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2011年12月14日 第4回厚生労働統計の整備に関する検討会議事録

大臣官房統計情報部企画課統計企画調整室

○日時

平成23年12月14日(水)10:00~11:42


○場所

中央合同庁舎5号館 厚生労働省12階 共用第14会議室(1213)


○出席者

委員(五十音順、敬称略、◎:座長)

阿藤誠
今田幸子
玄田有史
西郷浩
齋藤英彦
土屋了介
永瀬伸子
◎廣松毅

事務局

伊澤統計情報部長
藤井企画課長
早川統計企画調整室長
中島審査解析室長
武田保健統計室長
南雇用統計課長

オブザーバー

栗原労働力人口統計室長(総務省)

○議題

1.「公的統計の整備に関する基本的な計画」の別表における検討状況等について
2.その他

○議事

○藤井企画課長 定刻になりましたので、ただいまから「第4回厚生労働統計の整備に関する検討会」を開会させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席いただきまして、誠にありがとうございます。私は、今年7月に統計情報部企画課長を拝命いたしました藤井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 また、審議に入ります前に、前回の検討会以降、事務局に異動がありましたので、御紹介させていただきます。
 統計情報部長の伊澤でございます。

○伊澤統計情報部長 伊澤です。よろしくお願いいたします。

○藤井企画課長 次に、本日の出席状況でございますが、阿部委員、石川委員、岩田委員、大江委員、大沢委員、柏女委員、津谷委員が御欠席でございます。
 また、本日御出席いただいおります土屋委員におかれましては、所用のため、11時45分までの御出席と承っているところでございます。
 なお、内閣府の統計委員会から、基本計画の課題への対応につきまして、厚生労働省と総務省の連携要望があったことを踏まえまして、本日は、オブザーバーとして総務省より栗原労働力人口統計室長に御出席いただいております。
 それでは、以降の議事進行につきましては、廣松座長にお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○廣松座長 皆様、本日はお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 それでは、早速でございますが、議事を進めてまいりたいと思います。
 本日の議題は、お手元の議事次第にございますとおり、「『公的統計の整備に関する基本的な計画』の別表における検討状況等について」、「その他」と、大きく2つです。
 最初に、「公的統計の整備に関する基本的な計画」の別表の検討状況等について、事務局から説明をお願いいたします。

○早川統計企画調整室長 私の方から御説明を申し上げます。
 まず、資料1-1をお開きください。こちらは、「公的統計の整備に関する基本的な計画」の別表で、担当省として厚生労働省が挙げられているものを掲げてございます。前半部分が検討中ということになっておりまして、後半部分は既に検討済みという形で整理させていただいたものになっております。なお、本日は、検討中のものについて、その検討の状況について御説明いたします。
 項目番号1番は、毎月勤労統計調査について、「常用労働者が5人から29人の事業所の調査における標本替えの工夫による所定内給与等の断層の解消」「離職事由を『解雇、退職』、『転勤』等に分離すること等による企業の退職者比率の把握」「退職金の調査を検討する」という3点でございます。
 こちらの取組状況でございますけれども、この資料に赤字が出てまいりますが、今年の3月に皆様にお送りいたしました本資料のその後の検討状況が、赤字で書かれているというふうに理解していただければよろしいかと思います。
 1番目、断層の解消につきましては、標本替えを工夫するには、標本替えの頻度を増すか、調査継続期間を延長する必要がありますが、その場合、調査経由機関の都道府県や調査対象者に負担を強いることになる。このため、推計方法の工夫として、季節調整のARIMAモデルを用いたデータ補正の手法・アメリカ労働統計局が採用しているWDLT方式など、調査対象者や都道府県に極力負担をかけずに改善が図れる方策を検討しているということで、ここは引き続き検討しているということでございます。
 2番目の退職者比率の把握につきましては、雇用動向調査と労働経済動向調査の統合の検討において、調査項目のスクラップ&ビルドの観点で見直しを進めたが、2調査とも現在の調査項目で必要な調査項目が多いことなどから、両調査の統合ではなく、現行の雇用動向調査の上半期・下半期の調査票の中で、四半期別の離職者数を把握することで対応すると、方針を決めたところでございます。
 3番目の退職者の調査は、毎月勤労統計調査において退職金の調査をすることについては、退職金の支払額は事業所単位では把握していないケースが想定されるということで、現在の速報性を維持したままの対応は困難である。本項目がGDPの四半期推計において求められていることを踏まえまして、退職金そのものは調査はかなり難しいのですが、真に事業所を退職した人数は把握できるということで、こちらの方で対応することにしたいと考えているところでございます。
 項目の2番でございます。こちらは、医療費に関する統計の体系的整備、国際比較可能性の向上の観点から、保健医療等の分野全体の医療費をマクロでとらえる統計(OECDのSHA手法に基づく保健医療支出推計)を公的統計として位置づけることについて、できるだけ早期に結論を得られるよう、学識経験者や利用者を含めて検討するということでございます。
 こちらにつきましては、これも3月に御案内した資料とほとんど一緒になってございまして、医療費に関する統計の体系的整備、国際比較の可能性の向上の観点から、保健医療等の分野全体の医療費をマクロでとらえる統計を公的統計と位置づけることを検討するために、有識者を構成員とした「医療費統計の整備に関する検討会」を設置し、開催してきたところでございます。昨年の4月、12月、今年の3月と3回開いております。こちらにつきまして、国民医療費及びSHA手法の現状を踏まえ課題を抽出し、推計手法、推計に当たっての課題等について検討を進め、その結果をもとに公的統計として位置づけることについて、今年の3月に検討会から指摘を受けています。こちらの詳細につきまして、後ほど保健統計室長から説明したいと思います。
 項目の3番でございます。実労働時間のより適切な把握の観点から、世帯に対する雇用・労働関係の統計調査において、ILOの国際基準も踏まえた上で調査事項の見直しについて検討するということでございます。こちらについては、統計委員会の検討も経まして、平成22年の国民生活基礎調査、これは大規模調査の年でございましたけれども、こちらの方で1週間の実労働時間を把握するということにしております。このほか、22年度中におきましては、総務省の「雇用失業統計研究会」においていろいろ検討されているということで、そちらにも参加し、いろいろな論点整理に加わったということでございます。現在、労働力調査に関しましては、月末1週間の働いた日数とその月の働いた日数を更に調査することで月内の労働時間が推計できる工夫をするということで、調査票を変えるという形のものが、今、統計委員会で審議されていますので、こちらについては一定の回答が出たものと理解しております。
 項目の4番は、雇用動向調査等を基にして雇用創出・消失指標を推計し、公表するということでございます。こちらにつきましては、労働政策研究・研修機構(JILPT)におきまして、この指標の推計方法の研究を行い、今年の4月28日に研究結果の概要が発表され、10月21日に報告書が発行されています。この研究を踏まえまして、指標の作成・公表について検討を行うこととしています。こちらの詳細につきましても、雇用統計課長から追って御説明いたしたいと思います。
 項目5番です。こちらは、経済産業省と協力して、ビジネスレジスターの整備を待ち、毎月勤労統計調査や賃金構造基本統計調査と、工業統計表等との結合を図るため、共通符号を持たせること等の措置を講じるということでございます。こちらにつきましては、現段階でビジネスレジスターそのものが整備されきっているわけではございませんので、引き続き検討をしていくということでございます。
 下のほうに又書きで赤で書いてございますけれども、各種統計調査のための母集団情報の精度向上のため、毎月勤労統計調査や賃金構造基本統計調査の調査票情報及び労働保険関係設立届などの行政記録情報を事業所母集団データベースに提供いたしまして、事業所の新規設立・廃止の情報をメンテナンス情報として、今、提供しているということでございます。
 項目の6番です。関係府省と協力して、ハローワークを通じた求人・求職活動のみではなく、他のルートによる求人・求職活動を含めた総合的な労働の需給動向を示す指標について、ハローワーク以外の求人数の把握方法、世帯調査を通じた求職状況に関する統計の利用可能性や費用対効果なども含め、その実現可能性について検討するということでございます。こちらにつきましては、現在、未充足求人については、雇用動向調査において上半期で把握しているところでございまして、この調査で残りの四半期分について把握できるか、または、現行の四半期で実施しています労働経済動向調査の中で未充足求人の把握ができるかということについて検討を行っておりまして、現在も引き続き行っているという状況でございます。
 残りにつきましては既に検討済みになっていますので、新たな検討状況は基本的にございません。一つ、御報告申し上げたいのが、資料1-2の中の項目番号2番でございます。世代による違いの検証等のため、21世紀出生児縦断調査及び21世紀成年者縦断調査について、新たな標本の追加を検討するということでございまして、これは昨年23年予算に向けた概算要求には残念ながら盛り込めなかったのですが、今年24年予算の概算要求には盛り込むことができまして、現在、予算当局の査定待ちという状況になっていることを御報告したいと思います。
 ちょっと資料が飛びますけれども、参考資料7を御覧いただきたいと思います。「平成22年度統計方施行状況に関する審議結果報告書」の抜粋でございます。基本計画に対する取組状況について、統計委員会の基本計画部会などで審議されたわけでございますが、その結果の報告書の抜粋の中で、2ページ目の、「施策の推進に当たって留意事項」の下に下線が引いてある部分がございます。ワークライフバランスの把握に関しましては、以下の点に留意して実施することが必要であるということで、「企業・事業所の雇用管理とワークライフバランスとの関係をより詳しく解明できるようにするため、企業・事業所における労働時間や育児・介護休業制度の利用状況、有給休暇等の取得状況、経営状況や生産性、労働者の就業継続や処遇等を総合的に把握するための統計整備について検討を行うこと」ということが盛られています。
 ページの下にもありまして、こちらは非正規雇用の統計の整備に関してですけれども、「同一企業内での就業形態の転換(非正規雇用から正規雇用などにスイッチングするようなものでございますけれども)、そういったことが実施されているという指摘を踏まえ、企業間の就業形態転換だけでなく、同一企業内の就業形態転換の詳細についても既存統計の中での捕捉可能性について検討すること」と追加的に書かれてございます。この辺に関しましても先生方の御知見を賜れればと思っておりますので、いろいろ御意見を賜れればありがたいというところでございます。
 それでは、SHAと雇用創出・消失指標に関しまして、担当の室長から詳細について説明いたします。

