2011年9月5日　第２０回新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録

○出席者

○議題

○議事

○福田精神・障害保健課長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第20回「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、御多忙中のところ御参集をいただき誠にありがとうございます。
　それでは、初めに８月22日付の厚生労働省人事異動によりまして、木倉前障害保健福祉部長が異動となり、新たに岡田障害保健福祉部長が着任をされましたので、ごあいさつを申し上げます。よろしくお願いします。

○岡田障害保健福祉部長　木倉部長の後任で障害保健福祉部長を拝命した岡田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は御多忙の中、検討チームにお集まりいただきまして誠にありがとうございます。この検討チームは第２ラウンドとして、認知症と精神科医療について御議論いただいていると聞いております。これまで今日を含めまして14回にわたる熱心な御検討をいただいていることにつきまして、改めて感謝を申し上げたいと思っております。
　認知症の患者の問題につきましては、医療と介護の連携が必要不可欠でありまして、医療従事者と介護従事者の方が一堂に会するこうした会議は、非常に有意義だと我々は認識しています。
　これまでの御議論でも退院支援であるとか、地域連携クリティカルパスなど、新しい取組みについてもいろいろと御提言をいただいていると聞いております。今後、当部といたしましても老健局とも十分連携をとりながら、いただきました御提言、御意見を実行に移すよう努力をしていきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございました。
　念のため申し上げますが、本検討チームは公開のため、検討チームでの審議内容は厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了解いただきますようお願い申し上げます。
　また、本日は朝田構成員、阿式構成員、石田構成員、西田構成員、東構成員から御欠席との御連絡をいただいております。柴田構成員、三上構成員、三根構成員からは少し遅れるとの御連絡をいただいております。
　それでは、早速ですけれども、議事の方に入らせていただきたいと思います。
　本日の議題でございますが、お手元の議事次第にありますように、認知症を考慮した目標値について。（２）といたしまして、とりまとめに向けた議論についてということを予定いたしてございます。
　前回の検討チームにおける御議論に引き続きまして、本日もまず認知症を考慮した目標値についてを御議論いただき、続きましてとりまとめに向けた議論についても、時間の許す範囲で進めていきたいと思います。
　それでは、まず認知症を考慮した目標値について、前回の御議論の中での御指摘をまとめました資料も含めまして、まず事務局から説明をさせていただき、その後、意見交換の時間を設けたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、資料につきまして事務局より説明をお願いいたします。

○中谷課長補佐　それでは、事務局から説明させていただきます。
資料１「前回（７月26日）会合で指摘のあった事項について」という資料をご覧ください。
　前回の指摘事項としては大きく２つ。
　１つ目は患者調査による精神病床における認知症入院患者数の推移の分析。
　２つ目が介護サービスの整備の状況についてということで御説明させていただきます。
　４ページ、認知症を主傷病とする入院患者数の推移、患者調査のデータですが、平成８年以降、順次棒グラフが増えておりましたけれども、平成17年から平成20年では血管性及び詳細不明の認知症の数が減少し、合計数も減少しており、この減少の要因について分析をするべきではないかという御指摘がありまして、幾つかの視点で推計をしてみました。
　５ページ、在院期間別の入院患者数の年次推移です。平成14年、平成17年、平成20年の３つのデータを、左側がアルツハイマー型認知症のグラフ、右側が血管性及び詳細不明の認知症のグラフとなっております。アルツハイマー型認知症は平成20年のデータで見ると１年未満が約半数、１年以上５年未満が約４割、５年以上が約１割で、各入院期間とも増加傾向にありました。
　一方、血管性及び詳細不明認知症の方は５年以上が約２割で、１年未満と１年以上５年未満は約４割となっております。平成17年から平成20年のところで、平成17年で１年以上５年未満は１万4,100人でしたが、平成20年で１万1,400人と、他の入院期間に比べて少し減少幅が大きくなっているという傾向がありました。
　６ページは患者調査ではなくて精神・障害保健課のデータで、平成16年から毎年各年６月の在院患者数を調べたデータであります。左側はアルツハイマー型認知症、右側は血管性認知症ということで、これには患者調査と違いまして詳細不明の認知症は含まれておりません。その点、御留意ください。
　このグラフについて年齢階級別で集計をしました。３つの階級が出ています。40歳以上65歳未満、65歳以上75歳未満、一番右側が75歳以上のかたまりになりまして、アルツハイマー型認知症は65歳以上75歳未満までは各年ほぼ横ばいで推移。75歳以上で増加をしておりました。血管性認知症は各年齢階級それぞれ減少傾向という状況でありました。
　７ページ、同じデータで今度は各月の新規入院患者数を見ました。アルツハイマー型認知症については、65歳以上75歳未満で横ばいで、75歳以上は増加。血管性認知症は65歳以上で減少傾向となっておりまして、先ほどの在院患者数の動きとほぼ似たような状況になっておりました。
　８ページ、今度は各年６月１か月間の退院患者数を見たものです。アルツハイマー型認知症について見ると、75歳以上で増加傾向でございました。血管性認知症は65歳以上で減少傾向でありまして、ただ、平成19年から平成20年で右側の75歳以上のところが917名から960名に少し増えて、トータルの数としても少し増えるということで、退院患者数が増えたという動きがありました。
　９ページは患者調査のデータに再び戻って、平成14年、17年、20年の３つのデータを在院期間別で比べております。左側のアルツハイマー型認知症を見ますと、１年未満が８割以上でありまして、平成17年から20年では１年未満の割合が、その前に比べてやや増加をしております。血管性及び詳細不明の認知症は、１年未満が約８割未満ということでほぼ横ばいで推移をしております。平成17年から平成20年にかけて退院患者数は少し減っているということになっています。
　10ページは退院後の行き先別の退院患者数。こちらも患者調査のデータです。左のアルツハイマー型認知症を見ると、一番左側のかたまりが「家庭」その次が「他の病院・診療所に入院」その次が「施設に入所」一番右が「その他（死亡・不明等）」ということで見てみますと、家庭が約３割、医療機関及び施設が約５割で、この割合がやや増加傾向でした。血管性及び詳細不明の認知症は、同じく家庭が約３割、医療機関及び施設が約５割となっており、平成17年から平成20年で家庭の割合や数がやや減少をしている状況で、トータルでも数は減少しているという状況でした。
　11ページ、前回御指摘の中に介護サービスが増えたので、入院患者数が減ったのではないかという御指摘がありましたので、介護サービスについて認知症に関係するものの受給者数の年次推移を、介護給付費実態調査からまとめたものです。
　平成14年、平成17年、平成20年のデータをお示ししていますが、平成14年から平成17年にかけて約20％、平成14年から平成20年にかけてトータルで約40％増加しておりますが、介護サービスの受給者数の増加が精神病床に入院している認知症患者の入院者数に影響を与えているかどうかということは、この数字からでははっきり評価することは難しかったということで、入院患者数、退院患者数、その動態について見てみましたが、患者調査において平成17年から平成20年に動きがああなっていた理由については少しわからないので、平成23年の患者調査のデータを見た上で、また評価をする必要があるのではないかと思われました。

