2011年8月25日　第２３回がん対策推進協議会議事録

○議題

○議事

出席委員：門田会長、天野会長代理、江口委員、川越委員、嘉山委員、北岡委員、田村委員、中川委員、中沢委員、野田委員、花井委員、原委員、保坂委員、本田委員、前川委員、前原委員、眞島委員、松月委員、松本委員
参考人　：檜山参考人、會田参考人、西村参考人、吉田参考人

○鷲見がん対策推進室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第23回がん対策推進協議会を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　８月７日付で健康局がん対策推進室長を拝命いたしました鷲見でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、松本委員からは事前に御欠席との連絡を受けております。がん対策推進協議会の委員定数20名に対しまして、本日は19名の委員の方に御出席いただいておりますので、議事運営に必要な定足数に達していることを御報告申し上げます。
　なお、事務局には厚生労働省のほか、文部科学省及び経済産業省より御出席をいただいております。
　また、本日は、小児がん専門委員会で報告書の取りまとめに御尽力いただきました国立大学法人広島大学自然科学研究支援センター長の檜山先生。
　そして、手術・放射線療法の関係者からの意見聴取として、手術療法に関して、岐阜大学大学院腫瘍制御学講座腫瘍外科学分野教授の吉田様。
　放射線療法に関しまして、市民のためのがん治療の会代表の會田様。
　近畿大学医学部放射線腫瘍学部門教授の西村様を参考人としてお呼びしており、後ほど御意見をいただくこととしております。
　それでは、以後の進行につきましては、門田会長にお願いいたします。会長、よろしくお願いいたします。
○門田会長　門田でございます。本日は第23回の協議会でございます。先ほども事務局からお話がございましたけれども、20人の委員の中19人もの、過去にないようなたくさんの委員の皆さんに参加していただいております。是非よろしくお願いしたいと思います。特に本日は非常に内容が多うございますので、要領よく進めていきたいと思いますので、委員の皆様、御協力よろしくお願いしたいと思います。
　本日は、前回検討してきております予算要求のこと、それから、がん患者さんに対する支援情報提供という辺りの意見を取りまとめたものを御報告させていただくということ。それから、小児がんと緩和ケアの専門委員会の御報告をしていただくということもございます。更に前回、文部科学省の意見を聞かせていただきましたけれども、この件につきまして委員の皆さんの御意見をまとめております。そして最後に、本日のヒアリングとして手術と放射線療法について説明をしていただきたいと思っております。
　先ほど申しましたけれども、非常にタイトになっておりますので、御発言も要領よくポイントを述べていただきたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。
　それでは事務局お願いいたします。
○鷲見がん対策推進室長　以上をもちまして、撮影につきましては終了願います。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　資料１「がん対策推進協議会委員名簿」。
　資料２「今後のがん対策推進協議会の進め方（事務局案）」。
　資料３「平成24年度予算要求に係るがん対策推進協議会意見書（案）」。
　資料４「がん患者に対する支援や情報提供の今後のあり方等に関する委員からの意見のまとめ」。
　資料５「今後の小児がん対策のあり方について（小児がん専門委員会報告書）」。
　資料６、「緩和ケア専門委員会報告書～今後の緩和ケアの在り方について～（案）」。
　資料７「がん教育に関する委員からの意見のまとめ」。
　資料８、吉田参考人からの提出資料でございます。
　資料９、西村参考人からの提出資料でございます。
　また、天野委員、中川委員、前川委員、前原委員、松本委員から提出資料をいただいております。
　更に、当日配付資料として１部配付させていただいております。
　なお、委員の方々には小児がん専門委員会報告書の参考資料につきまして、机上配付とさせていただいております。傍聴の方で必要な方につきましては、後日、厚生労働省のホームページに掲載いたしますので、そちらをごらんいただきますようお願いいたします。
　以上、資料の過不足等ございましたら、事務局にお申し出ください。
○門田会長　いかがでしょうか、よろしいですか。
　それでは、本日の議題を順番に進めたいと思います。まず、(１)今後のがん対策推進協議会の進め方についてということで、以前からも示しておりますけれども、今後の日程、議題について少し変更した方がいいのではないかと思って事務局と相談したものがございますので、それを事務局の方から説明してもらいたいと思います。
　それでは、お願いいたします。
○鷲見がん対策推進室長　それでは、資料２に基づきまして、今後のがん対策推進協議会の進め方について御説明させていただきます。
　がん対策基本法におきまして、がん対策推進基本計画は少なくとも５年ごとに検討を加え、必要があると認めるときには変更しなければならならいとされておりますが、来年６末までにパブリックコメント、閣議決定を初めとするこちらに記載されているような種々の手続を行う予定でございます。このため、本協議会の委員の方々には、これまで個別の課題につきまして本協議会に議論をいただいたほか、研究、小児がん緩和ケアにつきましては、専門委員会を設置し御議論いただいてきました。このうち既に拠点病院に関しましては意見が整理されておりますが、支援・情報提供、そして、がん教育に関しましては既にこれまで議論が行われているとともに、本日御意見の取りまとめに向けた御議論が行われるものと認識しております。先ほど申し上げましたように、来年６月までに閣議決定を行うためには、スケジュール的に年内に基本計画の修正案を整える必要があると考えておりまして、これから議論すべき課題としましては、こちらに８つほど記載されておりますが、多くの課題が残されております。このため事務局としましては、改めて年内のスケジュールを２枚目でお示ししますとともに、個別の課題に関する御議論の進め方について御提案させていただきます。
　個別の課題につきましては、?ヒアリング＋議論、?意見整理＋議論、?最終意見整理とありますが、まず、本日もございますように参考人からのヒアリングを行い、それに対する議論及び意見提出。そして、それらの意見を整理したものを提出させていただくとともに、それに対する議論。そして、意見整理を行うというプロセスを経てきております。今後も１つの課題におきまして、こうした３つのステップを踏まえまして意見整理を行うという形で進めさせていただければと考えております。
　こうしたプロセスを踏んだ上での個別課題に関する委員の方々の意見整理を行ったもの、そして、専門委員会から今日も提出されておりますが、３つの報告書、それから、これらを踏まえて事務局としまして、がん対策推進基本計画の修正案を12月12日に提出させていただき、それに基づいてこちらの協議会において議論していただく。そして、その議論を踏まえた修正案を再度12月26日に提出させていただきたいという形を考えております。
　これらを行うための具体的な日程でございますが、既に委員の方々には２枚目のスケジュールをお伝えしているところですけれども、非常にタイトな年内ギリギリのスケジュールの中で、日程自体は当初のものから変更しない形で、一方で、ドラッグ・ラグであるとか、サバイバーシップ、就労経済負担など一部の議題につきましては、必要性等を考慮しまして門田会長と御相談の上、少し追加という形で変更させていただいているところでございます。
　以上、事務局からの今後の進め方の案として御説明させていただきました。門田会長、よろしくお願いいたします。
○門田会長　ありがとうございました。
　２枚目を見ていただきますと、黒字で書いてあるところは以前から示しておったところでございますけれども、それでも結構タイトだなと言っておったところに、やはりまだこういう重要な問題が残っているのではないかという御意見をいただいて、できるだけそういうものを網羅したいというのが基本的な方針でございましたので、こういう案を本日提示させていただきました。今日も非常に厳しいんですが、これから先も厳しい状態が続くかもわかりませんが、できるだけやりたいという基本的な考え方ですので、是非、御協力いただきたいと思います。こういう形でやらせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○天野会長代理　赤字で加えていただいた項目ですが、がん患者団体30団体の連名にて委員の皆様に要望書を送付されて、それを受ける形で特に身体的・精神的・社会的な痛みの部分について、経済・就労負担を加えていただいたことは大変ありがたく思っております。
　１点確認でございますが、前回もしくは前々回に申し上げたかと思いますが、これだけタイトなスケジュールの中でこういったことを申し上げるのは恐縮なんですけれども、診療報酬の改定があるということで、この中に入れ込むのはほとんど厳しいと思うのですが、どこかでそういった話、既にかねてから嘉山委員にも御尽力いただいているところだと思いますが、協議会としてそういったものが入り込む余地があるのかという確認だけさせていただければと思います。
○門田会長　前回のお話で、基本計画の我々の領域と診療報酬の話というのは少し変わってくるので、例えば、嘉山委員が委員として頑張っておられるので、そういうところを通して、ここの協議会のテーマとして特に上げにくいというか、上げるとちょっとずれているというようなことを前回のときに話題になったと思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○外山健康局長　嘉山先生を通じてでも結構ですし、場合によっては重点的に必要があれば協議会の途中の意見として何らかの形で中医協の方に、どういう形になるか、事務局を通じてとなるかわかりませんけれども、お伝えすることはできると思います。それは、これからの審議のやり方によって、いかようにでも対応したいと思います。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　これは、がん対策で最も大事な骨子になる答申書になると思いますので、閣議決定ですので、中医協でもそういうきちんとしたものがありますと、私の発言も非常にやりやすくなりますので、ただ単に自分の経験を言っているのではなくて、法律にのっとってということになれば発言の重みが違ってまいりますので、委員の先生方にはそのことを勘案してつくることを提案したいと思います。特にドラッグ・ラグに関しては、昨日、中医協でもかなり進んだということは結果出てきているんですが、患者さんの団体のお話をお聞きしますとまだまだ不十分なので、その辺を会長は勘案してやっていただければと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　そうしますと、オーソライズされた形のものが出てきた方が嘉山委員の発言力が増すということだとすれば是非お願いしたいと思いますが、タイムリミットはどう考えればいいですか。
○嘉山委員　今度は大型改定になりますので、それには間に合わないかと思うんですが、その後マイナー改定とか、あるいは現在議論しているということだけでも発言できますので、ここで全くそういうことが議論されていないとなると中医協で発言しにくくなりますので、盛り込んだ形でやっていただければ、その都度私がそれを使って発言します。
○門田会長　そうすると、ここに入っております主に今年度中に基本計画案ができ上がっていくわけですが、その後のテーマで間に合うのかどうか、その点を知りたいんですが。
○嘉山委員　勿論間に合います。例えば、手術・放射線でも今回、手術のことでかなり改定がありましたので、会長も外科医で、外科医をなくさない会ができるくらい外科医が減っていますから、これによって外科医の志望者が少しは増えていますので。あと、放射線療法について、いろいろな手間がかかる放射線治療が出てきていますので、例えば、放射線物理士とかそういうものに点数をつけることによって誘導できますので、そういう議論をしているということだけでも私としては助かります。
○門田会長　ありがとうございました。
　審議官どうぞ。
○麦谷大臣官房審議官　今の手続ですが、私はたまさか医療課長でしたので、診療報酬のことについては、今のままだと嘉山先生にお願いするという形ですので、それは手続的にはいかがかと思います。というのは、嘉山先生は中医協を構成する三者の診療側の代表ですから、そこだけからこの話が出るというのは余り好ましくない。これは事務局から医療課が中医協事務局に話をして、ちゃんと機会を設けていただいて、12月末までに門田会長が出席して、協議会の要望としてこういうことを中医協で協議してほしいと言われる方が筋が一番いいかと私は思います。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　全くそのとおりだと思います、筋としてはそういうことでいいと思うんですが、中医協はもう完全に様変わりしましたので、１号側、２号側というラインもかなり薄れてきまして、国民の目線で議論を始めていますから、何も１号側でも２号側でも話をしやすいように、この会で取り上げることが大事だと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　今の皆さんの御意見ですと、少なくともこの協議会でもってディスカッションしている内容が診療報酬に関係するものについては、何らかの形で要望を出していく。その出し方は会長名でいくのか、委員として出ていただいている嘉山先生にはその都度発言していただければと思いますけれども、形式的には１回何らかの形で、この回から会長として提出するという方向でやらせていただくことにいたします。その件については非常にタイトなスケジュールの中で、また、事務局とどこでどういうふうにそういうものをまとめていくのか、いろいろなところで多分話題は出てきますので、そこを整理して１回まとめた形にするということをやっていきたいと思いますが、よろしいですか。
　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　麦谷先生はちょっと誤解されているようですけれども、何も私が代表という意味ではなくて、中医協で言うためには、ここでドラッグ・ラグ等は議論しているということが大事であって、門田先生が言うということとはカテゴリーが全然違う話ですので、誤解されないようにしていただきたいと思います。ですから、中医協で言いやすいようにしてほしいということです。
○門田会長　わかりました。
　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　１点だけいいですか。先ほど嘉山委員から、今回の大型改定には間に合わないけれどもというような御発言があったように思うんですけれども、私の認識では、ここで話し合っている間にどんどん中医協の中では個別の問題について話し合っていて、日本医師会は反対しておりますが、もし、診療報酬の改定をするのであればどんどん個別のことに入っていくと思うんですね。そうすると、タイムリミットとして先ほどのように来年の春の改定には間に合わなくていいということであれば、そんなに急ぐことはないわけですけれども、どのくらいだったら大丈夫か、ちょっと嘉山委員に教えていただきたいと思います。
○嘉山委員　勿論、ふだんからそんなことは関係なく発言はしています。法律ができようが、できまいが患者さんの声あるいは医療現場の声を上げていくのが中医協ですから。ですけれども、ここでそういうものを含んだ形で議論をしているということが私にとって非常に大事だし、中医協にとっても大事だと思っています。
○保坂委員　門田会長が一回機会を設けて診療報酬のことを話すと今ちょっとおっしゃったので、それをするとすれば非常に早い時期にしておかないと間に合わないというか、議論の中で診療報酬で対応してほしいということは、そのたびそのたびどの部門についてもお話しできると思うんですが、診療報酬のことをまた別に扱うようなお話が今ちょっとあったものですから、そうだとすればどの時期にやるべきかということがあるのではないでしょうかということを申し上げたんです。
○門田会長　ありがとうございます。その点につきましては、ここの協議会の中で診療報酬の改定について云々というディスカッションは我々のミッションからは離れると思いますので、個々話題になったものをどこかの時点で整理してという取扱いを考えての発言だったんです。ちょっと違うかなと思いますので、そのようにさせてください。よろしいでしょうか。
　本田委員どうぞ。
○本田委員　整理をしてやることでも結構ですし、そのたびに嘉山先生に発言していただくことは勿論必要だと思うので、両方とも重要だと思うんですけれども、何かしら協議会としてペーパーを出して残しておくということは前回もそういうことをしているかと思いますので、お願いしたいかなと思うんですけれども。
○門田会長　ありがとうございました。
　同じことを言っているように思うんですが、改めてという意味ではなくて、整理したものの整理というのが、ここの協議会でディスカッションした中の診療報酬に関することがまとまってくるのでということだと思っています。
　いい御発言をいただきましたので、そのような形で対応することにさせていただいて、その次にまいりたいと思います。(２)平成24年度予算要求に係る意見書について御報告したいと思いますが、今、計画そのものを、５年計画の検討をやっている最中ですけれども、前から申し上げていますが、平成24年度の予算については少し伸びたとはいえ時間的なゆとりがなく、今まとめをしてもらっています。いろいろ御意見を出していただいたところで、事務局と私とでディスカッションして、一応まとめたものが本日提示させていただくものでございます。事務局から簡単に説明をお願いします。
○鷲見がん対策推進室長　それでは、資料３「平成24年度予算要求に係るがん対策推進協議会意見書（案）」について、ごく簡単に御説明させていただきたいと思います。
　この意見書を取りまとめるに当たりましては、前回の協議会において御議論いただきましたが、いただいた意見はほぼすべて門田会長と御相談の上、反映させていただいているところでございます。
　まず、「１．がん対策全般に対する事項」としまして、がん対策予算の増額を行うことということで、まとめさせていただいております。
　「２．平成24年度概算要求に新たに盛り込むべき事項」として、(１)放射線療法及び化学療法の推進並びに医療従事者の育成、(２)緩和ケア、(３)がん医療に関する相談支援及び情報提供、(４)がん登録、(５)がんの予防、(６)がん研究、(７)小児がんという形で個別の課題についてまとめさていただいております。
　「３．既定予算の活用等を行い充実強化すべき事項」といたしまして、(１)放射線療法及び化学療法の推進並びに医療従事者の育成、(２)緩和ケア、(３)在宅医療、(４)診療ガイドラインの作成、(５)がん医療に関する相談支援及び情報提供、(６)がん登録、(７)がんの予防、(８)がんの早期発見、(９)がん研究、(10)その他という形でまとめさせていただいております。事務局といたしましては、今回、本協議会において取りまとめられました意見書に基づきまして、必要な予算確保に向けて努力してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　これも今まで委員の皆様方から出していただいたものをまとめて、一応文書の形になっておりますが、ほぼ入れさせていただいたと思っております。これを先ほど事務局も申しましたように予算の中に何とか盛り込んでいただいて、１番に書いておりますが、がん対策予算の増額を行うことは今の時代には難しいことではないかと思いますけれども、一生懸命努力してもらえるということでございます。この件につきまして、どなたか御発言ございますか。
　江口委員どうぞ。
○江口委員　この資料に関しては今日拝見したわけですけれども、先ほど会長も、事務局の方も今までの議論を盛り込んでいるという形で言われました。私は後で専門委会の報告の御説明をしますけれども、例えば、２の(２)緩和ケア、３の(２)緩和ケアの内容を見ますと、提言の一部しか含まれていないんですね。提言は今回６項目出すんですけれども、恐らくこの文字面だけでいくと３分の１ぐらいしか入っていないので、そのほかの関連の事項もここで見させていただくと、例えば、在宅医療とか相談支援ということはあるんですけれども、一番肝心な地域における連携した診療機能に関してが全くないので、これに関しては私たちの提言の方から是非、それに関連したことをここに盛り込ませていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○門田会長　多分、全体を見てこういうふうにまとめさせてもらいましたけれども、どうしてもというものについては入れていただいて、実際に予算を組んでいくときの資料になりますから、その辺りは事務局サイドはどうですか。
