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2011年6月10日 第3回国立病院・労災病院の在り方を考える検討会議事録

労働基準局労災補償部労災管理課

○日時

平成23年6月10日(金)13:00~15:00


○場所

中央合同庁舎5号館 専用第18・19・20会議室


○議題

1 労災病院の在り方について
2 その他

○議事

○相川座長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第3回国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会」を開催いたします。
 委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中を御参集いただきましてありがとうございます。
 本日は、岩村委員が欠席となっております。
 本日の議題は、お手元の議事次第にあるとおりですが、1として「労災病院の在り方について」、2として「その他」となっております。労災病院のあり方について、まず御審議いただきたいと思います。
 まずは、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○木暮労災管理課長 労災管理課長の木暮でございます。お手元の資料、横長のものでございますが、「労災病院の政策的医療と経営の効率化に向けた取組」に沿って説明をさせていただきます。
 めくっていただきますと目次がございますが、まず前半で労災病院の政策的医療につきまして、5つのパートに分けて御説明申し上げたいと思っておりますが、2ページに、その前提として、労災保険制度と労災病院の位置付けについてのまとめを若干しておりますので、ごらんください。
 労災保険法第1条目的でございますが、労災保険の目的は、業務上の事由等による労働者の負傷・疾病等に対し、迅速かつ公正な保護、被災労働者の社会復帰の促進を図るということが一つの目的となっております。また、労働者の安全及び衛生の確保等を図るということも、あわせて目的になっているところでございます。
 労災病院につきましては、労災保険特別会計の支出によって設立されてきたということがございますし、行政との関係では、労災保険との関係で役割を果たしているということでございますので、この目的が一つの重要な考えるよすがになっているということでございます。
 2番目、労働者健康福祉機構の目的ということで、独立行政法人の法律の第3条を引いております。ここにおきましては、下線を引いてございますけれども、療養施設の設置及び運営等を行うことにより労働者の業務上の負傷又は疾病に関する療養の向上及び労働者の健康の保持増進に関する措置の適切かつ有効な実施を図る。もって労働者の福祉の増進に寄与するという書き方になっております。
 更に、具体的に厚生労働大臣が独立行政法人に与えているミッションがどうなっているかということでございますが、これは第2期中期目標・中期計画の柱書きを書いております。第2期中期目標は平成21年度より開始しておりますけれども、一番最初に書いてありますのは、労災疾病等13分野に係る研究開発の推進ということでございます。
 2番目が、勤労者医療の中核的役割の推進ということで、一般診療を基盤とした労災疾病に関する高度・専門的な医療の提供。勤労者に対する過労死予防等の推進、産業保健ということでございます。産業医等の育成支援体制の充実。勤労者医療の地域支援の推進。行政機関等への貢献。
 3番目として、重度被災労働者の職業・社会復帰の促進ということになっているところでございます。
 以上が制度でございます。
 次のページからは、労災疾病を取り巻きます最近の背景について御説明を書いているところでございます。
 労災疾病につきましては、近年、非常に重要な幾つかの問題が生じてきております。アスベスト関連の疾患の例で申し上げますと、アスベストの輸入のピークが1970年代と80年代後半の2つございますが、このアスベストが発症までに大変時間がかかるという特徴から、現在、労災補償は1,000件を超える認定数で推移しているところでございます。
 また、今までは、アスベストにつきましては、建築物への吹き付けでありますとか、アスベスト製品をつくる工場で働いていた方の認定が多かったわけでございますけれども、今後懸念されますのは、建築物の解体が平成40年をピークとしているということでございますので、これは予防対策を中心にやらなければいけないわけでございますけれども、産業保健的な活動も含めて対策が重要になってきているということでございます。
 また、メンタルヘルスにつきましては、これは労災認定そのものというよりも、それを超えまして社会的に大変大きな問題になっているということでございます。
