衛生課長　ちょっとまた委員会で御決定をいただくようにすることなんだと思うんですけれども、私の方でもしも今時点で何かと思えば、兵庫県さん、あるいは丹波の森協会さんの方に、33平米が本当にネックになっているのかどうかというところの、現状こんなに困っているんですというのがわかるような資料をもう少しお出しいただけた方がいいのかなというような気がするんですね。
　委員会に御相談しながら、私なんかが結論に出ても申しわけないんですけれども、お兄ちゃんの部屋とお姉ちゃんの部屋ってさっきから池田構成員と課長からあったんですけれども、みたいなものを工夫いただきながら33ぐらい確保できるようなことはできないんだろうかというようなことも含めて、こんな感じで全然だめなんですよと言われると、じゃあ、少し考えるかなというようなところが私は少し気になってございまして、委員会としての結論もいずれは出していかなきゃいけない。その前段として、提案者の方に御質問するとかいうのがあるのかなというふうに考えております。
○倉田座長　それはあると思います。要するに、さっき私もちょっと触れたかと思うんですが、そのときに今、言った33がネックになるような農家がどのくらいあるのかという話に結局はなると思うんです。例えば100軒あったら、それにひっかかっちゃうのは60軒あると、40軒は何とかクリアできると、そういうのに対してどういうところが問題かという。多分部屋の広さだけじゃなくて、いろいろなことも絡まってくると思うんですが、その問題がもうちょっと出てくれば、これをカットするのか、変えるのかと、いろいろなことが議論できると思うんですね。今のままでは、今、課長が言ったように、ちょっと無理なので、質問をこちらから投げるようにして、それでまたそれについて検討するというようなことでよろしいですか。今ここで結論をぱっと、見えないところがたくさんあるので。よろしいでしょうか。
○松原副部長　はい。
○倉田座長　それでは、課長が今言われたように、そういう方向で整理していただけますか。
○堀江生活衛生課長　そういう意味では、今日はどっちかというと、933番という方を重点的にお話ししましたけれども、19番のところにあります伝統工芸品、ちょっと時間も押しましたので、議論を全部展開するには少しあれなんですが、伝統工芸品の製造業者さんという辺りなどというのは、農業と同じようにという話なんですけれども、多分、農業、漁業のところで衛生部門の人たちが、法律もできて、それはそれでやっていただいたらと思った部分には、農家の中に入って一緒に暮らしていただくというのが１個、あと、農業、漁業は朝４時、５時からその場所で活動しなきゃいけない。それは普通の旅館があるようなところからは完全に離れちゃっているというのがあって、そういうものである限りではいいのかなみたいに、私は今あるものを合理化しようと思うとそんなふうに読めるんですけれども、伝統工芸品の製造業者、ミニ工場みたいなところに泊まり込みでするようなニーズというのはどんなものが幾つあるのかみたいなところも含めて、私、また座長と御相談しながら、こういうことを聞きたいというようなものを準備させていただくようにしようかと思います。
○倉田座長　松原さん、それでよろしいでしょうか。
○松原副部長　ありがとうございます。
○倉田座長　それでは、またこちらから問題点を投げかけるようにいたしますので、よろしくお願いします。
　それでは、松原さんの出席はここまでということで、どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、事務局から説明事項が資料４であります。お願いします。
○新津課長補佐　それでは、お手元の資料４「まつ毛エクステンションの取扱について（案）」をごらんいただきたいと思います。参考資料２、３、４を含めて御説明をさせていただければと思っております。
　また新たな課題になりますけれども、まつ毛エクステンションの取り扱いということでございまして、現状としますと、参考資料２をごらんいただければと思いますが、参考資料２に美容師法を抜粋させていただいております。
　そこの定義の第２条ですが、この法律で「『美容』とは、パーマネントウエーブ、結髪、化粧等の方法により、容姿を美しくすることをいう。」ということで、まつ毛エクステンションは容姿を美しくするということから，美容の業に該当しますということで、１つにつきましては、参考資料３になりますけれども、こちらが平成20年３月ですが、まつ毛エクステンションによる危害防止の徹底ということで、このときには東京都生活文化スポーツ局消費生活部長の方から、まつ毛エクステンションの流行に合わせて、このときに接着剤によります健康被害が見られましたという情報提供をいただいて、それを契機としまして、各都道府県、政令指定市、特別区あて、危害防止の徹底という通知を出しております。この中で、まつ毛エクステンションというのは、いわゆる美容師法に基づく美容に該当しますという通知を出させていただいております。