○鷲見がん対策推進室長　これにつきましては、協議会の先生方に御議論いただいて、もしこれを盛り込むべきということになれば御意見いただければと思いますが、非常にタイトなスケジュールでございますので、早くまとめていただけることを要望いたします。
○門田会長　我々は、してほしいことをできるだけ要求して、是非予算をつけていただきたいと、基本的にはこの方向は変わらないわけですね。全体を見て結構なボリュームになっておりますので、実際にそれが盛り込めるかどうかという問題は残るんですが、文言としてなければ盛り込むのもなかなかできなくなる可能性もありますので。今、医療の体制の全体で緩和のみならず、全体的な医療体制の中で、どの辺りをどういう形で書いていくかですけれども、皆さんどうですか。皆さんの御意見を事務局でこういう形にまとめさせていただいていますので、江口先生の方から簡単な文章として出していただいて、相談させていただいて事務局で予算案を考えてもらうということでよろしいですか。
○江口委員　内容に関しては、後ほどの報告のところで少し解説できると思います。
○門田会長　前原委員どうぞ。
○前原委員　１つ質問ですが、資料３の協議会の意見書というのは、資料２でこれから議論していく中で、この意見を踏まえた形での意見書ではないわけですか。この意味づけはどういうことでしょうか。
○門田会長　今やっているディスカッションは、基本計画の中で、前から言っているように、次期５年間の計画があって24年度の計画があるんですが、予算のことでこれがデッドラインギリギリになっているので、全体の５年計画がすべて完了してからというのはできなくなります。どちらかというと加えなければならない、特に小児がんとか専門委員会として立ち上げている辺りは新しいものが入るかもわかりませんけれども、全体ではなかなか難しいというのはやむを得ないことだと思います。これも最初から覚悟せざるを得なかったんですが、そういった意味ですと今まで５年間の予算の流れの中である程度のことをし、そして、今度は平成25年度以降が、私の気持ちでは５年計画の大きな流れの中で重点的にどうこうというのが反映されるようにしていくしか方法はないのかなと思っておりますが。
○前原委員　例えば、今日議論になる外科治療のことについて、これまでには全く項目として入っていないわけですけれども、次の５年の概算要求にもそういうものは盛り込まれないということですか。
○門田会長　いやいや、今日のディスカッション、ここに書いてあるのは平成24年度１年間の予算の話なので、５年計画がはっきり定まらずに平成24年度を特別出してやっているという話で前後してしまっていますので、そういった意味では、平成24年度というのは全体の５年の中の一部ということは残念ながら相前後してしまっているということはやむを得ない。ですから、その次のところ、今からつくっていく５年計画を更に平成25年度以降に盛り込んでいくというのは次のステップになりますので、それは大いにディスカッションしていただきたいと思います。
　花井委員どうぞ。
○花井委員　２ページの(７)小児がんのところでわからないことがあるので教えていただきたいと思います。一番最後の行なんですが「相談支援センターに療養生活コーディネーターを設置に必要な予算措置を行う」とありますが、この療養生活コーディネーターというのは、小児がんの領域におきまして既にある職種なんでしょうか。それとも、ピアサポーターのようにボランティアの支援者なんでしょうか。そこを教えていただけないでしょうか。
○鷲見がん対策推進室長　これは先生方に御議論いただいた内容を盛り込ませていただきましたので、もし、小児がんの先生で御説明していただける方がいらっしゃいましたら。では、原先生、申し訳ありません。
○原委員　具体的な職種まで確定しているわけではないんですが、イメージ的には例えば社会福祉士だとか、そういう職種を念頭に置いた言葉と理解しております。
○花井委員　お時間がない中で恐縮なんですが、具体的にどういうことをする人たちなのかということだけ簡単に教えていただけないでしょうか。
○原委員　相談支援センターというと非常に幅広い言葉になってしまうんですが、簡単には今がん拠点で設けていますような、いわゆるがん相談というものも含まれますし、療養生活という言葉になっていますので、どちらかといえばソーシャルワーカー的な役割、更にそれを拡大して復学・就学あるいは就職といった教育並びに自立支援というところまでも視野に入れた、かなり幅広い機能を想定している言葉と理解します。
○花井委員　ありがとうございます。
○門田会長　中川委員どうぞ。
○中川委員　この平成24年度の予算というのは厚生労働省単独の予算ということになりますか。もしそうでなければ前回・今回議論になる、例えばがんの教育なども。
○鷲見がん対策推進室長　厚生労働省が中心としております、例えば、研究費などにつきましては、必ずしも厚生労働省だけではないものも一部入ってくるだろうと考えております。
○中川委員　そうすると、やはりがん教育などもこの中に盛り込んでいただきたいという希望を持っています。
○鷲見がん対策推進室長　先ほど申し上げましたように、これは協議会の中で取りまとめていただくものだと理解しておりますので、先生方に御議論いただければと考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、非常に予算のデッドラインもタイトでございますので、そちらにつきましては早めに御意見としていただければと思っております。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　これは概算要求ですよね、ですから、８月末までに一応意見書として各省庁にもわかるように、がん対策推進協議会としてはこういう希望をしていますよという内容ですよね。そうしたら、前原先生がおっしゃったように外科のことも入れていいと思うんです。要するに、項目を挙げて財務省に見ていただくということが一番大事なので、この会議で議論してもいいという事務局のお話ですので、例えば、期日は時間がないんですけれども、前原先生から外科の意見をもらって出すと。
　私としては、在宅医療のところが余りにも少ないので、これから1.7倍になりますから看取りとかを私としては増やして膨らませたいと思っていますが、それを先生に出すということで、余り時間が長くなるので、それでよろしいのではないかと思いますが。
○門田会長　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、とにかくこの協議会としてはこうなんだということを出して、それがどれだけ採択されるかはまた話が別ですので、先ほども言いましたように挙がっていないものはなかなか盛り込まれない可能性がありますので、最大限入れたいという内容を入れて、あとは各省庁にそれを見ていただく、あるいは財務省に対して何がしの我々のスタンスがわかれば、具体化していくときに助かるのではないかというお話です。ですから、一応幾つかのことでこれは大事なものが漏れているという、今おっしゃっていただきましたけれども、とにかく盛り込むということでやらせていただきたいと思いますので、出していただいて、あとは申し訳ないんですけれども、私と事務局に任せていただいて、できるだけ盛り込むという基本方針でいくということでよろしゅうございますか。
　眞島委員どうぞ。
○眞島委員　次の５年計画で是非お話ししようと思ったんですけれども、今がんは治りやすいがんと治りにくいがん、要するに、がんの格差が広がっているのではないかということを懸念しています。今までは５大がんということで、いろいろな施策が行われてきたと思うんですけれども、難治性がんでありますとか、今回は小児がんを取り上げていますけれども、希少がんということがありまして、向こう５年間では是非そういうところにも光を当てて、十分な施策をつけていただければと思います。
○門田会長　ありがとうございます。
　原委員どうぞ。
○原委員　今日この後報告させていただくんですが、小児がん領域での目玉といいますのは(７)に「小児がん診療連携拠点病院（仮称）」と書いてありますが、これと対をなすものとして小児がんセンターというものの設置を考えております。ということで、是非、来年度の予算の中に入れていただければと思います。
○門田会長　小児がんについては少し早めからずっと話題になって、これも平成24年度から上げていくということは事務局で特に力を入れていただけるのではないかと思っております。
　野田委員どうぞ。
○野田委員　最後にちょっとひっくり返すようで申し訳ないんですが、先ほど厚労省以外のものもある、全体にこれを出すと。そのときに、これは是非この省庁にというのがあれば、そういうことも含めて直すところを申し上げますが、そのときにやはり理解しにくいのは、特に私たちの研究などはべたっとたくさん並んでいたので、事務局にはよくピックアップしていただいているんですが、「３．既定予算の活用等を行い充実強化すべき事項」というのは、具体的には来年度の予算要求に向けてどういう意味合いを持つものなのかが、ちょっと私としては理解できないんですけれども、どうなんでしょうか。例えば、補正予算などのところがまだ随分浮いているものもありますので、そういう部分は確かにありますが、それでないと例年の概算要求が近づいて、この３は何を意味するのかがちょっとわかりにくいので、そこを教えていただかないと、後で会長と事務局にあてて、こうしていただきたいということを言うときのために、そこだけ教えていただけませんか。
○鷲見がん対策推進室長　私どもの整理としましては、例えば研究費ということになるとしますと、枠組みとしてはあるんだけれども、課題としてどういう形で載せるのかということで、運用の中で対応できるだろうと考えたものについては、既定予算の活用等を行い充実強化するという形で整理させていただいております。
○野田委員　タイムリミットやタイムスケジュールとしては、新規概算要求事項と今のような、いわゆる実施における項目の設定とは同じなんでしょうか。
○鷲見がん対策推進室長　同じとなります。
○門田会長　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　この協議会としての意見書をどこに提出するかということでございますけれども、先ほどのお話ですと厚生労働大臣あてに多分提出し、ほかの各省にも必要があれば出すということですが、協議会の位置づけというのは国会で決まったものだと思っておりますので、もし出されるのであれば内閣総理大臣、それから、国会、政府・与党等に出さないと、ただ厚生労働大臣に出してもなかなか浸透していかないように私は思っているので、その点も是非御検討いただいて、御回答はなくていいですけれども、一応申し上げておきます。
○外山健康局長　失礼な言い方ですけれども、そこは心配しなくて結構です。法律でちゃんと厚生労働大臣が意見を聴くことになっていますから、それはちゃんと政府全体に伝わることになっていますので、ちゃんと承りますので、よろしくお願いします。
○門田会長　今の局長の御意見は、一応出すのは厚生労働大臣から政府内でということをおっしゃったんですか。
○外山健康局長　がん対策基本法で、がん対策基本計画に関して意見を聴くのは事務局たる厚生労働大臣からになっていますので、ちゃんと法定化されていますので、あえて総理大臣にということは必要ないと思います。
○門田会長　そうすると、我々の活動がいろいろなメディアに乗ったり何とかというところでは、全国に流れる可能性はあるわけですよね。だから、そういうもので厚生労働大臣を通していくのが正式なルートであると。そのほかの活動でいろいろなところでアピールしていけばいいんだということになるんですか。
○外山健康局長　先生方の活動範囲を縮めようと思っているのではなくて、厚労大臣を通じてのルートでせいふとしては必要にして十分といったことで意見をお聴きしますので、よろしくお願いします。
○門田会長　そういうことで、ちょっと戻したいと思いますが、この件につきましては先ほども申しましたように、ここががん対策に対しては国民レベルでの協議会として、出したい意見はできるだけ出すということで来ています。それをこういう形で挙がってきたものをまとめさせていただくつもりが、これから発表される専門委員会で出てきたもののファイナルができていなかったためにこういう状況になっていますので、その辺を特に強化することについては意見を事務局を通して私に出していただき、事務局との間で協議して、これは一任ということでさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　いつごろまでに出してもらうということでお願いしたらいいですか。
○鷲見がん対策推進室長　８月末ということでお願いできればと思います。
○門田会長　８月末で事務局に届くので間に合うんですね。余り日がありませんが、そういうことでよろしくお願いいたします。
○外山健康局長　概算要求の締め切りは少し遅れて９月末という形になっているんですけれども、早ければ早いほどいいと思いますので、必ず８月末でなければだめだということではありませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○門田会長　それでは、一応ここで皆さんにお願いしておくのは、８月末までに事務局に届けていただいて、ほかに文例として挙がっていますので、こういう形で出していただければ助かりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次の議題にまいりたいと思います。(３)がん患者に対する支援や情報提供の今後の在り方に関する意見についてということで、これも事務局からお願いしたいと思います。
○事務局　それでは、資料４について事務局から説明させていただきます。
　がん患者に対する支援や情報提供の今後の在り方等については、これまでも御議論いただいたところなんですけれども、前回協議会でお示ししたものに、いただいた御意見を事務局で反映したものを御報告させていただきます。時間も限られておりますので、前回から内容に変更のあった点を中心に説明させていただきます。
　まず「はじめに」のところですが、１段落目ですけれども、基本理念としてがん対策基本法の第２条、情報提供や相談支援については第17条に書かれていることをそのまま記載させていただきました。
　次の段落ですが、国、国立がん研究センターにおいて行われている取り組みについて御紹介させていただいております。
　２ページ目以降ですが、ここからが協議会の審議の結果となります。
　１つ目「患者・家族への支援体制について」の１つ目、平成23年度より都道府県における地域統括相談支援センターについて下の４行を追加いたしました。「患者・家族にとって、治療とともに、住み慣れた地域で普通の暮らしを続けるための支援や情報は欠かせないものであるため、全都道府県においてこの取り組みを普及することが期待される」ということを追加いたしました。
　２つ目ですが、中ほどで赤く修正されている部分は、相談支援センターにおける対応能力にばらつきがあるのではないかという御指摘がございましたので、それを入れております。
　それから、下の３行ですけれども、各センターの好事例をモデルとして提示してはどうかということについて、前回提示させていただいたものよりもやや詳しく説明させていただいております。
　３ページ目ですが、１つ目、２つ目までの修正は内容の修正というよりも、文章をわかりやすくということで修正しております。
　３つ目の相談支援センターの好事例を示すということについては既に記載しておりますので、ここでは削除いたしました。
　４つ目、相談支援センターに関する記述ですが、４ページですけれども、下の２行「さらに、地域の中心的なセンターとして機能するための人員の配置と整備を備えるように努力する」ということを追加しております。
　相談支援以外の支援内容ということで、１)～３)まで挙げておりますが、２)について３行目から「がん患者及び経験者の働く権利、人間としての尊厳を守り、就労・復職支援に資するよう、がん経験者が働く権利を擁護するための制度や、短時間勤務制度の拡大や休職規定の充実を含む、企業の就業規則における合理的配慮を義務づけるための制度について検討する必要がある」というところを追加いたしました。
　５ページ目でございますが、２つ目ですけれども、いろいろがん患者の支援の内容については「がんが患者数多い疾病であることからも、疾病を有し生活する国民に対する支援の先進的な取り組みとなるよう進める必要がある。一方、検討にあたっては、他の疾患を有する患者との関係を十分に配慮する必要がある」ということで、こちらは両方の御意見があったと認識しておりますので、両論併記させていただいております。
　「情報提供体制について」ですけれども、１つ目の下の３行については既に記載しておりますので削除いたしました。
　６ページ目、１つ目の２段落目ですが、がん教育について「また、がん患者及び体験者、地域の医師会、保健所及びがん関連学会の学会員等が、全国の学校や学生が集まる機会に講演するなどの取り組みを医師会、患者会及び学会と共に検討する必要がある。教育プログラムについては、患者や家族など当事者も参画し検討する。」ということを追加いたしました。
　それから、最後の「さらに」という段落ですけれども、これは最後にあった段落をバランスの関係から中程へ移動させていただきました。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　こういう形で前回いただいた御意見を反映させていただきましたが、いかがでしょうか。
○上田委員　１点だけよろしいですか。がん情報センターですけれども、国立がんセンターの立場を嘉山先生にもクリアにしておいてほしいと思うんですが、がん情報センターというものはオールジャパンのものであってほしいということです。ローカルに国立がんセンターホスピタルの情報と混同しないように整理して情報提供するということが今後必要になるんじゃないかと思うんです。ですから、ここではすべて「国立がんセンター」という言葉になっていますけれども、がん情報で日本のがんの登録情報や発症率とか日本全体に係わることは、これは山口県も愛媛県も含めたがん情報で、それをすべて国立がんセンターの情報部が提出するというミッションがあるわけです。そのこととメトロポリタンにあるホスピタルとしての国立がんセンターはこんなことをしていますということは別個に明確にして情報を提供するという努力を今後ともしていただきたい、地域のがんセンターと国立がんセンターの違いがきれいに患者さんにわかるようにしていただきたいというのが希望でございます。文章では、どっちがどっちだかわからないところがあるかもしれませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　先生、応援演説ありがとうございます。幸いなことに従来、国立がんセンターはそういう傾向が少しありましたが、先生がおっしゃることが非常に問題になりまして、今回も全国都道府県がん拠点病院のデータをすべてまとめまして、ホームページに出させていただきました。先生のおっしゃるような方向性でやらせていただきます。どうもありがとうございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　この文章として今、上田先生がおっしゃられたことが余りクリアにされていないということですが、今の段階で修正が必要でしょうか。
○上田委員　あえて申しますと、１ページの赤字で「がんに関するオールジャパンとしての情報公開を行うとともに」というぐらいの言葉を一言入れておかれると、そういう立場でいろいろな仕事をするという部分はわかるかもしれません。
○嘉山委員　それは非常に大事なことで、言葉というのは非常に重いので、センターの職員もこの場面になりますから入れておいていただければと思います。
○門田会長　事務局、そういうニュアンスが出るような形でという御意見でございますので、その追加はしましょうか。ありがとうございました。
　この件につきましては、前の協議会のメンバーのときからずっと引き続きやってきて、提出するのが現協議会になってからだということになりましたので、皆さんの御意見をいただく。基本的な骨子は前のものに引き続きやっているということになりますので、今回今のことを追加させていただいて、一応これで前回から続いております支援と情報提供のまとめについては、これで一旦締めさせていただきたいと思います。
　また、内容についてこれからまだ集中審議、そのほかという部分で新たに出てくれば、その場で反映するという方向でいきたいと思いますので、これはこれで一旦終えたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○花井委員　１つだけよろしいですか。５ページ目なんですけれども、患者への支援体制についての中に「キャンサー・サバイバーズ・デー（がん経験者の日）の普及等患者団体の取り組み支援等を検討する必要がある」とありますけれども、このキャンサー・サバイバーズ・デーというのはどういうものなのかがちょっとわからない。リレー・フォー・ライフのようなものなのか、それともまた違うのか。