○田仲老健局高齢者支援課認知症・虐待防止対策推進室室長補佐　続きまして、介護サービスの整備について御説明させていただきます。老健局認知症・虐待防止対策推進室の田仲と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　介護サービスの基盤整備に関しましては、先般６月でございますが、介護サービスの基盤強化のための法改正が行われたところでございます。今回の法改正におきましては高齢者が地域で自立した生活を営めるように医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供されるという、地域包括ケアシステムの実現に向けた取組みを進めることが必要であるといった認識の下に、13ページにございますとおり１～６に掲げております内容につきまして、法改正に盛り込んだところでございます。
　１点目の医療と介護の連携の強化につきましては、先ほど申し上げた要介護者への包括的な支援を進めていく。
それから、日常生活の圏域ごとに地域のニーズであるとか課題の把握を踏まえまして、介護保険事業計画を策定していただこうというところでございます。
　３点目としては、単身重度の要介護者に対しまして対応できるように、24時間対応の定期巡回型、随時対応型のサービスであるとか、複合型のサービスを新たな事業として創設することが盛り込まれております。
　保険者の判断によって予防給付と生活支援サービスの総合的な実施を可能とする。あるいは療養病床の廃止。これは当初24年３月までの期限で廃止の予定でございましたが、これについて廃止期限を猶予するといった内容が盛り込まれております。
　次に、介護人材の確保とサービスの質の向上といった点では、介護職員によるたんの吸引の実施を可能とする。介護福祉士の資格取得方法の見直しが24年４月の実施予定でございましたが、これを延期するといったような内容が含まれております。
　その他高齢者の住まいの整備に関しましては、国交省との連携によってサービス付き高齢者向けの住宅の供給の促進を図っていく。
　４で認知症対策でございますが、認知症対策の推進としては市民後見人の育成、市民後見人の活用といったところで、市町村における高齢者の権利擁護を進めていこうといった内容が盛り込まれています。
　先ほどと繰り返しになりますが、先ほどの介護保険事業計画の中では、地域の実情に応じて認知症施策を重点事項として盛り込んでいただこうといった内容が、今回の法改正の内容で盛り込まれているところでございます。
　具体的には次のページから、簡単にそれぞれの事項について資料を添付してございますが、まず地域包括ケアシステムについてでございますけれども、地域包括ケアシステムの定義については一番下の※印に書いてありますとおり、ニーズに応じた住宅が提供されていることを基本とした上で、生活上の安全、安心、健康を確保するために医療や介護予防のみならず、福祉サービスを含めた様々な生活支援サービスが、いわゆる日常生活圏域で適切に提供できるような地域での体制と、地域包括ケア研究会の報告書においてこういった定義がなされておりますが、これらのサービス提供においてはおおむね30分以内に駆け付けられる圏域を理想的な圏域として定義し、具体的に言いますと中学校区を基本とする。
　こういった生活圏域の中で、点線の四角で囲まれております「医療との連携強化」「介護サービスの充実強化」「予防の推進」「見守り、配食、買い物など、多様な生活支援サービスの確保や権利擁護など」「高齢期になっても住み続けることのできる高齢者住まいの整備」。この５つの視点での取組みを包括的に継続的に行われることが必要であると考えておりまして、こうしたシステムの実現に向けた取組みを進めていきたいと考えているところでございます。
　15ページ、まず先ほど出てまいりました介護保険事業計画の策定についてでございますけれども、当然医療や住まいといったものとの連携も視野に入れた計画を策定していくということで、地域包括ケアの実現に向けまして市町村は各地域において介護サービスやこれに付随するサービスのニーズを的確に把握し、介護保険事業計画を策定していただこうということになっています。この中に今回新たに重点事項として盛り込まれる内容として、認知症支援策、在宅医療、住まいの整備、生活支援といったものを重点記載事項として位置づけていこうということでございます。
　日常生活圏域のニーズ調査、ニーズ把握につきましては、市町村の中のどういった圏域にどのようなニーズを持った高齢者がどの程度生活しているのか。こういったものを把握していただき、必要となるサービスを分析していただこう。その上で、これまでの記載事項、四角の左側にありますとおり介護サービスの種類ごとの見込みであるとか、施設・居住系サービスの必要利用定員といったものがこれまでの記載事項でございましたが、これに加えまして認知症施策の充実、医療との連携等々４点ございますが、こういったものを市町村の事業計画の中に盛り込んでいただいて、策定していただこうといったことを考えているところでございます。
　16ページは24時間対応の定期巡回・随時対応サービスのイメージでございます。これからの高齢者の医療ニーズに対応していく。医療ニーズの高い高齢者、ひとり暮らしの高齢者、頻回訪問を必要としている高齢者といった方々の在宅生活を支えるために、日中、夜間を通じまして訪問介護と訪問看護が密接に連携しながら、短時間の定期巡回型の訪問と随時の対応を行うサービスといたしまして、定期巡回・随時対応サービスを創設するということで、図はイメージでございまして、定期の訪問と随時要請に応じた対応を行っていこうというものでございます。
　もう一つの新たな事業といたしましては、複合型サービスというものがございます。複合型サービスにつきましては、小規模多機能型居宅介護と医療のサービスである訪問看護などが、こういった複数の居宅サービスや地域密着型サービスを組み合わせて提供する複合型サービスを創設することとしておりまして、これによりまして医療ニーズに応じて介護サービスと連携をした医療と介護の包括的、継続的なサービスの提供が可能になると考えているところでございます。
　18ページは先ほど申しましたとおり、介護療養病床の取扱いでございますが、現行規定では24年３月31日までに療養病床については老健施設や特養などに転換していただいて、制度を廃止することになっていたところでございますが、この転換が進んでいないという現状を踏まえまして、現存するものについては６年間の転換期限を延長するといった内容が、法改正の中で盛り込まれております。
　19ページはサービス付き高齢者住宅と介護保険の連携イメージでございます。先ほど法改正の冒頭の総括表の中にございましたとおり、国交省との連携によるサービス付き高齢者向け住宅の供給を促進するということと併せて、先ほどの新規創設事業である24時間対応の定期巡回・随時対応サービスなどをサービス付き高齢者住宅と組み合わせまして、日常生活や介護に不安を抱く単身の高齢者、夫婦のみ世帯などの対応を図っていきたいというポンチ絵でございます。
　20ページは認知症対策でございますが、認知症対策の推進につきましては、市町村が策定する、先ほど申し上げました介護保険事業計画への重点記載事項として、認知症支援策を盛り込んでいくことの他に、今後の成年後見のニーズに対応するというところで、専門職後見人に加えて、今後は介護保険サービスなどの利用支援といった身上監護というところを中心に、成年後見の担い手として市民の役割が一層強まっていくと考えられているところでございまして、こういった市民後見の担い手である市民後見人を市町村において育成し、その活用を図っていくという内容を法改正の中でも盛り込んでおりまして、これによりまして高齢者の権利擁護を進めていくということを行ってございます。
　最後の○は、その他認知症に関する調査研究の推進ということで、国、地方公共団体は認知症の予防、診断、治療、認知症である者の心身の特性に応じた介護方法等に関する調査研究の推進といったことを進めていくという努力規定などが、法改正の中で盛り込まれたところでございまして、こういった取組みによりまして介護サービスの整備について、より一層充実強化を図っていきたいと考えているところでございます。
　介護サービスについては以上です。

○中谷課長補佐　続きまして21ページをご覧ください。以上のようなサービス等を通じて、今後認知症の方への退院支援に関しての医療と介護の連携のイメージ図です。
　現在、病状が安定しているにもかかわらず、長期入院を続ける患者への退院支援として、どういったことが考えられるかということで、入院中には囲みの中にありますが、治療は勿論ですけれども、退院後の生活支援に向けたケアマネージャーとの連絡調整や、家族や介護者への支援。また、退院後に様々なサービスがありますが、それは患者さんあるいは家族、介護者の希望に沿った、状況に応じた支援を行うということで、介護支援専門員等が必要に応じて医療機関等と連携をして、サービスを組み立てていくということのイメージ図です。これを左側に矢印がありますが、退院支援、地域連携クリティカルパスの活用を通じて推進するような取組みを行っていきたいと考えております。
　22ページ、介護保険事業計画における取扱いの今後のスケジュールを簡単に示したものですが、今年度平成23年度には、このクリティカルパスの開発・施行・普及の事業を行いまして、来年度第５期の介護保険事業計画では、この施行・普及を通じて介護保険事業計画への反映方法、例えば都道府県とも連携しながら精神科病院から退院する認知症患者の数を把握する方法や、必要なサービス量を見込む方法などを検討して、各自治体における第６期の介護保険事業計画以降のサービス見込み量の算定につなげていくということが、この第５期の３年間で考えておりまして、一番下の部分、第６期の平成27年度から平成29年度の部分では、地域の実情やニーズに応じてサービスの基盤整備の計画的な実施を行っていくというスケジュールで考えております。
　資料２をご覧ください。目標値についてまとめましたペーパーでございます。「認知症を考慮した目標値について（案）」ということで、これまでの議論等を振り返りまして簡単に整理をさせていただいています。
　１ページ目は在り方検討会での指摘事項を改めて囲みの中で示しておりますが、平成23年度までに具体化するということで、今回こちらで議論をさせていただいております。
　２ページ目、更にその下の部分、本検討チームでは、昨年９月から認知症と精神科医療について議論を進めてまいりまして、認知症の方への精神科医療の役割として、入院を前提と考えるのではなく、地域での生活を支えるための精神科医療とすることと、２ページ目の下の部分の囲みの中に、基本的考え方を改めて抜粋させていただいております。基本的考え方として、認知症の方への支援に当たっては御本人の思いを尊重し、残された力を最大限生かしていけるような支援をすることを前提とする。その上で認知症患者に対する精神科医療の役割としては、以下の点を基本的な考え方とすべきである。
　（マル1）～（マル7）までありますが、（マル1）として早期からの正確な診断。
　（マル2）として訪問支援や外来医療の充実。
　（マル3）としてBPSDや身体疾患による入院。
　（マル4）として地域で受け入れていくためのシステムづくり。
　（マル5）としてクリティカルパスの開発、導入。
　（マル6）として療養環境に配慮した適切な医療。
　（マル7）として地域の中で精神科の専門医療機関としての積極的な機能を果たすといったことで、こちらについて昨年、中間とりまとめとして御意見をまとめさせていただきました。
　この中間とりまとめでは３ページの○のところですが、認知症の方の生活を支えるサービスとして、こちらにありますような事例を挙げさせていただきまして、取組み例として紹介をさせていただきまして、下から３行目のところですが、まず認知症の退院支援・地域連携クリティカルパスの開発・導入に取り組むこととして、今年２月に認知症の退院支援・地域連携クリティカルパスの使用状況等についての実態調査を行いました。
　次の○ですが、この中間とりまとめ及び実態調査等を踏まえて、本年５月より主に認知症の精神科医療として、どのような役割を果たすべきかをテーマに議論を進めさせていただいております。
　こうした経過も踏まえまして、認知症を考慮した目標値についてどのように考えていくかということですが、まず基本的な考え方として４ページ目ですけれども、目標値ということですが、先ほどの中間まとめにもありますように、例えば基本的考え方として入院を前提と考えるのてばなく、地域での生活を支えるための精神科医療とすること。BPSDや身体疾患の合併により入院が必要となる場合は、速やかに症状の軽減を目指して退院を促進することが挙げられており、入院が必要な場合には、できる限り短い期間で退院するという方向性を目指すことが、これまでの大きな方向性でありました。
　したがって、今後の精神科医療における認知症に関する目標値としては、精神科病院は入院医療として必要な医療を提供するという基本的考え方を、明確にする目標であることが必要となっています。
　次の○ですが、同時に症状の面から見て退院可能と判断される患者については、介護保険事業計画などを通じて、介護保険サービスを始めとする必要なサービスの包括的、継続的な提供の推進により、地域で受け入れていくための体制づくりを行っていくことが必要であり、精神科医療における認知症に関する目標値としては、そのような介護保険サービス等の充実強化につながり、医療・介護の連携や機能分化が促進されるための目標値とすることが必要であるという、医療側、介護側両方の視点から目標値の考え方をまとめたものでございます。
　したがって、精神科医療における認知症に関する目標値としては、精神科病院の立場から見て、退院を促すための目標値とすることが考えられるということで、基本的な考え方としてまとめさせていただきます。
　（２）目標値の内容ですが、４ページの下の部分です。ある月に新たに精神科病院に入院した認知症患者のうち、50％が退院できるまでの期間に着目することとしてはどうか。
　５ページ目、具体的には認知症治療病棟に入院した患者のうち、50％が退院できるまでの期間は、現状では約６か月かかっているが、今回の本検討チームの議論ではBPSDの改善までの期間は多くの場合約１か月程度であるとの意見。BPSDの改善後も薬物療法の調整等に一定期間を要するとの意見。入院期間が３か月以上になると再び自宅や地域で受け入れることが困難になるとの意見などがあったことを踏まえ、当面は現状の６か月より短くすることを目標としつつ、最終的な、これは達成時期についてということですが、目標値としては例えば２か月にすることを目標としてはどうかという御提案でまとめさせていただいています。
　（３）目標とする時期ですが、先ほど介護保険事業計画のイメージ図をお示ししましたが、下の○です。したがって医療計画では平成25年から29年度の計画から、精神疾患が追加される予定となっていることや、第６期以降の介護保険事業計画から精神科病院から退院する認知症患者についての具体的な検討が行われる予定であること。更にそれらの計画の効果があらわれるまでの期間を考慮して、平成32年度を目標の達成時期と考えてはどうかということで、案を示させていただいております。
　ちなみに次のページの曲線は、前回右下下がりの曲線でお示ししていたんですが、退院曲線と言いますと退院患者数の割合を示す方が適切ですので、逆に書かせていただいておりまして、右上に行くほど退院している患者数が多いということになります。
　現状では、上の０ページのグラフでは下側の曲線が認知症治療病棟の曲線で、大体６か月目のところが今48.8％ですが、約６か月ちょっとぐらいで50％になっていますけれども、これをより早く50％にいくということで、その下の１ページのグラフに点線で間に線を引かせていただいております。例えば一番下の点線（マル1）ですと大体４か月目と５か月目の間ぐらいで50％、下から２番目の（マル2）ですと３か月目ぐらいで50％、（マル3）では２か月目で50％ということで、２か月目で50％といいますと、（マル3）の点線ぐらいになるというイメージになります。こちらは参考までということです。
　資料については以上です。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございました。
　事務局からの説明で、前回の御議論の中で、まずは患者調査における精神病床に入院されていらっしゃる認知症患者さんの推移というものに若干でこぼこがあったりしたものですから、そういったものについてもう少し詳しい分析をというお求めがあり、それを今日御説明させていただいたわけですが、内容は御説明させていただきましたけれども、その数字から何が言えるかということについては、もう少し次のデータも含めて考えないと、数字の推移についてのコメントというのは、なかなか言いにくい部分があるという御説明だったかと思います。
　本検討会の考え方のスコープということで、精神医療側からどういったことを提案していくのかということではございましたけれども、そうは言っても受け皿の部分である介護サービス、そういった部分の動き。更には具体的に言えばその中で認知症というものがどういうふうに位置づけられ、今後対応されていくのかといった点について、より詳細な説明がないと目標値を言うに当たっても、十分な考慮要素として考える必要があるというお話もございましたので、介護サービスの整備状況、今後の考え方、法改正の状況なども含めて御説明をさせていただいたところでございます。
　そういった前回の御指摘についての事務局側からの説明を踏まえまして、今、事務局からも御説明をいたしましたけれども、認知症を考慮した目標値について（案）について、これから構成員の皆様方から御意見をいただければと思います。特に目標値の内容と達成時期といった２つの大きな部分がございますけれども、そういった点につきまして先ほどの事務局からの説明に対する御質問も含めまして、これから御発言をお願いできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○野村構成員　退院に関する御提案はこのとおりで結構だと思っております。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　その他御意見ございますでしょうか。