○武田保健統計室長 保健統計室長の武田でございます。
 まず最初に、医療費に関する統計ということで、それにつきましての検討会が昨年立ち上がりまして、それの報告書が取りまとまってございます。これは参考資料の1としてお示ししているものでございます。これに基づきまして御報告させていただきたいと思います。
 まず、参考資料1の16ページを御覧になっていただければと思います。これが、今、申し上げました検討会でございます。専門的見地から意見、助言を得ることを目的といたしまして、構成員のメンバーといたしましては、17ページにございますけれども、廣松先生に座長をお務めいただきまして、その他、東大の岩本先生、慶應の岡村先生、日医総研の前田先生といった諸先生方に、専門的見地、ユーザーとしてのお立場からいろいろと御検討いただき、取りまとまったものがこの報告書でございます。
 まず、概要でございますけれども、2ページでございます。これも改めて申し上げるまでもございませんけれども、「国民医療費について」でございます。国民医療費につきましては、御案内のとおり、「当該年度内の医療機関等における保険診療の対象となり得る傷病の治療に要した費用」ということで、我が国における医療の根幹をなす保険診療の対象につきまして、昭和29年度から連綿と推計を行ってきているというものでございます。
 内容につきましては、保険診療内といいましてもいろいろな断面で見ることができます。これも報告書の11ページに、縦グラフのようなものが並んでいるのがございます。このように国民医療費をいろいろな断面から分けて見る。例えば財源別、制度区分別、年齢階級別、診療種類別、男女別、こういう各種の断面を見ることによりまして、多面的に保険診療の対象となり得る傷病の治療に要した費用を推計していくものでございます。それにつきましても種々御議論・御意見をいただいたところでございます。これについてはまとめて後で御説明申し上げます。  4ページでございますけれども、「SHA」というものがございます。これにつきましては、SHAの概要のところでもお示しさせていただきました。国家における保健医療支出、今、申し上げましたような国民医療費を中心としたような我が国におきましては、傷病の治療に要する医療費のほかに、より広く、例えば健康増進、疾病予防、健康管理、その運営費、設備整備なども含めまして、非常に幅広にとらえるというスキームが一つ、「国民保健計算」という考え方でございます。この中で、特にOECDで一つの指標としてつくってまいりましたものがSHAというものでございまして、2000年にバージョン1を発表いたしまして、加盟各国への参画を呼びかけております。日本におきましては、財団法人医療経済研究機構で、厚労省をはじめ種々のところから必要なデータを集めまして、最終的に厚労省を通じてOECDへ報告を行っている、そういう状況でございます。これにつきましても、種々御意見等をいただいたところでございます。
 国民医療費に対して、SHAに対して、それぞれ御意見をいただいたものをまとめたものが5ページで、「今後の方向性や検討課題」でございます。「国民医療費やSHAについての今後の方向性や検討課題については以下の意見が出された」と。大きく分けて3つの柱というものでございます。
 まず、国民医療費は、そもそもSHAの推計を行う際に根幹となる我が国におきましては重要なデータソースである。そういう観点で、国民医療費、SHA、それぞれのニーズに合わせたアウトプットの作成を行うなど、推計のための支援が必要でありまして、そのために、例えば年齢階級、傷病分類別に新たに性別とクロス集計を行う。これは平成20年度から始めたものでございますが、こういう表章項目の細分化を行う。今後、さまざまなニーズが生ずることも当然考えられますので、国民医療費のアウトプットを広範化、精緻に行っていく工夫を引き続き行っていくことが重要ではないか、ということを御意見としていただいております。
 また、本来国民医療費は加工統計でございますので、その推計のもとになる一次統計につきまして、その推計の精度を高める努力も必要でございます。また、アウトプットを広範かつ詳細にしていく観点からも、より範囲が広く細かいレベルの一次データの提供についても、一次統計側に要望していくことも引き続き重要ではないか、という御意見をいただいております。
 2番目の柱といたしまして、国民医療費の推計に関するドキュメントの整備ということでございます。再現性を担保していくことも非常に大事な観点でございますので、現在、作成・公表を始めておりますが、推計方法に関するドキュメントにつきましても、よりわかりやすく、子細がわかる記述にするなどの工夫を引き続き行っていく必要があるのではないか、という御意見をいただいております。
 また、公表の時期につきましては、加工統計という構造的な問題から、一次統計側がある程度統計が得られませんと、最終的なものが得られないということでございます。国民医療費は確定値(年報)を使用していますが、大幅に早めることは、一次統計側の構造的な問題で難しいところもございますが、工夫して推計期間の短縮化は更に進めていく必要があるのではないか。これにつきましても、更に努力を重ねていくということでございます。
 また、他のデータソースを利用して、最終的な形ではなくても、プレリミナリーレポート的なものをSHAの形で出していくことも少し工夫が必要なのではないか。そのあたりの検討も必要ではないか、という御意見もいただいているところでございます。
 このような3本柱を中心とした種々の御意見をいただいた上で、医療費に関する統計の体系的な整備、国際比較可能性の向上につきまして、SHAを公的統計として位置づけることについての検討も含め議論した結果、以下のような御意見をいただいたということでございます。
 まずは意識の認識ということでございますが、国民医療費、SHAともに、非常に重要な目的・用途をそれぞれ有する統計です。相互に調和のとれた形でまず両立されることが、最終的にはユーザー、国民にとって便益性が高いものであろうと。公的統計化というのも一つの選択肢ではあると考えられるが、まず、これらの加工統計の重要性を社会に認識していただいて、その地位が高まって最終的に広く活用されるということが重要なのではないか、という御意見をいただいております。
 また、体制、コストの面でございますけれども、この検討を行っていく上で、作成主体が国であれ民間であれ、とにかく継続して精度の高い統計を作成していくためには、情報、経費、マンパワーが必要であって、これについての体制を整備する必要も長期的には必要なのではないか、という御意見をいただいております。
 また、7ページにおきまして、これも1番目の意識の問題とも関連するものでございますけれども、将来的に公的統計化を目指すところを目標にするのであれば、前提として、その統計を形づくっていくもとのデータの精度を高めていくことが必要である。そのためにはまだ幾つか経るべきステップがあるのではないか、そういう御意見をいただいております。
 また、プラクティカルな留意点といたしまして幾つか御意見をいただいている中では、例えば注意すべき点として、統計作成のために、医療費の統計でございますので、医療現場等に今以上の新たな負担を課すことは妥当ではない、既存資料の高度利用を図る観点も重要ではないか、という御意見もいただいております。SHAの利用を踏まえた国民医療費のデータの収集、アウトプットの検討を引き続き行っていくべきではないか。国民医療費というのは昭和29年度から続けているというものでございまして、経時的な観察も非常に重要という観点から、それらの連続性を担保したものにすることも重要だと。SHAによる国際比較性を担保した上で、既存の統計をうまく活用していくことが現実的な方向性ではないか、という御意見をいただいております。
 また、最後のところですけれども、国民医療費推計のためにいろいろな検討面がある。現時点でどれか特定の面だけの観点から公的統計化を一義的に考えるのではなく、いろいろな推計のための環境の変化とデータソースの変化もあることから、まずはそれらの活用可能性を含めて、今後もデータの質の確保という観点からも継続して検討を進めることが重要ではないか、そういう御意見をいただいております。
 まとめますと、この検討会におきましては、直ちに公的統計化というものではなく、SHAにつきましては、算出元となるデータの精度の向上を図っていくことが必要な点である。国民医療費におきましても、SHAを推計する上で根幹となるデータソースですので、SHAでの利用を踏まえると、2点、重要な点があるのではないか。一つは、アウトプットをより精緻なもの、広範なものにしていく。これはSHAを推計する側からのニーズも考えた上で、国民医療費も改めて更に精緻なものに考えていくことも必要ではないか。また、加工統計ですので、一次統計の収集に関しましても一次統計提供側への働きかけも引き続き積極的に行って、最終的にデータの質を高めていく必要があるのではないか。
 このように国民医療費等をはじめとした既存統計を充実させ、質の担保を図っていくことが最重要ではないか、という御意見を取りまとめていただいたところでございます。厚労省といたしましても、SHAにつきまして、直ちに公的統計化するという面よりは、算出に用いるデータの精度を向上させることが何にも増して最重要であると考えています。そのためにも、今ほど申し上げましたように、SHA推計のためのデータの一つ、これは根幹になってくるものではございますが、厚労省で毎年公表させていただいています国民医療費につきましても、より精緻で広範なアウトプットをしていく不断の努力を続けていく、その対応に注力していきたいと考えております。
 以上、御報告申し上げました。