 また、職場復帰のためのリハビリテーションでございますけれども、現在、労災そのものは減ってきたとは申しましても、大変重度の障害を持ったり、非常に長期間の療養が必要なけがをされる方というのは、かなりのボリュームでいるということが統計上わかるということでございます。
 以上のような背景のもとに労災病院が政策的医療を担っているわけでございますが、それを5ページに記載しております。
 具体的な役割ということで、これは目次にも当たるわけでございますが、御説明申し上げますと、労災疾病に係る調査研究。これは中期目標で1丁目1番地で与えているミッションということでございます。
 2番目といたしまして、早期職場復帰に向けた先導的医療の実践ということでございまして、勿論、一般診療もあるわけでございますけれども、基本的には職場復帰までを視野に入れて医療を提供するということでございます。
 それから、メンタルヘルス、過労死予防などの産業保健。
 それから、労災保険給付に必要な業務上外の決定、あるいはその鑑別診断、障害認定といったもろもろの行政行為に必要な医学的エビデンスを提供する役割があるということでございます。
 最後は、教育・普及の関係でございますけれども、労災指定医療機関に対する普及ですとか、さまざまな養成・教育活動をしているということでございます。
 6ページからは、その具体的な研究の方から御説明を始めたいと思っておりますが、研究をどういう形でやっているかということでございます。
 労災疾病等13分野ということで取組んでおりまして、13分野については後ほどリストを付けてございますけれども、ここではアスベストを例に図をかいているところでございます。
 アスベストの疾患につきましては、右側でございますが、岡山労災病院を中心施設として研究しているところでございます。しかしながら、当然1つの病院では症例は集まりませんし、研究も1人ではできないということでございますので、分担・共同研究施設ということで、9つの病院に分担・共同をしていただいているということでございます。
 この研究と裏表の関係で、アスベスト疾患ブロックセンター、アスベスト疾患センターという総合的な窓口を設けておりまして、臨床と研究をあわせて実施しているということでございます。
 具体的な成果をかいつまんで申し上げますと、例えばアスベスト作業をした従事者には健康管理手帳を交付しておりますけれども、健康管理手帳の約3割が労災病院グループで健康診断を受けているということでございます。診断については、年間1万人以上。治療は、勿論幅広くやっているわけでございますが、具体例として、ボリュームを見るために全国手術件数の約2割を占めているということをお示ししているところでございます。
 また、一番右の石綿小体計測というものがございますけれども、例えば肺がんにかかられた方の場合に、それがアスベスト由来であるのか、あるいはたばこ、他の要因なのかどうかというのは、見分けるのがなかなか難しいという実情がございます。
 私ども、労災認定の中では、従事期間なども見ますけれども、肺の中にアスベスト繊維がどれだけ入っているかという計測も一つのメルクマールにしております。その計測ができる機関は非常に少のうございまして、労災病院グループでも10か所において計測しているということでございます。
 次に、メンタルヘルスの関係につきましては、右側にございますように、横浜労災病院と香川労災病院で、メンタルヘルスの研究について、それぞれ二通りの研究をしているということでございます。
 まず、横浜労災病院におきましては、その右下の職場復帰というところにございますように、メンタルの疾患にかかられた方が順調に職場に戻るために、どのようなモデル的な介入の仕方があるのかということをやっているということでございまして、職場復帰のモデル事業として、具体的には産業医あるいは産業保健スタッフと相談し、あるいは職場の上司と相談して職場復帰プログラムをつくって介入していくということでございます。
 これは人によって違うので、標準化が非常に難しい分野ではございますけれども、社会的に非常に求められているので、これにかなり手間をかけて取組んでいるということでございます。
 それから、香川労災病院につきましては、うつ病の診断の関係をやっております。うつ病あるいは疲労と脳血流の変化というものを研究しておりまして、その研究の成果でありますと、左脳の一定の部位の血流に変化があられわるということが、うつ病診断の客観的指標になり得ることがわかってきたということでございます。
 その他、メンタルヘルスセンターを全国14か所に設けて、相談から、カウンセリングから、やっているということでございます。特に勤労者心の電話相談をフリーダイヤルの形で相談を受けるという取組みをしております。
 次に、職場復帰のためのリハビリテーション、8ページでございます。