　そして、今後の進め方の中でサバイバーズシップというものが論じられていく場があるので、むしろ私はこのキャンサー・サバイバーズ・デーというのは、そちらの方で議論していただいた方がよろしいような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○門田会長　これはどこから出たものですか。
○鷲見がん対策推進室長　今、事務局で確認します。もし、先生方の中でどなたか御発言された方がいらっしゃいましたら、その方から御説明していただければと思いますが。
○保坂委員　前の患者委員の方が。
○門田会長　こういうことになるんですね。
○本田委員　一言いいですか。私もちゃんと記憶がないんですけれども、私も言ったのかもしれませんし、前の患者委員の方々も言っていたのかもしれませんが、恐らく海外、アメリカとか欧米ではキャンサー・サバイバーズ・デーというのを定めて、がんについてよく知ってもらおうという取り組みをしているので、そういうことを考えてはどうかという意見だったと思います。
○門田会長　そうしたら、花井委員、これは中間的なものになっていますので、一応キャンサー・サバイバーズ・デーの普及等ということで検討するということですので、一旦これは前の人の意見も尊重するということで。
○花井委員　わかりました。
○門田会長　そのようにさせていただきたいと思います。
○天野会長代理　１点いいですか、手短に。４～５ページにかけて、例えば「医療者を支援する」というのが「支援する必要がある」とか、「検討を行う」が「検討する必要がある」というように、「必要がある」という修文が繰り返し行われていて、これは委員の方か事務局かは存じませんが、意味は強くなっているんでしょうか、それとも変わっていないのでしょうか、確認したいんですけれども。
○鷲見がん対策推進室長　基本的に意味は変わっていないと私どもは考えております。対応をとるべき主体が「検討を行う」という趣旨で書いてありますので、内容自体について特に「必要がある」とついていることで意味が変わるものだとは事務局としては考えておりません。
○門田会長　先ほど申しましたけれども、この件につきましては、１か所だけ上田委員の意見を反映させることを事務局と一緒にやらせていただきまして、前回から引き続きのものはこれで終えたいと思います。では、そのようにさせていただきます。ありがとうございました。
　次に、(４)各専門委員会からの報告、まず小児がん専門委員会について、原委員、檜山参考人も含めて御説明していただきたいと思います。まず、原委員、お願いします。
○原委員　ありがとうございます。今回、専門委員会を立ち上げさせていただきまして、前委員長の檜山委員が中心となって取りまとめていただきました。本日は短い時間ですので要約だけになりますが、御報告させていただきます。
　資料５ですけれども、まず、最初に言葉の定義ということなんですが、小児がんというものが何なのかと。簡単に申し上げると、要するに子どもに発生したがんということになるわけですが、まず年齢が０歳児の乳幼児から思春期の13～15歳、更には若年成人と言われる17～20代前半ぐらいまでにまたがる非常に広範囲にわたる概念であるということです。
　あと、疾患としましては、白血病、脳腫瘍が多いわけですが、脳腫瘍と言いましても非常にたくさんの疾患から成ります。それ以外の固形がんというと神経芽細胞腫というのが一番多いわけですが、肝臓であるとか腎臓であるとか多岐にわたる、しかも、希少がんの集合体であるということをあらかじめ御理解いただきたいと思います。
　後で晩期合併症という言葉が中にしばしば出てくるわけですが、晩期合併症というのは治療直後にある合併症、例えば、四肢切断による四肢の喪失等も晩期合併症という認識になります。更に、後年、例えば放射線治療による成長障害や二次がんという後から出てくる合併症をすべて含めて晩期合併症と呼んでおりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
　まず、小児がんの問題点ということですが、今申し上げましたように、個々の疾患は極めて希少であるということ。更に、小児で発生するがんをすべてまとても希少であるということ。年間約2,000～2,500と言われております。希少である上に、患者さんたちが全国に分散しているということ。約200施設に分散しております。年間５人以下という施設が、そのうちの３分の１以上を占めているという問題があります。そのことによりまして診療医、診療施設の経験値が高まらないために、診療レベルに非常に施設格差があるということ。また、患者数が少ないがために専門家をそろえることが不経済であって実際にできないということ。そのために、例えば、小児に対する緩和医療というのは用意のしようがないという問題があります。
　更に、さまざまな支援インフラ、先ほど来年度の予算要求に出ておりましたが、相談支援等に関しましても、あるいは病棟で患者サポートするさまざまな職種等につきましても、対象が少ないがために構築が困難であるという問題があります。
　更に、新たな治療法を開発していく上でも症例数が分散しているために非常に困難であると。何をやるにしても非常に手間暇がかかる。そのために疫学研究、がん登録も進んでいないということがあります。
　最後に、こういうことから診療情報、疾患情報、さまざまな医療情報がまとまってこないということで、情報が不足しているという状況にあります。
　次に、小児特有のニーズというのがあります。子どもたちというのは成長しつつある状況であるということ。それから、今後、病気が治った後も自立して、あるいは社会参加が可能な大人になっていく必要があるということを考慮しなければならない。こういう小児特有のニーズがあります。
　少し細かく申し上げますと、例えば、子どもであれば治療中、この治療というのが半年から１年に及ぶ長期入院となります。その治療中のさまざまな痛みや恐怖によって、ＰＴＳＤになってしまって、病気が治った後も長期の治療を必要とするということもしばしばあります。
　それから、長期にわたる治療中の教育をしっかり担保・確保していく必要がある。退院後に学校の勉強についていけないがために、せっかく退院したのに不登校になってしまうということも幾らでもあります。
　それから、今、申し上げたように、自立支援が必要であるということ。
　それから、家族支援、この家族支援につきましては、今は共稼ぎの家庭が多いわけですが、遠方あるいは近くでもそうですけれども、お母さんの付き添いがずっと必要になってくるとなると、少なくとも母親の収入は絶たれてしまうという問題があります。あるいは遠方に行かれた場合特にそうですが、健康な方のきょうだいが置き去りになってしまう。彼らの学校問題もあります。そういうきょうだい支援、経済的な支援も重要なことです。
　それから、療養環境、子どもにとって遊びが重要であると。なかなか遊びという言葉の意味が十分伝わらないんですが、子どもというのは放っておけば何らかの手遊びなりの遊びをするわけですが、子どもにとっての遊びというのは成長の過程なわけですね。いろいろな訓練をしている、知能を鍛えている、そういう活動をしております。そういう遊びをしっかり確保する環境が必要だと。簡単に言えばプレールームだとかあるいは保育士という人たちの配置が必要です。
　それから、従来見落とされがちになっていたのが思春期がんあるいは若年成人がんです。ここで申し上げる思春期がん、若年成人がんというのは、いわゆる小児がんという範疇にくくられる疾患。多いのは、例えば、骨軟部肉腫とか胚細胞腫瘍であるといった疾患を念頭に置いて申し上げているわけですが、こういった疾患はえてして経験の乏しい成人の医療機関で診療されるがために、不十分な治療しかされていないということがしばしばあります。したがって、こういう疾患に関しましては、小児がんを扱っている施設の方が経験が豊富である、あるいはそういった疾患を専門とする施設で治療されるべきであろうと考えます。
　次の問題として、病気が治った後の問題点があります。例えば、３歳で病気が治ったとしましても、その後非常に長い人生を過ごしていくわけです。例えば、３歳から小学校に入るまで、あるいは成人するまでの期間、彼らを必要に応じてサポートしていく。そのことによって、自立した成人にまで導いていく必要があります。実際、先ほどもちょっと申し上げましたが、身体的な合併症のほかに精神的な問題点等々を抱えることを実際私たちもたくさん経験しております。決してこういうことが起きないようなサポートが必要であると。そのための長期フォローアップの支援ということが必要です。実際、我々は例えば、治療が終了しても５年あるいは10年後も最低でも年１回そういう患者さんたちをフォローアップしているわけですが、そういったフォローアップ体制が十分できていない。また、晩期合併症にはどういうものがあるかという実態もはっきりしていないという問題があります。
　以上、こういう問題点を申し上げましたが、それに対してとるべき対策について申し上げます。
　資料５の最後にカラーの絵がありますが、あっさり言ってしまうとこういうことになります。まず、小児がんには集約化が必要であるということです。集約化することによって診療レベルも担保できるし、必要なインフラ整備も可能になります。あるいは人的支援も可能になる、さまざまな疫学研究、がん登録、新規治療法開発等も容易に行えるようになるという、ほとんどの問題点がそれで解決するわけです。そういうことで小児がん拠点病院の設置をお願いしたいと思います。
　そこで必要とされる機能に関しましては、代表的なものを?～?まで書いておりますが、先ほど申し上げたようなことに対する対策ということになるかと思います。
　もう一つは、下の緑の箱に書いてありますが、小児がんセンターというものの設置をお願いしたいと。これは、全国に設置される小児がん拠点病院等に対しての指導あるいは診療支援あるいは診断支援、研究支援を行っていくセンターです。
　センターの機能としましては、下に大ざっぱにまとめてありますが、まずはデータの集約と情報発信をするということ。患者・家族に対して必要な情報を発信していくということです。そのためには、データ収集を行うことも同時に必要な機能だと思います。
　情報内容としましては、拠点病院の実際の診療内容や診療実績、診療体制。それから、いろいろな疾患に対する情報、治療法に対する情報等を発信していくと。それから、診療研究支援ということですが、本文中に書いてありますけれども、小児がんというのは希少疾患ですので、例えば、小児がんの診断に精通した病理医は非常に少ないです。放射線診断もしかりです。そういうことのために中央診断体制を構築することが必要です。それから、さまざまな研究の拠点となって登録あるいは疫学研究あるいは新規治療、新薬開発支援等のセンターとしての機能が必要だと考えます。
　このような大きな２つの目玉を置きまして、それぞれに対して患者・家族の団体等との意見交換を相互に可能な状態にする。更には、第三者機関を設置しまして、拠点病院あるいは小児がんセンターの評価等を行う。場合によっては指導提言を行う。それから、拠点病院におきましては、それぞれの地域において有機的な連携を行っていくという絵を考えております。
　資料５の14ページ、今申し上げたようなことを計画的に推進していくために必要な課題と書いてありますが、こういうことをやっていくためには、まずは評価体制を整備する必要があるということ。これは最後にちょっと申し上げましたが、第三者機関的な組織を整備して、いろいろ運用状況ついて評価し、助言を行う。
　それから、拠点病院と申し上げましたが、成人の拠点病院というのは既に非常にたくさんのがん患者さんを診ておられるような施設を指定して、そこに機能を付加していくという形をとられたわけですが、小児がん拠点に関しましては、まず患者の集約化を図りつつ、患者さんが集まってきたらそれに応じて、例えば、医師定員、看護師定員、さまざまな定員を増やしていくという段階的な整備が必要となります。ですから、実際に集約が行われて期待される機能を発揮するまでには、何年間かの期間がかかるだろうと思いますので、こういう段階的な整備が必要であると。
　３番目に、冒頭に診療報酬の話が出ましたが、やはり小児医療に対する評価が十分ここ数年来していただいてはいるんですが、まだまだ放射線治療等に関しましてはコストに見合うだけの報酬が得られておりませんので、どうしてもがん治療の中では施設内で後回しになりやすいという問題がありますので、その辺も今後御検討いただくことが必要だろうと。
　それから、長期フォローアップのために有用な基盤整備ということですが、これはがん登録が行われた場合、当然ながら患者同意が得られた場合は登録を長期フォローアップの方に利用していって、適切な介入を行うということも将来的に考えられるかと思います。
　就学支援体制ということですが、教育に関しては地方公共団体が中心になってやっておりますので、地域によって結構微妙な制度の差があったりとか、運用面の差があります。そういうことに関しても全国で統一した対策が必要でしょうし、今後は在宅医療が進むにつれまして、訪問看護、訪問教育等についての更なる充実を図っていく必要があると考えております。
　最後に、いろいろ小児がん医療を支えていくための人たち、職種に関しても、制度構築も必要となりますが、それ以外にどうしても制度面だけでは不十分な部分が出てきます。そういう制度では賄えない部分に関しては、どうしても今後は患者・家族会といったＮＰＯなどの団体による支援、サポート体制の確立が必要であろうと考えます。
　私からは以上ですが、檜山参考人から何か追加がありましたら、お願いいたします。
○檜山参考人　昨年、小児がん専門委員会を立ち上げさせていただきましたので、一言だけ追加させていただきます。
　昨年の委員会を立ち上げたときには、小児がんは希少疾患なので集約すべきだということで委員会を立ち上げさせていただいたんですが、この協議会の本質である患者視点からということで、皆さんの御意見を聞いたときには、やはり単なる集約ではなくて、がん診療に関しては先ほど原委員長が申しましたように、希少疾患であるから、ある程度施設を絞ってきちんとした人と設備のあるところで、質の高い医療を提供するということは患者さん側もつよく希望されているところだということです。ただ、一旦治ってしまった後のサバイバーに関しては、やはり大人になってから長い間のフォローが必要ですので、きめ細かな地域との連携のもとにきちんとしたフォローアップ体制を築いてほしいという２点が強く要求されていると考えて、今回の拠点病院を中心として、更に地域のネットワークを十分に活用した形で小児がん医療の診療体制をつくらせていただきたいというのが、我々委員会の趣旨だと御理解いただければと思います。
　そうなると、１つは、小児がんは一部は難治がんなんですね。小児がんは小児の病死の第１位であるということですから、難治がんがかなり含まれている。ただ、一方で先ほどご指摘がありましたように、治りやすいがんもかなりあります。７割ぐらいの患者さんは治っています。そういう方は、ずっと成人までがんという病気を過去に背負ったまま生きてこられているわけで、そういう方たちに対してはきちんとしたフォローアップ体制を築かないといけないという二面性を持っているということです。そういうことに対して、今一番問題になっているのは情報が非常に錯綜しているということです。ですから情報の一元化が一番大事だということで、先ほど小児がんセンターからきちんとした質の高い情報を一元化して発信していただきたいというのが一つです。
　それから、先ほどありましたように、質の高い集約できる施設をつくるということ、それから、きめ細かなフォローアップ体制をつくる。それにくわえて、療養環境あるいは患者・家族に対してきちんとした支援体制を図るということで、今回の報告書を取りまとめさせていただいております。ですから、５ページにあります小児がん拠点病院の整備ですが、日本には小児がんを診ている施設が200以上あります。今日は少し分厚くなってしまいましたが、小児がん専門委員会で使った参考資料をある程度見ていただくために用意しておりますが、17ページに日本の診療施設がどれくらい診ているかが書いてあります。実は年間に１例も新規の症例がないところが40あるということで。初診の患者さんだけの集計ですが、それぐらい患者さんの数に比べて診療施設が多過ぎるという状況が見えてまいります。ですから、これは集約しないといけないということは皆さん御理解いただけるかと思っております。
　そうすると、かなり大きな地域を集約することになりますので、今のがん診療連携拠点病院とは少し違った考え方で地域連携を組んでいかないといけないということで、６ページ辺りから地域連携の在り方を示しております。
　それから、やはり小児がんの情報の一元化ということと、ある程度オールジャパンとしてコントロールしていただく施設として、小児がんセンターというものを置くべきだということで、今回はこういう形で報告書をまとめさせていただきました。
　少し戻りますが、参考資料の18ページ辺りには、各国の小児がんの拠点診療病院の条件がどういう形になっているかを少しサーベイして見せております。かなりいろいろな関わりの人たちが必要だということも、今、原委員長が申しましたように、そういう人たちの育成も含めて必要だということも御理解いただけると思います。
　それから、７ページ以降に書いてある患者・家族の支援は、我々は医療ばかりに目をやっていると、子どもの権利というのが特に守られていないということがよくわかりますした。、就学の問題だけではなくて、やはり遊びなどいろいろなところに関しても子どもの権利を守ることへのきちんと支援する体制をつくる。それから、治った後もフォローをきちんとしていくこと。とにかく患者さんに説明するということについても非常に問題があって、現場ではきちんと説明がされていない。説明を受けたけれども理解できていない方もかなりおられます。昔の患者さんだと、子どものときに治療を受けたんだけれども、どういう病気で治療を受けたのか知らない方もいて、そのまま大きくなっているという情報もありますので、そういう状況に関してはやはりフォローアップ体制をきちんと整えて、どこかに情報を一元化して置いておくことが必要ではないかと思っております。
　その辺りが今回の我々の委員会で議論したの大きなところでして、その後、登録の問題辺りは希少疾患ですから悉皆登録を是非お願いしたいというところもあるんですが、この点に関しては、やはり本協議会で登録の問題が出てきますので、その辺りで小児がんに対する問題点について記載させていただいていますし、研究についても研究の専門委員会で議論していただいているので、小児がんに対する研究体制の在り方についても報告書の中に入れさせていただいたということです。ですから、小児がんの子どもと家族の命だけではなくて、きちんと将来が担保できるような温かい支援体制を築いていただきたいというのが我々の報告書の骨子です。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　小児がんというのが我々一般の成人の方を中心に診ている人間からすれば、なるほどと感じるようなお話ばかり聞かせていただきました。この件につきまして御意見をちょうだいしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　前原委員どうぞ。
○前原委員　非常によくまとまった報告書であると思いますが、気づいた点について２点お伺いいたします。
　小児がんセンター構想につきまして、私は我が国の小児がん医療のシンボルとなるようなものにしていただけたらなと思います。例えば、米国であればセントジュードホスピタルですとか、今回モスクワにヨーロッパ全体をカバーするような、チェルノブイリ原発の影響もあって大きな小児がんのセンターができるという話を聞いたんですが、今回もしそういう構想があるのであれば、是非、我が国だけではなくてアジア全体を網羅するような大きな、拠点となるような施設も視野に入れて考えていただきたいと思います。
　もう一点は、今までお話が出ていますように、小児がん患者は生前以上に生存者の長期ケアが非常に重要かと思いますけれども、聞くところによりますと経済産業省主導で総務省、厚生労働省も加わって国家プロジェクトとして小児がん長期ケア事業というものが動いているということですけれども、是非そういうプロジェクトとの整合性といいますか、ここでの意見は意見として、是非ほかの省庁でも動いているようなこと、研究だけではなくて実際の施策の面でもそういうものを是非取り入れて、整合性をとってほしいなと思います。
　以上です。
○門田会長　最後の経済産業省の話は、どなたか御存じですか。
○檜山参考人　マイカルテにカップルして一応、神経芽細胞腫の患者さんをモデルに今、検討されていると思います。我々はそういうこともありまして、参考資料の中につけておりますが、フォローアップ手帳というものができていますので、こういうものを是非その中に組み込んでいただいて、患者さんがフォローアップできるような形のものをある程度つくっていただきたいということは申し入れているところでございます。
○門田会長　そちらの方のチームにそれを申し入れているということですか。
　この件については、前も同じようなディスカッションがあって、局長にお話を聞いたりしましたけれども、基本的にはここがある方向性をしっかり出すんだと。この協議会ができる前の話は別として、今からはここが中心となって方向性を示すんだというのが根本になくてはならないということで話が進んでいると思うんですよね。ですから、そういう立場でいろいろなところに整合性を求める活動をしていくというのは前から話題にし、その方向で動こうということを言ってきていると思います。情報をどこかで集約して、方向性をここでディスカッションするということは、今後どこかの段階でディスカスしたいと思います。
