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2011年11月30日 第4回労働政策審議会職業能力開発分科会中央職業能力開発協会の在り方に関する専門委員会議事録

職業能力開発局

○日時

平成23年11月30日(水)17時00分~19時00分


○場所

中央労働委員会 労働委員会会館612会議室(6階)


○議事

〇今野委員(座長) それでは、時間よりも早いのですけれども、皆さんお集まりですので、始めさせていただきます。
 ただいまから、第4回労働政策審議会職業能力開発分科会中央職業能力開発協会の在り方に関する専門委員会を開催します。
 本日は、委員の方全員お集まりで、初めてですか。最後なので、大変結構なことです。
 それでは、議事に入ります前に、お手元にありますように、「中央職業能力開発協会の在り方に関する専門委員会」報告書(案)ということで、今日は議論をしていただきたいと思います。
 いつもと同じですが、中央職業能力開発協会の担当者の方もいらしておりますので、従来どおり、発言をいただければと思っております。
 それでは、まず、事務局から、資料の説明をお願いします。

〇原田調査官 資料でございますが、資料を本日は2つ用意させていただいております。資料1が、前回提出いたしました報告書に、委員の皆様からの御指摘を踏まえて修正したものを赤字で記載をしているものでございます。資料2は、その修正後の溶け込み版でございます。資料2には、併せて参考資料として、22ページに本専門委員会の設置要綱、24ページに委員の皆様方の名簿、開催経過、26ページが今回の専門委員会の発端のきっかけになりました整理合理化委員会の報告書の抜粋、28~30ページにこれまでの専門委員会で提出いたしました資料のうち、協会の概要、収支状況、それから、組織と事業の関係という資料を添付させていただく予定でつけているものでございます。
 資料1に戻っていただきまして、資料1では、前回までに御指摘いただいたもの、御欠席されていた委員の方々、それから、今回の専門委員会に先立ちまして、事前に御説明にお伺いさせていただいた委員の先生方から御指摘いただいたものを踏まえた修正・修文をさせていただいているものでございます。修正・変更したところを中心に説明をさせていただきます。
 1ページ目の後段、下半分に、「中央協会のこれまでの取組」という項目を新たに追加いたしております。前回、高橋委員始め、これまでの協会の取組等、現在のものだけではなく、根拠法に従って行っているのはある意味当たり前ですので、そういったことも含めて、これまで行ってきた改革等についても記載すべきという御指摘がございましたので、そういったことを踏まえたものでございます。
 2の第1段落で、「中央協会は」とございますが、昭和54年に認可法人として設立されて、もともと事業主の方々が自主的に連携する、民間の中核的指導団体として設立されたものでございます。
 第2段落で、行政改革で見直しの対象になり、平成10年度に特別民間法人の現在の形態になり、補助金が縮減されました。
 続きまして、平成17年にも「行政改革の重要方針」という閣議決定に基づき、更なる補助金の削減等、あるいは事業の整理合理化等々が行われております。
 最後の行で、平成21年になりますと政権交代がございまして、行政刷新会議でも取り上げられ、次のページですが、行政刷新会議の事業仕分けにおいては、補助事業の縮減が評価結果として出されて、補助事業の一部廃止、組織のスリム化等の経費節減、削減を行い、補助金は前年度比2億円減の5億円。それから、事業内容も、従来、受託事業として行っていたビジネス・キャリア検定について、仕分けでは廃止という判定でしたが、事業継続の要望が相次いだことも踏まえて、中身の廃止見直し等を行った上で、自主事業として実施しています。
 更に、行政刷新会議のほかにも、厚生労働省内で独自の事業仕分けを行い、これにより、更なる効率化、事務所の移転、事務・事業の改革等が行われました。
 それから、「第2 評価及び提言」という項目の中の「基本的考え方」は、法人形態、現在の特別民間法人で適当であるものを記載しているものでございます。
1ページに戻っていただきますと、この専門委員会は、「検討の経緯」の6行目に、整理合理化委員会の報告書の引用がされておりますが、「中央労働災害防止協会は、設立根拠となる労働災害防止団体法の見直しを含めて、同法の趣旨に見合う適切な経営形態に移行するために、審議会において検討を始め」と、「同時に、他のすべての特別民間法人についても、同様の検討を始める」ということでございますので、経営形態、法律の趣旨に見合った適切な経営形態かどうかも前提として検討をする必要があるということでございますので、2ページに戻っていただきますと、「基本的な考え方」で、もともと中央協会で行っている業務は、「事業主団体等の行う職業訓練、職業能力検定等の促進に関する業務を円滑に実施していくためには、?国や都道府県の施策に呼応しそのきめ細かな浸透を図っていくことが必要であり、特に職業能力検定については公平性や中立性を確保する必要があること、?事業主等による職業訓練の振興を進めていく上で事業主団体と構成員として組織運営の自主性、柔軟性、機動性等を確保することが重要であること等から、こうした業務を担う中央協会の法人形態としては、法律に基づく特別民間法人であることが適当である」ということでございます。
 こうした考え方を前提として、中央協会の組織や業務運営の在り方について、6つの項目について検討し、評価、提言を行ったということで、これまで御議論いただいてまいりました6つの項目についての検討内容の記述に移っていくことにしてございます。
2ページから3ページ以降で、従来の検討項目についての検討状況の記載でございます。3ページは大きく削除をしておりますが、中身的には、消えているところで恐縮ですが、3ページの真ん中辺の趣旨として、従来、???と記載がございましたが、これは先ほど御紹介しました1~2ページに中身的には反映をさせていただいて、重複を避ける意味もございまして、ここの記載からは落とすことにさせていただいているものでございます。