 これは、勤労者リハビリテーション研究センターと書いてありますが、九州労災病院が中心にやっておりますけれども、これも多くの共同研究機関を設置して実施しております。従来型の脊髄損傷の治療から社会復帰までというのも、非常に重要な課題としてやっているわけでございますけれども、実はこのリハビリテーションの研究の中で、最近、もう一つの柱として、必ずしも労災疾病でない方の職場復帰という研究をやっております。例えばがんの方、脳卒中の方がどうやって職場に戻るかということでございます。
 特に、女性特有のがんにつきましては、比較的若年において発症するということでございまして、黙って放置すれば仕事をやめざるを得ない、なかなか職場復帰ができないということが労働政策として非常に問題になっているということでございますが、そのための職場復帰の手法、あるいは多くの症例からどういうことが言えるのかという研究をしているということでございます。
 以上、3つほど事例を挙げましたけれども、以下、9ページからは、労災疾病の13分野ということで記載しております。これは、四肢切断、骨折とか脊損と、大きなテーマで書いてございますけれども、研究の費用の都合もございますので、骨折と言っても、プレスとか機械に手を巻き込まれるという手の外科を中心にして、さまざまな研究をやっているということで、全部説明する時間はございませんけれども、以下15ページまで13分野にわたる研究の内容を記載してございます。
 次に、16ページは労災疾病に関する研究の一環でございますけれども、労災病院グループにおきましては、病歴・職歴のデータベース化、活用を行っているということでございます。
 左のデータベースの中の2番目に職歴データというものがございますが、これは労災病院にかかられた患者さんの同意を得られた場合には、職業歴調査票という形でデータをとっているということでございます。これは、必ずしも労災であるとかないとかを区別しないで職業歴調査をしているということでございます。現在まで、職業性疾病も含めて、かなりのデータが集まっているということでございます。
 こういうことをすると何がわかるのかということでございますが、右側の事例に示しておりますように、例えばアスベストでございますと、患者居住地による環境曝露の調査がわかる。アスベストの場合には、労災だけではなくて、周辺住民のアスベスト曝露というのが非常に大きな問題になりました。どこに過去住んでいたのかということを膨大なデータの中からたどることによって、どの地域が環境曝露が多かったのかということが幾つかわかることがあるということでございます。
 また、初期曝露から発症までの期間、アスベストに曝露してから発症するまで、どういう期間がかかるのかということにつきましても、大量のデータでわかってくるということでございます。
 また、脳・心臓疾患の関係で申し上げますと、労働時間と生活習慣病との関連もわかります。例えば過労死の関係については東北労災病院で研究拠点を設けておりますけれども、年間超勤時間が500時間以上である者と、そうでない者との集団を比較したところ、45歳未満の層におきましては、超勤時間が500時間を超える層の方が有意に生活習慣病のさまざまな数値が悪いという結果が出たということでございます。これは、逆に言えば、45歳を超えると、労働時間と生活習慣病との関係が必ずしも有意にないということもありますが、ここは更に研究が必要と考えているところでございます。
 以上で研究の説明を終わりまして、次に医療の提供の関係でございます。
 17ページにおきましては、労災病院の一つの特色でありますリハビリテーションの関係を記載しております。
 通常の医療でございますと、家庭復帰、まず退院ということを一つの目安にしていると思いますけれども、労災病院あるいは労災保険の制度の中におきましては、職場復帰というところまでやる。退院しても、そこで終わりではないということであります。これは当たり前ではないかと思われるかもしれませんけれども、実はこれは労災保険の保険制度と結び付いているところでございます。
 労災保険は、療養費以外に休業給付という給付制度をあわせて持っているということでございます。したがって、労災の保険給付を減らすという保険制度上の都合から、職場復帰までの期間を短くすることが当然求められているということでございます。したがって、職場復帰に向けた労災の診療報酬というのは、健康保険とはまた別の診療報酬体系も持っているということでございます。
 労災病院グループにおきましては、当初から職場復帰に向けたリハビリテーションということをやってまいりましたけれども、そこでやっていることというのは、端的に申し上げれば、手間暇をかけて職場を訪問して、さまざまな職場のバリアフリー、その他の調整をして職場に戻らせるということでございまして、リハビリの技法そのものが、ぱっと目で見て、ああ、こんなに違うんだということがわかるわけでは必ずしもないということでございます。