　上田委員、お願いします。
○上田委員　２点お聞きしたいと思います。小児がんセンター、小児がん拠点病院設立の提言として、これはすごくまとまっていてよろしいかと思うんですけれども、原先生、檜山先生などが小児疾患を診たら、がん以外でもほとんどの疾患、例えば神経疾患から遺伝子疾患などが希少疾患になると思います。そうすると、本当に小児がんセンターをつくることに意味があるのか、いわゆるきちんしとたチルドレンホスピタルをつくって、その中に腫瘍部門とか神経部門等をつくらないと、今のこのような小児がんセンターで研究から病理から何から全部集めようとすると本当に成り立つのかどうかということに関して、水を差すつもりはないんですが、小児科のグループはしっかりとそこをまとめてプロポーズしないと大変なことになるんじゃないかという気もします。先生方の方が専門ですから、私は外からものを見ていてそういうことを感じます。
　それから、拠点化と言った場合に、先生方も御存じのとおりで、神経芽腫とか白血病というのは大学の小児科のあるところは、さっきおっしゃったように200施設でも診ているわけです。それをどういうふうに拠点化するのか、そういうことをもう少し、提言は本当によく整理できていて悪いんですけれども、その足腰をしっかりしておかないと、なかなか難しいんじゃないかと思いますから、その点に関してご説明ください。
○原委員　今のに答えさせていただいてよろしいですか。非常に的確な御指摘だと思います。それは小児領域の非常に難しいところで、日本の大学の最大の問題は何かというと、小児科というものしかないということなんですね。例えば、ペディアトリック・ヘマトロジー・オンコロジーという講座は発展途上国でもあるんです。東南アジアでもあります、ヨーロッパは当然あります。だけれども日本にはない。ですから、小児科という非常に小さい世帯の中で、その時々によって神経が中心になったり、あるいは腫瘍が中心になったり非常に安定しない。多くの場合、小児血液腫瘍をやっている人はせいぜい２人ぐらいで、とても担保はされていません。ですから、大学が拠点としてやっていくためには、少なくとも小児血液腫瘍講座というものをしっかりと立ててもらわないと、現状のままでは拠点にはなり得ないのではないかと思っております。
　成人の場合は循環器内科とか多くに分かれているんですが、小児はそういう構造的な問題があります。これはやはり数が少ないというところに端を発していますので、結局は集約化をしつつ、それをやるという車の両輪を同時に動かさないといけない難しさがあります。
　それから、先生がおっしゃるように、がんというキーワードでまとめるのか、小児というキーワードでまとめるのかということですが、理想を言えば両方のキーワードでまとめるのが一番いいと。一般的には欧米の小児病院というのも、多くは総合病院に併設型という形になっておりますので、縦糸でも横糸でも両方可能なスタイルになっております。ですから、そういう形が理想だろうと。ただ、実際に日本の現状に即する形で、先ほど申し上げましたように、当面５年をかけて段階的に整備していかざるを得ないのかなと考えております。
○門田会長　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　非常にすばらしい構想であるとは思うんですが、今、上田委員がおっしゃった点と重なるんですけれども、あるところだけで小児がんを診るということになると下が育たないんですね。今すべての大学病院の小児科の医局がいろいろな疾患を診ていることのマイナス点もありますけれども、そこで教育を受ける小児科医がいろいろなものをある程度基本的なところを診られるという部分があって、このごろまた変わってきているのかもしれませんが、その点がなくなったときに、例えば、地域連携をするときに小児がんのことを全然知らない人が地域連携で小児がんを診てくださいと言われても、なかなかできないという問題をどう解決するかということが一つ。
　それから、大人の場合には均てん化ということも言われているわけですけれども、拠点病院を幾つぐらいつくるつもりなんでしょうということも非常に疑問で、もう一つは、子どもの場合は病院に入院することや通院することによって、家庭の問題も非常に大きく出てくるということも今回の御報告にもありましたが、その点をどうやって解決していくのかということも含めて、本日の御提案はそれでいいんですが、その辺のことを考えていかないと、やったけれども誰も結局幸せにならなかったということになるんじゃないかと強く感じました。
　先ほど上田委員のお話にもありましたし、原委員の御説明にもありましたけれども、小児がん拠点病院を小児総合病院的なものにくっつけるのか、あるいはがん拠点病院になっているような病院にくっつけるのかということが、余り言いたくないんですけれども、勢力争いみたいなこともあるかもしれないと思っていますし、それから、センターをつくるときに新たにセンターを立ち上げるということは多分難しいので、どこかに小児がんセンターを併設するような形になるときに、小児病院に併設するのか、ナショナルセンターですと成育に併設するのか、あるいは嘉山先生のがん研究センターのところに併設するのかということが非常に大きな問題になってくるので、その辺を今後十分に議論していただきたいと強く願っております。
○門田会長　ありがとうございます。
　中沢委員どうぞ。
○中沢委員　ちょっと確認ですけれども、診断拠点病院の要件という形で参考資料の26ページを見させていただきますと、一番最初に「都道府県または地域がん診療連携拠点病院であること」ということで、がん拠点病院から基本的な発想が始まっているのかもしれないんですが、地域によってはこども病院を中心にがんの治療をやっているところもございますので、そういった意味では、この要件を決める際には地域の実情に合わせた形で、例えば、こども病院などもしっかりなれるような制度設計にしていただければと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　原委員どうぞ。
○原委員　幾つか御質問がありましたので、お答えできる範囲でお答えしたいと思います。
　まず、大学教育ということなんですが、既に現在、１つの大学小児科だけですべてを教育できる時代ではなくなってきておりますので、それぞれ必要な施設に学生を実習に行かせるというスタイルになっております。実際、欧米でも拠点化が進んでいるわけですが、決して教育ができないわけではありませんし、これは現在の大学附属病院の在り方も本来はもう一回考え直さないといけないだろうと思いますが、教育は可能だろうと思います。
　それから、非常に重要な問題で、やはり家族、きょうだいという問題があるんですが、大体欧米型のパターンでいきますと、最初の治療の難しいところを拠点病院でやって、あと大体治療法が定まった段階で、地域に戻って治療を受けるというのが一番いい回答ではないかなと思っております。
　あと、拠点病院の要件は、あくまでたたき台の前のたたき台みたいなものですので、余り真剣に取り上げていただかなくて結構なんですが、基本的には必要な要件をしっかり定めて、必要なことを満たした施設を順次指定していくと。それが現在のがん拠点病院であったり、あるいは小児病院であったり、さまざまなパターンが考えられると思いますが、そういうことでどうなのかなと思っております。
○門田会長　眞島委員どうぞ。
○眞島委員　小児がんの患者さん、それから、御家族というのは、専門医が非常に少ないということもあって、そのがん種によってはさまざまな病院を探して、巡り歩かなければいけないということがあります。例えば、１つのセンターがあって、そこにすべての児童のがん種の方が集まって、すべて診ていただけるワンストップのようなセンターができることによって、それが一つのモデルになって成功事例として日本に広がる、何かそういうことができないかなと思っております。
　それから、すべてのがんもそうなんですが、特に小児がんは、初めてがんと告知された親が、これから長期フォローアップで遭遇するさまざまな障害に関して、一番早い段階からオリエンテーションクラスといったような教育が患者さん、御家族に対しても行われることが必要ではないかと思います。
　以上です。
○門田会長　天野委員どうぞ。
○天野会長代理　私も小児がん専門委員会の委員で、既に原委員と檜山参考人から御説明いただいていますが、追加で２点説明させていただきたいと思います。
　まず、１点目なんですが、小児がんということですが、いわゆる思春期がんや若年のがんも非常に重要だと感じております。思春期がんということで申しますと、隣接する世代に比べて治療成績が比較的悪いということが指摘されていまして、例えば、小児のプロトコルであれば比較的高い確率で治癒が期待できる患者さんが、成人の診療科に機械的に回されると。そこで漫然と成人のプロトコルを施行される。その結果、再発、難治になってしまって、救えるはずの命が救われていないという現状がありますので、この場合、成人のがん関係の学会の方々もいらっしゃいますので是非聞いていただきたいんですが、小児がん学会と成人がん学会とで、その辺りについて連携していただいて、適切な治療を行っていただきたいということを切に願っております。
　２点目でございますが、小児がんは治療成績が向上してきていますが、当然長期にわたってフォローアップが必要になると。その際、治療後にまだ残念ながら合併症であるとか、非常に精神的または身体的に苦痛を伴うような合併症を背負ったまま生きていかなければいけないような患者さんや、それを支える御家族がいらっしゃることを是非知っていただきたいと思います。
　そういった例えば、高次脳機能障害を負っているような方は、お子さんが治ったにもかかわらず死にたいとおっしゃったり、親御さんがそれを支えるのが限界だと、自分が死んでしまったらこの子はどうなるんだということがあるわけですが、それに対して医療のサポートだけになっていて、福祉や介護といったサポートが全くなされていないということもあります。経済的な問題、就労的な問題も含めて、そういったサポートが是非不可欠だということを申し上げたいと思います。
　あと１点だけですが、報告書の14ページに「評価体制の整備」がございます。第三者機関ということが書かれていますが、これは必要な課題と申しますか、実際に小児がん拠点病院の質を担保するためには、すぐにでもやっていかなければいけない点だと思いますので、この点につきましては、今後小児がん専門委員会が見ていくかどうかも含めて、速やかに継続的にチェックしていく必要があるのかなと感じております。
　以上でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　では、簡単にお願いします。
○嘉山委員　原先生、私は脳腫瘍なので、子どものがんでは２番目に脳腫瘍が多いので一番経験していますので教えていただきたいんですが、病院間格差があるとおっしゃっていましたが、例えば、脳腫瘍なども同じプロトコルで全国的に全部やっているんですけれども、そんなに欧米と日本の治療成績に差があるのかというのを、次回でいいですからエビデンスを出していただけたらと思います。というのは、それが基本になってスタートしているような感じがしますので、全部は難しいかと思いますけれども、出ているものがあります。例えば、メトログラスノーマなどというのは完全に欧米と我々の脳腫瘍グループは同じなんですよね。ですから、ほかに何が違うのかと。やはり具体的なものを出されないとイメージが沸きませんので、次回にお願いします。
○原委員　残念ながら先生、日本にはきっちりとしたデータがないというのが問題なんです。
○嘉山委員　だから、まずありきではなくて、情報、エビデンスを見ましょうと。わからないなら、何がわからないのかということです。
○上田委員　私の２つ目の質問は今のご発言に関係するんです。小児がんでがん登録は何パーセントできているのですか、どのくらい落ちているのですか。これは成人のがんにも通じて、今度がん登録のときに、まさに私も話題にしたいと思っていたことなので、今日は時間がございませんから、小児がんは何パーセントぐらいががん登録できていて、どのくらい落ちこぼれているか。小児がんが落ちこぼれるようだったら成大人のがんが落ちこぼれるのは当然だと私は思うものですから、そこをお願いします。
○原委員　結局何パーセントかわからないから問題で、要するに、実際のリアルの数字がわからないんです。推察からしますと、小児がん登録というのは現時点で何があるかというと地域がん登録しかないんですね。あとは学会で手弁当でやっている登録しかなくて、それが一昨年分から始まったばかりです。恐らく2,000～2,500と思っていますが、ここに載っているものを見ても1,500しかありませんというのが現状です。
○檜山参考人　私が５年くらい前に神経芽細胞腫の学会登録を全部集めて集計したあと、厚生労働省から死亡個票をいただいて照合を行ったときに62.5％の登録率でした。だから、大体３～４割ぐらいが落ちていると考えいただいたらいいと思います。
○上田委員　よくわかりました、ありがとうございました。
○檜山参考人　それから、上田委員の最初の小児がんと小児難病の質問にちょっとだけ答えさせてください。小児がんというのは、がんという側面が一つあって非常に難治で命をかけているというようなところがあって、家族も巻き込んで非常に大きな問題を抱えているというところがあります。ですから、先生が言われるように、晩期合併症を抱えている子どもさんに対しては、ある意味では小児難病と重なったところがあるんですけれども、小児がんに罹った人たちを今治していけば治すほど、小児がん経験者がどんどん増えているという状況もあって、やはり小児がんというのはまず対策をすべきではないかというのが我々の意見だと理解していただければと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　ひとまず、ここでこの件については切りたいと思います。今ディスカッションしていただいても、小児がんということでスタートしているので、我が国の医療提供の問題点そのものという感じがいたしますよね。ですから、今の集約あるいは分散ということをどう考えていくか、簡単に結論を出すのはなかなか難しいような気がします。しかし、基本的にどう考えて進めていくかということは非常に重要だと思いますので、次回までにまた皆さん方からいろいろな考え方を示していただいて、そこで本格的なディスカッションをやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次にまいりたいんですが、予定より大分遅れておりまして、ここでいつものように３時間のものを連続は難しいということで、５分間だけ休憩したいと思います。前の時計で45分から始めたいと思います。
○嘉山委員　ちょっとよろしいですか。今日この後私は去りますが、患者さんの代表の方々には誤解しないでほしいんですけれども、もともとの予定はこの時間ではなかったですよね。この後に私は外せない用事がありまして去りますけれども、皆さんのことは大事にしていますので間違わないでください。がんセンターはすぐ帰ったと言わないでください、日程がずれたので。ですから、事務局にお願いなんですけれども、１回決めたことはずらさないでほしいんです。皆さんお忙しいと思うので、多分皆さんもお困りだと思います。すみません、よろしくお願いいたします。
○門田会長　大変失礼いたしました。確かにこの前の時間帯だったんですが、いろいろな事情があって少し遅らせたということでございます。皆さん予定が立っている中でずらさせていただきまして誠に失礼いたしましたが、できるだけそういうことのないようにしたいと思います。また近々、来年の予定も日程調整したいと思っていますので、できるだけ早く固めてお知らせすることにしたいと思います。
　嘉山先生、皆さんわかっていただいていると思いますので。
　それでは、45分まで休憩したいと思います。

（休　　憩）

○門田会長　それでは、時間が非常に切迫しておりますので、早速始めたいと思います。
　緩和ケア専門委員会の御報告を江口委員からお願いしたいと思います。申し訳ないんですが、とても時間的にできそうにありませんので、少しやり方を変えさせていただきたいと思います。今日御説明いただいて、その御説明についての質問は受けるけれども、内容的なことは後日文書で出していただいて、事務局で出された意見をまとめて、次回にそれを基にディスカッションするというやり方にしたいと思います。多分、次回も同じことをやりますので、文章化されたものに基づいて話を進めることにさせていただきたいと思います。
　それでは、江口先生、よろしくお願いします。
○江口委員　それでは、資料６を見ていただきます。私どもは緩和ケアについて５つのテーマについて６つの提言をまとめました。この報告書なんですけれども、おのおののテーマについて、順番としては委員会で今その問題についてどういう認識を持っているかというコンセンサスを書きまして、それに対して重点項目はどういうものがあるかを書いて提言と。その提言を実行するに当たっての具体的な施策としては、どういうものが考えられるかという認識と重点項目、提言、具体的な施策という形で報告書をまとめています。
　５つの項目ですけれども、まず「?　がんと診断された時からの緩和ケアの実施」ということですが、時間の関係で３ページ目の「重点項目」を見ていただきます。早い時期からの緩和ケアの実施ということに関して、がん診療に携わるすべての医療従事者に対する基本的な緩和ケアの研修を実施するということがあります。
　それから、がん患者さんの苦痛となる症状に対して包括的な評価方法、例えば、痛みなども実際に体温や血圧と同じように、我々はバイタルサインと言っていますが、要するに日常的に把握できるという包括的な評価方法を普及させることが必要であると。例えば、病棟などで看護師さんが朝、検温にいって熱何度、血圧幾つと。そのときに例えば、疼痛などでいえばどれくらいであるかということまで日常的に把握できるという評価方法を普及させることが必要であろうということです。
　それから、患者・家族にとって容易に相談できる体制を整備して、診断したときから緩和ケアが患者・家族にとって容易に利用できる体制を組まなければいけないということです。
　この項目に対して提言が２つあります。１つは、すべての医師や医療従事者に対して基本的な緩和ケア研修、基本的な緩和ケアというのは、最初の我々の委員会の認識というところに書いてありますが、省かせていただきますけれども、基本的な緩和ケア研修を実施する体制を整備することというのが提言の一つです。具体的な施策としては、下に７項目にわたってまとめています。
　それから、提言２に関してですが、がんと診断されたときから緩和ケアの普及、緩和ケアを実施させるための提供体制を整備するというものです。これに対しては、例えば、具体的施策としては、患者・家族がどこにいても利用できる、アクセスが非常に容易な体制をつくることが大事で、例えば、看護師による専門的な看護外来とか窓口を設置するということも含めて整備する必要があるだろうということが具体的施策としてまとめてあります。
　先ほどちょっと飛ばしましたけれども、研修のところでは、今まで前期にやっていた緩和ケア研修等について指針とか内容、プログラムを見直しまして、受講しやすい研修体制をつくるとか、あるいは緩和ケア研修を必修化するとか、そういうことが提言１の具体的施策に書いてあります。
　次に、面として緩和ケアをとらえる、あるいは切れ目のない緩和ケアを提供する体制をつくるということが必要だろうということで、「?　地域における緩和ケアの提供体制」ということが挙がっています。この中で重点項目としては、各地域で地域連携として必要な緩和ケアの機能、例えば、どこどこ医療機関とか、あるいはどこどこ訪問看護センターとか、あるいはどこどこ調剤薬局とかいろいろなプレーヤーがいるわけですけれども、そういう緩和ケアの機能と、おのおのの役割といったものをその地域でリスト化する必要があるだろうということです。役割と機能をはっきりさせれば、今その地域で動いていることで利用できるものと、不十分なので新しく構築しなければいけないものが明確化できるので、そういう形で面としていろいろな関係者が集まって、それぞれの役割をなすことが必要になるだろうということです。
　それには重点項目の５番目に書いてあるように、介護権何になった場合や急変時に、例えば、後方の病院はどうかとか、あるいは在宅の専門の緩和ケアチームがどうかといったようなことも役割分担機能をその地域で明確化しておくことが必要になるだろうと。
　提言の３ですけれども、地域におけるがん緩和ケアを提供するためのネットワークを速やかに構築できる環境を整備するということで、具体的には、例えば、いろいろな地域の中の役割をなす人たちが定期的に集まって協議する場をつくるとか、その他７項目の提案を具体的な施策として挙げています。