○南雇用統計課長 雇用統計課長の南でございますが、引き続き、雇用創出・消失指標の推計公表の関係の今の状況について御説明申し上げます。
 資料としては、参考資料の3と4と5を御覧いただければと思います。
 まず、先ほど説明いたしましたように、雇用動向調査等をもとにして雇用創出・消失指標を推計することに関しましては、参考資料4にありますように、労働政策研究・研修機構に昨年度研究委託をいたしまして、玄田先生を座長として研究会をしていただき、取りまとめていただいたところでございます。参考資料4の17ページに、委員の構成ということで、こういった方々で研究会を設置して、研究をまとめていただいたところでございます。
 こういった形でJILPTの方で試算していただいたわけでございますので、現在、この試算に基づいて、21年、22年について計算をしているところでございます。計算の概要につきましては、参考資料3に簡単にまとめさせていただいたところでございまして、1ページめくっていただき、図1を御覧いただければと思います。計算の方法について概略申し上げますと、存続事業所と事業所の新設、廃止と、1年間の雇用者の流れとしてはそういう動きがあるわけですが、存続事業所分につきましては、雇用動向調査の調査結果をもとにして計算していくことで考えているところでございます。
 なお、雇用動向調査は上半期・下半期で調査をしていますけれども、その中では新設とか廃止というのはなかなかとれないものですので、事業所の新設、事業所の廃止については、雇用動向調査ではなく、雇用保険のデータを使って計算することで考えているところでございます。
 存続事業所分につきましても、1年間で雇用を増加した分、例えば存続事業所のAがA’に雇用者が増えたと考えて、そういった事業所で取りまとめる。それから、1年間変動がなかったところが、BがB’に変わるわけですが、そこは全く雇用に変動がなかった部分。雇用を減らした部分、CがC’に変わるというところでございますけれども、増加したところ、変動がなかった部分、雇用を減らした部分に分けまして、それぞれ雇用創出率、雇用消失率を計算していくというものでございます。新設のところは、新設に伴った雇用創出率、廃止になったところについては雇用消失率という形で計算をしたということでございます。
 JILPTで行われました試算につきましては、参考資料4でございますけれども、平成17年~20年の4年間分について試算をしていただいたものでございます。結果といたしましては、参考資料の10ページは企業規模別、11ページが産業別、12ページが地域ブロック別という形で試算をしていただいたわけでございます。現在、こういった試算に基づきまして、21年、22年の数字について計算をしているところでございます。
 雇用創出・消失指標の今の検討実施状況については、以上でございます。

○廣松座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見ございましたら、御発言をお願いしたいと思います。
 どうぞ。

○齋藤委員 医療費統計の整備の先ほどの説明のところで、私の理解が十分でないところを教えていただきたいのですが、国民保健計算(NHA)という概念はよくわかるのですが、それの国際基準としての「A System of Health Accounts(SHA)」というのは、NHAの一つの表現の仕方なのか、同義語として考えていいのですか。