○渕野構成員　老健局の方の説明を聞きましたけれども、認知症の将来推計というのを多分一番最初に出したのは2002年、平成14年ぐらいの要介護のデータです。いわゆる日常生活自立度の２以上という、多分そこら辺から将来の認知症高齢者の推計を行ったんだと思います。それに併せていろんな国の施策を考えて、いわゆるサービスの量から施設の数まで考えたと思うんです。
　今日まできちんとした医療的な診断による認知症の数というのは、はっきりわかっていなかったと思うんです。それが前回、朝田先生のいわゆる厚生科学研究で有病率というものがきちんと出されていました。前回15.7という非常に高い有病率だったんです。先ほどの老健局が当時平成14年ぐらいの推計では有病率は７％ぐらいだったと思います。そうしますと倍違うんです。だから今、野村構成員も言いましたけれども、非常にボリュームが物すごく多いということがわかったわけです。
　そうしますと現在200～300万人いると言われている認知症患者さんは、実は400万人以上いるんだということになりますと、根底から施策を考えないといけなくなる。目標値設定ということですけれども、精神科領域においても入院患者さんは確かに増えております。５万人ほど今、入っておりますけれども、これが20年、30年経てば有病率から考えれば倍の10万人ぐらい入ってくるのではなかろうか。ただ、入ってずっと入れておくということではなくて、野村構成員が言われたように２か月、３か月早く出す。そのためにはいわゆるサービスの質や内容をもう一度考えて、どれぐらいの受け皿がいいのかということをきちんともう一度出さないと、退院促進と言われても出そうにも出せない。この状況は変わらないと思いますので、有病率辺りの前回示されたものを今後、国はどういうふうに反映していくのか、少し伺いたいと思います。

○福田精神・障害保健課長　では事務局の方で。

○中谷課長補佐　前回、朝田先生に有病率調査の御報告をいただいて、確かに在り方検でもその調査結果を踏まえて目標を検討するという考え方になっていたんですが、前回の朝田先生の御報告によると、まだ継続して調査を続けているということと、先ほどの入院患者数が本当に増えるのかという点が前回議論になりまして、全体増えるのかどうかということがあるんですが、そこを見極めてからというと今年中に目標を設定するのが難しくなるということと、それはさておき、この検討チームで今まで議論してきたことからまとめると、全体の数の前に、今この入院についてできる限り早く出せるようにする。できる限り早く診断するようにするという医療の役割について議論させていただきましたので、それを踏まえた目標値ならば議論できるのではないかということで、考えさせていただいております。

○福田精神・障害保健課長　ボリュームの議論はなかなか先生がおっしゃるように難しくて、一方で達成時期ということで一定の経過の中で、途中で必要な見直しもしていく、新しいデータについてのレビューもしていく。ただ、ヒアリングの中でも早期診断、適切な治療という中で、多分、普通の方が考えていらっしゃるよりもはるかに医療的な効果の中で、BPSDといったものも早期に一定の対応ができるといった事実も含めて、医療側としてはこのくらいの間であれば次に手渡すことができるできない、そこら辺の見定めを今回の議論の中でしていきたいということではなかったかと思っております。
　その他御意見ございますでしょうか。

○三根構成員　いろんな不確定な条件があまりにも多過ぎて、例えば今の認知症の数の推計の問題もありますし、介護保険法改正で次年度から新たなサービスが増えるわけですけれども、そこまでしか決まっていない。今のこの経済状況の中でこれが絵に描いた餅になるのか、本当に増えるのか、やはりこれは介護報酬がどうなるかにかかっていますので、本当にやっていけないような報酬しかつかなければ量、ボリュームとしては一向に増えないこともあります。
　本当にわからない状況を積み重ねて目標を決めなければいけないという非常に微妙な状況が、そういったものがそろうまでの猶予期間を32年にするというところに来ているのではないかと、非常に御苦労された跡は感じるんですけれども、何せいろんなものが見えない。逆に本当に今は経済状態が厳しいですから、報酬がどうなるか全くわかりませんし、地域包括ケアシステムと言えどもわからないと私は感じています。ほとんどその辺の量的なものが変化なければ、これは現状が続くのは当たり前でして、もう少しそこら辺の文言を強く、是非そういうサービスを充実してほしいというのが、この目標値のためにはそれが不可欠であるというような強い文言を、どうにか入れ込んでいただけないかなと思うわけです。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　相互にそれぞれの役割を果たしつつ連携するという、その意味においてもという御意見だったかと思います。