　それから、「?　専門的緩和ケアの提供体制の拡充」です。冒頭に研修のところで基本的な緩和ケアと言いましたが、ここでは専門的な緩和ケアの提供体制を考えています。重点項目として、質的に担保された専門的な緩和ケアを提供できる医療機関に対して、これを支援するということです。専門的な緩和ケアの中には、基本的な緩和ケアだけでは緩和が困難な症状への専門的な対処、それから、介護する家族の負担軽減、急変時の対応といったことに対処できる専門的な緩和ケアの体制を充実することが必要になるということです。
　提言としては、患者・家族が必要なときに専門的な緩和ケアを適切に受けられるように、地域における専門的な緩和ケアの提供体制を整備することとしておりまして、具体的な施策としては、今既に拠点病院などでは、専門的な資格を持った医療者が緩和ケアチームで動いているわけですけれども、なかなか専従医師を配置するということが行われておりません。専従医師がいなければ専門的な緩和ケアをコンサルテーションすることがなかなかできないので、専従医師を配置するということや、専門的な緩和ケア外来を充実させる、あるいはサイコオンコロジスト、精神腫瘍医を常勤として配置する。それから、在宅緩和ケアを専門に請け負うような診療所の施設基準を明確化するといったことが、この中に具体的な施策として挙げられています。
　「?　緩和ケアに関する質の評価」。これは今までなかなか進んでいなかった領域ですが、やはり実際にその地域で動いている緩和ケアがどのような質であるのか、あるいはどこを改善すればいいのかといったことは質の評価が必須になります。
　重点項目としては、緩和ケアの質の評価に関して定期的な調査を行うということで、提言の５ですけれども、緩和ケアの提供体制を適切に整備するために、緩和ケアに関する質の評価を継続的に実施し、また、その結果を還元できる体制を強化するということです。具体的に何をやるのかということですが、例えば、がん患者の療養生活の質を評価するのに、受療行動調査を継続的に行って効果的ながん対策に反映させるとか、終末期の緩和ケアに関しては、遺族調査というのが現在でも小規模には地域によっては行われていますけれども、これを大規模に定期的に実施するという体制が必要であろうと。それから、プロスペクティブに、定期的に専門的な緩和ケアがどういうふうに行われているのか、あるいは実績はどうかといったことを調査するために全国登録をするということです。それから、都道府県のがん対策推進協議会などに緩和ケアの専門部会を設置して、地域の医療機関の緩和ケアに関する状況をその地域で把握するといったことが具体的方策として挙げられています。
　最後「?　緩和ケアに関する卒前教育」です。これは今まで余り光が当てられていなかったところで、実際に医学部教育でもなかなか体系的には行われていないんですけれども、まして、多職種で考えますと薬剤師あるいは看護師などの卒前教育の中で緩和ケアというのが体系的に行われていたかというと、ほとんど皆無に近いということが事実としてわかってきました。
　提言６ですが、医療に携わることを目指す学生には、緩和ケアに関する卒前教育を履修させることというのがありまして、具体的施策としては、資格試験などの中に緩和ケアに対する内容を充実させるとか、あるいは各部の教育プログラムを実習も含めた形で策定するといったことが挙げられています。
　報告書は以上なんですけれども、これでおわかりのように、先ほど私がちょっと意見させていただいた、例えば、資料３の１の(２)の緩和ケアでいきますと、これはいわゆる質の調査ということになります。ですから、提言５に当たるわけです。それから、もう一つの３の(２)緩和ケアは研修等の事業ということなので、提言１の教育あるいは提言６、卒前教育も含めればそういうものになるわけです。
　一番肝心なところは、やはり診療機能の上で地域におけるがん緩和ケアを提供するために、どういうネットワークの構築が必要かというところがちょっと欠落しているので、これに関しては是非、この意見書の中に入れさせていただきたいと思います。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　今、御説明いただきましたけれども、説明していただいた内容についての御質問があれば今の時点で受けさせていただきます。
　花井委員どうぞ。
○花井委員　ありがとうございました。基本的緩和ケアには対話法が大切であるとか、それから、いろいろな面で緩和医療者の意気込み、患者さんに対する思い、いい緩和ケアをやっていこうということがうかがえまして、患者側の立場として非常にありがたい限りでございます。ただ一言申し上げるならば、医療者としての意気込みはうれしいんですけれども、もう少し患者さん側の目線や現状、先生方が十分おわかりの点を加えていただきまして文言を入れていただけないかなという気がいたします。
　例えば何かといいますと、緩和ケアの正しい知識の普及ということが、まだまだ大切な段階だと思うんですよね。例えば、私たちが活動していましても、よよよと泣き崩れる方がどうしたのかといえば、もう緩和ケアしかないと言われたと。病状を聞いてみると、そんなことを医療者が言うわけがない。聞いてみますと、やはり緩和医療というのは末期の医療だという誤解があるわけなんですね。そして、御主人ががんで奥さんが非常に厳しい現状というか辛い現状を訴えられるんですけれども、モルヒネを飲んだら頭がばかになってしまうから、それで人間が崩壊してしまうから絶対に飲まないと。そして、夜な夜な痛みにうめいて家族全員が眠れないと。これは限界だ、何とかしてほしいみたいな、すべて誤解から生じている不幸なケースが幾らでもあるわけなんです。ですから、そういったところを緩和ケアというものはこういうものなんだよということを治療の初期からやるならやるで、十分に患者さんにわかってもらうような、多分今も努力していただいていると思うんですが、まず正しい知識の普及という、患者さん側の誤解の扉を開けていただかないと、医療者にとっても患者にとっても、幸せながん医療の道というのは開けていかないような気がいたすわけです。
　そして、もう一つは、心の痛みの問題なんです。ここにも少し触れていただいていますけれども、我々が聞いている中でのがん患者さんの痛みというのは、「心身」という字は「心」が先にきますように、心の痛みをどうしたらいいかという問題も非常に大きいわけです。緩和医療というのは心の領域も入っていると理解していますので、是非そのことにも文言的に触れていただけると、とてもうれしいです。よろしくお願いします。
○門田会長　ありがとうございました。
　眞島委員どうぞ。
○眞島委員　先日、弘前で我々がセミナーをやったときのことなんですけれども、ある患者さんがセミナーの会場にプラカードを首から提げてきたんです。おかしいなと思ってよく聞いてみましたら、その方は夜な夜な痛みのために眠れないと言うんです。ほかの患者さんはどうやって痛みに耐えながら寝ているのかほかの患者さんに聞きたいので、情報交換させてほしいと訴えてきました。やはり地域によって緩和ケアにはかなり格差があるのではないかと思います。
　緩和ケアの今の計画の中で、それぞれの地域に点数をつけたとしたら、どこが標準点で、どこが遅れているのか。やはり、遅れているところにはめり張りをつけたような形で、どんどん緩和ケアを進めていただきたいということが一つ。
　それから、がん拠点病院などでもそうなんですけれども、どこで緩和ケアをやっているのかよくわならないということがあります。例えば、緩和ケアが治療の最初から行われている病院はどこなのか。進行がんの患者さんは、治療とともに緩和ケアをやればＱＯＬの向上だけではなくて、延命効果も図れる、３か月命が延びるんだという話もあるので、皆さんの興味は高いと思うんですけれども、一体どこに行ったら緩和ケアを最初から受けられるのかといった情報発信が全くされていない。こういうところは改善すべきではないかと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　では、天野委員どうぞ。
○天野会長代理　先日、臨床腫瘍学会のあるセッションで、ある先生がオーディエンスの先生方に今、皆さんががんになられたとしたら疼痛緩和の薬はほとんど適用外であると。実際にそれは非常に大きな問題であるということを御指摘されていたセッションがあったんですが、いわゆるがんの疼痛緩和の適用外の問題というのは、この委員会でディスカッションにならなかったのかということを、これを読んでいて疑問に感じたんですけれども、その辺りを教えていただけますか。
○江口委員　適用外の問題というのは非常に大きな問題で、例えば、この委員会の中で具体的な対策を話したわけではないんですけれども、緩和医療学会とかそういうところでは毎回問題になるところで、実際、学会の動きとしては臨床試験の多施設共同試験のグループをつくって適用外の問題に対しても対応していこうという動きはあります。
○門田会長　そのほかいかがでしょうか。
　原委員どうぞ。
○原委員　私の立場から申し上げると、今のドラッグ・ラグの問題について言うと、小児適応があるのはＭＳコンチンあるいは昔のモルヒネしかないので、そこも一緒にお願いしたいと思います。
　また、全国的に皆さんどこの病院も困っておられると思いますが、緩和ケアの専門医という人がいないというのが最大の問題だと思うので、どうやってそういう人たちをつくっていく、引っ張ってくるか。既に外科をやっているとか、血液内科をやっている方が緩和ケアに変わられるというのが現実的だろうと思うんですが、そういう誘導するような策というのはないんでしょうか。
○江口委員　これも検討課題だと思います。検討させていただきます。
○門田会長　それでは、今の御意見もそうなんですが一度文書にして、事務局としてはこの件につきましてタイムリミットはどのように考えていますか。
○鷲見がん対策推進室長　次回の協議会が９月９日となっておりますので、その約１週間前には資料自体は案としては固めたいと思っておりますので、これもタイトなスケジュールなのですが、８月末までにいただければ、それを踏まえて意見の整理という形で私どもでまとめさせていただきたいと思っております。それを次回のときに、委員の方々からの意見のまとめという形で提出させていただきたいと思っております。
○門田会長　何もかも非常にタイトな中でやっているのは皆さん御承知のとおりで非常に申し訳ございません。また、御意見も非常に貴重なものばかりなんですが、そういう事情を考えていただいて是非文書として、先ほども８月いっぱいでということでございましたが、今回もそういうことで、とにかく問題提起というか質問というか、できれば意見を入れていただきたい。今出していただいているものに対して単純な意見よりも、それに対する回答、こうあるべきだということを書いていただきますと、事務局としてもまとめやすくなると思いますので、そういう形で出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。
　では、そのようにお願いしたいと思います。また、小児につきましても同様の扱いになると思います。小児については結構この場でも御意見をいただきましたし、それもまとめの内容にたくさん入っていますが、その件につきましても同じように８月中に出していただきましたら、次回までに整理していただくということにしたいと思います。
　それでは、非常にタイトで申し訳ございませんが、次にまいりたいと思います。前回ヒアリングさせていただきました、がん教育に関して文部科学省の方から御説明をいただいて、その後、委員の皆さんからいろいろな意見をいただいております。その委員の皆さんからいただきました御意見をまとめてもらっていますので、事務局から説明をしてもらいたと思います。お願いいたします。
○事務局　それでは、資料７「がん教育に関する委員からの意見のまとめ」を事務局から説明させていただきます。こちらも前回提出したものから修正したところを中心に説明させていただきます。
　１つ目ですが「教育の課題について考える前提について」の１の４つ目、義務教育におけるがん教育が不足しているということで、がん患者に対する偏見あるいは医療機関への受診の遅れ、教育関係者の間での理解不足や誤解も見られるという御指摘をいただいております。
　２ページの２つ目ですけれども、教育の対象者を考えるときに一般社会人、がんのサバイバー、医療従事者に分けて教育を具体化すべきであると。そして、小児がんを含むがんに対する理解不足や誤解を払拭するためには、保健体育教員や養護教諭を含む学校関係者への研修プログラムを検討すべきではないかという御意見をちょうだいしております。
　３ページですけれども、「学校におけるがん教育の論点」の「２．実施手段について」ですが、５つ目、学生が自然科学に対する興味や関心を持つ契機としてのがん教育の重要性を考えるべきではないか。
　そして、教科書の検定というのが10年に一度なんですけれども、それでなければ映像で視覚に訴えるようながん教育が必要ではないか。
　最後ですが、教育プログラムについては、患者や家族など当事者が参加して検討すべきという意見をいただいております。
　４ページですが、「?死、命に関する教育について」の「考えられる対応」の１つ目です。がん患者の映像などをＤＶＤで見せて、そこでがんに対する理解を深める、そして、自分たちが今何をすべきかを考えさせることが重要ではないかという御意見をいただいております。
　４つ目ですが、生と死を自分のものとして社会として考える時間を持つ、こういうことを達成するために、例えば、３人に１人はがんで亡くなられているという実情を学年に応じて教育すべきではないか。また、社会人としての助け合いや支援の必要性、重要性を教育すべきではないかという御意見をちょうだいいたしました。
　５ページですが「Ｄ．感染症に関する教育について」です。ＨＰＶと子宮頸がん発症についての正しい知識を伝えることが急務であると。
　「Ｅ．がん検診に関する教育について」ですが、これは子どもへのがん教育とともに、まず教師への教育が必要だという御意見をちょうだいしております。
　６ページでございますが、「４．教育者の確保」の「考えられる対応」の１つ目、学校の教諭ではなく専門家からの映像を使った授業が必要ではないかと。例えば、がん専門医に依頼して、各学校や地域でがん教育をやっていただいてはどうかという意見をいただいております。
　「５．配慮の必要性について」も、無知であることよりも、がんについて本当をことを知ることが大切という御意見をちょうだいしております。
　７ページでございますが、「２．患者・家族への教育の課題と解決策」の２つ目、相談・支援ができる医療職が不足していることに対して、がん治療経験者の50％が何らかの社会復帰をしている今、多様な悩みを持たれているがん患者の聞き手、相談者となっていただくことが重要ではないか。そして、そのためには、がんの経験者に科学的ながん医療の実情をカリキュラムに沿って教育を受けた人を認定して、ピアサポーターとして病院内外でがん患者さんの支援活動を行っていただいてはどうかという御意見をいただいております。
　「医療者への教育の課題と解決策」の２つ目、がん対策を担う、結びつきの緩やかな医療者の全国組織をつくって、がん診療やがん対策において重視されている施策や教育などの普及や発展を強力に推進する基盤をつくってはどうかと。その一貫として、がん関連学会が会員に対して協力要請を行い、実績報告を求めるなどして国に報告してはどうかと。これを国としては可能な限り支援を行ってはどうかという御意見をいただいております。
　次に、医療従事者を対象とした教育ですが、がんプロフェッショナル制度の継続・充実、認定制度の整理・充実、また、医学教育機関に腫瘍内科講座の設置の推奨・拡大といった意見をいただいております。
　「国民、患者、医療者を含めた教育の課題と解決策」についてですが、アニュアル・レポートを作成・配布することで、各省庁において行われている取り組みについて国民の理解を深め、協力を促してはどうか。
　また、臨床試験への関心や参加への意欲を高めるという点では、がんの研究が命を救うんだということをメッセージとして国民に向けて発信してはどうか。そして、臨床試験の広報強化する、それから、臨床試験の情報をわかりやすい形で提供するという御意見をちょうだいしております。
　緩和ケアの２つ目、医師がまず、緩和ケアの概念を理解することが先決であるということ。
　それから、一般社会人に対する教育ですが、がんの予防、検診、治療、緩和医療、終末期医療の科学的知識の普及啓発、また、ボランティア活動のフィールドとしての意義を考える必要があるのではないかという御意見をちょうだいしております。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　この件につきましては、まとめたものを一旦皆さんにメールで送らせていただいて、その内容に対して御意見をいただいたことで修正を加えたものが今出ているものです。先ほどの資料２で流れをお話しさせていただきましたけれども、今日のこの案について意見をちょうだいして、次回までにこの最終版を整理したいという手順でいきたいと思っております。御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　内容のことではなくて言葉の使い方のことで２点ございますが、１番目は、「二人に一人がかかる国民病」という言葉が１ページ目に、それから「国民病」という言葉が２ページ目にも出てくると思うんですけれども、「国民病」という言葉を使うことがいいのかどうか、ちょっと違和感がある。何か「国民病」と言うと、日本の中で伝染するようなイメージを持つ方も多いのではないかと思うんですが、一般的に「国民病」と言われているのかどうかということで、言われているのであればよろしいかと思うんですが。
　それから、５ページでＨＰＶのことですけれども「性感染症であるという誤った認識が広がらないように」ということなんですが、医学的に言うと性感染症なのかなとも思いますので、「性感染症」という言葉のとらえ方の問題だと思いますけれども、やはり性教育をちゃんとするということも非常に大事なことなので、性感染症じゃないということが逆にマイナスになるんじゃないかと思って、言葉の問題ですが、２点どなたか教えてください。
○門田会長　ありがとうございました。
　まず「国民病」。事務局の方で何か本を出したときとかに、「国民病」というのはどういう扱いになっているかわかりますか。
○外山健康局長　役所でいっぱい使っています。使っていますけれども、そんなの教科書として言っているわけではなくて、その時々の状況に応じて言っているので、協議会でいろいろ御判断されればいいんじゃないかと思いますけれども。役所では適当にいろいろその場で使っています。それはいろいろな考え方があって使っているので、ＴＰＯによって使っています。
○門田会長　医学用語辞典とか医学会から出しているものの中で「国民病」というのはないですかね。
○野田委員　ないと思います。医師会の辞典をチェックしてみます。
○門田会長　マスコミ的にはどうなんですか。
　保坂委員の質問では、ちょっとニュアンスとして「国民病」ということをどうとるか。国民病そのものなのか、あるいは国民病と言われるとか、表現の仕方で変わってくるのか、その辺り医師会はどうされるんですか。
○保坂委員　医師会では「国民病」とは多分言っていないと思うんですけれども、皆さんが「国民病」という言葉に違和感がなくて、これからは、がんは国民病ですよということをこの協議会として言っていくのであれば、私はそれでもいいと思うんですが、ただ、やはり「国民病」と言うと日本だけが非常にたくさんあるように感じるものですから、それを検討していただいて、皆さんが「国民病」でいいということであれば、私に異論はありません。
○門田会長　これについて御意見のある方。
　中川委員どうぞ。
○中川委員　生涯のがん罹患リスクが半分近くになっているということを考えると、がんの扱う局面では、かぎ括弧つきの国民病という言い方をして、糖尿病のときは糖尿病を国民病で使っていただいても構わないので。
　それから、先ほどの性感染症についてはおっしゃるとおりなんですね。ただし、子宮頸がんの患者さんたちがちょっと差別的な目で見られるというところもまたあるので、この辺は表現を配慮していく必要はあるのだろうと思います。
○門田会長　ほかにどなたか御意見ございませんか。
　川越委員どうぞ。
○川越委員　古い知識で恐縮なんですけれども、いわゆる性感染症、ＳＴＤと言われているものであると、ＳＴＤであるというのは誤った認識なんですか、。
○野田委員　ここで書いてあるＳＴＤというのは、イメージまで含めてあるカテゴリーを含んだものとしてのＳＴＤに子宮頸がんを入れるというような形には書かないようにと松本さんは書いているだけで、正確に言いますと、感染を伴わない、したがってゲノムが入っていないサブキラーキャンサーというのは10％もない。ですから、履歴として感染は必ずあるであろうということは間違いなし、そのときに性感染症というカテゴリーの何割が性交渉でうつるかということになってくると、また異論はあると思いますが、マジョリティーがそうであろうという理解も正しいと思います。ただ、ここで松本さんが言っておられるのは、先ほど保坂委員も言われたように、患者さんに対する差別につながるようなことが決してあってはならないということが一つ。
　もう一つは、患者さんだけではなくて、ワクチンを推奨する親御さんに対する差別というのが今非常に問題なので、そこに気をつけた記述にすべきであると。結局、中川委員と同じことを言っていて、自分でも何を言っているのかわからなくなっていますが。
○門田会長　田村委員どうぞ。