下の方に、法律の52条、55条を引用してございますが、これはここからは削除で、9ページの下から、検討状況の最終のところに場所を移しました。
資料2は溶け込み版ですが、併せて御参照いただければと思いますが、法律の引用は、6ページにその記載が移ってございます。
資料1の4ページは、真ん中辺りから、個別の事業についての検討状況、検討結果を記載させていただいております。4~5ページで、特段大きな修正・変更はございませんが、5ページの上の2行「効率的に」とか、真ん中辺で「確実な実施が確保されている」を削除させていただいております。前回、「効果的に」とか言葉で余り書いてありますと、本当かという気になる、記述を工夫した方がいいという御指摘もございましたので、それを踏まえて、ここでは、事業の中身なりを御紹介することで、評価にかかわるような表現は差し控えさせていただくということで整理をさせていただいた部分でございます。
6ページは、「ビジネス・キャリア検定試験事業」で、ビジネス・キャリアは事務系職務に関することでございまして、ほかの補助事業なり、国家の検定事業として行っている技能検定が、技術系職種が多いのに対して、事務系職種についても、同様の類似の検定制度があった方がいいという産業界等の要望を受けた結果として、自主事業としてこの事業を起こしたことをわかるように記載をさせていただこうというものでございます。
なお書きでは、17年の「行政改革の重要方針」を受けて、19年度からの客観的な試験制度の再構築、先ほど申し上げた後段の自主事業に変更したことを併せてここで紹介をさせていただいているものでございます。
それから、7ページは受託事業に関する部分でございます。受託事業は、従来は、これまでの事業同様、個別の事業について、詳しく事業内容とか、法律の根拠あるいは中央協会が行う意義、メリット等を記載していたところですが、受託事業については、近年は、毎年度、企画競争を経た上で、結果的に、中央協会が今年度実施していますので、ほかの補助事業とか自主事業と同等な扱いというよりは、軽く説明をした方がかえって中央協会の業務内容としては適切ではないかと考えましたので、書き方を変更させていただいたものでございます。受託事業の部分は、中央協会は企画競争を経てキャリア支援企業創出促進事業等、個別の事業名を掲げさせていただいておりますが、JICAからの委託を含め、事業を実施してございまして。第2段落ですが、これらの事業については、従来の中央協会の事業の実施を通じて得た職業能力開発施策全般に関するノウハウ、国内外のネットワーク等が活用されているということで、受託事業についての御紹介をするという形にしてございます。
8~9ページは、個別の事業の説明ですが、割愛をさせていただいています。
10ページに、「評価及び提言」の(イ)は、中央協会が、全国的なネットワークあるいはその業界団体が会員となっておりますので、そういった会員の方からの中央技能検定委員の派遣等協力を得やすい立場を活用することで、中央協会として行うべき事業が円滑に実施されています。
それから、11ページの一番上の(3)(4)は削除した形になってございますが、これは委託事業で、委託については簡単な記載にとどめたいということで、(3)(4)はまとめた形で、真ん中辺りの(ニ)に移ってございます。「委託を受けて、新たな業種について職業能力評価基準を策定するに当たっては、業種選定、策定段階から具体的な活用推進方策も踏まえるなど、策定と活用の有機的連携に取り組んで行くべきである。」これは、前回、新谷委員から、能力評価基準の活用・普及のためには、業種の選定の段階から有機的な連携等を考えるべきであるという御指摘をいただいたことから、こういったことで記載を追加したいということでございます。
更に、後段でございますが、「また、技能競技大会を運営する場合には、企業の製造現場等に人材養成に関する目標や活気を与える、若者に夢や希望を与えるという効果も大きいことから、その存在や役割をより積極的に世の中に広めるとともに、企業や選手の幅広い参加を得られるような工夫が必要である。」でございまして。技能競技大会については、その意義とか役割について、浅井委員、高倉委員等からも御指摘をいただいたところでございまして、幅広い参加のために何ができるかというような御質問・御意見をいただいたところもございますので、そういった事柄について提言という形でまとめさせていただいている部分でございます。
11ページから、検討項目の2が始まりまして、12ページで、役員の選出・在籍状況でございます。前回、この部分についても、新谷委員、高倉委員、高橋委員から、御指摘をいただいたところでございます。平成23年7月現在、常勤役員3名のうち、厚生労働省出身者1名、公募による選考が行われ、外部有識者による選考委員会を経て、総会で選任された。非常勤役員135名(業界のニーズを反映するため業界団体の代表や、都道府県協会との連携を強化するためその代表者等から選出)のうち厚生労働省出身者1名で、前回、人数が法律の規定等と齟齬があるように見えるということで、常勤役員と非常勤役員という形で明確にさせていただく等の工夫をさせていただいたところでございます。
それから、なお書きで、役員について、平成22年6月に、常勤理事2名を削減しましたし、従来、常勤監事として1名置いておりましたけれども、それも削減ということで、全体として、常勤監事を廃止でございます。非常勤監事の方にお願いすることで、常勤の監事は廃止という見直しを行いました。
それから、変更・修正部分は、15ページは、先ほどの役員の関係で、63条1項では、常勤の役員の記載がございますが、併せて、2項で非常勤の理事・監事の規定もございまして、現在130名ほどいるのは、2項での非常勤理事・監事でございますが、条文の引用を追加させていただいております。
修正がございますのは、18ページです。形式的な変更・修正と御理解いただければいいかと思いますが、PDCAサイクルについて正確な記載をさせていただいております。