○河岸構成員　介護の21番の図を見ているんですけれども、私が勤めている精神科の病床では、いきなり周辺症状が出て入院して、それが認知症か精神病なのかというところがわからないところで来て、認知症だということが少しずつわかってきて、目標値２か月というのは大体合っていると思うんです。大体２か月でおさまっていって、次の施設なり自宅に帰るかというところで介護支援専門員に渡して、次の場所に移るか自宅に移すかというところ、この図のところで今朝NHKで既にニュースで流れているんです。目標値２か月ということで私もびっくりしてしまったんですけれども、もうニュースで流れてしまって、決まったとは言っていませんでしたが、そういうところでじゃあ２か月しかいられない。その後どうするんだというのが家族にとっては物すごく不安になるところで、介護支援専門員がいろいろ連携する役割になると思うんですけれども、この役割のところと地域連携パスというところの、ここをどのように強化していくのかというのが非常に家族にとっては不安な要素なんです。
　病院とか介護専門員とか、それぞれがこの図をしっかりと認識して、すぐに引き渡すことができる、連携ができるということが本当の要だと思うんです。そこのところが本当にどのような手を使っていくのかなというのは不安が残ります。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　三根構成員が医療機関側からで、今、河岸構成員の方からは御家族というお立場から貴重な御意見をいただいたかと思います。

○三根構成員　関連で、２か月ということですが、それは本当に地域性によるんです。地域の介護保険のサービスの量とか、いろんなものにも本当に影響しますし、この間の浅香山病院の例では、あそこは１か月でしたけれども、ほぼ100％病院施設から来て、短期間で治療して、戻るところがあるんです。逆に言えば戻るところがあるうちに早く帰す。長くなれば戻るところがなくなるわけですから、戻るところを確保しつつ治療をするということですので、それで当然帰るところがあれば帰れるんです。２か月でも１か月でも何週間でも帰れるんです。ところが、現実的には例えばうちの地域で私は認知症のかかりつけ医として診療をして、在宅からそれこそ延々最高20年診ている人もいますし、そういった方が入院するわけでして、そうするとどのようにマネジメントして在宅で何とかできるか。やっていけない場合は、そこから施設をどうするかということを検討しますと、これは非常に難しいんです。
　例えばこの間、入院間もない、１か月ぐらいの方で、結局老人福祉施設にどうしても在宅では難しいからという話だったんですが、１年半待ちという現状の中で、地域によって目標というのは本当に差がありますし、病院のシステムによっても差がありますし、一番何も考えなくて楽なのは来たところに帰す。どんどん回転させる。契約でもって空けておいてもらう。これが一番いいし、退院期間が早くて非常に病院としてすぐれている病院かのように見えるかもしれませんけれども、おのおのの地域においていろいろ苦労しながら、御家族も特にその苦悩の枠の中にいながら対応している現実がある。ですから、この何か月と決めるのは、数を設定しなければ今年度末にならないということになっていますから、仕方のない部分はあろうかもしれませんけれども、非常に利用者にとってみても、御家族にとってみても、我々にとってみても、理解していない方がよけいな不安にならないような、きちんとした説明もしていただきたいなと思います。

○福田精神・障害保健課長　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　その他ございますか。

○松浦構成員　私はこの間の議論を踏まえていろいろ考えてきたんですが、考えるポイントは認知症の人とその御家族にとってどうなのかということを、常に忘れずに考える必要があると思っていまして、やはり認知症も病気ですから、病気を医療職を中心としてどういうふうに治療またはコントロールしていくか。それを受けて介護がどうつなげていくかということが必要だと思いますし、中心になるのは認知症の人であり、その御家族である。そこはやはり外せないところではないかと認識しております。
　そういう中で目標値の考え方ですが、私は２か月という目標値を敢えて立てて、そこに向かって介護保険でも医療の方でも、どういうふうに努力をしていくかという新たなシステムをつくっていく。その方が建設的かなと思っています。
　私も最近非常に困難な意味性認知症の利用者さんに出会いました。ところが、施設の中にいるときの状況と、短時間であったとしてもおうちに帰って御家族と一緒に時間を過ごすということで、本当に新たな発見があるんです。そういうことを積み重ねることで、認知症の人を抱えた御家族も含め、地域でどう見ていくかということが非常に大事なことだろうなと、私は改めて感じているところです。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　その他ございますか。

○柴田構成員　せんだって医療と介護の連携の懇談会がありました。その中で在宅医療含めて行っているお医者さんが結構参加なさっておりまして、その先生方の意見の大方も、医療はできるだけ少ない方がいいとおっしゃっていたように思います。
　松浦構成員が先ほどおっしゃいましたように、これまでの議論の中で実際に精神病院の状況を調査した結果、いわゆる非常に困難な状況というのは在宅であれば当たり前のことが困難として評価されていたと思いますし、薬剤にしても、かなり少ない状況であったかと思うんです。その方々がなぜそれほど長い入院生活を送るのかということは、在宅を支援している者にしてみると、どうも合点がいかないのです。
　そういうところを考えていきますと、今回出してくださった目標２か月にするというところは、第18回の釜江ドクターがおっしゃっていたような、１か月を目標としながら２か月、３か月かかるというところがありましたけれども、現に３か月も入院していますとかなり状態が落ちてしまい、変化が大きいんです。
　私どものひつじ雲に見えている利用者さんが、この夏に脱水症で１か月ぐらい入院しました。やはり状態像はかなり悪化をするわけです。１か月でそれくらいの状況になるわけのです。ですから、できる限り短期間で在宅に戻せる、あるいは施設に入所、再入所ができるような形にして、そういうことを１つ目標としながら、まずやってみるしかないのかなと思うんです。目標値が明確でないとか、まだ制度の中でしっかり議論が果たせないではないかということを議論していると、いつまで経っても恐らく何のプラスにもならず、一番困っているのが御本人であるし、そしてそこを支えている御家族であるだろうと思うんです。
　今後、介護保険制度の改正の中でも、そこの辺りをきちんと議論していくことを大前提としておきながら、是非短期間の中で病院から出るというところを、この委員会の中で合意をしていただきたいと思っております。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　その他、まだ御発言のない方で岡崎構成員、お願いします。

○岡崎構成員　今、柴田構成員がおっしゃったことを聞いていると、医療の現場にいると非常にじくじたるものがありまして、入院されますと、それは多分他のここにいらっしゃる臨床医の先生方みんなお感じだと思いますけれども、認知症の方は全く新しいところに適応を迫られる。それでえらく機能が落ちる場合がございます。これは本当に見ていて申し訳ないというか、いかんともし難い面もあるものですから、入院していただいたらやはりある程度覚悟せざるを得ないという現実があるんです。
　薬も勿論適切に使えば、幻覚とか妄想が消えることも勿論あるわけですけれども、それで問題が解決するかというと、そうではないです。一方でそういう新しいストレスに直面しておられるので、どれぐらいかということははっきり言えませんけれども、長くなれば明らかに機能が低下して、意欲をなくされたような状態といいますか、それがどうしても出てきてしまう。
　だから本当に入院されたらなるべく短期間で、お薬も飲んでいただいたりして、今まで適応しておられた生活の場に帰っていただくのが、機能低下を避けるためには一番いいんだろうと思います。ですから１か月がいいのか２か月がいいのかという議論もあるかもしれませんけれども、短ければ短いほどいいというのはそのとおりだと思うんです。
　一番肝腎な問題は、どうしても必要な入院というのはどういう場合なんだということを明確にすることが、必要なのではないか。BPSDがあれば入院が必要というわけではない。レビー小体病の幻覚などは入院しなくても外来で治療できる方が多い。従ってBPSDイコール入院の対象ではなく、これは割と臨床医だと意見が一致すると思うんですけれども、他の方に害を加えたりするような状態に一時的になっているとか、必要なお薬や食事を拒否されるとか、そういう自傷行為が非常に強い場合だけなんだろうと思うんです。
　あと非常に連続的に大声を出されるために、住まいによっても違いますが、御近所等に対してどうしても迷惑をかけてしまうこともあると思いますし、病棟の中でも困ることはありますけれども、そういう限定的な状態に限って入院を考えることを、指針としてはっきりしておくことが大事なのではないかと思っているんです。それで入院された場合には、そういった行動上の問題が解決し次第、家庭で生活を継続する、あるいは施設で生活を継続されることが基本なのではないかと思います。
　最初のころ参考人として出ていただいた上野先生は、農村地帯という条件を考えなければいけないとは思いますけれども、最近のお話だと250人ぐらいの認知症の新患患者のうち入院適応は８名だけだったと言っておられますし、都市部では京都府立洛南病院の方々のお話だと15％弱だったように思うんですけれども。百数十名の新患受診の方で、入院を希望してこられた方が非常に多かったそうですが、それでも本当に入院が必要だということで入院していただいたのは十数％であったとおっしゃっていますので、かなり入院のクライテリア、基準をはっきりしておきますと、多く入院されないでも済む。京都の場合にはケースワーカーの方がずっと外来から入院から訪問まで全部関わって、地域生活のコーディネートも、他の施設の方と相談しながらやっていくということも一貫してやっておられる。そういうように条件を改善する目標を明確にしておくことがすごく大事なんだろうなと思っております。
　退院の目標値だけでは寂しい。入院率を減少させるといった具体的な目標と、小規模多機能、グループホーム、老健などの居住施設等の受け皿も東さんが言われたように充実させて、精神病院における認知症の方の入院を減らすぐらいの意気込みでやるという目標を書き込んでほしい。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。
　河崎構成員、お願いいたします。