　参考資料４をごらんいただきますと、それから約２年後ぐらいなんですけれども、「まつ毛エクステンションによる危害防止の周知及び指導・監督の徹底について」ということで、また通知を出しております。このときにつきましては、国民生活センターの方から、まつ毛エクステンションによります被害の情報が寄せられております。それをもとに、また再度通知をさせていただいたわけですけれども、参考資料４の下から３行目ほどに、少し強化した内容になっておりますが、「美容師法違反のおそれのある事案に対する指導・監督の徹底を図っていただくとともに、特に悪質な事例については、捜査機関と連携をとった上で告発も視野に入れた厳正な対応をお願いしたい。」ということで、通知をさせていただいて、現在に至っているというのが現状でございます。
　資料４の方にちょっとお戻りいただければと思いますけれども、タイトルが「まつ毛エクステンションの取扱について（案）」というものですが、そこで、「標記については」と頭から始まっておりますけれども、ただいま申し上げさせていただきました美容師免許を有しない営業者の実施したサービスにより、健康を害した利用者が発生した事案を契機としまして、平成20年、平成22年に美容師が行う業務として通知をさせていただいているということでございます。その一方でございますけれども、美容師免許を有しない営業者の方が非常に多数営業を行っているという情報も一方ではございます。
　この問題に対処するにつきましては、まつ毛エクステンションのサービスを受けます消費者の方々の安全ということを大原則にいたしまして、この検討会におきまして、安全なまつ毛のエクステンションのあり方について検討を行うこととしたいというふうに考えております。
　検討を行うに当たりましては、その次のページをごらんいただければと思うんですが、構成員の方の追加を考えております。追加と意見陳述ということで、まつ毛エクステンションに関係します団体もございます。追加を行いたいということにつきましては、構成員の追加というところをごらんいただければと思いますけれども、今、考えておりますのが社団法人日本眼科医会の代表者の方、美容師の代表者の方、養成学校の代表者の方、消費者の代表者の方を構成員の追加としてお願いしたいということで考えております。
　米印で下にございますけれども、まつ毛エクステンション営業者の代表者からの意見陳述の場を設けるということで、まつ毛エクステンションの関係団体が幾つかあるようですので、営業者の代表の方にもお越しいただいて、御意見の方を聞きたいということで考えているところでございます。
○堀江生活衛生課長　ちょっと続けさせていただいてよろしいですか。
○倉田座長　どうぞ。
○堀江生活衛生課長　今、説明を担当の方からさせましたけれども、要はこの問題は、結構たくさんの若い世代の女性の方が、まつ毛にボンドでその先、伸ばすような格好のものをつけて、目が大きく見えるし、バサバサとする感じで、安室奈美恵とかそんなところが発端になって、倉田先生が「安室奈美恵」と言ったら、きょとんとしていますので、知らないのかなと思うんですが、はやっているものでございます。
　先ほど説明がありましたように、健康被害があって、厚生労働省では、これは容姿を美しくすることで美容師さんがやるべきものであって、それでない人については違いますよという通知を２回も出しているんですけれども、かといって、では、美容師さんがそれをできるのかというと、美容師の通常のコースの中で勉強できるものではないという意味では、需要に対して美容師が応えられているかというと、そういうものではなくて、その観点で言うと、美容師の免許を持たない人が今、行っているというのが大半だというふうに理解をしているところで、だから、では、悪質なものは取り締まってというのは、そのとおりなんですけれども、さはさりながら、そうやり切れているものでない。