それから、20ページは、情報公開に関する評価及び提言の部分です。中ほどに、「目標管理制度(PDCA)における各事業の目標、実績、評価についても外部的に明らかになっていない」ということで、前回、高橋委員から、会計的な事柄も公表されていないのと併せて、PDCAサイクル等の事業の目標、実績、評価等について行っている事柄があるのであれば、公開の対象に検討してはどうかという趣旨の御指摘をいただいたことを踏まえたものでございます。
その同じページで、コンプライアンス違反に関する検討項目が始まりますが、21ページの一番下の行で、過去の不適正事案に対する再発防止策ですが、会計検査院の指摘が、補助事業とか委託事業に含める範囲の問題等々でございますので、それに直接的な再発防止策としては、契約事務に係る体制整備、会計課職員の研修等により再発防止を講ずるということで、直接的な再発防止策の御紹介をさせていただくことにしてございます。
それから、22ページの真ん中辺りから、自己収入化していくための取組の記載の部分ですが、真ん中辺りに追加をしてございます。17年度の「行政改革の重要方針」において「総収入に占める補助金及び委託費の割合の50%程度への引下げ」が目標とされているということで、自己収入の額及び割合について増やしていくという取組をしていこうということでございますが、目標値を出してはどうかと、前回、高橋委員から御指摘ございまして、17年の閣議決定「補助金及び委託費の割合の50%程度への引下げ」でございますので、裏を返しますと、自己収入については、50%程度への引上げが目標になります。
そういった観点から、23ページの【参考2】として、従来、自己収入額と割合だけの記載でしたけれども、補助金と委託費も併せて金額とその総収入額に占める割合を紹介させていただくということでございます。ご覧のとおりでございますが、自己収入の割合、22年度前回と割合の数字が若干異なってございます。22ページの記載でも変更させていただいておりますが、補助金、委託費で国庫返還額を除きました関係で、割合的には、自己収入の割合がその分若干多くなったという整理でございまして。20年、21年は決算が出ておりますし、現段階では、22年度も決算が確定いたしましたので、その数字で計算をし直して、自己収入の割合でごらんいただきますと、20年が34.2、21年36.0、22年度43.2%を、それぞれ割合だけを見ますと上がってきている状況でございます。
それから、同じ23ページの(ロ)で、「自己収入を確保するための枠組み等」で、前回は、自主事業検討部会の設置の中で検討していた事柄を詳細に御紹介させていただいておりましたが、検討段階の案、個別の案でございまして、今野座長からも、途中の個別の案は、記載は必要ないのではないかという御指摘もございましたので、この部分は省略、簡便化をさせていただいたものであります。
併せて、24ページの「経営企画室の創設」で、「上記aによる検討を実行に移すものとして」、検討の途中段階といいますか、経過がわかるような記載を工夫させていただきました。
24ページの下の方に追加をしております。これは、中央協会でホームページ等に広告なりを追加することで自己収入の取組をしていきたいと検討をしていることを御紹介したところ、新谷委員から、やや違和感があるという御指摘がございました。その場でも御説明申し上げましたが、ここに記載にございますように、下から3行目に、「国においても歳入増のために推進することとなっている」であります。
右側の25ページの(参考1)に抜粋、引用させていただいておりますが、平成20年の閣議決定の中で、「国の印刷物等への広告掲載」で、ホームページ等も含めて広告媒体として活用することにより歳入の確保に努めると、国でもこういった取組を進めることとなっているものでございます。
併せて、(参考2)で続けて御紹介いたしますと、関係省庁申合せで、印刷物広告掲載要綱で、法律違反とか、行政の適切な内容に反するものは掲載しないという一定の歯どめも併せて整理した上で、そういった取組を進めていくのが、国の方の取組状況でございますので、それに準拠した形で、中央協会もホームページへの広告媒体としての活用も進めていくことの記載を追加いたしてございます。
25ページの「評価及び提言」で追加しておりますが、既存事業の改善で、新しく自己収入のための新事業の検討もしている一方で、既存事業の改善も必要なはずという御指摘もございまして、それを記載させていただいております。
併せて、同じ段落の下から2行目等にございますが、額及び割合の拡大で、前回も、額を増やすことを目指すのか、割合を増やすことを目指すのか、必ずしもはっきりしないという御指摘もいただいたところでございましたので、額と割合双方の拡大を図ることを明確に記載してございます。
「おわりに」の部分ですが、前回、ややあっさり書き過ぎていたこともございますし、更に、個別に御提言いただいているものをここで再度明確にするという趣旨も含めて、記載を厚くしてございます。「中央協会は、今後、補助金等への依存を縮減するため、各種技能評価試験の内容の精査・向上等による受験者数の拡大等、事業の改善、自主事業の拡大等を行う必要があるが、その際には、事業主団体等や都道府県協会を会員とするネットワーク、法に基づいて設立されているという公共性、中立性等の特性を活かした事業展開を図るべきである。」ということでございます。
最後のページは、「また、中央協会は、公共的性質を有するが故にこそ、PDCAによる目標管理における検証に外部有識者視点を反映する仕組みを構築する等のガバナンスの強化、法や指導監督基準等に定められた内容を越えたより積極的な情報公開、コンプライアンスに関する独自の委員会の設置等、組織運営の改革を進めていくべきである。
厚生労働省及び中央協会に対しては、これらの事項について、真摯に取り組んでいくことを強く求めるとともに、その取組状況については、随時、労働政策審議会職業能力開発分科会に報告することとされたい」ということでございます。
説明は、以上でございます。