○河崎構成員　河崎です。
　先ほどからいろいろ構成員の御発言をお聞きしておりますけれども、特に柴田構成員あるいは今の岡崎構成員のお話を伺っていて、その辺りの内容の話はこれまでの20回の検討チームの中で、全て積み重ねてここまで議論をしていることではないかと思います。
　つまり、今回の検討チームの中では、認知症の方に対して精神科医療が必要とされるときに、我々がしっかりとした精神科医療を提供して、特に入院ということに関しては、入院治療が必要なときに入院治療として質のいい精神科医療を提供しましょう。その後すぐに地域の中での受け皿をしっかりと構築するシステムも同時につくり上げながら、それが一番認知症の方にとってはハッピーではないかということで、全ての構成員がその土台の上で今まで話をしてきているわけですから、この段階で精神科医療への入院が認知症の方に対して非常にマイナスであるという話が出てくるのは非常に残念ですし、これまでの議論は何だったのかという思いをしました。
　今回の事務局の御提案なされている目標値についてなんですが、いろいろと非常に御苦労をなされてこれを出されたのかなと感じております。一応50％の退院率を２か月ぐらいにというのは、これまでのいろんな議論の内容から類推をしていくと、１つの大きな目標値としてこれを挙げていくことに関しては、私は個人的にはいいのではないか。特に三根構成員がおっしゃっていたように、それであるならば、それを実現できるだけの地域の中でのいろんなシステムを一緒に考えていくという姿勢だけは、今日は老健局の方からも説明がありましたし、岡田部長の最初のごあいさつの中でも、ここでの議論を老健局とも共有しながらやっていくというものがございましたので、その部分だけは是非よろしくお願いをしたいということでございます。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　長野構成員、お願いいたします。

○長野構成員　在り方検からずっと参加をさせていただいているので、もう一度目標値について報告書から抜粋のところの文書を見返しているんですけれども、太字で下線を引いていただいている部分です。有病率の調査を早急に進めて、精神病床や介護保険施設の入院・入所機能の在り方と、その必要量など云々というところです。
今回定められている目標値というのは、精神病床の入院機能の在り方の目標値だと思うんです。今回の２か月50％ということに関しては、現状ではその数値が精いっぱいなのかなと半納得、本当は私自身は入院をゼロにするような地域サポートができるような目標値を掲げていくべきだと思っていますが、現状から今回の目標値については賛成ということでいいと思うんですけれども、それはあくまでも精神病床の入院の在り方の目標値であるということを、１つ確認ができたらなと思っています。
　というのは、在り方はそこの方向にきちんとチェックをしながらやっていかなければいけないんですが、有病率の調査がまだ完成をしていないこと、介護保険の５期の方で生活圏域、ニーズ調査は大事な調査だと思うんですけれども、今の市町村の介護保険事業計画も必要量に応じてどう整備をするかというよりも、私たちの周辺を見ていると財源との相談によって量が定められているような気がして、今回の５期計画で必要量が出てくる。
　更に在り方検のときに実は今、思えばそれほど思いがなかったのかというか、視点が落ちているのか文章が落ちているのかわからないんですが、地域で支えるための精神科医療の量の目標に関して、何も言及されていないんです。認知症疾患医療センターは当時150箇所と言いながら、今150箇所に近くなってきて、実際に国民に対して全般に機能しているのかという検証もまだでありますし、本当にこれからどれぐらい要るんだということの数値目標もまた立てられる状況ではありませんし、地域で支えるための医療ということでは先日、萱間先生から御報告もありまして、私たちもやっていて本当に効果があると思いますが、では認知症の訪問看護に取り組むステーションがどれぐらいあればいいんだとか、定めたい目標値というのはまだまだたくさんあるのではないかと思っています。
　けれども、有病率始め、データとか検証が不十分な状況で、現時点では入院機能の在り方についてしか設定ができない。これはちゃんと設定をすべきだと思いますが、現時点ではそこまでしかできないけれども、今後様々なニーズ調査とか、有病率の調査が出てくる段階で、新たに目標値を重ねながら地域で支えられるように進んでいくんだということがどこかに、この目標値の項目で書けないかと考えております。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　私も在り方検をまとめるときから関与していて、そういう意味では今、長野構成員がおっしゃられた部分、特に精神科の病床の中で入院医療をどう考えるのかというのは確かに大きな議論だったと記憶をしております。ただ、地域で支える部分のところは確かにあまり議論としてもなかったし、報告書をまとめる際の議論でもあまり十分な議論というのはその当時なかったのかなという感じでしたので、今ここで新たな課題ということで地域で支える、更には入口の部分をどうしていくのかという課題も今、示されているということでありまして、今日の目標の話とは別のものだと勿論思いますけれども、そういった御議論がされて、新たに問題提起がされてきていると認識をさせていただいているところでございます。
　栗林構成員、お願いいたします。

○栗林構成員　１人一言という感覚になってきましたものですから。
　事業所として特別養護老人ホームですとか、あるいは小規模多機能というものを運営する側から話をさせてもらいますと、入院というのはやはり必要なものだというのは認識しております。そのときに事業所がなかなか入院すると戻ってくることを受入れ難いというニュアンスのところが、この会議の中で指摘されたような感覚を持っているんです。
　ただ、我々の方といたしますと、むしろ入院すると退院を待っているんだ。長くなるとその人の存在が逆になくなっていく。早い段階で帰ってくれることほど嬉しいことはないということは、ここで言わせてほしいなと思います。
　そして言葉は悪いんですけれども、その方の席といいますか、その方がここにいらっしゃる既得権みたいなものを敢えて言わせてもらえるとすれば、事業所のやり方もそうなんでしょうけれども、我々の方であれば３か月間はその方をお待ちしています。でも３か月以上その方が入院することになりますと、入院が当たり前の生活で継続されていくのではないか。もう帰ってくる見込みがないなとこちらも思い込んでしまう。ですから本来であれば多少のことはあるかもしれませんけれども、やはり２か月ということももしかすると長いのかもしれませんが、２か月という線であれば我々の方としても喜んで、よく帰ってきたなとみんなで歓迎する期間であることを申しておきたいと思います。
　全体といたしまして、地域で受け皿となっている小規模多機能を運営する側からですけれども、やはり小規模多機能というものを運営するときには地域のおうちをそれぞれの方の、特養で言えばお部屋という感覚で、お部屋からみんなと一緒に楽しむ場所がたまたま小規模多機能の場所である。我々の方からお部屋に行くというのは、敢えて自宅に行くという感覚でとっておりましたから、今回これに加えて複合型という言葉が出てきて、老健局の方から考え方が示されたということであれば、負担の問題は結構大きくなるのかもしれませんけれども、考え方とすると地域で暮らすというシステムが更にふくらみを持ったんだなという印象を持って、今日、説明を伺ったところであります。
　２か月という数字は、おうちとして待っている地域の生活の場である施設とすれば、この数字は大変嬉しい数字である。是非２か月ぐらいで帰ってきてほしいなと思っております。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　その他御意見ございますか。広田構成員、お願いします。

○広田構成員　厚生労働省の委員に入って10年になりますけれど、私の前に精神障害者が１人もいなくて、入ったときに「これまで厚生労働省はずっと当事者を入れたかったけれど、誰を入れてもつぶされてしまう」ということで、「医者も関係者もみんな反対してきた。あなたならつぶれない」と言われて入っていますけれど、先日、内閣府でお話をしたら野次られまして、「演説をやめろ」と。本当に今の日本社会は管理社会で、うつや認知症を多発していると思います。
　予防の話はあまり入れないでくれという雰囲気がここにありますけれど、今日は田仲さんという昔から親しい老健局の方も見えていますが、19ページのサービス付き高齢者住宅と介護保険の連携イメージに、いわゆる日常生活や介護に不安を抱く高齢単身・夫婦のみ世帯のことが書いてあるんですけれど、今この日本で総理大臣になった野田さんも、不安を抱えていない方はいないぐらい不安列島になっていると思うんです。
　今年は東日本大地震や円高が続き、国債の格付けが下がったりして、日本の歴史的ないろんな意味でマイナスの財産みたいな年ですけれど、そういう中でこういうふうな認知症の予防を考えたときに、前にもお話したんですが、いわゆる単身という、私も単身ですけれど、駆け込み寺に人が来たり相談者が来ますから不安もないし、寝ていれば近所の子どもが「広田さん、遊ぼう」と来てますし、そういうふうな人に囲まれている生活の中で、人が人として尊厳を持って生きていける。
　ところが、岡田部長は初めてですけれど、単身で暮らしていて本当に被害的になったりして、「家の中に犬がいたり人がいる」ということで警察に駆け込んで来たり、この間も90歳の方が自分の名前も忘れて警察にいたりということで、警察の現場は本当に神奈川県警の場合、そういう自分の名前も忘れたような、一瞬なのか認知症なのかわかりませんけれど、そういうことで大変なんです。
　ところが、対馬に行ってみると警察に１人も、北警察も南警察も、対馬では保護されないんです。「それは町の人がみんな見守っている」と聞きました。そういう町づくりをしないと。私は去年４月から介護保険のことを勉強したくて、地域の高齢者デイサービスにお話し相手に行っています。そうしますと、精神障害者の昼間行く施設よりもはるかに言葉遣いが丁寧で、行った私もすごく癒されるんです。この精神の業界ではたたかれて、家族会によっては私が言いたいこと言いますから、「広田さんがいなければいい」とか、いろんなことを言われます。そういう中で高齢者のところへ行くと、その人の年齢に見合った言葉遣いをするし、体操はあるし、歌はあるし、おいしいお食事はあるしということで、とても豊かな気分になって、この忙しさの中で週に一度必ず行かせていただいているんです。
　何が言いたいかというと、予防をして町づくり、そして不安を抱える高齢者が単身で住むのではなくて、例えば今日も昼間に東京大学に行ってお話をしてきましたが、今、十数年行った中で今年の学生が一番元気でした。ほとんどが単身上京して東京大学に行っている。そういう人が一緒に暮らすことによって高齢者の認知症予防になり、学生たちの中にもうつはいましたから、学生のうつの予防になったりすることで、これから日本が少子高齢化社会を迎えたときに住宅が余ってくるとか、そういういろんなことを考えて厚生労働省と国土交通省が連携をきっかけに、そういう予防も含めて１人の人間が豊かに生きていくために、他人愛の中で生きていく。そういう新しい発想を持ってグローバルに展開していったときに、こういうふうな問題が解決してくるんだろうと思いました。
　河崎先生が何で期間にこだわるんだと言いますが、私は日精協のアドバイザリーボードになっているけれども、公立病院の患者ではあるけれど、日本の精神医療の被害者として、会長の山崎先生も個人的に親しいですし、河崎先生も親しくて、両者と信頼関係がありますが、全国の多くの精神科病院の経営者たちの中で社会的入院の患者を出したあと、ベッドが余ったら認知症で埋めたいと思っている方もいらっしゃるわけです。率直に言って。そうすると患者の視点に立って、そういう形にしてはいけない。
　本当に必要な人がもっとマンパワーをつけて、診療報酬も上げて、安心して利用できる精神科医療にして、そして誰もが認知症にならないような予防も打ってという形で、今このピンチはチャンスに変えて、何があったって太陽は東から昇り西に沈むことも変わらないわけだから、本当にこの厚生労働省あげて国民に向かって新しい生き方を模索しています、募集しています。ストップ・ザ・自死もそうですということをやるときが今だと思います。そういうことを是非老健局と障害保健福祉部と国土交通省と新しい生き方を考えていただきたいということで、後で広田さんの話が長過ぎたということを影で言わないで、是非表で公明正大に言っていきたい、ここは民主主義の国日本だということで、ひとまず終わらせていただこうと思います。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員　そういう意味で教えていただきたいのは、22ページの「精神科病院からの退院認知症患者の受け皿整備～介護保険事業計画における取扱いの検討スケジュール～」というスライドは、老健局の方で用意なされたのではなくて、障害保健福祉部の方で用意なされたものという認識でよろしいんですか。