　だから、そういう意味で、今ちょっと急いでこういう御提案をさせていただいているのは、やっていただくからには、安全なまつ毛エクステンションのあり方というのが、まず消費者の安全が第一でしょうと。その後、だれがどうやってやるのというのも当然議論していかなきゃいけなくなって、美容師さんのコースの中に入れるのかとか、そういう話もしていかなきゃいけないだろうということで、ここにあります構成員のところで見て、皮膚の方もあるんでしょうけれども、一番に問題になるのが目の部分でございまして、眼科医会の方に内々御相談したところ、公益法人として当然の責務で御協力するように考えたいというようなこともありまして、それが入ってくると、目のトラブルに対しての基準づくりというところには非常にいいかなというようなことで今お願いをしていまして、美容師、あるいは今、美容の学校、たくさんありますけれども、美容の学校というのも、髪を切って整える、いわゆるパーマの関係のことをぎゅっとやっているところと、いろんなものも含めて、広い意味でのビューティーのことを、法律の関係とは別として教えておみえるような学校もありますので、そんなところも含めて。
　消費者の代表と書いてあります。こちらの会にも消費者の代表ということでお入りいただいているわけですけれども、ありていに言えば、こういうまつ毛エクステンションのサービスを利用する世代の方にも入っていただいたらどうかなというふうに思っていますということでございます。
　まつ毛エクステンションの営業者の代表の方も入っていただいてもとは思うんですが、私も聞いていると、幾つも団体があって、少しわからない部分もありますので、とりあえず意見陳述というようなことで、今日、兵庫県の方から来ていただいた方のような形で、複数の団体が幾つもあるみたいですから、お話をお聞きしてというように考えておりまして、何かこの人だったらいいやということがあれば、委員に入っていただいても構わないとは思うんですけれども、そんなようなことで考えてございます。
○倉田座長　見えない点が１点。朝早い電車に乗っていますと、高校生とかちょっとけばけばしい人がずうっとやっていますよ。新宿に着くまで40分間、電車の中で。
○堀江生活衛生課長　先生がじいっと見ているその女性たちは、多分つけまつ毛を自分でやっているんだと思うんですね。
○倉田座長　ちょっと待って。つけまつ毛と今の話とどう違うんだ。
○堀江生活衛生課長　私の知る限り、私、受けたことはないんですが。
○倉田座長　自前のものをいじるの。
○堀江生活衛生課長　いえ、今ここに生えているまつ毛に、ボンドで更にもうちょっと長いまつ毛らしき形のものをくっつけるということで、資料に。
○大重課長補佐　参考資料４の５ページ。
○堀江生活衛生課長　そうだね。絵ですね。
○新津課長補佐　参考資料４の５ページをごらんいただいて。
○倉田座長　人工的な、足して長くするわけ。
○堀江生活衛生課長　はい。
○倉田座長　つくったら、それは半永久的なの。寝るときも、おふろに入るときも。
○堀江生活衛生課長　いろいろ聞いていますので。イメージは、何とかビューティーみたいなお店があって、ほかのエステみたいなこともやっていたり、あるいはネイルをやっていたりするところに行って、臨場感はそれこそわからないんですけれども、「まつ毛エクステンションです」ということになると、ベッドに仰向けになって寝ていただいて、そこで術師の人がこれをボンドでくっつけながら、一本一本まつ毛と接着して、多分２時間ぐらいかけて100本ぐらいを植え込むみたいな。それで、大体１か月に一遍はやり直ししていかなきゃいけない。というのは、落ちて、まだらになってもみっともないので、１か月に一遍ぐらい、そこのサービスへ行くと。もっと気になる人は、２週間に一遍ぐらい、その間の２週間目ぐらいのところでちょっとお手入れに行くみたいな、そんなことをやっているようです。
○倉田座長　危害というのは、そうすると、このボンドは目に入っても何でもないものなんかないから、普通に使っているボンドと違う、中に入っても問題ないものなの。違うでしょう。
○堀江生活衛生課長　成分でいくと、鶏内が勉強していますけれども、アロンアルファと大して変わらない。
○倉田座長　それはもう毒ですよ、完全な。完全に毒、アロンアルファをやったら。
○堀江生活衛生課長　ですから、そこのところでこういうサービスは日本からは抹殺して、させないようにするべきだという法制のあり方もあるんだと思うんですけれども、ただ、現実には、日本のかわいい文化、「かわいい」とかいうのとくっ付いて、日本発信の文化の一つとして見られているというところがあって、今、このサービスを根絶しましょうみたいな感じじゃないということなんです。