○田村委員　感染症というのは感染とは違って、ホスト側の炎症を伴うということなので、ウイルスが感染しているということと感染症がイコールであるとするのは、また別問題と理解していただいた方がいいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　大体皆さんがおっしゃっておられるのはわかりましたが、どういう表現をするか。事務局の宿題ということになりますか。一回検討していただきたいと思います。
　そのほかいかがでしょうか。天野委員どうぞ。
○天野会長代理　例えば、それぞれの学会であるとか、医師会であるとか、患者会、都道府県、市町村、学校それぞれの方ががん教育に対して前向きにされてはどうかという意見が多々出ているんですけれども、それぞれが個々ですばらしい取り組みをしていただいたとして、それぞれがバラバラにやっていると効果が半減してしまうのではないかと感じていまして、例えば、全体でそれをオーソライズするような協議会といったものがあってもいいのかなと読んでいて感じました。
○門田会長　いろいろなところで前から縦割りという単語、あるいはセグメント化された発想というのはなかなか難しいということで、どこかの段階でいろいろな項目について統合していくということは全体の大きな課題であることは間違いないと思います。こういう非常に国民全体のテーマであるものについても、そこがもう一つ越えられないというのは、何かが必要であろうというごもっともな御意見だと思います。そういう文言を入れるということで、どうするかというのはともかくとして、検討するということでよろしいですか。
　そのほかいかがでしょうか。
　それでは、この件につきましては、今の点を少し事務局で預からせていただいて、文言を含めて検討していただくことにしたいと思います。そして、できましたら次回には最終版として御承認いただけるような形にしたいと思います。
　それでは、次にまいります。その他で、これは天野委員から提出されていますが、よろしいですか。
○天野会長代理　私の提出資料となっておりますが、有志委員一同ということで「都道府県に対する国のがん対策予算の有効な予算措置に関する意見書」を提出させていただいております。現在、国のがん対策推進基本計画の議論が勿論行われているところで、有効な推進に当たっては、都道府県に対する国のがん対策予算の有効な活用及び予算措置が求められていることは言うまでもないんですが、実際にどのように使われているかという実態が十分に把握されないまま議論が進んでいるのではないかということを危惧いたしまして、私どもの方で都道府県のがん対策主管担当の皆様あてにアンケートを行わせていただきまして、健康局から出ている都道府県がん対策充てん推進事業の実施について等、この事業、いわゆる２分の１補助のメニューであるわけですが、これがどの程度予算措置されて、かつ、執行されているのかについてアンケートをとらせていただきました。
　２ページ目以降に都道府県ごとの数値が出ているわけですが、例えば、北海道については軒並みゼロの項目になっていると。北海道以外にも例えば愛知もゼロになっていますし、予算額が０円の県が幾つか出ていますし、すべてゼロでなくても、かなりゼロが多い県もあるような実情です。勿論これは都道府県ごとの財政状況もありますし、都道府県独自に予算を組んでいるとか、他の予算項目で措置しているということもありますので、単純な比較は勿論できないんですが、こういった数字を実際に見てみますと、がん医療の均てん化ということから見ますと、逆に地域間格差が広がりかねない実情があるのではないかと危惧しているところでございます。
　これに対して意見が３点ございまして、まず、１点目が、この協議会において都道府県に対する国のがん対策予算に関して、都道府県での予算額や執行状況について、今回私どもがとらせていただいたアンケートのようなものを継続的にモニタリングしていただいて、極力格差の是正に努めていただき、かつ、提案を行っていただければということが１点目でございます。
　２点目は意見と申しますか、都道府県の担当者の皆様から挙がっていることですが、いわゆる国10分の10予算の政策の増加であるとか、国２分の１・都道府県２分の１、いわゆる都道府県の裏負担の条件の緩和を求める声が上がっていることを、この場で述べさせていただきます。
　３点目でございますが、都道府県におかれましては勿論、予算や財政が厳しいという状況があるわけですが、がん医療の均てん化の推進の観点にかんがみ、がん対策予算の確保に向けた取り組みを継続していただくということもありますし、また、これは広く私ども患者団体や市民の方も含めてなんですが、御自身の県で貴重ながん対策予算、足りない、足りないと言われている中で措置されているものが十分な金額がついていないということについて、都道府県に対して働きかけであるとか、場合によっては議会を通じてこういった予算をしっかり措置してほしいということを訴えていくことも重要なのかと感じているところでございます。
　２ページ目以降、各都道府県のそれぞれの金額がございますが、最後の３ページに各都道府県から国や都道府県のがん対策予算の現状について、るる意見が寄せられています。非常に貴重な意見が多数出ているかと思いますので、そちらの方も是非、御参照いただければと思います。
　また、最後から４ページ目でございますが、各都道府県におきましてもがん対策推進協議会がございまして、それぞれ委員及び委員の中に占める患者、家族、遺族の立場を代表する委員の数も記させていただきますので、これも御参考にしていただければと思います。
　私からは以上でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　重要なポイントではございますが、先ほど示されました２つ目の国が10分の10あるいは国が２分の１・都道府県が２分の１というのは、基本的は今どういう決まりに基づいてこういうことが行われているのでしょうか。
○外山健康局長　予算補助の割合の決まりはありません。
○門田会長　ということは、つけてほしい、例えば、10分の10にしてくれということは、しようと思えばできるということでいいんですか。
○外山健康局長　そういう例もあります。ただ、以前にも御説明したことがあるんですけれども、がん対策というのは自治事務で地方公共団体の事務になっています。したがって、そういう場合に10分の10をつけるというのは非常に誘導的に、政策的に期限を区切ってやるような場合や、あるいはちょっと例が違いますけれども、大震災が起こったときに地方自治体が崩壊しているといった場合には例外的にあろうかと思いますけれども、責任の所在に応じて相応の負担割合をもって事業をやるというのは、今の日本の役所の鉄則というか、常識としてものが進んでいるということでございます。
○門田会長　田村委員どうぞ。
○田村委員　具体的な話を少しさせていただくと皆さんの理解が進むんじゃないかと思うんですけれども、今、地域間格差とおっしゃいましたが、実は病院間格差になるわけですね。がん拠点病院の補助金格差は、国立系優遇で平均４倍だというデータがあります。これは九州で西日本新聞が出しているんですけれども、例えば、国立系ですと大体1,500～2,000万円ぐらいの予算が通っていて、これは10分の10で厚生労働省から下りてきているんですが、私立大学あるいは一般病院ですと、県から補助が来ますので大体400万円前後です。やっている内容は一緒なので大体４倍くらいの格差があるということなんです。具体的にはそういうふうにお金の面でかなり違ってきているということです。
○門田会長　中沢委員どうぞ。
○中沢委員　都道府県の立場から一言述べさせていただきます。神奈川県におきましても、死因のトップは悪性新生物ですし、２人に１人はがんになり、３人に１人はがんで亡くなるといったことでございますので、がん対策自体はすごく重要な施策という形で考え、特に神奈川県につきましては、受動喫煙の防止条例を独自に定めまして罰則規定を設けて行っているところで、そういった意味では、たばこ対策に関してはかなりリーダーシップをとってやっているという自負はあるわけでございます。
　ただ、なかなか都道府県財政が厳しい中で新規事業を打ち立てるには、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドみたいな形で既存事業を見直してお金を捻出しなければいけないという、ある意味、至上命令的なところがございますので、新たな事業を組み立てていくのがなかなか厳しい状況になります。特に２分の１の裏負担といいますか、先ほどの局長の話にもありましたように、自治事務で都道府県の事業に対して２分の１補助してくれるのが国ですので、そういう意味では、なかなか裏負担分の２分の１が確保できずに既存の事業でやっていたり、あとは、例えば、CSRみたいな形で企業と連携して効率よくやらせていただくというところでやっているのが実情でございます。いずれにしても、がん対策自体は重要なことだとは思っているんですが、なかなか財政的な厳しさの中で各都道府県このような形になってしまったのではないかという印象があります。
　以上です。
○門田会長　そうしますと、都道府県の今のような出せないからこちらもつけないという形になっていることに対して、協議会としてはどういうメッセージを出したらいいですか。それは都道府県に対して出すのか、あるいは国に出すんですか。どう考えたらいいでしょうか。
○中沢委員　１つは、本当にがん対策を緊急的に、例えば、子育てとか地域医療という形で10分の10の基金みたいな形で、ある程度自由裁量に任せた形で都道府県にというやり方も、ほかのところではあるんですけれども、それが果たして可能かどうかというのはまた別の問題です。確かに、各都道府県10分の10で国が見てくれればやりたいという形ではあるのではないかと思います。今のスキームの中で厚生労働省の方で頑張って予算を獲得していだたいているにもかかわらず、こちらとして補助金を使い切れないというのは本当にじくじたる思いがあるんですが、なかなか各都道府県の財政状況の中で厳しいので、是非何らかの基金みたいな形での10分の10があればうれしいなというところが本音だと思います。
○門田会長　本田委員どうぞ。
○本田委員　大変貴重な調査ありがとうございます。私もちょっと思うんですけれども、こういう調査をされて、どうしても予算がとれないからとか、先ほどおっしゃったような10分の10にならないとできないという気持ちは分かるんですが、一方で、県のこういうがん対策をやっていらっしゃる部署の方が、実際に患者さんがどういうことで困っているかとか、どういう施策をしたらいいのかとか、そういうことを熟知されている方ばかりではないのかと思いますし、そういう部分も考えて、患者さんの委員が各協議会、各都道府県にもいらっしゃるし、患者団体にもこういう連携が広がりつつあるので、そこがこういうことをやってほしい、うちの地域ではこういうことをもっとやってほしいというような声をちゃんと県等に届けていくと。そういう努力も是非していただければありがたいかなと。やはり患者さんの声がちゃんと議会に届けば、０が100にはならないでしょうけれども、もしかしたら10くらいにはなる可能性もあると思いますし、やはり声を届けていくということが大事かなと感じました。
○門田会長　ありがとうございました。
　今、本田委員のおっしゃられるようなことなのかなと思いますが、我々とすれば患者さんあるいはがんに対してどういうことをしなければならないのかということは常に思っているわけですので、国からの10分の10あるいは都道府県にしろ、そこの住民の人たちがそういう方向で動くということに対しては、我々も一緒にやりましょう、あるいは頑張ってください、そして、厚労省に対しても予算の方を頑張っていただきたいと思います。今の段階では残念ながらこれ以上はできないのかなと思いますが、大事なことは多分、それぞれの都道府県で患者さんたちが県民・都民と一緒になって、そういう動きを起こしていくというのが国民病と言われるものに対しての我々の動きだろうと思いますね。
　そういうことで、この件ついては終えさせていただきたいと思います。
○前原委員　ちょっとよろしいでしょうか。今、事務局から指摘されましたけれども、私を初め、前川委員、中川委員はがん教育のことについて提出資料があるんですが、もう既に(５)で意見についてのまとめということで終わってしまっていますけれども、いつ発言する機会があるのでしょうか。
○門田会長　ごめんなさい、これはディスカッションの中に入れていただきたかったんですが、先ほど申しましたように、教育については今日お示ししたものと、今ディスカッションした内容に加えて入れるべきところを改めて文書で出していただけますか。
○前原委員　中川先生はDVDの画像まで準備されているんですよね。
○中川委員　飛行機もキャンセルして万全の体制をとったんですが。５分時間をいただきたいなと思います。
○門田会長　何分のDVDですか。
○中川委員　DVDは数分です。
○門田会長　では、準備までしていただいているということですので、是非やってください。トータル何分ですか。
○中川委員　トータル６分ぐらいでやります。
○門田会長　では、６分でお願いします。
○中川委員　それでは、私の提出資料をごらんください。「がん教育に関する意見書」でございます。
　幾つかあるんですけれども、まず、がん教育の言葉の定義、先ほどのがん教育に関する意見の取りまとめの中でも、患者さんあるいは医療者に関する教育ということがあったんですが、一方、医療者あるいは患者さんに関しては育成の問題あるいは患者さんの情報提供の問題の中である程度解決できるのだと思っているんです。圧倒的に欠けているのは、やはり学校でのがん教育です。ですから、がん教育については学校でのがん教育という形で意思統一をできればいいなと思っております。
　それから、がん教育の具体的な話、これは先ほど来お話が出た性教育や子宮頸がんワクチンなどとも関係しますので、やはり義務教育段階での教育が必要であると。保健体育についての在り方は議論があるんですが、確かに欧米では多くの国で生物、理科の中で教えているという現実があります。
　一方、私が学校の先生方に対してお話しする機会などで、３ページの別紙１、中学校の先生に関する講演をした結果このアンケートを取りまとめたんですけれども、簡単に言いますと、中学校の教育に不足している部分だとか、今後やっていきたい部分だとか、そして、知らないと。つまり、学校の先生方ががんに対して確かに知らないという現実が確認されました。
　そして、２ページの３番目、子どもに届く教材である必要があると思っています。後でアニメのごく一部もお示ししたいと思いますけれども、やはり子どもにとって正直言って関心のある領域ではありません。こういうこともあって教師が知らないという現実も考えると、学校で教師と生徒が一緒に学ぶような場が必要ではないかということで、アニメ「がんちゃんの冒険」という教材を公益財団法人の日本対がん協会のがん教育基金から資金援助をいただいて作成いたしました。内容については、文部科学省のスポーツ青少年局学校健康教育課の協力も得てチェックもいただいております。保健あるいは総合学習の時間にアニメをクラスで上映し、そして、DVDを一枚一枚生徒に持って帰ってもらって、できればその晩、家族と一緒に再度見てほしいと思っております。
　このアニメを使った教育は既に始めておりまして、それが別紙２、３にまとめてございます。佐賀県武雄市の中学生に、この教材を使って授業をして、ここに書いてあるような、例えば検診が大切だ、検診をしよう、たばこを吸わない、頸がんの注射も打ちたい、それから、家族に話したい、こういった積極的な意見が多数ございました。
　それから、別紙３ですが、全国において中学校におけるがん教育の展開を考えておりまして、７月９日に東京都の新小岩中学というところでパイロット的にやってみました。実は今日お越しの本田委員にも患者さんの立場からお話しいただいたんですが、アニメのほかに患者さんのお話や、あとグループ学習といったものも取り入れて行いました。
　時間がないので７ページを見ていただきたいと思いますが、この授業の前後で子どもたちの意識がどう変わったかということをまとめてございます。例えば「予防ができる病気」が事前の24.6％が82.8％に上がっている。このように子どもたちの意識が大きく変わる、あるいは自分も予防や検診などを行いたい、これが92.3％にまで達する。あるいは最後の命などに関する意識も変わってきます。１つしかない命だから大切にしたいというような意見が90％を超える。学校の先生方に関しても、このプログラムが「よい」あるいは「非常によい」という評価を得ています。あるいは御家族から見ても同様の意見をいただいております。
　学校の先生方と生徒が一緒にというところで、当然学校の先生がある程度事前に知っておく必要があると思っておりまして、それが別紙４にございます。これはアニメのサマリーなんですが、いわゆる虎の巻です。学校の先生がこれを見ながら子どもたちの質疑にも答えられる。
　ちょっと席を変えさせていただきまして、少し見ていただきます。これがDVDです。
（DVD上映）
　こんな感じのタッチです。これは48歳の男ががんになるという設定です。
　先ほどの２人に１人が、がんになるという話ですね。
　高齢者を中心に多くの方ががんになっている。
　食事の問題、それから、たばこ、検診の話。
　タッチがあるので、ちょっと見ていただきたいと思います。
　ワクチンの話も少しあります。
　それから、治療法の選択、セカンドオピニオン。
　治療法の具体的な視覚化。
　緩和ケアです。
（DVD上映終了）
　こんな形で、がん対策基本法に盛り込まれたことをわかりやすく中学生に説明できるような教材となっています。是非、活用していただければと思っています。どうもありがとうございました。
○門田会長　どうもありがとうございました。
　非常にすばらしい活動も既に始めておられるということです。ここの委員の皆さんは必要性というのは感じておられて、具体的にどうするかという辺り、実際にやっていてその反響、またその効果もすばらしいものがあるというものを見せていただきました。どうもありがとうございました。何とかこれを広める形を考えていかなければならないと思います。
　そのほかのがん教育のことにつきましては、先ほど申しましたように文書で是非追加を出していただきたいと思います。
　それでは、お客様に参考人として来ていただいております。ほとんど終わらなければならない時間になってまいりましたが、まず最初に、今日は手術と放射線についてのお話を伺いますが、岐阜大学大学院腫瘍制御学講座腫瘍外科学分野の吉田教授に来ていただいて、手術療法について御説明をいただきます。吉田教授、お願いいたします。
○吉田参考人　皆さん、こんばんは。岐阜大学の吉田でございます。本日は、がん医療における外科治療の役割、そして、外科医療の充実の必要性についてお話させていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速ですが、資料８をごらんください。１ページ目は、本日のプレゼンテーションのポイントを書いてございます。２～３ページには少し詳しく書いてございますが、今からは４ページ目以降の資料を使ってお話しさせていただきます。
　本日の内容でございますが、まずは背景、そして、外科治療の役割、位置づけ、目指すもの、問題点、取り組むべき課題という順にお話しさせていただきます。
　５ページの下を見てください。本日まずお話ししたい点は、外科治療が固形がんの治療の基盤であるということを６ページの上のスライドで御説明させていただきます。
　米国のNCIから発信しておりますPDQでは、固形がんの25種類のがんが手術が第一選択であることは皆さん方よく御存じのことだと思います。そして、５大がんでの手術適応になる時期というのは、おおむね１～３期、４期の一部も手術適応であることは御存じだと思います。
　さて、どれくらいの人が手術適応になるのかが下のスライドでございますが、驚いたことに大腸がん、胃がん、乳がんでは95.7％、83.6％、85.5％もの患者さんが、おおむね固形がんの80％以上は何らかの外科治療が選択されているという事実が、がん登録から明らかになっております。
　７ページの上のスライドです。年間34万人の方ががんで亡くなられるわけですが、その死亡率が高まっています。そして、大部分のがんは手術による切除が治療の第一選択であることは御存じのとおりでありまして、外科治療の成績の向上が全体の治療成績の向上につながることは言うまでもないわけです。その解決法は２つあって、下のスライドを見ていただければ明らかです。
　すなわち、手術のみで治る患者さんを増やすこと、もう一つは、手術に加えて再発の予防や再発時の抗がん剤、放射線治療との組み合わせであることは重々承知のことであると思います。
　８ページをごらんください。では、我が国の外科治療というのは本当に世界をリードしているのでしょうか。施設間格差はないのでしょうか。
　下のスライドで、胃がん手術の成績、大腸がん手術の成績を国際間で比較していますが、確かに我が国の手術成績はトップクラスであることがわかります。