○中谷課長補佐　はい。私どもの方でつくって、老健局にも相談しながら私どもでつくったものです。

○河崎構成員　ということは、今後の介護保険事業計画の第６期までは、認知症に関してはこういうような形で国とすると考えているということでよろしいんでしょうか。

○本後課長補佐　この資料は受け皿という意味で言うと、介護保険事業計画とどう関係していくかということが非常に大きな問題ですので、まさにこの資料で我々として考えているかどうかということを、老健局さんと協議をさせていただいて、老健局さんの方でもこういう形で進めて行きましょうということでまとめた資料でございます。
　したがって、６期までに向けても、まずは退院支援、地域連携クリティカルパスの開発・施行、普及の辺りは今年度からお願いすることになると思いますけれども、そういったことを数年かけてやりまして、最終的には６期の介護保険事業計画に向けていまして、その中でどうやって介護保険事業計画へ反映していくかということを、具体的に検討を進めていくということを、老健局と当部でやっていくということでございます。

○河崎構成員　そういたしますと、老健局の立場からでも認知症に関しては精神科医療的な関わりの必要性であるとか、精神科病院からの認知症の患者さんの退院ということに関しては、非常に重要な問題であるという御認識を共有していただいているということでよろしゅうございますでしょうか。

○本後課長補佐　そのとおりでございます。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　その他御意見ございますか。

○長野構成員　先ほど１点、目標とする時期の書きぶりのことで心配があって発言させていただきます。
　なぜ32年かという達成時期に関して書き加えられたことで、意味に関しては政策について関心のある者だったりとか、それを考えながら進めている者にとってはわかる記載かとは思うんですけれども、実際50％の患者さん、半分の方が退院されるのに６か月かかっているわけです。それが２か月になるということは、現場からするととてもとてものんびりやっていたのではできないことであるんです。
　ただ、この32年という結果だけを見た場合に、まだ10年あるということを現場は見てしまうのではないかと思っていまして、半分の方は６か月かかっているのを２か月にするというのはとても実は大変なことで、順次毎年きちんとチェックをしながら32年までには絶対にやるんだというような、どこか強い書きぶりがないと、現場が動かないと目標値は達成できない。
　ぎりぎりになって目標値が達成されているかどうかという検証で、そこで何かの大きな誘導がかかってしまうと、犠牲になるのは患者さんだと思うので、これはとにかくここまで行くのでもすごく大変なことで、きっちりやり遂げるためには早急にとりかからなければいけないんだというところが、何か強い書きぶりで一文入らないかなと思います。遅れるとどうにもならなくなることだと思いますので、待ったなしだと思うんです。今、入院をされている方、認知症を発症して５年経って入院されている方は32年には亡くなられている可能性が高いわけですから、ここに関してはしっかりとここまで歩むんだということを書けないかと思います。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　渕野構成員、お願いいたします。

○渕野構成員　老健局の方に聞きたいことがあるんですけれども、栗林構成員のような介護施設の意見の方はいいんですが、要は聞きたいことは、特別養護老人ホームから精神科病院に入院しました。あるいは老健施設から入院しました。何か月待つんでしょうか。ところによってはすぐ出す。病院に出たから帰ってこないということで、帰らせてくれと言っても受け入れないんです。だから私はある人に何か月はいいとか聞いたことがあるんだけれども、そんな法律があったかなと思うんですが、その辺を教えていただけますか。

○田仲老健局高齢者支援課認知症・虐待防止対策推進室室長補佐　たしか特養の所管はまた別になっていますが、確か特養入所指針の関係で通知か何かで入院等で退所した場合は３か月間待つようにとなっていたと思います。

○渕野構成員　その間は待ってくれているわけですね。そうすると、老健はどうなんでしょうか。

○福田精神・障害保健課長　御質問の趣旨はよくわかりました。担当が違いますので、そこは後ほど確認するということで御容赦いただければと思います。

○渕野構成員　先ほど来、何か月という話が出ています。確かに医療というのは入院する理由があるから入るのであって、それがなくなったら当然出ていくというのは医療の姿としてあるべき姿です。
我々精神科医療もそういうつもりでずっとやってきているわけでして、現に認知症もそうやってきたわけです。ただ、先ほど来言うように、なかなか受け入れる側が受けないということと、あとは家族の問題とかいろいろあって、ついつい長くなった。それをいつも非難されているわけですけれども、河崎構成員が２か月、個人的にはということでしたが、我々精神科医療としても２か月、３か月、今回のこういう検討会で出てきた数字については別に異論はありません。
　ただ、そうであれば今、言うように、必ず引き取ってくれるということでなければ、かえって一番困るのは患者さんと家族なんです。病院から出ろと言われてしまったけれども、行くところがないという宙ぶらりんな状態になってしまう。我々もそれを我慢して入れておくと、また非難されるようになってしまう。だからこれからは出すということであれば、是非受け入れる条件、入るときに必ず受け入れる、何か月以内の間に受け入れる。とりあえず受け入れていただいて、あとまた問題が起これば考えるということでしていただかないと、我々精神科医療をやっている人間も大変困るんで、その辺をお願いしたい。
　もう一点は、身体合併の問題です。今は多分BPSDとか激しい症状は１か月、２か月でいいんですけれども、身体合併を起こしている方が非常に多いわけでして、いわゆるターミナルの問題とか身体合併の問題を、一般の内科の先生がどこまで診てもらえるかという話もありますが、そうすると精神科医療の中でもそういうものを診られるシステムを構築すれば、そういう方々も入れることができる。その辺の問題も忘れてはいけないなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　三上構成員、よろしくお願いします。

○三上構成員　遅れてまいりまして済みませんでした。
今まで介護給付費分科会に出席していたのですが、以前、本検討チームのヒアリングにおいて熊本県より認知症に関するデータが提出されましたが、ここでも認知症の問題が出ておりまして、老施協より認知症に関するデータが発表されておりました。基本的には精神科医療が確定診断や治療方針等を決定する上で非常に大切であるということは言うまでもないのですが、平成32年度を達成時期とするということですけれども、老健局の方では、今後、小規模多機能型居宅介護とグループホームを拡充しながら受け皿とするという方針を示しておりますので、そちらの方の整備目標と併せて書いていただかないと、退院の促進のみでは達成は難しいと考えます。
　特別養護老人ホームについても16万床整備すると言っていますが、一方ですぐに入らないといけないのは10％ということで、目標値が変更される可能性がありますと、実際に今、渕野先生がおっしゃったように、地域に戻そうとしてもなかなか戻せないという実態がございます。
　もう一つ、介護給付費分科会において、ケアマネジャーに対するアンケート調査について発表がありましたけれども、要介護３以上の方については介護する家族がいないと生活ができないという回答が９割程度ありました。独居あるいは老老世帯が非常に増える中で、なかなか在宅へ戻していくことが難しい現状を踏まえると、更に重点的にグループホームや小規模多機能型居宅介護を整備しないと目標の達成は難しいのではないでしょうか。そういったことをここに書き込まずに、一方的に病院の病床の話だけをするというのは、少し片手落ちと言いますか、問題ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　だんだんと目標値プラスαの話になってきていまして、一応目標値の大枠の議論が大体の方向性で整理されれば、また報告書そのものの付随としての議論のところとセットで議論をしたいと思っております。そういう意味で大変に幾つか貴重な御意見をいただいていると思いますけれども、目標値を念頭に置いた形で引き続き御意見をと思います。