○倉田座長　これは完全な自己責任。自分が美しくなりたくてやるのだったら、それでいいですよ。ただし、やる人は、こういうことが起こりますって、全部箇条書きにしたのを見せて、今までの危害、ボンドはこういうものです、アロンアルファで、アロンアルファというのはこういうものですと、それが目に入ったら、こういうことが起こりますと全部書いて、それでよかったらやってあげますということを示す義務がある、やる人は。そのくらいじゃないですか。あとは受ける人の自己責任ですよ。それに対して、それはおかしいぞという意見をぜひ教えてください。そうしたら、私は別に。
○堀江生活衛生課長　そうは言うものの、日本の文化からすると、自己責任で徹底されないといいますか、事故が起きたときに、何でこんなことでいいんだというのが出てくるところがあって、今、先生おっしゃっていただいたのは、受ける方にこういうものなんですよというのを理解いただくというのはまず一個で、その上でも潜在的な危険に近寄るかどうかはその人の判断というところの再考を促した上で、受けたい人に、それでもまだよりましなサービスを受けていただくための基準というのがあるんじゃないかと、こういうことです。
○倉田座長　そういう基準をつくるのは結構だけれども、その基準から外れたからって、今度、厚生労働省が責められるようなばかなことはやるべきじゃないな。それは基準ではなくて、こういう最低な物事をやるようなルールであって、例えば6,000人が交通事故で国土交通省は一回でも責められましたか。警察庁が一回でも責められましたか。5,000人死んでいるんだよ。更に３万人の人がもとに戻らない。腕が飛んじゃったとか、ここがへこんじゃったと、そういう事故を受けているわけだ。だけれども、まつ毛だったら、何かトラブったら厚生労働省が悪いと絶対言われますね。
　だから、自己責任の範囲というのをもうちょっと厳格に考えて、自己責任ですよと、こういうことはこういうリスクがありますと、それでもあなたは受けるならどうぞという話でないと。やるならば利用者の責任で、そういうのが起こったら、前もってやっていなかった厚労省が悪いとか、そういうのはちょっと違うんじゃないかと思う。
　だって、ノロウイルス汚染のカキだってそうじゃないですか。カキは日本の瀬戸内海なんて９割以上、食えば当たるに決まっているんだよ。でもそれを承知で、うまいから食って、５人いて３人はなったけれども、２人はならなかった、だから、それは自己責任なんだよ。どのくらいの率かもっと調べればきっとあって、目の問題というのは多分あると思う。ボンドなんかをつければ当たり前の話で、わかっていながらやるのだったら、それでも美を追求したければ、かわいくなりたければ、受ける人がリスクを考えた上でということになりませんか。一応、私は課長にジャブを放っているんです。
○堀江生活衛生課長　一方で、世の中、放置しておいて、さっきも見ていただいたように、メッセージはいろいろ出しているわけですけれども、ただ、ここで、今のところ失明に至るような事件というのが起きてはいないところではあるものの、起きてきたときに、規制がどうだったんだと。今、座長というよりは倉田委員の御意見として言われた部分は、そういう話も引き続きしていただいたらいいんだと思うんですけれども、しかし、起こっちゃっている部分はどうするんだとかいう話、あと、事業者さんはちゃんと情報提供しましたと、ところで、サービスをしたら目がおかしくなりましたと。受けた人が、いや、余りよく聞いていませんでしたと。だから、私、わかっていればやめたのにとか後から言われても困っちゃうと。
○倉田座長　それは日本人の特有で、幾ら説明しても、聞いた覚えないと言うんですよ。全部そうです。
　例の、虫眼鏡でしか見えない細かい字で書いてあるじゃないですか。あれを読むとぞおっとして、だれも入らないと思うんだけれども、あれと同じで、あれの場合は、消費者が自己責任の話になるでしょう。だから、今、課長に言っていることはそれでいいんですよ。リスクをきちっと業者は提示しろと。提示しなかった場合に、あなたは提示されたものをうちに帰って持っていけと。それで、業者の方はだれにこういうものを渡したって、記録を出すべきですね。予防接種のあれと一緒ですよ。全部ヒアリングして、過去にこういうことがあったと、今、どういう健康状態でと、母親なり父親なりにサインさせた上で予防接種をやるじゃないですか。あれと同じで、照合を取っておく。そうしたら、あとは自己責任になるんですよ。それを承知で受けたと、リスクはあるんですから。