○武田保健統計室長 お答えします。すみません、その辺りの説明が不十分でございました。NHAというのは、ここに書いてあるとおり、範囲を概念的に示すと。その中でも、ある意味ではいろいろなとり方、スキームをつくっていくことができる。それを国際的に比較することも必要ではないかということで、OECDの方でまとめた一つの形態、スキームというふうにお考えいただければと思います。

○齋藤委員 そうすると、SHAはすべてNHAを含むわけですね、何らかの形で。

○武田保健統計室長 NHAの概念に基づきますので、ここに載せました医療費とか、健康増進とか、そういうものをみんな含むという形になっている。それの一つ。

○齋藤委員 表現方法であると。

○武田保健統計室長 そのとおりです。

○廣松座長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○阿藤委員 この検討結果の一つ一つを見ると、大変もっともな説明だと思いますが、要するにデータを一生懸命もうちょっと質のよいものに整備して、それを待って検討したらどうかと、そういうことだと思うのですが、例えばもともと国際比較で求められているOECDのSHA、他国のそういうデータと比べて日本のデータが現状でも大変質が劣るのか、それと比べれば相当いいものだけれども、もっともっと整備したいということなのか。相対比較といいますか、日本の場合は徹底的にするというところがありますので、その辺の比較評価というものがなされたのかどうかということを伺いたい。
 もう一つは、厚生労働省と医療経済研究機構の関係ですが、前者が国で、後者が形式上民間ですが、これは当然、厚労省が絡んだ財団法人ですね。そのときに、国だ、民間だと形式上の点でこだわるのか、もう少し一体化して、そういうものをアウトプットとして出す。「国として」と言うのが支障があれば、国に準ずるものとして、出していくということはできないのかどうか。その辺の御検討もなされたのかどうかということを伺いたいと思います。

○武田保健統計室長 1点目でございますけれども、これは各国とも、NHAの範疇のところでそれぞれ、医療制度、そのほか、データの整備状況につきまして違いがございます。そういう意味合いにおいては、日本ではこの辺のところ、例えば保険診療の部分に関しましてはかなり詳細なところが国民医療費等でございます。ただ、実際上こちらの分野に関してはデータがないとか、内容的にはモザイク状になっている部分もございます。実は2000年からはバージョン1.0ということで、近年、SHA2.0というものも、OECDの中でもそのスキームについて、現在、バージョンアップを高めている。そういう中において2000年以降も、我が国においても、この部分には関してはデータがあるのか、ないのかということについて、研究ベースの部分もございます。そういうところも含めて医療経済研究機構の方でされております。
 ここのところで、次の御質問ともかかわってくるところでありますけれども、根幹となるデータにつきましては、国の方で、例えば国民医療費に関しても私どもの方でやっている。そういうところのデータの提供とか、その他、種々のデータ提供等、協力関係で勿論やってございます。最終的にはデータに関してOECDに報告するものにつきましては、厚生労働省を通じまして、そこからOECDに提出するという形で、実質的なところ、データの提出も含めまして、密接に協力関係にありながら現在もやっている、そういう状況でございます。

○廣松座長 よろしいでしょうか。

○阿藤委員 要するに基幹統計にどの段階でするか。それはなかなか難しいですけれども、もう一つ、社会保障給付費推計を基幹統計にするかどうか、今、検討段階ですが、こちらはもっと多様なものが含まれたもので、恐らく大変な整備が必要だと思います。しかし、こちらの方は基幹統計に持っていく方向で検討されているというふうに伺っています。勿論、できるだけ質のいい、完璧なものをベースにして、それを日本として出すという考えもありますけれども、基幹統計にするという意味では、ある段階で基幹統計化し、更に精緻化していくことも一つのオプションとしては考えられるのではないかと思います。これは意見です。

○廣松座長 資料1-1の項目番号2のところにございますとおり、統計委員会で、いわゆる基本計画の作成過程でこういう提言がなされたわけです。そのときの責任者は阿藤先生でいらっしゃいます。この点について、先ほど説明がありました検討会で検討した結果、公的統計、その中でも特に基幹統計とするために、行政でどこまで使われているか、一般のユーザーにどう使われているか、それから国際的な比較可能性、という大きく3つ条件があるわけですが、SHAに関しましては、その審査に耐えられるかという点で、現状、まだかなり改善すべき点があるというのが結論でございます。今、説明があったとおり、OECDでは国際的に比較可能になるようにまとめようとしていて、それに対しては一応義務を果たしていますし、より一層の整備を行うには少し時間が必要であるということから、こういう報告を取りまとめたということでございます。
 それ以外に、現在の推計を行っている組織の問題もあります。組織上の問題は、実際に充実した統計ができれば、比較的簡単に解決できる話ではないかとは考えていますが、とりあえず第1期基本計画の段階での指摘に対しては、今、申し上げたような観点から先ほど説明のあったような形の取りまとめを行ったということでございます。
 どうぞ。

○玄田委員 雇用保険業務統計等を用いた雇用創出・消失指標の作成について、1点、要望がございます。結論的に申し上げれば、このような試算を是非継続的に維持・継続していただきたいということであります。今年の税制改正によって、雇用促進税制という新しい税制が導入されたわけですけれども、そこのキーは、雇用保険業務統計を有効に活用することで雇用の創出を促していこうということで、ますます政策的にも雇用保険業務統計の重要性は増しているように思います。今回、雇用保険業務統計を用いて、これまで雇用動向調査では把握できなかった事業所の新設や開設の影響を、詳細に厳密に、しかも年次レベルで推定するというのは極めて重要な試みだったと思っております。今回いただいた参考資料4の8ページに、参考図として「雇用者の増減状況の推移」が示されています。こちらも細かい解釈は載せていませんけれども、極めて重要な情報が込められていると思います。例えば、いわゆるリーマンショックを受けてからのこの図を見ますと、新設とか、既存事業所の増加ないしは廃止というのが、おしなべて厳しい状況にあったことがわかります。一方で事業所の廃止に関するものを見てみますと、19年度から20年度に関しては、特段リーマンショック以降の厳しい状況であるにもかかわらず、廃止による雇用の消失は一定程度抑えられた可能性があるとも見えるように思います。
 こういう点について細かく見ていくためには、恐らく雇用保険業務統計を用いますと、2009年に緊急出動されました雇用調整助成金の支給対象になった事業所や企業もわかるはずで、こういう統計を分析する一つの重要な目的である政策評価に関しても、こういう分析は極めて重要な役割を果たすだろうと思っております。加えて、今回の震災に伴って、いわゆる二重ローン問題ですとか、事業所の廃止・新設が極めて大きな雇用に関する論点になっているときに、こういうデータを用いてできるだけ速報性のある形で情報を収集することは、近年、ますます重要性が高まっていると思われますので、是非このような試算を継続して行っていただきたい。
 私も今回かかわったことで、実際にはなかなか難しいということもよくわかりました。特にハローワークの管轄内外への移転ですとか、ハローワークの再編整備、そういう技術的な問題が極めて重要だということもわかりましたけれども、そういう点を考慮した上でも、やはりこういう指標をつくり続けていくのは極めて大事だと思いますので、是非その点は御検討いただきたく御要望申し上げます。