〇今野委員 ありがとうございました。
 それでは、御意見・御質問お願いいたします。
 いかがでしょうか。
 毎回、新谷さんから始まるので。

〇新谷委員 御指名でございますので申し上げます。
 全体的な中身については、これまでの議論を反映していただいていますので、全般的には大分よろしいのではないかと思います。
 何点かあるのですけれども、教えていただきたい点をまず確認をさせていただきたいと思います。
 資料1の12~13ページに給与等の水準が書かれていて、理事長が937,600円と出ているのです。1回目からの資料をずっと見ていくと、1回目に配られたときの協会の理事長の月額が1,052,000円というデータが出ていて、これは平成22年度の報酬になっています。平成23年度は、このテーブルが変わって引下げか何かがあって下がった数字がここに出ているのかどうか、その経緯の説明があったのかもしれませんけれども、数字が変わっていることについて御説明をいただきたいというのが1点です。
 それと、この中身ではないのですけれども、見やすさからいくと、資料2の方が見やすいのですが、報告案の柱の組立が、資料2の1ページに「第1 はじめに」があって、その枝番の1と2があって、2ページから第2が始まるのです。第2の1が「基本的考え方」で、その2がずっと続いていて、非常に長いのです。第2の1の最後に「以下の6つの項目について検討し」と書いてあって、その「以下の6点」は何かというと、2の⑴、要するに、両括弧の6点の項目になっているのです。これは、読む人は根気よく読んで拾っていけば、6点見つかるのですけれども、どこかに枝番の整理みたいな、目次をどうするかもあるのですが、例えば第1の下に、2ページの1と2の間に、「以下の6点」が一体何なのかをまず列挙していただいた方が、項目を拾いやすいのではないかと思います。
 それと、これは資料2で見た方がいいのですが、冊子としてこの報告書をまとめたわけですので、資料も幾つか追加していただいていてよくなっているのですけれども、多分、こういうものをまとめたのが厚労省のプレスリリースに載るとしたときに、これは報告書の中にも書いてありますけれども、例えば、技能検定制度とか、技能五輪とか、いろいろやっていて、PRをしなければいけないと提言の中に盛り込んであるのに、せっかくプレスへ出て行くいい機会なので、もっと盛り込めばいいのにと思いまして。今まで提出された資料の中で、例えば技能五輪の参加者数のトレンドがだんだん増えているというグラフなどもあったりして、要するに、制度とか取組の中身のPRの資料も一緒に付けた方が、せっかくのPR機会だと思いますので、報告書としては、注目度が高まるのではないかと思います。
 とりあえず、以上です。

〇星能力評価課長 まず、1点目の13ページ目の理事長の給与の件ですが、もしかすると説明が不十分だったかもしれませんが、当初お示しした1,052,000円は、特別調整手当12%分を含んだ金額でございまして、資料1の13ページに載っている937,600円は、まさに本俸月額ここにあるとおりです。これを対比している12ページの国の事務次官の俸給についても、月額1,204,000円とございますが、これは、国の場合は地域手当を含まない金額でございますので、対比させる意味で、同様の性格の金額に今の報告書の中ではなっています。当初お示しした金額が、一番最初の資料が、そういった意味でやや性格を異にする数字が入っていたということでございました。
 それから、2点目の柱の組立については、確かに御指摘のように、検討項目がずっと並んでくる中で、報告書として、やや見づらいということでございますので、最終的なまとめに向けて、何かわかりやすい形になるのであれば、もう少し工夫をしたいと思います。
 更に、参考資料について、これも、この間、新谷委員の御指摘を踏まえて、全体の資料については、先ほど御説明しましたように、本専門委員会の開催経過で、第1回~第4回、本日までの議題について記した資料の下段に、それぞれの検討会における資料、議事録については、厚労省のホームページのアドレスを入れてございますが、改めて、今、御指摘のように、こういった機会も踏まえて、もう少しPR等につながるような制度の内容等を広く周知するという観点で、有効なものについては若干加えさせていただきたいと思います。

〇今野委員 星さん、今の中の2点目ですが、私も、これは読みにくいなと思ったのです。新谷さんが言われるように、資料2の2ページ目の「1 基本的な考え方」の一番最後の「以下の6つの項目について検討し、評価、提言を行った」ということで、羅列して書いておく。??????と。前の案には入っていましたね。それを入れた方がいいと思いますので、入れましょう。見やすいと思います。

〇星能力評価課長 はい。

〇新谷委員 この専門委員会の資料は公開されているのですね。

〇星能力評価課長 はい。

〇新谷委員 そうしたときに、1回目の資料で、既に105万円と出ているわけです。そうすると、世の中的には、多分、見ている人は、これは105万円なんだなと見ているはずなのに、何の説明もなく、ここで937,600円と出ていたときに、説明がないと、何で合わないのだろうということになると思うのです。だから、調整手当を含めば幾らと、例えば括弧でも何でもいいけれども、資料としての整合性をどこかでとっておかないと、何か隠しているのではないかとか、だましているのではないかと、また言われかねないので、その辺の調整をお願いしたいと思います。