　というようにすればいいので、起こったら、基準をつくった厚労省の責任だと、そんなばかな話はなくて、そうしたら、すべての生活に関して、厚労省が個人個人に対して責任を持つかって、そんな国、世界にどこにもないので、これは米国に学びましょうよ。つまり、リスクを全部出しておく。インターネットにも冊子にも、どこでも、だれでも見られる場所に置く。そして、それに関して、起こったときは自己責任なんですね。この国の場合はこういう病気がありますと、これに対してこういうワクチンがあります、こういう病気に関してはこうする必要がありますと、それで、どこどこに行けば手に入りますという格好にしてあって、あとは自己責任なんですね。そういうようなことをしないと、果てしなく、そうすると、長くやって、規制しろという話が絶対なってきますよ。
　ですから、リスクがあるということを公開していく。アメリカは一旦公開したら、なったら自己責任なんですよ。あなたが自分でそういうのを承知で行って食べたのが悪い、そういうところに行っちゃったのが悪い、蚊に刺されたのはあなたの責任ですよという話になる。そうしないと、国が命の責任を全部持つ。命という言葉は、最近、鼻について、聞きにくい。厚労省もそこは言わない方がいい。あなたの自己責任ですよということでやっていかないと、国は幾らあっても金が足りない。厚労省も賠償しろなどという話になりますよ。目玉に何かするなんていうのは自己責任ですよと今、委員として言っておきますけれども、座長ときはうまくまとめますけれども、業者はリスクを消費者にきちっと、サインしたものを、こういうリスクがあることをのんだ上で受けますと、あるいはやってくださいというようなものを証拠として取っておかないと、私はまずいんじゃないかと。
○堀江生活衛生課長　それは、例の町家・古民家のときに、今、提案している案としても、利用者の人にこういう自己責任で、この建物の責任は私が負いますと書いてもらいましょう、それぐらいまでやってというように申し上げているのと似たような細かい話です。
○倉田座長　いやいや、そこまでではない。
○堀江生活衛生課長　ですから、安全な基準というのはこれですと、こうやれば大丈夫ですということでなくて、利用者向けにはこういう情報提供をすると、そういうことも言っていただいて構わないんだと思うんですけれども、それも含めまして、今日はイントロでございまして、一応こういうのを議題にぜひ取り上げていただきたいというお願いの資料でございます。
○倉田座長　それでは、委員の皆さんにお聞きしますが、課長から今そのような御意向がありましたが、いかがでしょう。それについて、私は、基準じゃなくて、リスクをきちっとオープンにしなさいというだけでいいんじゃないかと。基準をつくったら、今度は厚労省の責任になりますね。そういうことも含めて、検討することがいいかどうかまず。放っておけというのだったら、これは別に議題から外しちゃったっていいわけだし。どうでしょう。
　大井田さん、いかが。
○大井田構成員　平成22年に消費者庁から出ているんですから、それに応えないとやはり行政間同士の。
○堀江生活衛生課長　まさに安全なまつ毛エクステンションの基準についてというよりは、「あり方について」と書いてございますので、何を言っているかというと、今、座長がおっしゃっていただいたようなリスクの開示も含めてちゃんとやるんですよというのは、それはそれでよろしいんだと思いますので、もしそれができると、特に一線の行政の方で担当していただいています池田委員とか春名主幹のところなんかにも助けになるのではないかというふうに思いますが。
○倉田座長　どうぞ。
○池田構成員　先ほど自己責任でいいんじゃないのかというお話がありましたが、危険性を周知した後はもう自己責任だという形でやっちゃうと、安全衛生というのはどうしても担保できない、守れないんじゃないのかなと思うんですね。やはり行政として取り組めるべきことというのは当然ありますし、実際にこういうところは業として行っていますので、以前出した通知のように、安全衛生に向けての通知文を出すなど、周知徹底するというのは重要なことだと思いますし、そういう中で、検討会でこの内容を議論していくというのも必要なことかなというふうに感じております。
○倉田座長　そうすると、これは美容師でなければやってはならないという資格があるわけね。今まではなかった。
○堀江生活衛生課長　平成20年の解釈ではそうなっています。それは、もともとそうだったものを入念的に言ったんですよというふうに多分厚労省は言うんだと思うんですけれども、世の中的に言うと、そのときから美容師じゃなきゃだめということに決まったみたいに世の中の人が言っている人もいるらしいことも聞いていまして、要は、確認的通知なのか、創設的通知なのかというのは、受けとめる人によって一つではないと。ただ、その後、いろいろと保健所の指導が回ってきたりすることが多くなっているというのはあるようです。