○廣松座長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○土屋委員 医療統計の問題に戻らせていただきたいのですが、確かに日本の医療は費用面では、WHOでここ数年ナンバーワンだと。これは国民医療費がかなり詳細に出されているということが大きいと思います。それに引きかえ、その周辺の部分というのは確かにまだ十分な把握ができていない。最終目標としては、NHA(国民保健計算)という概念に持っていくべきだと思いますが、今、OECDのも不確定であると。これを金科玉条のようにやりますと、ひとり歩きするというのは大変怖い問題で、むしろ周辺部分はいいかげんなまま全体像が出てしまうことは大変怖いという気がいたします。そういう意味で、OECDの中で日本がむしろ主導権を持って、新たなバージョン3なり4にしていくことが大事ではないか。
 それには、先ほど室長から御説明があったように、我が国で周辺の部分の整備をいかにするかということを急ぐのがまず第一ではないか。その上で、日本バージョン的なものをむしろ強力な交渉力で持ち出していただきたい。今、国全体でも医療・健康産業が成長産業と言われていますけれども、この辺の統計をしっかり持っておかないと日本がまた不利な状況になる。日本は大抵、ほかの分野でも最初にいいことを言うのですけれども、国際標準をヨーロッパ、アメリカがつくる。特にヨーロッパで国際標準をつくられて、それを押しつけられて日本が逆に置いてきぼりを食う。最初はいろいろな産業で占有率が90%だったのが、5年、10年すると10%とか、韓国に全部負けてしまう。特に医療は、今、韓国が国民皆保険を日本より徹底してやっています。そういう意味では周辺部分の統計の整備を是非急いでやっていただいて、日本バージョン的なものを厚生労働省から是非出していただきたいということを、改めてお願いしたいと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○永瀬委員 雇用創出・消失指標ですけれども、参考資料4の5ページ辺りを見ますと、2005年から2007年にかけて消失が減ってきまして、リーマンショックのところでまたちょっと上がる。あるいは3ページ目ですけれども、2007年まで創出が増えて、2008年で落ちる。この辺は我々がよく知る景気の状況と合致しております。それで10ページ辺りで見ますと、企業規模の大小で雇用の創出、消失がどうなったのかということが新たにわかります。この点で、既にある統計、特に雇用保険の統計を使ってこういう集計値を出していく試みは非常にいい。つまり、追加に調査費用をかけているわけではなく、あるものをうまく使った上で、今の日本の雇用の問題について新たにこういう形で指標を出すことは非常にいい試みなのではないかと思います。勿論、指標としての限界や問題はきちんと見ていく必要があると思います。ですが、いい試みなのではないかと思って拝見いたしました。
 ところで、消えていったのが正社員で、新しくできていったのがもしかして非正規なのではないかということも大きな話題になっています。今回見ますと、中小企業で特に消失が多いとか、いろいろなことがわかってくるわけですけれども、非正規問題について、この統計というのは何かできるのかどうか、教えてくださいますようお願いします。

○南雇用統計課長 現在のところ、事業所におられる労働者数の変化について計算しているところでございますので、正規か非正規かということについては、今のところ、計算手順はないのですが。

○永瀬委員 可能なのですか。

○南雇用統計課長 雇用動向調査で、常用名義や臨時名義の数字もとっていますので、それを使えば可能ではないかと思いますが、どういった形でできるかどうか、もう少し個票を見ていかないといけないのかなというふうに思っています。

○永瀬委員 常用と臨時という昔からの長い系列でとってきた、あの分け方であって、正規・非正規という分け方では統計はとれていないということですか。

○南雇用統計課長 雇用動向調査では、現在、正規・非正規という形ではとっていませんので、そういった形での数字は計算できないという状況でございます。

○永瀬委員 労働力調査も、常用、臨時、日雇い、その分け方でずっとやってきましたけれども、80、90、2000年代ぐらいになってきますと、その分け方よりは、正社員か、パートか、アルバイトか、派遣か、契約かという辺りが、賃金にも雇用の安定性にも大きな影響を与えるようになった。同じ常用の中でも、パートと正社員は非常に違うということが明らかになったことから、多分そういった方向での集計を労働力調査の方でもされているところだと思いますので、その辺は労働の統計としては検討すべきなのではないかと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。
 今、話題になりました常用あるいは常雇という用語に関しましては、現在、統計委員会の人口・社会統計部会で労働力調査と就業構造基本調査の審議を行っております。その過程で、統計によってかなり使い方が違うということも明らかになり、それをどういう形で整理するかということを、政策統括官室の方で検討をいただいている段階です。御指摘のとおり、従来の分け方はそれなりに意味があるわけですが、現状をうまく把握するために、今後どう変えていくかということは大変大きな問題だろうと思います。
 ただ、それを統計基準にするかどうか、そこまで厳しくするかどうかはともかく、調査ごとに違う、あるいは統計ごとに違うというのは余りいい状況ではありませんので、そこは何らかの形でお互いに比較可能な形にすることができればと思っています。その場合でも、個人対象のものと事業所・企業対象のものを一緒にするのは、なかなか難しいかなというふうにも感じております。いずれにしても、徐々にいろいろな調査、統計で、正規・非正規等の情報がわかる形での調査あるいは集計が出てくるものであると期待しています。
 どうぞ。

○今田委員 その点について、参考資料7の審議結果報告書の2ページ、「非正規雇用の実態を的確に把握するための」という課題ですけれども、「非正規雇用の実態の的確な把握」とは何なのかについて、議論が必要なのではないかということを感じて少し申し上げたいと思います。永瀬委員から御指摘のように、非正規雇用の重要性は各方面でも指摘されて、的確な把握及び方向性を明らかにするためにはデータが必要であり、データをきちんととることが喫緊の課題である。そういう認識が一般にあると思います。
 ところが、今の御議論のように、非正規の分野について既存のデータがうまく使いこなせないと随分前から言われている。検討しなければと言いながらなかなか進んでいない状況にある。今の状態は、非正規雇用がどんどん多様化し拡大し、社会の問題関心も増えている。それに伴って、ご指摘のように、企業間の移動だけではなく企業内の移動も重要ではないか、さらに意識も重要ではないかなどと、非正規雇用に関して調査の課題もどんどん肥大しているような状況です。根幹のところの審議が、つまり非正規雇用について体系的な整備をするための定義とかデータの整備の議論が進まない状況で、関心ばかり広がって、要望ばかり増えているという状況だろうと思います。
 今、厳しい財政の折にいろいろな事情を勘案すると、きちっと根幹の部分を早急に議論して、整理して、明確にして、その上で非正規の実態の的確な把握とは何なのかを問う必要があると思います。いろいろな現象が出現しているので、これも調査、あれも調査しなければいけないといった議論を放置しておくのは余り生産的ではない。何が実態で、何が重要なのかについて、非正規雇用のフレームワークが理論的にきちっとできていないことが一番大きな問題なのでしょうが、データの問題から言って、今の状況は余り生産的ではない。今後深刻になることもありうるので、是非、何らかの検討会を設けて、この問題について本格的に、政策的な観点研究的な観点をふまえて、どう取り組んでいくかを総合的に検討していただければと思います。