〇星能力評価課長 はい。そういった誤解を生じないように工夫をしたいと思います。

〇今野委員 ほかにいかがですか。

〇上原委員 1ページからの今までやってきた行革の流れは、よくわかっていいと思うのですね。その中で、補助金が減ってきたことが書いてあるわけです。5億円ぐらいまで下がってきたということですけれども、恐らくいろいろ事業の縮小等をやられているので、関係する事務員といいますか、多分、お金だけでなく、人も減っていると思うのです。もしそういうものがわかるのであれば、せっかく努力されているのを、併せて書いた方がいいのではないか。どの程度かはよくわかりませんけれども、そういう気がします。
 それから、自主事業に力を入れることでいろいろ書いてあるのですけれども、どこかに、海外から人材を招聘しているというから、多分無料でやっていると思うのです。今後、考えられるイメージで言うと、特にアジアからいろいろな要請があって、日本の人材育成の制度についてもっと教えてくれということです。招聘するのだから、無料で教えるのでしょうが、そういう部分について、中身にもよるのでしょうけれども、一部有料化するものも検討したらいかがなのかとちょっと思ったのですね。
 それから、自主事業でバナー広告等をやるのはわかるのですが、あくまでも本業の本質的な技能検定の試験問題とかそういうものをしっかりしないと、「生兵法はけがのもと」ではないけれども、変になってしまうといけないので、その辺の歯どめをしっかりすることが非常に必要なのかなと思います。
 それから、利用する企業サイドとしては、この前も言ったのですが、JAVADAという名前がいまひとつ通ってないですけれども、技能検定は非常に名前が通っているのです。そういう意味では、権威もあるし、自信を持っていただいて、縮めることばかりではなく、法に基づく本質的な役割をしっかり果たしていくことは非常に重要です。そういう意味では予算が大幅に3分の1くらいになってきているわけですが、ある組織をしっかり回すのに限度があると思うのです。行革から言えば、限りなくゼロに近づけばいいわけでしょうけれども、妥当性といいますか、数字というか、その辺をある意味では抑えていく必要があるのかなと思います。
 以上です。

〇畑中総務企画部長 貴重な御意見をありがとうございます。
 海外の関係の自主事業で、ビジネス的なことをやるという御指摘をいただいたと思うのですが、この辺りも具体的な案はまだありませんけれども、これからグローバル化が進む中で、一つの事業分野として考えていく必要があるかなと思います。まだ具体的な案がなくて、恐縮ですが、是非、前向きに考えていきたいなと思っております。
 それから、バナー広告についても、まさに、私どもも、これはあくまでも付随的な事業というか、本業ではないという認識は、今後ともしっかり持っていきたいなと。バナー広告も、掲載する数に限りがございます。私どものホームページの1ページ目に載せることになりますので、せいぜい多くて20とか30とかそのぐらいしか載せられない話でございますので、それだけでは協会の運営を支えるにはとても不十分でありますので、おのずから限界があるかなと思っております。

〇今野委員 一番最後は何でしたか。JAVADAが有名ではないけれども、技能検定が有名だという話は。

〇上原委員 我々も中小企業でものづくりをやっているものですから、よくわかるのですけれども、そういうものを目指すようにということで企業としては取り組んでいるわけです。現実に、先般も言ったのですが、試験を受けて、当たり前ですけれども、勉強しなければならないし、実技の水準も上げなければならないわけで、総体的に力量は上がるわけですね。だから、非常に有効だし、技能検定そのものの知名度は大変高いと理解しているのですね。だから、自信持ってやってほしいということですね。

〇今野委員 「技能検定のJAVADA」にしますか。そうすると、事業範囲がちょっと限定されるのではないですか。

〇畑中総務企画部長 技能検定は、私どもが伝統的にやってきた事業でありますし、本当に基幹の事業の中のまさに根幹的な事業だと思っておりまして、これは本当に今後ともしっかりと大切にしていきたいと思っております。職種の統廃合などは、まずは国の方でいろいろ御検討をされるということだとは思うのですが、私どももそうして決められた職種について、より時代に即応した試験課題を検討するとか、そういった努力は不断にこれからもやっていきたいなと思っております。

〇今野委員 ほかにいかがでしょうか。

〇高橋委員 これまでの各委員の意見を踏まえながら、内容的には非常によいものになったのではないかと考えております。努力に感謝申し上げたいと思います。
 その上で、細かいことだけちょっと。1点目は、まず質問ですが、資料1の18ページのロの(ロ)、これも変ですけれども、そういう表記がちょっと気になるなというのをまず思ったのです。その上で、「外部有識者の意見、視点を反映する仕組み」の前に、「参与会議を活用する等により」が今回削除されているのですが、削除されたのはなぜかというところをまず1点お伺いしたいということであります。
 その表記系で言えば、先ほど、いみじくも新谷委員もおっしゃられて、私も改めて見ると、資料2の方がいいかもしれませんが、「第1」は「はじめに」です。「第2」が「評価及び提言」で、「第3」は「おわりに」です。これがすごい違和感があって、「はじめに」とか「おわりに」には、第1とか第3とかつけられるのかどうか。つまり、好みの問題ですけれども、何となく違和感があるという感じがしました。
 その上で、ここからは完全に好みの問題です。改めて資料2を読ませていただくと、何となく読みにくさを感じまして、それはなぜかというと、例えば、資料2の6ページに、関連条文が引かれているのです。あるいは、8ページの終わりからは、「指導監督基準」等、参考資料が並んでいます。それぞれの各パーツを理解するには、関連する参考資料とか、該当する法律の条文などが引かれているのは、それ自身の局所的には読みやすいのですけれども、全体で見ると、そういう参考資料的なものはすべて後ろの方に送って、本文だけでまとめて、必要があると思われる参考情報等は、注の幾つで何ページに書かれているというような形で整理をすると、もしかすると本文も非常に読みやすくなるのかなという印象を持ちました。ただ、これは好みの問題なので、そうするべきだと思っているわけではありませんが、私としては、そういう疑問をちょっと感じたというところであります。
 以上でございます。