　９ページの上のスライドは非常に重要な点です。先ほど来いろいろな委員の方からも御指摘がありましたが、施設間で外科手術治療も成績が違うということです。すなわち、これはがんの専門病院であります、全国のがんセンターの大腸がんの５年生存率、ステージ?について見た治療成績ですが、施設１と15を見ていただくと、35.6％もの施設間格差があることがわかります。すなわち、この外科治療のより高いレベルへの均てん化をすることが、治療成績の向上につながることは言うまでもないわけでございます。
　10ページをごらんください。さて、私たちサージカルオンコロジストが今目指すものは何でしょうか。２つございます。１つは、早期がんでの低侵襲、患者さんに優しい治療を提供すること。もう一つは、これまで手術・切除できなかったものを化学療法や分子標的薬を使うとによって切除可能に持っていくこと、この２つでございます。
　実際、腹腔鏡の手術は下のスライドでごらんいただけますように、非常に拡大視野で見えますし、精巧な手術ができます。そして、患者さんにとっては非常に回復が早い、優しい手術であることは言うまでもないわけです。
　11ページの上をごらんください。我々がこれから進んでいくことは、更にロボット支援システム、ダビンチ・サージカルシステムなどの利用でございます。なぜかというと、手首が７方向に動くし、３Ｄで見えますし、固定されて非常に緻密で正確な手術ができることから、韓国では既に年間8,000例の手術件数が行われるようになっていますが、我が国ではようやく昨年、薬事承認になったという状況です。
　下のスライドを見ていただくと明らかなように、アメリカ、ヨーロッパ、韓国、中国でもダビンチの導入はもう進んでおります。我が国の外科治療は平均点は高いかもしれませんが、決して最高点はとれていないばかりか、ロボット手術、先進医療に関しては大きく出遅れているということを皆さんに承知していただければと思います。
　12ページの下を見てください。話は変わりますが、切除不能の再発大腸がんの治療成績を見たグラフです。近年になるほど治療成績はよくなっております。理由は２つ。１つは、有効薬剤の出現と、更には、それらによって手術で転移巣のとれなかったものがとれるようになった、その割合が増えたということでございます。
　13ページの上のスライドの右側、このように大きな○、肝転移がたくさんあった場合、最初は手術できないわけですが、抗がん剤を使うことでどんどん小さくなって手術ができるようになる。すなわち、外科手術というのは抗がん剤が効くようになったからこそ、ますます重要になってくるばかりか、その技術というのは高度なテクニックを要するわけですが、その匠の技を伝承する、継承する専門医の数が減ってきているという話を次にお話しさせていただきます。
　14ページをごらんください。これは診療科別の医師の推移です。全体の医師数は増えているのですが、産婦人科医、外科医は圧倒的に数が減じておりまして、このままいくと我が国から外科医がいなくなると言っても過言ではないかもわかりません。
　その理由は下に示してありますように、労働時間が長い、時間外勤務が多い、医療事故、訴訟のリスクが高いなどがあります。
　15ページの上のスライドをごらんいただきますと、当直明けでの手術参加も３分の２の人が経験していますし、勤務医は１週間で68.8時間働いているという事実もございます。
　これらの理由で下の図を見ていただきますと、棒グラフで手術件数は増えているのですが、手術ができる施設はだんだん減少しているというのが現状です。
　更に16ページの上を見てください。外科医の専門医制度を示したものですが、外科専門医というのは大体７年目までとります。それはざっとすべての科を回るわけですが、更にその上にサブスペシャリティ、本当に生涯にわたってやるかというのが消化器外科、心臓外科と細かく分かれるわけです。消化器外科に関しましては、更に口腔、食道、胃、大腸・肛門、肝・胆・膵と更に分かれて、皆さん方が安心して任せられる外科医の育成にはやはり15年ぐらいかかる。
　その専門医の数というのは、下のスライドでごらんいただけますように、内視鏡外科の技術認定は716名、乳がん学会の専門医は800名、そして、肝・胆・膵、食道外科は指導医がようやく100人超える段階であるということを強調したいと思います。
　17ページの下をごらんください。今、患者さんから求められていることは、がん難民をなくすことです。がん患者さんを総合的に診られるがん治療専門医の育成です。我々サージカルオンコロジスト、腫瘍外科医はメディカルオンコロジスト、そして、ラディエーションオンコロジストの先生と手に手をとって協調していく必要がありますし、近年では歯科医の参画というのが非常に重要になってきます。口腔ケア、管理をすることで周術期の合併症、更には放射線、抗がん剤治療の合併症も著しく減らすことが知られていますので、腫瘍外科医を育成することと併せて非常に重要であると思っています。
　18ページの上をごらんください。今後のがん治療の発展のために。弱い部分を強調することで、今度は逆に強調されなかった分のアンバランスが生じるかもわからないということを車輪で表したわけですが、バランスよく発展させることが今後のがん治療の発展のためには非常に重要であるということ。
　そして、下のスライドでは、今後のがん治療の発展のためには更なる外科治療の充実、高いレベルでの均てん化というのが、全体の底上げをすることで更にがん治療の向上につながるということを申し上げたい次第でございます。
　19ページにまとめが書いてあります。80％以上のがん患者さんが外科手術が選択されて基盤となっている。そして、我が国の外科治療はトップクラスではありますが、施設間格差を是正することが重要でありますし、必ずしも世界のトップである面ばかりではないこと。そして、外科の治療がますます放射線、抗がん剤と組み合わせて重要になってくるわけですが、その専門医数たるや非常に少ないという現実を目の当たりにしまして、外科医療の充てん、高いレベルの均てん化というものを提言いたしまして、私の発表を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○門田会長　どうもありがとうございました。
　我が国の腫瘍外科、がん外科の世界における立場、それから、進んできているけれども日本が抱える問題点等についてお話しいただきました。この件について御質問をいただきたいと思います。花井委員どうぞ。
○花井委員　ありがとうございました。患者側から考えまして、外科医療の充実を望み、現状のさまざまな問題や課題に危機感を持っているのは、本当に私たちも同じなんですね。誰しもより安全で侵襲の少ない、早期に家庭復帰・社会復帰が可能な治療を選択したいと思うわけです。けれども、それはまだ拠点病院ならどこでもできるというわけではありません。
　最近もあった話ですが、我々のピアサポート活動において、まだ40代半ばの女性が胃がんで全摘手術だと医師に手術方法を提示されたと。ところが、聞き及ぶところは腹腔鏡手術というのがあって、早く仕事に戻れるらしい、傷跡もそんなに大きくないということで、自分は腹腔鏡手術をしたいんだが今の医師にどう伝えたらいいのだろうかと、患者さんはこんなことも悩むわけなんですね。そこで我々は自分たちの持っている地域の医療実績のデータから病院名を伺って探しますと、110くらいの胃がんの治療実績、切除手術の実績があるんですが、腹腔鏡は片手に満たない実績しかありませんでした。この理由はもう推して知るべしだと思うわけなんです。患者さんは、いろいろな条件から涙をのんでではないのでしょうけれども、開腹手術をその病院で選択したわけなんですが、開腹してから腹腔鏡手術があったということを知って、なぜそちらを医師は勧めてくれなかったのかと。これにはいろいろな事情がありまして、勧めなかったから悪いということではないと思います。これが患者の思いということなんですね。
　ですから、私たちにとって均てん化ということは今、一生懸命お考えいただいていると思いますが道半ばというか、まだまだこれからなんだなというのが実感でございます。
　また最近、非常に手術の待機時間の長さで不安を訴えられる患者さんが増えてきました。２か月ですとか、３か月ですとか、そういうものが多いと思います。医師は大丈夫だよとおっしゃいます。大丈夫なんだと思います。けれども、増殖するもの、歓迎せざるものを体に中に抱えて過ごす１か月、２か月というものは、手術の傷の痛みよりも痛いんだよとおっしゃる患者さんもいるわけなんですよね。そして、私たちは医師の近くにいて、外科医だけではないんですけれども、本当に誰よりも医師が疲弊していらっしゃる、限界といいますか、疲れていらっしゃる現状も非常に憂いております。私たちが最近話すことは、自分たちを守るために、まず医師を守らなければいけないんじゃないか、そういう段階なのではないかということもよく話すわけなんです。
　よく企業の品質管理でＱＣというのがあって、「品質は維持しようとすると下がる、向上しようとして初めて維持できる」という言葉がありますけれども、今のお話を伺っていまして失礼な言い方ですが、日本の外科治療の現状は、もしかしたら維持することすら今は難しいんだろうかと少し震撼といたしました。
　患者を守るために、そして、医師を守るために、その方策というのが講じられないといけないと思います。そのためには是非、がん患者さんの80％が第一選択だという外科医療の向上という文言が、これからのがん対策の中に絶対になくてはならないと思います。是非是非その明記をお願いしたいと思います。
○門田会長　ありがとうございます。
　中川委員、お願いします。
○中川委員　全くおっしゃるとおりで異論はないのですが、例えば、先ほど資料の中の産婦人科医がとりわけ減っている。実は私の弟も、東大病院で産婦人科の腫瘍のチーフをやっておりまして、悪いやつじゃないんですけれども、彼からよく子宮頸がんなどの術後照射で患者さんが回ってくる。最初の段階で放射線治療という選択肢はあったのかと聞くと、実はほとんど言われていないんですね。弟に聞くと話しているというんですが、患者さんの心には伝わっていないです。物すごく疲れているのも事実なんです。しかし、その中でやはり選択肢をきちんと提示していただいて、私ども放射線治療の立場としても、何でも放射線治療と言うつもりは全くありません。外科の先生方がこれまでも今もがん治療を支えてこられたと思っております。ただ、やはりまだまだ患者さんに対して情報提示ができていない部分もあるということは指摘しておきたいなと思います。
○門田会長　ありがとうございます。
　では、天野委員どうぞ。
○天野会長代理　いわゆる化学療法の遅れということについては、がん対策基本法ができたころから指摘がありまして、いわゆる腫瘍内科医の育成ということが言われて、例えば、臨床腫瘍学会でがん薬物療法専門医などの増強などが図られてきたと理解しておりますし、また、例えば、病理医についても国の施策で、拠点病院の機能強化事業費の中で手当するということが過去にあったと記憶しているんですが、事務局に確認したいんですけれども、過去の５年間の計画の中で外科医を計画的に育成するような施策というか、予算メニューというのはあったのかを確認させていただきたいというのが１点。
　それから、吉田参考人に質問させていただきたいんですが、外科系のいわゆる専門医を増やすために、どのような施策というか、どのようなメニューが必要とされているのかについて、もし具体的な御意見などがあれば、お聞かせ願えればと思います。
○吉田参考人　まずは教育ですけれども、お互いの施設をお互いに行き来し合うようなシステム、ｅラーニングでもいいんですが、お互い技術を磨くようなシステムと、それぞれの技術の評価、そういうシステムを構築することが一番大切ですし、更には、何らかの形で増やしていただけるような政策を考えていただくこと、この２つが私は非常に重要だと思っております。
○門田会長　私は、外科医としてこの会にずっと出席していまして、あのときに垣添会長に何度も外科をもう少しということは発言してまいりました。しかし、今回は外科はそこそこ日本の腫瘍外科医が頑張って、とにかく弱いところを何とかサポートするということをメインに置きましょうと。文章とすれば、外科手術、抗がん剤、放射線療法という文章がどこかに入っているんですが、特に前回のときにはそれを強化するということはなかったと思うんです。私は外科医として１人入っていますから、何か入れてくださいと正直一生懸命しゃべりましたので、よく覚えておりますが、そういうことがございます。
　それと、文部科学省のがんプロの方で全体ジェネラルな話として、外科医という特色はないにしても、ある程度専門医あるいは学位も取れるんだということを目指したということもあると思いますが、特に外科医というのは余りなかったと思います。
　眞島委員どうぞ。
○眞島委員　先ほど花井委員からありましたように、やはりがん患者さんにとって２か月先に手術がありますと言われても、若干不安があるのかなと。また、先ほど御指摘がありましたけれども、外科医が足らない、外科医の環境が３Ｋ状況だ、こういうことは患者さんにとっても非常に不安材料ですので、是非、外科医の育成、環境の整備等を施策でもって進めていただければと思います。
　それから、もう一つですけれども、今、地方では抗がん剤の外来化学療法センターというのがどんどんできていまして、徳島でもそうですし、京都の桂病院でも長野でもそうなんですけれども、集約化が進んでいると聞いております。今のお話ですと、余り外科治療に関しては集約化のお話が出てこなかったかなと感じています。実は、高度技能医システムもできていますし、難しいがんに関してはそれなりの技量、経験のある先生に行くのがベストです。勿論、患者さんの間では「ハイボリュームセンター」という言葉もだんだん広まってきまして、やはりいい病院できちんと手術を受けないと患者さんの予後はよくならないんだという認識も広まっている中で、そういったセンターがどこにあるのかといった情報の提示がなかなか進んでいないのではないかということがあります。学会としては非常に難しいのかもしれないのですが、患者さんの立場から言えば、このがんの手術はどこどこの病院に行ったら一番いいですよというような情報が提供されるということを是非考慮していただければと思います。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　本田委員どうぞ。
○本田委員　今の眞島委員の御意見とちょっと似ていると思うんですけれども、集約化の話をされていましたが、確かに外科の医師が減っている部分があって、それは不安材料の一つであるし、きちんと育てていくべきだということは理解しているんですけれども、では、どれくらい必要なのかとか、全体が増えたら割合としてどこかが増えたら、どこかが減りますよね。そういう中で、どう育てていくのかというのは医療界の方でもう少し示していただかないと、外科医が減ったから外科医だ、今度は内科医が減ったから内科医だといったら、一体どれだけ医者をつくればいいんですかということを感じてしまったものですから、先ほどの眞島委員の御発言もそうですし、そういう視点も入れながら示していただく必要が今後はあるのかなと感じています。
○門田会長　それでは、吉田参考人、お願いします。
○吉田参考人　１つ前の御質問に対して、資料の19ページの最後の「将来展望」というところをごらんください。これは説明しませんでしたが、これは私の全くの私見ですけれども、将来、外科治療の質を担保するためには、育成と手術の高いレベルの均てん化が必要ですし、更には、中央と地域の均てん化とともに、ある程度先端医療に関しては先ほどおっしゃられましたような地域の中での集約化も必要ですし、地域の中では近隣基幹病院との機能分化という新たな外科治療システムの根本的な見直しも必要かもわかりませんし、更に言えば、全国民ＩＤ制度を導入することによって、どこにいてもきちんとした治療を受けられるような制度も必要ではないかと思って書かせていただきました。
○門田会長　ありがとうございました。
　小児の場合でも出てきましたけれども、本当にどんどん希少なというか、限られた患者数あるいは限られた手術ですよね。そういうものをやっていくときに、今までと同じような病院体制の中でできるのか、どれだけ集約化が必要なのか。その集約に対して外科医はどう考え、患者さんたちはどう考えといういろいろな角度で、我が国の医療の提供体制を見直す必要がありますね。相当昔から、戦後間もなくからできてきたような病院がぽつぽつあって、その中にどんどん新しい機械が入り、新しい技術が入っているにもかかわらず、ほとんど体制が変わっていないことを考えれば、根本的な考え方を入れていくことが多分求められているのだと思います。ですから、今の状況をどうしていくか、がんを中心に考えなければいけませんが、どうするかというのは非常に重要な問題だと思います。これまた別の機会にじっくりと話をしていきたいと思っております。
　それでは、外科のことが非常に重要ではあるけれども、外科医療というのが大変なところにあるということは御理解いただいたと思います。私は会長の立場を離れて長年ここに外科医としておってよかったなという気持ちがしております。
　最後に、放射線療法にいきたいと思いますが、順番ですが、まず最初に、市民のためのがん治療の会の代表を務めておられます會田参考人から、患者さんの立場から放射線療法についてお話を伺い、その後、西村教授からお話ししていただくことにしたいと思います。
　それでは、會田さん、お願いいたします。
○會田参考人　御紹介をいただきました、市民のためのがん治療の会の會田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日は、こうした患者の意向をお聞きいただく機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。短時間でございますので、かいつまんでお話するしかございませんけれども、１～２事例の現状を申し上げました後、そういうことが起こる背景を考えながら要望事項を申し上げたいと思います。
　私は舌がん患者ですが、大変大きく４cmぐらいに膨隆した舌がんでございました。口腔底にまで顔を出した非常に進んだ３期の舌がんでございました。最初の病院に参りましたときには、動注と放射線の外部照射をするということを言われました。私はいろいろな経緯がございましたけれども、セカンドオピニオンを北海道がんセンターの西尾先生に求めました。西尾先生は、この程度に大きくなったがんは、舌を半分切除するか、放射線の小線源による組織内照射の２つしか恐らく根治する方法はないだろうと言われました。ですから、ファーストオピニオンの段階では小線源による組織内照射という方法について、私は全く提示を受けておりませんでした。私は幸運なことにいろいろなことを調べまして、セカンドオピニオンを受ける機会を得まして、その結果おかげをもちまして、こうして話をすることもできる状態で治りました。もし、舌を半分切除しておりましたら、ただいまこうして意見を陳述することは構音が非常に難しくなりますので恐らくできなかったと思うんです。大変ありがたかったと思います。
　もう一つの例を申し上げます。これはつい最近の話だったんですが、あるＪリーグのプレーヤーが骨肉腫になりました。私はそのことを知りまして、骨肉腫でございますから、重粒子線による放射線治療の適応になるかどうか聞いてごらんになったらどうですかと、やるかどうかは別として。そうしましたら、実は主治医からこれは手術で治すんだという話で、もう手術の日にちも決まっておりますということで、結局手術をなさった。この場合、別に重粒子線でなくても手術でも命は助かると思うんです。しかし、選手生命は絶たれると思いましたので、私はうまく重粒子線で治れば、その方もまだＪリーガーとして活躍できるんじゃないかと思ってご推薦したんですが、残念ながら手術を選択されたようでした。
　この２例とも、最初に受診した段階で放射線治療という手もあるんだよというメニューが患者側にはなかなか示されなかった、これが現実でございます。そこで、患者としての要望ということでございますが、いささか論理が飛躍するかもしませんけれども、結局このことの背景には、圧倒的に放射線治療医が少ないということがあり、まず1,000人おられないんじゃないかと思います。そういう先生方が放射線治療をしておられるわけでございますから、なかなかこうした状況が改まらない。
　もう一つ、患者にとりましては命がけの問題でございますから是非お願いしたいことでございますが、治療の安全性を確保する、つまり高度に発達しております放射線治療機器の品質管理を徹底していただくために、是非、医学物理士を養成していただいて配置していただくということをお願いしたいと思います。数年前に過剰照射でございますとか、過少照射でございますとか、いろいろな放射線治療についての事故が起こりました。こういうことの背景には品質管理体制の不備があるのではないかと私どもは思います。それはえてして通常は職場の労働環境の問題ですとか、責任問題ですとか、損害賠償は誰がするんだという話になりがちですが、その場合に被害をこうむっているのは実は患者なんです。ですから、患者はこういうことを是非、徹底していただきたいと思っております。
　そういうことをまとめまして、放射線治療医を増やしていただくために、恐らく今80医学部ございますうちの19校ぐらいにしか放射線科の講座がないと承っております。19を丸めまして20といたしましても、この倍くらい、せめて40、80ある医学部の中の半分ぐらいには放射線科の講座ができて、しかも、その放射線科の中にはＣＴスキャンなどをなさいます放射線診断学と放射線でがんを治療する放射線治療学の２つの分野がございますから、重要なのは放射線治療学の講座を独立させて設置していただくということが大変望まれるところでございます。