○廣松座長 ありがとうございます。
 どうぞ。

○永瀬委員 今の問題についてですけれども、先ほど定義がいろいろということがあったのですが、私は実は博士論文はパート研究が1章になっておりまして、当時、パートの定義というのは調査によって非常に違いまして、短時間制に注目するものと、パートという呼称に注目するものと両方ありました。海外では短時間が中心ですけれども、日本は呼称もある。それはやはり意味がありまして、日本では呼称が非常に重要だったからそういう調査もあった。その結果、調査によって定義が異なり、パートの人数も異なったのですけれども、それが無意味だったかというと、私はそうは思っていません。やはり実態を反映した定義であり、日本のパートはかなり海外と違ったものであったという実態が、省庁間の定義が異なるデータの調査結果をすり合わせるとよく見えてくる、そういうプラスの側面もあったと思っています。
 「正規、非正規」、「常雇、非常雇」のどちらの定義をとるか、という考え方ですが、長期時系列をとれる点においては、常雇・非常雇の方が良い面は残りますが、しかし例えば「労働力調査」では、4回目の調査の「特定票」というところで正規・非正規というとり方をしています。それで四半期レベルでは正規・非正規ととれるようになった。また月次レベルでは従来どおり常雇・非常雇ととれる、という形で両方がわかります。これが唯一の解決方法ではないでしょうが、このような形で長期でとれる定義と、今の労働市場に重要な定義で調査するという問題を解決をしております。私としては、早急に正規・非正規がわかるということが重要なのではないかと。勿論、すべてを変えるべきと言っているのではございませんけれども、例えば1年に1回とか、何らかの形でわかることは情報として重要と思ったということを申し上げたいと思います。

○廣松座長 今、議論になっております点は大変重要な点で、恐らく総務省の雇用失業統計研究会でも当然取り上げられているはずですので、この検討会でも議論になったことを総務省の研究会にもインプットしていただいて、是非、今後も検討を続けていただければと思います。
 ほかに、どうぞ。

○西郷委員 今までの論点と違うことになりますけれども、ビジネスレジスターについて、意見というより感想です。今のところ、ビジネスレジスターがどのような様子になるかわからないということで、様子見の状態にあるということですが、恐らく日本の統計の体系の中でビジネスレジスターというのは、今後、活用が要望されるもので、一番活用が要望されているのが恐らく厚生労働省ということになるのではないかと思います。ここで挙げてあるのは毎勤や賃金構造基本調査で、労働関係も勿論そうですけれども、それ以外のものもビジネスレジスターと結びつけることによって、厚生労働省独自の調査ではできない情報がつくり出せる、そういう体制を整えておかれることがとても重要なことなのではないかと思います。
 例えば、先ほど参考資料7の2ページ目で、「事業所・企業の雇用管理とワークライフバランスとの関係をより詳しく」云々というところで、下線が引いてあるところがございました。これは要求としては非常に大きなもので、厚生労働省単独の調査でこれだけのものに全部応えるのはかなり難しいのではないかと思います。特に企業活動と雇用の状況とを結びつける。企業活動というのはそんなに簡単にはとらえられないものということになりますので、どうしても、例えば経済産業省の企活(企業活動基本調査)とか、そういったものとうまく結びつけてこの課題に応える形になろうかと思います。ですから、そういう方向で取り組んでおられることは承知しておりますけれども、ほかの統計も活用する上でビジネスレジスターというのが非常に重要になるので、そういった整備の方向も遅滞なく取り組んでいただければと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。
 西郷委員の御意見に関して補足しますと、資料1-1の番号5の赤線の部分ですが、まだビジネスレジスターは母集団の情報をどういう形で把握しアップデートしていくかということを検討している段階ですが、その中で、ここにございます労働保険関係の設立届の情報が実際に提供されており、母集団の整備に使われています。これまでは商業登記簿を使っていたわけですが、それではなかなか新設・改廃がうまくとれないものですから、労働保険関係の設立届の行政記録情報は大変貴重な情報になりつつあります。
 ただ、まだ1回か2回提供をいただいた程度で、今、それを精査しているところです。ビジネスレジスターにいろいろな調査の結果がいわば果実として整備されていくと、西郷委員がおっしゃったような形の利用の仕方もあり得ますし、同時に、それを整備するために、厚生労働省の方でもいろいろ御協力をいただければというふうに思います。
 ほかに、よろしゅうございますか。
 では、今、いろいろ積極的に出していただいた御発言・御意見等に関しましては、事務局で、次回検討会までに整理をしていただければと思います。
 どうぞ。

○永瀬委員 ワークライフバランスに関する統計の整備ですけれども、ワークライフバランスの問題といいますと、それが家庭生活にどういう影響を与えているか、本人の健康にどういう影響を与えているか、あるいは出生率にどういう影響を与えているかという意味で非常に注目されており、その意味で言いますと、本日配られた表に、全国統計においてそのような項目をつけ加えるということは書いてございます。加えて私の意見としては、縦断調査がいろいろな意味で因果関係をとらえる上では大変重要であると。大きい全国統計に質問項目を新たにどのくらい追加できるかというのは、そう簡単な話ではないかもしれないと思います。そこで縦断調査がもう少し利用されるといいのではないかと考えているところです。
 それで、どのくらいデータがとれているかというのを確認してみたのですけれども、例えば21世紀出生児縦断調査は子どもが中心の関心になっているためか、親の仕事についての情報が若干足りない。例えば企業規模や職種は、夫婦、聞いておりませんし、今、長時間労働が大変問題になっているのですが、労働も時間階級なのです。現実に何時間働いているか、あるいは、子どもの育ちという点では何時まで働いているか。夜の帰宅時間が10時なのか、9時なのか、その辺が重要だと思うのですが、その辺の情報が欠けているのではないかと思います。あとは満足度、夫婦関係、親子関係、あるいは仕事に対する満足度のような主観的な指標がほとんど入っていないところが、欠けているのではないか。
 これから幼保一体化ということで大きな政策変更があり得るわけですけれども、子どもの保育の質についての指標、例えば何人の保育士が何人の子どもを見ているかという保育士対子ども比率とか、1クラス、1歳児が15名なのか30名なのか、そういうクラスサイズとか、何時まで預けられているか。あるいは小学校について言えば、少人数のクラスサイズがどうなのかということが言われていますけれども、そういった政策的な指標がもう少しあってよろしいのではないだろうかと思います。
 一方で、21世紀成年縦断調査の方は、若者の就業をとらえる面でも重要ですし、若者の家族形成の面でも大変重要だと思いますけれども、それについても確認してみましたところ、こちらは職種の方はかなり詳しく入っています。ですが、例えば、地域に認可保育園があるか知っていますかという言い方では聞いていますが、自分の子どもが入れそうかどうかとか、待機問題はあまり聞いていないという点で、若干政策的な指標に欠けているのではないか。あるいは非正規の職業訓練もありません。これから若い人にも訓練他の社会的給付を増やしていくかもしれないと言われていますけれども、その辺の効果をはかるための質問項目も足りないのではないか。
 以上のような質問項目をこんなに入れられるかという問題は、勿論あると思います。特にブロック別に表章されていますので、一定のサンプル数が必要となることはあるとは思います。しかし例えばロングフォームとショートフォームをつくって、一部のロングフォームについてはもう少し謝金を出すなりして回収率を確保した上で、例えば社会保障・人口問題研究所の「出生動向基本調査」で見ますと、交際行動、保育サポートなどいろいろなことが回顧で調べられています。これを現実の時系列で追っていける非常に貴重な調査なので、もう少し調査票を一部は長くすることに力を入れられないかどうかということを是非御検討いただきたいと思います。大きな調査の改正についていろいろ検討されたと、この表にはありますが、より大きく変えられる可能性があるかもしれない縦断調査の方で、もう少しロングフォームを考えていただけないかと思いまして発言させていただきました。