〇今野委員 星さん、まず参与会議を削ったのは何でですかという話ですね。

〇星能力評価課長 これは、より広く外部の有識者の意見をということで、参与会議のみに限定するようなものではないということから、特に何ら限定をつけずに書いたということで、そういった意味での修正でございます。
 それから、項目立ての辺りについては、これも何か一定のルールに従ってつけたかと認識しているのですけれども、再度、また、用語について問題があれば、確認をしてみたいと思います。
 今の参考の条文、あるいは参考のそれぞれ閣議決定等の記載については、御指摘も踏まえまして、どういった形で整理することが、この報告書がより見やすくなるかというような観点で検討をしてみたいと思います。

〇今野委員 いずれにしても、どうしたら読みやすいか、理解していただくかということですね。少なくとも、構成は変えた方がいいかもしれないな。「第2」が大き過ぎるのですね。「第2」をどうやって分解するかですけれども、内容を変えるというより、構成を少し工夫していただくことだと思いますので、考えてください。

〇星能力評価課長 はい。

〇今野委員 それでは、ほかにいかがでしょうか。

〇高倉委員 資料2の7ページで、(ニ)の最後で、説明いただいたように、今、技能五輪も企業にとっては非常に金がかかって、この円高の中で、コストを下げろという大号令の中ですから、ちょっと残念だけど、企業の技能向上は当然やるにしても、技能五輪への参加はどうしようかという企業もあるものですから、具体的に、「参加が得られるような工夫」にすべてを包含していただいているとは思うのですが、具体的に書けるのであれば、例えば「財政支援等の」みたいな言葉を入れていただくと、より明確になると思っております。
 それと、8ページの給与のところです。よく読むと、理事長の金額がさっきちょっと話題になりましたけれども、要するに、国の事務次官より低いから妥当ではないかということしかここは言っていないのです。そうすると、常務理事とか監事のレベルはどうかとか。どういう比較をすればいいのかというのはあるのですけれども、事務次官より安いから妥当であるというだけだと、そもそもそういう比較でいいのかという、何かちょっと工夫がね。では、何と比べるのか。某日産のCEOと比べると全然安いし、どういう表現をすればいいのかというのはあるのですけれども、ちょっと何か工夫ができればと思います。

〇今野委員 どうですか。
 1つは、技能五輪のときに、企業に対する何らかの援助とかいうことが入らないかと、そういう趣旨ですね。これは、我々の提言の中に入ることですね。でも、JAVADAに言ってもという感じはするのですよ。

〇星能力評価課長 これは、まさに御指摘のとおり、国からの委託事業の部分でございまして、今も、国も厳しい財政事情の中で、この間もちょっと御紹介しましたように、中小企業の選手の皆さんを中心に、選手の育成にかかる材料費とか、あるいは訓練に要する指導者にかかる謝金等の支援をしているという実態はあるわけで、高倉委員の御指摘は、そういったものを更に拡充していくようなことを努力すべきだと。まさに、この部分は、国が本来努力する部分でございまして。

〇今野委員 言い方がいいかどうかの前に、JAVADAに言ってもしようがない、残念ながらそういう趣旨になってしまいますね。
 それと、もう一つは給与の件。これも難しい。要するに、どことベンチマークするかですね。

〇原田調査官 書き方の工夫はさせていただかなければいけないのかとは思いますけれども、給与については、「指導監督基準」が閣議決定でございまして、報告書の中では、7ページから始まります「現状」で、役員の在籍状況、役員の給与等が、一番最後の行で「指導監督基準」(閣議決定)の正式名称を掲げてございます。9ページで、具体的に「指導監督基準」の中身の記載がございまして、9ページの一番上の行から、?として「役員の報酬等は、不当に高額過ぎることなく、社会一般の情勢に適合したものとなっていること」で、更に、(参考2)で「独立行政法人整理合理化計画」(閣議決定)の中で、⑷の?エで、「主務大臣は、各独立行政法人に対して、独立行政法人の長の報酬を各府省事務次官の給与の範囲内とするよう要請すること」でございますし、特別民法法人についても、(参考3)で、厚生労働省のガイドラインで、理事長等で最も高い額の報酬を受けている者の報酬については、事務次官の報酬相当額の範囲内とすることで、事務次官、これ自体が妥当かということでございますが、閣議決定ないし厚生労働省の指導として、こういう基準が定められていますので、これをもうちょっと丁寧に御紹介するという書き方の工夫は必要かとは思いますけれども、比べる対象としては、事務次官の給与と比べて、それよりも低くなっていることが求められていることでありまして、それに照らして見ると低くはなっているということでございます。

〇高倉委員 ここで言っている「民間の役員の報酬等の水準」という言葉がありますが、民間の役員報酬は、何か公的なデータでありますか。その水準が幾らかというのが。

〇今野委員 もともと人事院が、次官あるいは局長の給与を決めるときに、民間の企業の役員の報酬を調べて、それをベースにして決めています。公表はされてないとは思うのですけれども、そういう点では、次官とか局長とかいう人たちが民間とベンチマークしているということなので、そうすると、それを間接的にベンチマークすることになるのだと思います。そのときに、人事院がどの企業をベンチマークしているかは問題になると思うのですが、今ちょっとわかりませんけれども、人事院勧告から考えれば、人事院勧告の範囲の企業の平均をとるという話になるのではないかと思います。そのときに、次官を社長と考えるか、次官を専務と考えるか、次官を常務と考えるかはあると思いますが、それは一定のルールでやっているわけです。
 そうすると、今のことからすると、事務次官をベンチマークしていることを挿入すればいいのですね。「〇〇に従って」とか、そうすると、事務次官をどうしてベンチマークしているかがわかって、詳細は、この参考資料を見ればいいというくらいにしておくと、わかりやすくなるかなと思います。