○倉田座長　もう一つ、余計なことをお聞きしますが、駅前の薬屋さんと称するサプリを飲んで調子が悪くなったの、病気になったの、あるいは死んじゃったのと、それに対しては、厚労省は責任があるんですか、ないんですか。あれは勿論、品質管理は厚労省は問われてもいないし、やってもいないし、それはどういうふうになっているんですかね。
○堀江生活衛生課長　サプリですか。
○倉田座長　そう。あれはたしか規制に入っていない。毒でなきゃいいというだけでしょう。違ったかな。
○堀江生活衛生課長　ちょっと担当していないので、肯定解釈がわからないですね。
○倉田座長　そうですか。では、いいです。結局は似たような話なんだけれども、そこで売っている薬剤師の人がみんなわかっているかというと、何もわかっていないですよ。えたいの知れない国から来ている色の瓶に入ったものなんて、わかるわけがないし。そういうような問題も含めて、それはそれで品質管理をやるというのは、またそれで膨大な人間と膨大なお金が要るんだけれども、おもしろい話があるんですが、ワシントンＤ．Ｃ．で食品の安全チェックを日本並みにやろうという提案をした州議員がいた。そうしたら、ある方が食品なんか余計な規制をすることはないと、本人の責任で何を買ってどう食べようが、どういうことが起きようが、見て、においをかいで、自分がその品質に関してわからない人が食べて何かトラブルを起こしたら、本人の自己責任だと言って、その案は完全につぶれて、そんなことに州のお金を使う必要はないというのが結論になったのがごく最近あったんですね。これをワシントンの人に聞いて、日本とは随分違うなと思ったんですが、要するに、そのような考え方というのは、ある面では、日本はそれ以上にやることをやっているからいいとしても、自分の選択によるものは自分の責任ではないかということがあってもいいんじゃないかなと。さっきのカキを食ったのと同じ、安全なカキは日本にはどこにもないです。それを食べてなったら、カキの安全保障はできない。一個一個全部調べちゃったら、食えなくなっちゃうんですね。一発当たれば、それで終わりですから。
　そういう話なので、今後、何か問題が起きたときに、自己責任の範囲ということと、リスクの開示ということと、リスクの開示があったら、もうそれ以降は自己責任であるというようないろいろな考え方をしていかないと、やたら仕事が降ってきて、厚生労働省の行政の方も、またそれ担当する人があれば、研究してもえらいことになるなという気が最近しているんですが。そういうことを含めて、ルールがあったら、そのルールはそれでいいかどうかという考え方も少しずつ入れていかないとという気がしています。
　それで、今のまつ毛に関しては、一応検討するということでよろしいですね。課長、そういうことですね。
○堀江生活衛生課長　はい。
○大井田構成員　先生の意見、大賛成ですけれども、白から急に赤には変わらないから、少しずつやっていく方がでよろしいかと思います。
○倉田座長　わかりました。赤は黄色、黄色から青ですね。
○大井田構成員　そうです。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございます。要は、閉まろうとする電車に飛び乗ろうとしてけがをしても自己責任と今の時代では言い切れなくて、どうしてそういう行動になっちゃっているんだみたいなことが問われる時代でございますので、そういう社会環境に今いるのは間違いがないので、それを方向性として自分の責任というのを、そのためには情報開示で、まさに同意のもとにサービスを受けていただくような情報を流すというのは大事な観点だと思いますので、その辺も含めながら御検討いただけたらと思います。
　ありがとうございます。
○倉田座長　それでは、先ほどの資料に関する説明とそれに対する対応は、今、課長がまとめた方向でやるということで、そのほか何かありますか。委員さんでなければ、今後のことを含めてよろしいですか。
○鶏内課長補佐　次回の日程につきましては、改めて確認させていただきます。詳細につきましては、決まり次第御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　10月中に１回ぐらい、また開催できればなと思っていますので、また御相談申し上げます。
○倉田座長　それでは、特別何かあれば発言をいただいて、よろしいですか。
　なければ、今日の会議はこれにて閉会にしたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。