○廣松座長 大変貴重な御意見をありがとうございます。事務局でも是非御検討いただければと思います。
 現段階で、事務局の方で何かございますか。よろしいですか。
 では、玄田委員。

○玄田委員 同じく参考資料7の3ページ目の下線部について、1点、御提案申し上げます。今日の新聞報道でもありましたけれども、同時刻でやっている労働政策審議会の分科会で、65歳の雇用延長の義務づけと並んで有期派遣等の通算雇用期間の上限化という議論が進んでいるように伺っております。後者については、期間の定めのある雇用格差がない雇用への転換を促すという意味で、重要な政策的な論点になっていることを考えると、まさにこの下線部の部分は極めて重要なテーマであると同時に、この点について詳細な統計が十分にないことは極めて由々しき状況だろうと思っています。
 そう考えたときに、ここに書いてある、既存統計の中でこの点について把握するとすれば、今、考え得る最善の策は、調査の趣旨から考えますと雇用動向調査だろう。事業所レベルでの雇用の移動状況を把握するのが調査の目的であるとすれば、その中で把握するのが筋であろうと。単純に考えますと、なかなか簡単ではないこともわかりますが、臨時日雇い名義から常用への移動とか、それについては事業所票でも調べられているところです。
 ただ、先ほど議論にあったように、それがいわゆる非正規から正規へと必ずしも対応するわけではないことと、加えて、移動する人たちがどういう属性であるかについては現段階では全くわからない。そう考えると、入職者票、離職者票、転入者票と並んで、あくまで仮称ですが、事業所内移動票といったものを作成することを考える時代になっているのではないかという気がいたします。それが事業所内移動票なのか、企業内移動票なのかわかりませんが、慶應義塾大学のパネル調査でもなされているように、そういう標本が十分存在するとなると、調査する段階に来ているのではないかということを思います。それは、恐らく転入者票等の整理・再編、出張、配転等も重要ですが、先ほどから問題になっている雇用形態間の移行、雇用契約期間がどう変わってきたかということを、現在、労調でも検討されている情報を踏まえ、雇用動向調査の新規の追加票という辺りで検討するのが望ましいのではないかと思い、ご提案申し上げます。
 以上です。

○廣松座長 ありがとうございました。
 まだ御意見がおありかもしれませんが、時間が迫っておりますので、最初の「公的統計の整備に関する基本的な計画の別表の検討状況等」については、ここまでにさせていただきたいと思います。
 続きまして、「議題2.その他」となっていますが、この議題そのもの、この検討会の運営に関して重要な点もございますので、そちらに移らせていただきます。
 では、まず事務局から説明をお願いいたします。

○早川統計企画調整室長 お手元の資料2をお開きください。こちらは本検討会の開催要綱ですけれども、赤字で加えているところを修正いたしまして、「目的」を一つ追加する。それに伴いまして「主な検討事項」も一つ追加することを御提案するものでございます。目的の(2)にございますけれども、「厚生労働省統計調査の省内事業仕分け報告書」の提言があったということで、それにおきましては、個々の統計調査に関する具体的な検討を技術的、専門的に行う必要があるということで、別会議で行うべきとされておりまして、これの別会議として当検討会を位置づけたいということでございます。
 ここに至る背景について御説明したいと思います。参考資料の8をお開きください。御案内のとおり、一昨年の秋に行政刷新会議で事業仕分けというのが行われまして、厚生労働省としては、省の独自の取組として「省内事業仕分け」というものが昨年の春から行われております。昨年の秋におきましては、参考資料8に掲げてございますように、9月の27日に開始いたしまして12月の13日まで行われております。この中で統計調査の仕分けも組み込まれていまして、11月5日に1回目、合計で4回開いて、12月の8日に取りまとめということで報告書をまとめています。
 参考資料9は、その報告書は一体どんことが書いてあるのかという概略を書いたものでございます。省内事業仕分けの中で具体的な統計調査について仕分けることは時間的に難しかったこともありまして、昨年秋に行われた統計調査の省内事業仕分けでは、今後、統計調査を論じていく上での必要な論点を報告書に盛り込んでおります。それは、1として実施に関する論点と、2としまして、「結果提供について」といったものが議論すべき軸であると書かれています。こういった論点について、個々の統計調査に関して検討を行っていくべきであるという形の提言が報告書の最後の方に書かれています。その別会議の受け皿として本整備検討会が一番ふさわしいであろうと考えまして、実施要領の目的に追加することによって、本会議においてこういった論点で、省内の統計調査について御議論をいただきたいと考えているところでございます。
 資料2に戻っていただきまして、「主な検討事項」は、(2)にありますように、「一般統計調査について、『厚生労働省統計調査の省内事業仕分け報告書』の『? 厚生労働統計調査の論点等』に掲げられた統計調査の実施、統計調査の結果提供に関する技術的、専門的な事項」を検討事項としたいということでございます。
 開催の期間、回数でございますけれども、25年度まで、今は年3回という形になっていますが、4回程度に開催回数を増やしまして、一般統計の専門的な議論をしていただきたいと考えてございます。
 具体的なやり方でございますけれども、資料3に事務局としての案を掲げております。「事業仕分け報告書に基づく個別統計調査の検討について」ということで、検討体制としては、報告書において提言されている別会議は本厚生労働統計の整備に関する検討会に位置づけたいということでございます。
 検討の方法でございますけれども、対象は、厚生労働省が定期的に実施している一般統計調査のすべてとします。本数で言いますと、テーブルの上にも置かせていただいておりますが、100本ぐらい統計調査がございます。必ずしも毎年やっているというものでもないのですが、3年おき、5年おきとか、毎年テーマが変わっているものを含めますと、延べ数で約100本ございます。これをどうやって見ていくかということですけれども、報告書に挙げられている論点、いろいろな論点がありますので、これを幾つかのテーマに分けてテーマごとに見ていったらどうかというふうに考えております。また、検討会の議論に応じて、これから先生方とも御相談しながら、ちょっと手探りの状態にもなろうかと思いますけれども、必要に応じて個別にヒアリングを行うことも考えられます。あと、個別に本検討会の下にワーキンググループのようなものをつくって、更に人数を絞った委員の中で緻密な議論をすることも考えられると思いますので、そういった形で柔軟に対応していきたいと考えております。検討会は、検討の都度、改善の必要にあるものについて指摘を行っていきます。また、議論のしやすい論点から年4回程度行いまして、1年を目途に中間報告を取りまとめる形で進めたらどうかというふうに考えております。
 下の方に「フォローアップ」と書いてありますけれども、先生方からいろいろ指摘を受けたことにつきましては、現段階では統計調査に関しては、概算要求の段階で政策統括官と統計情報部がタイアップして各局の予算ヒアリングというのを行っているのですけれども、その場所で一回。それから、総務省への個別審査、承認申請の事前審査を統計情報部で行っていますが、そういった場面において指摘された事項についてどういった検討をしたのか、どういう対応をしたのかといったものをフォローアップして、実施に結びつけていきたいと考えております。
 「検討会で検討を行う主なテーマ案」というのがその後ろにございますけれども、今、申し上げたようなやり方でよろしいでしょうかということで、「総論、今後の方針について」というのが1になっています。あくまでもイメージですけれども、例えば「回収率の向上について」という論点がございますが、これは、比較的わかりやすい、議論しやすいテーマではないかということで最初の方に持ってきております。「回収率の向上について」ということですので、当然、100本近い統計調査の中では回収率が余り高くない調査がありますので、そういったものをピックアップして、その辺を重点的に検討していただく形で進めていったらどうかと思います。
 「公表の早期化について」も、公表が遅い調査というものがあろうかと思いますので、遅い調査に焦点を当てて議論していく。そういった形で、テーマごとに議論に該当する調査を取り上げて検討を深めていくやり方をとっていきたいと考えておりまして、こういったやり方についてどうかというところで、先生方の御意見を賜ればというふうに考えております。
 以上でございます。