〇新谷委員 今、高倉委員に問題を指摘してもらって、私もこれを考えてみたのです。これは、独立行政法人と特別民間法人でひょっとしたら違うのかなと思って、指導方針がこうなっているから、指導方針には合致しているのですけれども、考えてみたら、特別民間法人なのに、なぜ事務次官とのベンチマークになるのだろう、そもそも指導方針自体がおかしいのではないかという感じがしました。それは天下りを前提にしているから、事務次官と局長経験者が多分天下ってきて、そののりを越えないというようなことなのかなと思ったのです。公募で純民間の人が入ってきたときに、それは職務だから、事務次官との対比で、民間から入ってきた人もそうだということなのかもしれませんけれども、成り立ちからいけば、どうもそうではなかったのではないかという感想を感じました。

〇今野委員 実態として、民間からいい人が来たら、事務次官より高い給与を払えるかと言ったら、多分いろいろな状況から。

〇新谷委員 独立行政法人だったらベンチマークで事務次官を使うのかもしれませんが、特別民間法人なのに、なぜ事務次官をベンチマークで使うのかというのは理解に苦しみます。それは民間企業との対比においてとかいうのだったらわかるのですよ。

〇今野委員 そうすると、このガイドラインをどうにかしろと。

〇新谷委員 いいえ。感想として申し上げただけです。

〇今野委員 はい。
 それでは、ほかにいかがでしょうか。
 私いいですかね。読みにくかったということだけの指摘です。まず、これでいいですかという質問です。6ページの真ん中の「ビジネス・キャリア検定試験事業」の中の第2段落目で「産業界等からの要望も受けて、技術系職種が多い技能検定」と書いてありますが、これは「技術系」でいいのですか。「技能系」とどっちなのだろうかと読んだのです。普通だと、我々は「技能系」と言います。ここでわざわざ「技術系」と考えたのは、理由があるのかなと思ったのです。それが1点目。
 2点目は、10ページの下から2行目。「検討項目6」における、と書いてありますが、「検討項目6」は消してしまって、ないのです。どうにかしてください。
 内容的には、前者の方です。いかがでしょうか。

〇星能力評価課長 まず、最初の方でございますが、確かに、今、国家検定として行われている技能検定との対比において、こう書いている部分でございまして。再度、適切な表現ということで、ビジ・キャリで行っている内容との対比から言ったときに、技能系の職種ということで記載した方が適切なような気もしますので、ちょっと整理をさせていただきたいと思います。
 それから、10ページは、大変失礼いたしました。今、「検討項目6」という表記は消えてございますので、検討の中身そのものを書くなり、修正したいと思います。

〇今野委員 ほかにいかがでしょうか。

〇梶川委員 先ほど、修文的というか細かいので、こだわるものではないのですが、資料2の方が見やすかったので、資料2の20ページの「おわりに」の前の最後の文章の「中央協会の設置目的に沿った」云々ということで、「自主事業の収入額及び総事業収入に占める割合の拡大を図り、採算性も考慮しつつ」は、「占める割合の拡大を、採算性も考慮しつつ取り組んでいくべきである」の方が、私の語感には合うので、修正された方がいいということです。
 それから、これも全く語感ですが、先ほどの給与のところですが、ベンチマークとしてこれが妥当かどうかは別ですけれども、事務次官の範囲内ならいいのかなというような語感にもなるのかもしれないのですが、事実だけ書くのだったら、例えば「範囲内」のところを、例えば「80%以内に」とか、その辺に遵守している意味でも何でもなく、事実ですけれども、ただ、事務次官と比べると80%以内になっていると言うと、確かに事務次官と法人の長と比べて、事務次官が安過ぎるという面もあるのですけれども、事務次官と比べられると、こちらの方が少しお安くなっていることも十分あり得ることなので、例えば「80%以内に」などというのも表現の方法としてはあり得るのかなということで、ちょっと一言つけ加えさせていただきます。

〇今野委員 その方がいいかもしれないなと思います。別に内容を変えるわけではないですからね。

〇星能力評価課長 はい。

〇今野委員 ほかにはいかがでしょうか。

〇浅井委員 資料1だと11ページ、資料2だと7ページになると思います。改めて見て思ったのですが、現在、日本の企業が日本の中で事業活動を行うことがつらくてたまらない、負担を少しでも軽くしてほしいことに対して応える姿勢を少し言及した方がいいのではないかと思って、赤字で直している11ページですと、「国においては、技能検定に対する信頼確保のためにも、技能検定職種の新設、統廃合を不断に進めていくべきである」という、すごくマイルドな書き方になっているのですけれども、もうちょっと言及して、企業の国際競争力を高めるために、企業の負担を少しでも軽減するとか、企業を支援する、少しでも国際競争力を高めるために、国として非常にサポートしていることがわかるような形で書かれた方がいいのではないか。
 例えば、現在、たくさんの企業が社内検定を行っています。なぜ社内検定になるかと言えば、技能検定でなかなか実態にそぐわないようなことがたくさんあるものですから、特別に社内検定をやらざるを得ない。ということは、時代の流れに即応した、もっと現在欲しいものをJAVADAでやってもらえれば、社内でわざわざ社内検定をやらなければいけないという負担からは少し軽くなると思います。中小企業にしてみても、幅広く中小企業の実態に合ったような技能検定をPDCAのサイクルを回してどんどんやっていってくれれば、自分たちも人材活用にそれがすごく利用できる。少しでも産業界の負担が軽くなるように、労使ともハッピーになれるように、国としても、JAVADAとしても支援しているということを少し言及した方がいいのではないかという気がするのですけれども、いかがでしょうか。