　そして、医学物理士の国家資格化、今は任意に認定しておりますから、これを国家資格として認定していただくことと、雇用を義務化していただくことが重要であると思います。
　そして、がん診療連携拠点病院においては、標準的な放射線治療というものができるように是非、御配慮いただきたい。
　そして、もう一つ、最近になりまして厚生労働省から照射をするごとに毎回診療をしなさいと、要するに無診察診療を改善するようにという行政指導があったやに承っておりますが、これは医療機関だけの問題ではなくて、患者サイドから見ますと、毎回毎回照射のたびに診察を受けることになりますと非常に治療に時間がかかることになりまして、結局は現状でも足りない先生方で放射線治療が行われているのが、なおさらもっと足りないという状況になると思います。これにつきましては是非、今の状況で安全性が確保されていることをご理解いただきまして、毎回診療については御検討いただきたいと思います。
　最後に、放射線とはちょっと異なりますが、中川先生は先ほどのすばらしい教材もおつくりになっておられます。前々から、がん教育については私どもの会にもご協力いただいておりますが、是非、義務教育におけるがん教育の導入もお願いいたしまして、私の陳述を終わります。ありがとうございました。
○門田会長　どうもありがとうございました。患者様の立場からの御意見をちょうだいいたしました。
　引き続きまして、今も専門的な話が少し出てきておりましたけれども、西村教授から放射線療法について御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○西村参考人　近畿大学の西村です。よろしくお願いいたします。今、會田様の方からポイントを御説明いただいたかと思いますが、私は学会で持っている数字を中心に、特にこの５年間どういう傾向で放射線治療医が増えて、あるいは患者さんが増えているかを御説明したいと思います。
　JASTROというのは日本放射線腫瘍学会の略ですが、これは全国調査で構造調査というものを２年に一回やっております。１ページの下のグラフですが、2005年16万人だった治療患者数が2009年には20万人、これは新規の方です。上に書いてあるブルーは再発例の患者さんも入れた数で、最近では24万人ぐらいの方が全国で放射線治療を受けている。年間大体１万人あるいは１万2,000人ほど増加していることがわかります。
　２ページ目です。放射線治療医はどうかということですが、全国に大体700病院、放射線治療装置（リニアック）がある施設がありますが、そこに大体1,000人ちょっとの常勤の放射線治療医がおります。これを見ますと余り増えていないように見えますが、FTE（full　time　equivalent）、フルに働いたときの人数でいきますと700、800、900と２年ごとに着実に増えているということがわかります。
　一方、下のスライドですけれども、設備面で言いますと、リニアック（直線加速器）が基本ですが、2005年のときはIMRTという、この後御説明しますけれども、高精度の放射線治療の機能がある装置が３割ぐらいの病院にしかなかったのが、2009年では52％、半数の病院に非常に精度の高いリニアックが入るようになっております。
　治療医の数もFTEで言うと、470、500、660ということで、２年ごとに着実に増えております。一方、医学物理士に関しては180人程度ということで、半分以下の施設にしかないということが言えます。
　次のページは、がん診療拠点病院ということで、全国で350～360あるわけですが、そこで年間どれくらいの患者さんを治療しているかの症例数を示します。勿論、都道府県拠点病院では500人以上というところが大半ですが、地域のがん診療拠点病院になりますと36％が年間200人以下。年間200人とはどういうことかというと、週たった４人の放射線治療の新規患者さんしかやっていない病院が３分の１あるということです。この原因は、こういう病院には恐らく常勤医がいなくて対応し切れないのか、あるいは常勤医がいないから、ほかの科の先生が放射線治療を余り頭に思い浮かべないのか、いろいろな理由があると思いますが、いずれにしろ200人以下では、まともな放射線治療をやっているとは言えないわけです。
　IMRTというのは最新の精度の高い治療ですが、これは前立腺がんです。昔の四門照射だとボックス型で、これだと直腸にもたくさん当たって70Gyぐらいしか当てられません。ところが、前立腺の形に照射できるIMRTですと直腸への線量が減らせるので、78Gyぐらいまでいける。当然効果もよいわけです。
　IMRTが今どれくらいの病院でできるか。2009年ですけれども、がん診療拠点病院の15％でしかできません。県によっては、１つも治療ができないところも多数ございます。ということで、いろいろな県から都心部の病院に患者さんが集まるのですが、例えば、うちでもIMRTの前立腺がんですと６か月待ち、先ほど手術１か月待ちということがございましたけれども、半年待ちでございます。
　次に、がんプロについて、これは文部科学省ですが、64大学が参加しております。全国でどれくらいの方が放射線腫瘍医コース大学院に入ったかというと、大体年間40人ずつぐらい入っております。全員がこのがんプロに入るわけではないので、新入局のドクターが各医局にどれくらい入るかというと、64大学で年間60～70人ということで、全国で言いますと年間70～80人が放射線治療を目指して入局し、その半数近い40人近くががんプロに入っているという現状があります。
　放射線治療医を育てるには、どうしても独立した講座が必要なわけですが、2011年の調べで、黒字は以前から放射線腫瘍学講座があったところです。赤字の５つの大学はがんプロを契機にして講座が独立しつつある大学でございますが、それにしても合わせて19大学ぐらいしかございません。
　がんプロで診療環境も変化するようにという項目がございまして、それが多少うまく働いて、例えば、がんプロで放射線治療科ができたのが11大学、医学物理士室が７大学、がんセンターは結構できていまして33大学。そういう意味で、がんプロによって大学病院の診療環境もここ数年の間に変わりました。
　もう一点、専門医制度でございますけれども、従来JASTRO認定医と日本医学放射線学会が出している放射線科専門医というのがございまして、放射線科専門医の方には診断も治療も両方含まれていたのですが、この辺がわかりにくいという御批判がございました。それでJASTROと日本医学放射線学会が合意いたしまして、２階建ての放射線治療専門医、放射線診断専門医という制度を2008年に合意いたしまして、本年度から開始いたしました。
　現在、放射線治療専門医が何人いるかということですが、877人の方が持っておりまして、今回新制度での試験を８月、先週行いまして51人合格し、今日現在で928人が放射線治療専門医になっております。
　私の話のまとめですが、放射線治療の患者さんは毎年１万人以上増えております。それに対して放射線治療医、医学物理士が足らない。
　あと、高精度の治療に関しては地域格差が歴然としてあります。特に、３分の１の地域がん拠点病院というのは年間症例数200人以下で、こういう病院を本当にがん診療拠点病院としておいていいのかとか、その辺は是非、再考する必要があるのではないかと思います。いずれにしろ、放射線治療のセンター化というのが必要です。
　放射線治療を目指して年間70～80人が新たに入局しております。放射線治療医を増やすには、講座の独立が不可欠でございます。
　
　どうしたらいいかということですが、特に医学物理士というのは安全に放射線治療をするために必要な職種でございます。これがまだ国家資格化になっていないので、病院が雇わないとかいろいろな問題がございまして、この辺を推進するには是非、国家資格化を進めてほしいと思います。放射線治療施設のセンター化の推進、また、がんプロフェッショナル養成プランの継続も是非この協議会でお願いしていただければと思います。最後に放射線治療医を増やすには何より重要なのが、放射線腫瘍学講座の独立でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　非常に簡潔に今の問題点をお示しいただきました。しかし、がんプロが相当効果を出しているというのは非常によかったなと感じております。それにしても、まだまだ十分ではないということですが、どなたか御質問をお願いいたします。
　中川委員どうぞ。
○中川委員　がんプロは放射線治療だけでなく、腫瘍内科医、外科領域でも大変重要な、そして、本年度で計画がとりあえず終わるわけですね。しかし、医学物理士を含めて緩和ケア領域もそうなんですが、多くの医療者ががんプロで雇用されているという現実があります。2012年ショックという問題が起きないように、一旦解雇ということになったら大変な事態になりますので、場合によったら協議会から文部科学大臣に要望するぐらいのことがあってもいいのではないかと思います。
　医学物理士については、専門でない方にはちょっとわかりにくいんですが、例えば、放射線治療は電子、エレクトロンを加速するんですが、光の速さの99％ぐらいです。ですから、相対性理論に従って質量が増えていく世界なんですね。これを医師と診療放射線技師さん、日本の診療放射線技師さんのレベルは確かに高いんですが、これだけでやってきたことに限界があるということも確かだと思いますし、医師が足りないのだったら、それに掛け算という形で医学物理士がきいてまいります。センター化も将来的には必須なんですが、足りないという事実もまたありまして、そういう意味では例えば、ＩＴを使った遠隔サポートのようなシステムもやはり考えていく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○門田会長　天野委員どうぞ。
○天野会長代理　がん診療連携拠点病院の中で放射線治療機器を維持することができずに指定要件を外れていく施設があると理解しているんですが、放射線治療の専門の方から見て、放射線治療機器というのはどの程度維持する必要があるのかについて、もし御意見があれば教えていただければと思いますが。
○西村参考人　これは個人的な考えですけれども、今700病院があるわけです。多分ちょっと多過ぎるんじゃないかと私は思っています。もう少し中央化といいましょうか、センター化して、少ないマンパワーをある程度集約してやることが患者さんのためになると思います。リニアックだけあって非常勤で週１日だけドクターが来る、例えば、九州だとか東北だとかやむを得ずそうなっている病院はキープしなければいけないかもしれませんが、都心部であれば、そういうところはなくしていく方向でもいいんじゃないかと思っております。
○門田会長　そのほかございますか。
　川越委員どうぞ。
○川越委員　お二方にお伺いしたらよろしいかと思うんですけれども、外科の手術ができなかった場合、放射線に行くというケースは結構あると思うんですが、放射線治療が増えているというのは、今ここでおっしゃっていることが関係しているのか、あるいは進行してもともと手術できないケースが増えているのか、そのことを教えていただきたいと思います。
　それから、今、両方とも非常に専門医が少ないという非常に厳しい現実の問題を抱えているわけですけれども、では、我々はどういう方向を目指していったらいいのか。どなたか先ほどおっしゃっていましたが、数を増やせばいいという問題ではないと思います。先ほどのお話にあった韓国で使っているやり方で補うのも一つの方法だと思いますし、集約化も一つの方法だと思いますし、結局、今の協議会は基本計画の見直しに踏み込んだ中長期的な計画に踏み込まなければいけないので、そういう見通しを整理していただけたらうれしいなと思います。
○西村参考人　まず、放射線治療というのは手術ができないものを対象にしている、これは昔の話でございます。今は切れるものを、例えば、食道がんの早期あるいは前立腺がん、前立腺がんというのは手術を昔たくさんやられていたわけですが、それと全く同じ成績が放射線治療で可能であるいうことで、今は早期の前立腺がん患者の場合、多くは手術ではなくて放射線治療を希望しています。ですから、決して放射線治療が手術できないと外科医が見放した人だけにやっているということではありません。勿論、乳房温存のように外科の先生と我々がタッグを組んでやっている疾患も多数ございまして、そういうことで患者さんはどんどん増えているということです
○吉田参考人　私の認識も同様でありまして、放射線と抗がん剤を組み合わせることによって物すごくよく効くようになっています。がんの大きさが小さくなります。そういう意味で、大きくてできなかった、あるいは小さくなって更に予後を延ばすために手術を加えるという考え方が、今は非常にプレバレントになってきています。
　もう一点は、最先端の治療に関して。これは均てん化をどこもかしこもやるべきでは私はないと思いますので、地域の中ではある程度の集約化ということが必要になってくると思います。
○門田会長　そのほかいかがでしょうか。
　松月委員どうぞ。
○松月委員　脳外科医が不足している、それから、放射線医が少ないということは、私は一緒にお仕事をしていまして非常に実感しております。そこで、今後こういう限られた資源、また、日本のようにあなたは放射線医になりなさいということが強制できない、それぞれの分野の魅力で若い医師を集めるしかないシステムの中では、この中でどうしていくのかということについて、やはりそれぞれの学会ががんとか腫瘍ということではなく、本体の学会同士でこの問題についてしっかりと協議していただいて、医学物理士の話が出ておりましたが、コメディカルも看護師も含めて非常に力をつけてきておりますので、その人とどう協働していくのかという話し合いを是非お願いしたいなと思っております。
○門田会長　ありがとうございました。
　今おっしゃられるいろいろな学会があって、学会を見ていただくとわかるように、専門性がどんどん分かれていきますから、学会が次から次へとできて、細分化、細分化されていって、横の者同士の話というのはなかなかできなくなっているという感じがありますが、そういった意味では、医学会がそういうところ全体をもう少しはっきりすべきではないかということで、それを強化するために今、医学会も改革しようとしておりますし、多分、医学会、医師会がそういう辺りを本質的なディスカッションしていく必要があるんじゃないかと思います。今すぐどうこうというのはなかなかできないのですけれども、おっしゃられることはよくわかります。
　そのほかいかがでしょうか。前原委員どうぞ。
○前原委員　放射線治療についてお伺いいたしますが、放射線領域こそ、先ほど中川委員からも出ましたけれども、ＩＴ技術を利用してネットワークを構築して放射線治療計画のいろいろな立案や治療の均てん化、教育の整備というのも一つ非常に重要なことではないかと思います。九州地区では各大学で協力してそういう情報をネットワークで交換してやっており、また一方、東北地方でもそのような試みがなされていると聞きます。放射線による画像診断、また、治療方法などの選択に先端技術を積極的に取り入れることはいかがなんでしょうか。
○西村参考人　放射線治療というのは基本的には外科医と一緒で、患者さんを直接診察して、直接治療しています。ですから、常勤医がどうしても本質的には要るわけです。ただ、現状非常に少ない中でどうやってそれを乗り越えていくか、いわゆる次善の策としてテレラジオロジーのようなものが必要になっていると思います。ですから、全く私は否定するものではないのです、必要性は認めます。ただ、単にＣＴの読影とかあるいはMRIの読影、そういう画像診断と比べますと実際の患者さんとのコンタクトが重要になってきますので、余りテレラジオロジーといいましょうか、遠隔治療はやむを得ない手段としてはあると思うのですが、それがメインには多分ならない、なってはいけないと私は思います。
○門田会長　花井委員どうぞ。
○花井委員　今日は外科医療の話と放射線医療の話とを聞かせていただいて、ありがとうございました。私たち患者側の思いから言えば、どちらがいいとか悪いという問題ではありませんで、一人しかいない私ががんになったときに、どの治療が一番最適なのかということをたくさんの医師であるとか、コメディカルという方々に集まっていただいて、患者もチーム医療の一員として加えていただき、最適な方法を考えていただけるようなキャンサーボードの推進、チーム医療の推進を心から望んでおります。ありがとうございました。
○門田会長　ありがとうございました。
　田村委員どうぞ。
○田村委員　放射線科並びに外科治療医に関しまして、実は少し放射線科が増えているけれども外科は減っているというお話でございますけれども、腫瘍内科も今は少しは増えていますが、なかなか腫瘍内科に入ろうとする若い医師が少ないということもありまして、かなり苦戦しております。
　アメリカの例をとりますと、国のレベルではなくて内科学会の中あるいは学会の集まったところが中心になって取り決めをしているわけですけれども、最終的には国がお金を出しているんですが、どういう形をとっているかというと、例えば、家庭医が少ないとすると、そこにトレーニングを受ける人たちに対して補助を出す。一方で、ある分野が非常に多いと、そこは少し補助を減らすというような濃淡をつけたトレーニングシステムをやっているということがありますので、日本の場合、例えば、がん科ならがん科に極めてたくさんの入局者があって、一方で、外科や産婦人科が少ないという格差が出てきているわけなので、先ほど松月委員が学会のレベルというお話をされましたが、日本の場合はそういうパワーが余り学会にはないんですね。いろいろ提言はできるんですけれども、そういうお金の分配までは私たちはできていないので、これはやはり厚生労働省、文部科学省などと協議しながらやっていかざるを得ないのだろうと思います。すなわち、医師の各分野におけるニーズを勘案したような形のトレーニングに対する補助というものを考えていく必要があるのではないかなと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　今の件につきまして、１つは、研修が終わって後期研修といいますか、専門医教育といいますか、そちらの方が今までですと各学会が専門医を認定するという体勢でした。これでは、隣の学会のことはどうにもならなかった。そういう経緯で来て、専門医制度を見直す必要があるということになって、今、専門医評価・認定制機構では学会が中心に動くというのではなくて、第三者的な機関をつくって、そこが認定するようなシステムを導入しなければ、ある程度の方向性が示されないということを認識して、そういう方向に動いて来ています。近々、厚生労働省の方でも委員会が立ち上げられていると思いますが、そういうこともお話しできる状態になるとか思います。長期的にはなると思いますが、ある程度問題はそういうふうに認識されてきていると思います。
　いろいろまだ御意見もあろうかと思いますが、相当時間も遅れておりますので、この件につきましては、また次回に委員の皆さんの御意見を聞かせていただくことにさせていただきます。
○中川委員　一言だけ。花井委員が言われたことと関連するんですが、セカンドオピニオンの問題がこの５年間で患者さん側から見てどう変わったのか、是非次にレポートいただきたいなと思います。案外変わっていないような気もいたします。
○門田会長　ありがとうございました。事務局の記録に残していただいて、どこにお願いするかはあれですが、教えていただきたいと思います。
　それでは、本日はこれで終わりたいと思います。45分近くも超過してしまいました。誠に申し訳ございませんでした。
　次回は、今日のがん教育に対する最終案をまとめたいということと、手術と放射線に関して委員の皆さんと議論を続けたいということです。
　それから、次回のヒアリングにつきましては化学療法、当然ドラッグ・ラグの問題も含めてということでございまして、皆様方から参考人の候補者を挙げていただきましたが、一応事務局と相談いたしまして、名古屋大学の直江教授、それから、国立病院機構名古屋医療センターの堀田先生、卵巣がん体験者の会スマイリー代表の片木さんの３人の方に御意見を述べていただくことにしたいと思っております。
　それでは、最後に事務局から何かございますか。
○鷲見がん対策推進室長　次回開催は９月９日を予定しております。今回ヒアリングを行いました手術・放射線療法に関して、あらかじめ各委員より御意見をいただくこととしておりますので、先ほどまで幾つかお願いさせていただいておりますが、これにつきましても今月末までに書面にて御提出いただくように御協力をお願いしたいと思います。このほか、御提出、御説明されたい資料がある場合につきましては、原則これまでもお願いしておりますが、会議開催の２週間前ぐらいまでに事務局に是非御提出いただきますよう、よろしくお願いいたします。ただ、次々回のヒアリングにお呼びする参考人の方につきましては、事前にまた各委員にお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　大変遅くなって申し訳ございませんでした。これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。