○岡崎構成員　平成32年度を目標の達成時期というのがぼんと出てきているんですけれども、それなりの理由があっての年度なんでしょうか。
　先ほども出ましたけれども、10年後ということですから、それまでに一体何を達成していって、10年後にそういうことが実現できるようにしていくのか。あるいは途中、では９年間待って10年目にぽんとやればいいのかといういろんな受け取り方があろうかと思いますので、これが妥当だとしても、少なくとも中間的な目標とか、あるいは私はちょっと長過ぎるのではないかと感じているんですけれども、どうなんでしょう。何年もかかる目標かなと感じているんですが。
　ここで参考人でいろいろお話された先生方は、大体１か月で課題としていることは達成できていて、あとは御家庭の状況とかいろんな条件で長くなる方、すぐ退院できる方、違いがあるんだというお話が出ておりましたので、医療の課題としては１か月ぐらいである。その他のいろんなケースワークその他の問題含めて、例えば２か月かかるということが多分現実ではないかと思いますので、そういったことをもっと短期間に達成するということをはっきりしてもいいのではないかと思うんです。それを全国的に100％近く、90％以上達成するのに10年かかるかもしれないけれども、何割ぐらいを何年とか、もう少し途中経過を明確にした方がいいのではないかと感じますが、いかがでしょうか。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。大体構成員の皆様方一通りは御意見をいただきました。
　冒頭、構成員の方からも御意見ありましたけれども、この目標値を決めるに当たっては医療の実態とか、そういったことも含めてフォーカスをある程度絞った形で議論を積み重ねてきたということがあろうかと思います。理想は理想、在り方は在り方として検討すべき課題は幾つかあるわけですが、在り方検討会の流れも含めて、入院医療として精神科医療はどういうふうに振舞っていくべきかというところを中心にして、まずは御議論いただいたと思っております。
　そういう中で構成員の皆様方、今日の御意見を大体お聞きすると、目標自体は大体こんなところだろう。達成時期については勿論様々な不確定要素があって、長過ぎるという意見もあれば、逆に言うと本当に受入れの関係が整わなければまさに絵に描いた餅になるのではないか。ある意味では両論あった。そういう意味では進行管理をきちんとしながら、できることは早めに手をつけていく。
　ただ、これも冒頭で御説明いたしましたけれども、老健局の資料や私どもの方で作成した資料、それぞれのところで介入のポイントや施策のポイントがありますので、そういったものを待たないと前に進まない部分もある。準備をしながら進めなければいけないものもある。そういう中で大体御意見とすると目標値について目標値そのものと達成時期ですけれども、この２つについてはいろいろ御意見、留保はあるにしても、現時点で今までの議論を踏まえて達成するもの、今、報告書に中に位置づけるとすると、おおむねこんなところだろう。
　あと、野村構成員から新たな目標の設定の必要性も含めて御提言があったわけですが、ここら辺のところはいずれにしても議論がされておりませんので、そこのところについてはもし仮にこういったものを新たな目標値として議論するにしても、それはそれなりに準備や様々な御意見についてのヒアリングが必要だろう。
　そういう意味で今回まとめる部分のところについては平成32年というところを軸にしながら、あと、今後の課題としてどういう点に重点的に対応していくべきなのか。受け皿の議論も含めて何を課題とし、どういう進め方を実際に進行管理も含めてやっていくのかというところが、構成員の皆様方からいろいろ御意見をいただいたかと思います。その部分はこれからの次の話題として、報告書のまとめ案をこれから御説明させていただきますので、今日の御意見も含めまして、勿論次回にまとめ案を出す際には含めて調整をした上で出したいと思いますけれども、まずは次の段階に進ませていただいて、報告書のまとめの案を御説明させていただいた上で、引き続き議論を進めさせていただければと思います。
　それでは、事務局の方から次回のとりまとめに向けての資料の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○中谷課長補佐　それでは、資料３をご覧ください。「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム第２Ｒ：認知症と精神科医療」で、こちらは12月にまとめました中間とりまとめに、本年５月からの議論で論点となった点を加筆したもので、加筆した部分は下線を引かせていただいております。
　まずは内容的な部分についてかいつまんで御説明しますと、６ページになります。（マル1）専門医療機関による早期診断の部分について、８行目に認知症疾患医療センターについて御議論いただいたことについて、こちらに記述を追加しております。「できるだけ早期に詳細な診断を行えるよう、身近なところに認知症の専門の経験を有する医師等を配置する認知症疾患医療センターが必要であり、そのような新たな類型の認知症疾患医療センターの整備について検討すべきである。
　また、若年性認知症については、長期間の支援が必要になるが、受け皿が少なく、十分なサービスが提供できていないとの指摘がある。このため、認知症疾患医療センターの役割として、若年性認知症への対応も検討すべきである。
　認知症疾患医療センターの機能には、早期の詳細な診断や急性期の入院医療の提供等があるが、かかりつけの医師への紹介や必要となるサービス支援の調整など、患者が地域に戻るための支援機能も具有すべきである」という点を加筆させていただいております。
　７ページ、四角の中ですが、認知症の医療体制に関する厚生労働科学研究ということで、検討会で御紹介したデータについて追記をさせていただいております。
　８ページ、外来医療、訪問医療に関する議論で御意見があったところを、８ページの下の部分に追記をしております。（マル6）作業療法や重度認知症デイ・ケアの提供の４行目であります。「自宅等で療養している認知症の方が、継続的な医療が必要となった場合に、ただちに入院に頼るのではなく、できる限り地域の生活の場で暮らせるために、より状態にあった適切なサービス支援を選択できるよう、医療が必要な認知症患者に対応できる重度認知症デイ・ケア等の推進を検討すべきである。
　また併せて、前述の（マル2）～（マル5）にあるような訪問診療、訪問看護についても、医療が必要な認知症患者に対応できる提供体制を推進すべきである」としています。
　９ページ、BPSDについての議論で真ん中の（マル2）ですが、５行目以下に現状の先ほど議論があった部分について記載し、更に下から３行目の部分で「以上のような地域における連携体制を強化するため、精神科医療機関と地域包括支援センターや介護事業者等が協力して活用できるような認知症の退院支援・地域連携クリティカルパスの取組を推進すべきである」という記述を追記しております。
　10ページ、身体疾患の合併に対する対応で、10ページの中ほど（マル2）慢性疾患を合併している認知症患者への対応につきまして、６行目の部分「認知症の方の多くは高齢者であり、今後も高齢化が進む中で、精神病床において、慢性の身体疾患を合併する患者の増加が予測されることから、認知症患者の診療を行う場合には、一定程度の身体管理を行える体制が必要と考えられる。このため、認知症患者の医療を行う精神科病院においては、例えば、内科医等の配置や一般医療機関との連携等の状況に応じた対応策の検討が必要である」。
　（マル3）精神科医療機関と一般医療機関間の連携の在り方について、11ページの上から２行目に「他の診療科の医師による診療や他の医療機関において治療が必要となるような専門医療については、それが継続的に必要となるような専門医療の場合は、他の診療科の医師や他の医療機関との連携が円滑に行えるよう、専門医療の内容に応じた対応策の検討が必要である」という部分を追加させていただいております。
　14ページ４．としまして、認知症を考慮した目標値について、本日の資料２をベースにしまして、こちらに記述を追加したいと考えております。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。
　それでは、先ほどの目標値の議論も含めまして、報告書のまとめの部分でございますけれども、全体を通していろいろな御意見をこれからいただければと思っております。
　先ほどいただいた御意見、更にこれからいただく御意見を踏まえまして、次回に報告書の案という形で皆さんにお諮りをして、また御意見をいただくという段取りで考えておりますので、残りが大体10～15分くらいのお時間が残っておりますけれども、そういう中で気がついた点や御意見をいただければありがたいと思います。
　長野構成員、お願いします。

○長野構成員　細かな点は次回また発言したいと思いますが、ずっと議論に参加していて思うのは、精神科医療という切り口から認知症のことを解決しようと思っても当然全部無理で、今日も老健局の資料を提示していただいたんですけれども、老健局だけでも行き詰っていて、この前の有病率がもし正しいとするならば、高齢化率が30％だとすると、認知症の方は人口の５％近いと考えると、国民的な課題として全体から取り組んでパーツを考えていかなければいけないんだと強く思うんです。
　とりまとめの中でずっと老健局の事業と精神科医療であったりとか、その辺りがどうリンクをしていくかということが、少しずつは進んでいるのは実感しているんですけれども、きっちり一緒にやっていかないと、更にもっと全体から見渡す形の中の一部品として、私たちが１パーツとしてちゃんと機能を果たしていかないと、本当に日本中がめちゃめちゃになってしまうというか、大げさではないような気がするんですが、そんなことを感じております。
　その中で、例えばですけれども、今回老健局の資料として提示をしていただいた地域包括ケアシステムも非常に大事なことだと思うんですが、その中の医療の一部分が精神科医療だと思うんです。地域包括ケアシステムの一員として機能を果たしていくんだとか、そういうリンクをさせた文言を随所に入れていけないかと思います。
　私たちは地域を構成する一部品というか、１パーツで、そこにきっちり役割を果たしていくんだというふうにしないと、精神科医療側から認知症の方を全部支えようと思ったって到底無理ですので、一部品としてみんなと支えるんだという意味合いと、老健局側の介護保険ときちんと連携をしながらやるという意味で、そちらの言葉とオーバーラップさせることが報告書の中でできないかということを強く思います。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　三上構成員、お願いします。