○廣松座長 ありがとうございました。
 説明がありましたとおり、この検討会の役目というか、ミッションを少し拡大した上で、省内の統計に関して、これは省内事業仕分けの報告書を受けた形ですが、この検討会で検討を行うということでございます。この点に関して、何か御意見はございますか。
 先ほど御紹介いただきました省内事業仕分けの中で、統計調査が対象になったことからこれを少し拡大解釈というか、広く解釈をすると、調査に当たって行政記録情報をどう使うかということも大きな論点になると思います。それに関しては、今、特に具体的にテーマとして取り上げる予定はないということでよろしいのでしょうか。

○早川統計企画調整室長 行政記録情報につきましては、参考資料9を御覧いただきますと、「統計調査の論点等」ということで、「1 統計調査の実施に関する論点」の(2)の(イ)に「行政記録情報の活用について」という形のものが入っています。先ほどの資料3で「今後の検討会を行っていく上での主なテーマ案」の6に、「調査間の調整について」ということで、こちらの方に「行政記録情報の活用可能性について検討する」ということにしておりまして、当然、行政記録情報の活用についても議論をしていくということでございます。

○廣松座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 現状、これは厚生労働省内の省内事業仕分けだけではなくて、全般的に政府や国が行っている仕分けというと、削減とか、縮減とか、どうもそちらの方向ばかりであるような気がします。勿論、無駄なところ、効率化をすべきところは当然そうだと思いますが、特に統計分野に関しては、やはり充実すべきところは充実すべきであろうと思いますし、そういう視点も含めて是非この検討会で積極的に御検討いただければと思っています。先ほどの計画では、別途ワーキンググループも形成するという計画のようでございますので、それに関しても御協力をいただければと存じます。
 ほかにございますか。どうぞ。

○阿藤委員 資料3に基づきますと、個々の調査の目的、必要性といったことは議論しないという前提ですか。もう少し外延部分というか、この調査を全体として行うという理解でよろしいのでしょうか。

○早川統計企画調整室長 論点の中に、統計調査の利活用度合いというものも入ってございます。これは視点が2つございまして、行政内でどういうふうに使われているのかということと、国民の皆様がどういうふうに使われているかというものを掲げてございます。当然、目的に合ったものになっているか、それにふさわしく使われているか、ということも論点に含めてございます。

○廣松座長 補足として、新設ということも可能性はあり得るということでしょうか。今の財政状況では大変難しいかもしれませんが、そういうことでよろしいでしょうか。

○早川統計企画調整室長 現実的かどうかは別としまして、複数のものをくっつけて新しいものにするというのは比較的よく行われておりますので、そういったものであったり、また、新たな行政ニーズに基づいて新しい統計調査を起こすことも現実問題として起きていますので、その辺に関しても、タイミングが合えば議論をしていただくということになろうかと思います。

○廣松座長 ほかに、御意見はございませんでしょうか。
 それでは、特段反対意見もないようでございますので、省内事業仕分けの指摘を踏まえた検討を本検討会が行っていきたいと考えております。先ほどもお願い申し上げましたとおり、ワーキンググループ等に関しまして、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 予定しておりました議題は以上でございますが、全体を通じまして、あるいは特に最初の基本計画に対する対応等に関しまして、更に御意見がございますれば御発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ。

○伊澤統計情報部長 今日は、お忙しい中をありがとうございます。
 本日は、大きく言って2つ、御議論をいただいたわけですけれども、先生方の御意見をいろいろ聞かせていただいて、それぞれもっともといいますか、納得できる御意見をいただいたと思っております。ただ、議論の中でも出ておりましたけれども、来年度の予算も、まだ決まっているわけではありませんが、恐らく今年度と比較してもマイナスになると思われる。恐らく統計情報部の定員も、また減らされることになると思われる。また、この間も日本経団連との懇談会に出ましたけれども、特に企業の方では、調査の負担について何とかならないかという意見がある。そういういろいろな制約がある中で皆様方の御意見をどうやって反映させていくか、なかなか難しいなという感想を持ったのですけれども、我々のできることというのは、優先順位といいますか、めりはりをつけてやれることはちゃんとやっていかなければいけない。そこをどういうふうに見極めていくかということだと思いますので、そういう観点から、いただいた御意見を精査させていただきたいというふうに思っております。
 また、今の話とも関連しますけれども、政策とどう結びつくようなデータを得ていくかということが重要だと考えておりまして、そういう意味では各厚生労働省の原局で、今、まさにいろいろなものが進んでいます。先ほども御指摘がありましたパート労働法についても、改正をしようという動きがある。有期労働についても見直そうとする。非正規雇用ビジョンもまとめようとしているという大きな流れの中で、原局でどのような政策を実施していくか。そのために我々として、どういうデータを集めて提供するのが一番求められているのか。その辺りも原局ともよく調整をしながら、どういったものが必要なのか、そういったものを考えていくことなのかなと思います。かなり一般的な御説明にはなりましたけれども、そういった点も踏まえて、本日の御意見を精査させていただきたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。

○廣松座長 どうもありがとうございました。
 委員の方から、ほかに御発言はございませんでしょうか。
 どうぞ。

○永瀬委員 21世紀成年の方は、先ほど、概算がとれたということでしたので、ワークライフバランスとか、出生とか、その辺に関してどういう新たな質問を加え得るかということについては、私としてはいろいろ入れるべき質問があると思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○伊澤統計情報部長 縦断調査についても、今のやり方でいいのかどうかというのは、当然、議論があるところでして、我々の方でも、縦断調査を今後どうしていくかという検討も行っているところです。そういった中で、例えば保育所で1人当たり何人というところまで縦断調査で個人に対して調べられるのか、そういう点もあるのかとは思いますけれども、もし調べられれば重要な情報であるというのは認識していますので、先ほども言いました、いろいろ制約のある中でどんなことができるのか、もう一度検討させていただきたいと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。
 ほかによろしいでしょうか。
 それでは、予定していた時間よりも少し早目ではございますが、本日の検討会はこれで閉じさせていただきます。
 事務局から、連絡をお願いいたします。

○藤井企画課長 本日は、長時間にわたり御審議いただきまして、ありがとうございました。
 次回は3月中の開催を予定しているところでございます。別途、日程調整はさせていただきたいと思いますので、改めて御案内させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、これをもちまして、本日の検討会は終了とさせていただきたいと思います。本日は、お忙しい中、どうもありがとうございました。

○廣松座長 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

大臣官房統計情報部企画課
統計企画調整室

統計企画係: 03-5253-1111(内線7373)

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