〇星能力評価課長 今、もう少し前向きな形で技能検定の果たす役割なり、あるいは国として技能検定に臨む姿勢なりを少し。技能検定そのものが産業界における人材の育成という意味で大きく寄与していることをもう少し強く表現できれば、そういったことも加味したいと思います。

〇今野委員 これは、先ほどの高倉さんの御意見と似ていて、私は、この提言はだれに言うのかに関連して、JAVADAでしょうと言ったのですが、「国において」と書いてありますから、国に物言っていますね。そうしたら、高倉さんのところも言ってしまいましょうか。
 要するに、今おっしゃられた意見は、技能検定で、国では職種の申請、統廃合をしますと書いてあるのですけれども、技能検定を活用できるように、企業をもう少し支援してくださいみたいな趣旨が入ればいいわけですね。後ろ側は、技能オリンピックとかそういうものへの参加の支援が高倉さんですね。でも、全体的な趣旨は一緒だから。我々がどう考えるかだから。あんまり明確に書くと、また、いろいろ考えなければいけないから、技能検定等に関連して、国は、企業支援も含めて充実してという趣旨の抽象的な文章でもいいから、どこかに上手に入れればいいかなと思うのですけれども、どうですか。

〇星能力評価課長 国に望むべくものとして、そういった趣旨も伝わるように、少し工夫してみたいと思います。

〇今野委員 JAVADAには何の影響も及ばないけれども、一応関連して言っておくと、そういう趣旨で。

〇星能力評価課長 はい。

〇今野委員 それでは、ほかにいかがですか。

〇上原委員 資料1の25ページの一番下の「おわりに」は、要するに、まとめているわけですが、下から4行目の「各種技能評価試験の内容の精査・向上等による受験者数の拡大等」と書いてあるけれども、試験の内容を精査して、向上しても、受験者数は増えないと思うのです。ここだけでとらえるとですが。ずっと読んでくると何となくわかります。
 あと、「事業の改善」と一つにまとめているのも、何かわかったようでわからない。ずっと読んできた人はわかると思うんです。その辺をもう少し丁寧というか、まとめだからしようがないのかなとも思うのです。

〇今野委員 この文章は、「受験者数の拡大等」が「事業」にかかっているのですね。「事業の改善」の1例が「技能評価試験の内容の精査・向上等による受験者数の拡大」。美文だとはあんまり思わないけれども、内容的にはそうだと思います。ですから、「事業の改善」の代表選手として、技能評価試験の内容の精査・向上が適切かという問題はあるけれども、一応それは修飾している。

〇上原委員 いいのですかね。

〇今野委員 ですから、これをつくられた事務局としては、「事業の改善」の事業のもとの中心的なものが各種技能評価試験だと考えているということですね。

〇上原委員 それはわかるのですけれども、「試験の精査・向上等による受験者数の拡大等」だから、また「等」ですね。要するに、試験問題の精度を上げることが、受験者数が増えることになることを言っているのではないですか。

〇今野委員 ここの文章自身は、多分、言い訳としては、「向上等」と書いてあります。
〇上原委員 「等」で増えるわけだ。
 そういう意味では、「等」が多いのかなと思います。「精査・向上等」「受験者数の拡大等」「自主事業の拡大等」で、何か責任分散をいっぱいやっているような気がします。まとめだからしようがないのかもしれませんが、もう少し整理された方がいいのではないかと思います。

〇今野委員 ちょっと考えてください。「等」が多い。

〇星能力評価課長 はい、整理をいたします。

〇浅井委員 5回出ています。

〇今野委員 ほかにいかがでしょうか。

〇高橋委員 「おわりに」を改めて読んだのですけれども、最初の段落は「中央協会は」ということで、「中央協会は、」「図るべきである」と。「また」と言って、「中央協会は、」「改革を進めていくべきである」と。これは非常によろしいのですけれども、その後に、「厚生労働省及び中央協会に対しては、これらの事項について、真摯に取り組んでいくことを強く求める」と。先ほどの議論の蒸し返しかもしれませんが、厚生労働省に何を強く求めているのかというのが、この「おわりに」だけの文章の中ではちょっとわかりにくいかなと、今、一読した印象ですけれども、ちょっと感じました。だから、どうしろと言うわけではありませんが、感想だけです。

〇今野委員 多分、省略していると思うのです。中央協会に対してこういうことを求めて、厚生労働省は、中央協会がそうなるように、ちゃんと見ていろよという、そういうことを全部含めて、一括してこういう文章になっていると思うのです。
 星さん、ということでいいですか。

〇星能力評価課長 監督官庁として、こういった提言を受けたものに対して、協会への確実な履行なり、そういった観点を含めて、やや短絡的に書いていると思います。

〇今野委員 高橋さんが言うような誤解を招きやすいようだったら、今、星さんが言われたように、要するに、考えておられるようなことをそのまま文章にすればいい。原案をちょっと変えればいいということだと思います。その方が正確だと思います。
 では、そういうふうにしましょう。
 ほかにいかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 それでは、事務局に修文をしていただいて、私が最後にチェックをさせていただきますので、それでお任せいただければと思います。
 それでは、今日は、私は1時間で終わろうかと思ったのですけれども、15分オーバーしましたが、ありがとうございます。
 なお、この報告書については、12月14日に予定されております第66回職業能力開発分科会へ諮って、議論をいただくという予定になっておりますので、お知らせをしておきます。
 今日の議事録ですが、労働者側は高倉委員で、使用者側は上原委員で、お願いをいたします。
 それでは、ありがとうございました。終わりたいと思います。


(了)

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