○三上構成員　６ページについてですが、認知症疾患医療センターについての記述がございます。ヒアリングにおいて熊本県あるいは大阪府の浅香山病院等のお話を伺いましたが、認知症疾患医療センターがうまく機能するには行政の協力が必要であるとのことでした。成功事例についてはほとんどの場合、行政が非常に協力的であるとのことですので、まず最初の段落のところでは「認知症疾患医療センターの整備については、国の責任の下で検討する」ということをはっきり明記していただきたいと思います。また、下の方の段落で「かかりつけ医師への紹介や必要となるサービス支援の調整など、患者が地域に戻るための支援機能を」の後に「自治体の協力の下に認知症サポート医等の活用を含め」ということを書き加えていただきたいと思います。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　柴田構成員、お願いします。

○柴田構成員　９ページです。ここに全体の文書の中で初めて地域包括支援センターという用語が挙がっていますが、その次に介護事業者等という非常にあいまい模糊とした表現になっているんです。
先ほどの介護保険制度の中での資料の21ページの中には、介護支援専門員の役割というところが非常に明確にされているわけですけれども、まだまだ先ほどどなたかがおっしゃいましたように、要介護３～５くらいで心身機能の低下が顕著になると、ケアマネージャーさんが病院だとかいろんなところに、在宅では無理という表現があるとおっしゃっていましたね。現実にそういう事例はたくさんあるように思います。
　そういう意味では、ここに明確に介護支援専門員の役割をもう少し教育も含めてきちんとできるように、そして地域包括支援センター連携をしながら、もう一つ入れていただけるなら、精神科の専門の先生でなくても、これまでも議論してきましたけれども、地域で往診している先生方が結構たくさんいらっしゃるわけで、そういう先生方もできる限りこの中に入れて、認知症の方の支援ができるようなものにしていけないものなのかと思います。
　できることであれば、そこに関わる方たちの名称をもう少し明確に入れていただけると、もう少しインパクトが出てくると思いました。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　その他御意見ございますでしょうか。

○栗林構成員　今の柴田構成員の話に関連するんですけれども、９ページのところをやはりとらえたいと思います。
　退院を前提にして物事を描くときに、最初からケアマネージャーが付いている方が入院するということであれば、居宅介護支援専門員との連携はわかるんですけれども、入院してから実態は何もサービスを利用していなかったものですから、後ろの方にはケアマネージャーが付いていないんだということがわかったときに、ではいきなりどこに行くかというと、ケアマネージャーではないはずなんです。ですから、ここにあるところに地域ということを前提に考えるのであれば、地域包括支援センターを含めたところの地域の相談機関を多少表現の中に入れてほしいなと。在宅介護支援センターの名前があれば大変嬉しいんですけれども、入れられない背景もあるのかもしれません。したがいまして、地域包括支援センター等の地域の相談機関ですとか、そういうふうなニュアンスの言葉を入れてもらえると、地域で報酬にならなくても頑張っている団体が結構あるんだと。そういうところが相談機関であるということを含めて、ここら辺に文言を入れてもらえると大変やりがいが出てくるなと思います。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。
　広田構成員、どうぞ。

○広田構成員　厚生労働省さんは嫌かもしれないけれども、先ほど言った予防。有病率が100人に５人というお話をされましたでしょう。そうすると900～1,000兆の赤字で、子どもたちに会うと未来の納税者様といって話をしているんだけれども、国家的に大変なことです。
　私は生活保護制度を使っているから、厚生労働省の半分の予算は生活保護だということを聞いたばかりなんですけれども、本当にそういうふうなことばかり、医療費がどんどん増えていくのではなくて、是非予防を他の病気と同じようになんて弱い言い方ではなくて、もっと強く入れて、豊かな地域社会がないと、勿論地域の受け皿も必要ですけれども、地域社会の協力がなければ成り立ちません。そこのところを強く打ち出してください。お願いします。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員　11ページの上から２行目から書かれている４行ほどの内容なんですが、ここの意味する内容が少しわかりづらくて、もう少しわかりやすく説明していただけるとありがたいなと思うんです。文章が非常に難解でございます。

○福田精神・障害保健課長　難しい事情もあるかもしれませんが、可能な限りで。

○中谷課長補佐　難しい事情もありますが、他医療機関受診の話が議論にございました。継続的に必要となるような専門医療の受診を継続的に他の医療機関に行くと、その分減算になったりというようなことについて、対応策の検討が必要という意味で書いてございます。

○河崎構成員　よくわかりました。よろしくお願いいたします。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　長野構成員、お願いします。

○長野構成員　たびたび済みません。先ほどの予防の関係なんですけれども、認知症発症そのものを予防できるかどうかというのは、勿論議論が分かれるところなので検討が必要だと思いますが、予防ということでここ半年、１年ずっと思っているのが、BPSDの大部分に関しては予防ができると思うんです。
　全部は無理にしても反応性のものばかりではありませんから、BPSDをずっと地域でやって啓発が進んできて、ケアマネさんからいろんな介護事業者から住民レベルで認知症の方に対する対応がうまくいき出すと、BPSDの発生はかなり減ってくるんだと思うんです。BPSDを起こさせないという意味での予防というのはひょっとしたら使えるかもしれない。基本的考え方でも当時だとBPSDが起きてからが精神科医療だったりということで、BPSDをできるだけ起こさせないという考え方というのは、この中にあまり強く書かれていないことにこの前気づいて、例えば７番のところに地域の中できっちり啓発をしながら対応をきちんと伝えていくことでBPSDを起こさせないようにしながら、地域で暮らせるようにするとか、BPSDをできるだけ起こさせないんだということ、そこにも私たちが寄与するんだということがしっかり書き込めないかと思います。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　岡崎構成員、お願いします。

○岡崎構成員　今の長野先生の関連ですが、11ページに地域住民への啓発活動がありますので、そこに是非、今おっしゃったことを書き込んでいただきたいと思います。、また、もっと長期的に見て学校教育に精神保健の教育を充実させていただいて、認知症についても早くから知っておいていただくようにしたい。どの家庭もぶつかる問題ですので、接し方、見方ができていれば随分違ってくるというのは私も賛成です。
　それで是非、学校教育における、特に中等教育が大事だと思いますけれども、認知症を含む精神保健の教育を強化するということを入れていただきたいと思います。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　渕野構成員、どうぞ。

○渕野構成員　何ページのどこということはないんですけれども、我々精神科医療をやっている人間としては、いわゆる認知症の治療病棟という病棟を持っているわけですが、この検討会を通じて治療病棟はどうも急性期治療病棟のような感を呈してきました。認知症の急性期治療病棟ということの２か月という意味合いだと世の中は皆さん理解していただけるんだろうかなと、ふと考えたという私の意見です。
　そういうことで、早く地域の方に帰していって、受け皿をきちんとしていただきたいということと、そうしますと実は先ほども言いましたけれども、身体合併の問題がどうしても引っかかっている。何でも出せばいいというものではなくて、出せないような状況の人もいっぱいいるわけでして、そういう身体合併症の治療の病棟というものも将来的には頭に入れておかなければいけないだろう。急性期の認知症治療病棟ということであれば、非常に今、我々は加配もしておりますので、ここで点数のことを言うのはあれですけれども、やはり診療報酬上も考えていただくということも、一言言っておきたいなと思いました。
　認知症疾患医療センターの件ですけれども、その文言のところがありましたが、現在114箇所もできておりますし、基幹型が２つということですけれども、私実は全国協議会のようなことをやっておりまして、現在のセンターの実績報告をこの前アンケートでとってみました。そうしますと、国が思っているより身体合併のところを見ていただきたいという方針だったようですけれども、実際問題そんなに多くが移っていないという状況もわかってきました。
　やはり結果を見て、少しあれを参考にしていただいて、ここの文書を決めるときにちょっと考えていただければと思います。どこをどうというわけではないんですけれども、実情も少し配慮していただきながら、文言を考えていただければと思っております。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。
　おおむね予定されていた時間になってまいりましたので、野村構成員を最後ということで、それ以上の御意見につきましては次回ということでお願いしたいと思います。

○野村構成員　国民の５疾病というのが発表されて、精神疾患もその中に入りました。国民の心の健康に関して認知症も精神疾患の１つに入ると思いますが、国家として予算をできる限り節約するために、予防に大きな力を注がなければいけない。そうすると、学校における子どもたちの時代から国民にしっかり教え込んでいって、予防に関してはどのようにしたらできるのかということを教え込んでいかなければいけないと思いますので、文部科学省とよく連携をして、国民の啓発をしっかりやっていかなければいけないということを書いてはどうかなと思います。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　それでは、大体予定された時間になりましたので、事務局の方から次回の検討チームの日程等につきましてお願いいたします。

○本後課長補佐　ありがとうございました。
　次回の日程ですけれども、９月27日の火曜日、18時～20時まで。場所は厚生労働省の省議室で９階でございます。
議題はとりまとめに向けた議論ということで予定をしております。よろしくお願いいたします。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございました。
　本日は大変お忙しい中、長時間にわたりどうもありがとうございました。
　以上をもちまして検討チームを閉会いたします。