 相当手間がかかるということでございますけれども、先ほど労災の診療報酬ということは申し上げましたけれども、労災におきましても、職場復帰に向けて、看護師やソーシャルワーカーなどが職場を訪問した場合、3回に限って診療報酬を計上することを許容しておりますけれども、当然それを超えるような訪問をしなければならない例も多いと聞いているところでございます。
 次に、18ページは、第1回の研究会のときに政策医療の割合を客観的に示せないのかというお話があったことも含めて、つくってみたということでございます。
 結論から申し上げますと、なかなかうまい数字はつくれなかったということでございますが、収入・支出におきまして一定の仮定で出しております。収入につきましては、健康保険から出るか、労災保険から出るかということで、比較的簡単でございますけれども、支出につきましては、個々の積み上げがなかなか難しいということで、一般患者、労災患者の患者割合の頭数で費用を案分してつくってみたということでございます。
 その結果、これは平成21年度の数字でございますけれども、労災医療については8億円の赤字、一般診療については41億円の黒字ということで、一般診療で労災医療を穴埋めしている形になっております。ただ、これも労災医療特有のさまざまな取組みがございますので、実際には労災医療の赤字の幅はもっと大きいのではないかと思っておりますけれども、定量的に示すことは難しいということでございます。
 それから、19ページは労災診療と一般診療とどういう違いがあるかという実態の話でございますけれども、一般患者につきましては、患者1人当たりの平均入院日数が14日、労災患者については30日という、長い入院期間になっております。これは、労災病院グループの実績値でございますけれども、1日当たりの単価は労災患者の方が低くなってしまうということでございます。
 次に、20ページ、産業保健でございます。労災病院におきましては、3割弱が産業医資格を保有している状況にございます。そして、労災病院におきまして嘱託産業医としての活動も勿論しているわけでございますけれども、労災病院の活動としてより重要なのは、21ページにございます活動でございます。
 ここではメンタルヘルスと過労死ということでの例を挙げておりますけれども、メンタルヘルスの予防指導でありますとか症例検討会、社会復帰に関する相談・指導、産業医等に対する専門的相談、あるいは企業に対する講演というような、診療報酬とはまた別の世界での活動をしているということでございます。勿論、この中には、さまざまな実費、その他については徴収できるものもございますけれども、医師、その他の人件費まで徴収するということは、なかなか難しい活動ということでございます。
 次に、22ページは、労災保険制度に行政におきまして御協力いただいているものということで整理しているところでございます。
 本省レベルにおきましては、勿論さまざまな研究会に参画していただいたりしておりますし、労働局におきましても、地方労災医員、その他の活動に参画いただいております。労働基準監督署におきましては、個々の労災の認定におきまして意見書というものを作成依頼しております。年間5万2,000件という作成依頼のうち、3,200件が労災病院に対する依頼という実績が出ているところでございます。
 その次の23ページは、先ほど申し上げました労災協力医でございますとか、じん肺診査医などに労災病院グループがどの程度参画しているのかをあらわしたものでございます。
 次に、24ページは、教育・普及の関係でございますが、労災の医療につきましては、基本的には労災指定医療機関に実施していただく形をとっております。その中で、労災指定機関に症例検討会というのをやっていただいているわけでございますが、労働者災害補償保険法と申しますのは、全国一律で業務上外を決めるという特質を持っておりまして、地域によって、あるいは医療機関によって業務上外の判定の違いがあっては困るということでございます。
 これは、特にじん肺、アスベストの分野では相当昔からやってきたことでございますけれども、そういう行政決定の斉一性という観点も含めて労災病院に中核的役割を担っていただいていまして、症例検討会などで判定の統一を図っているということでございます。
 また、地域の産業医育成教育に対する協力、あるいは他機関との連携でございますけれども、最近では海外からの医師の研修なども受け入れているということでございます。
 次に、25ページからは、前回、臨床研修、指導について実績はどうかということが、国立病院との関係でお尋ねがありましたので、労災病院につきましても実績を書いてございます。ここは、数字をごらんいただくだけでいいかと思います。
 26ページは、労災病院グループの中で臨床研修指定病院は、32施設中31施設という状況でございまして、研修のプログラムの中に産業保健というプログラムを一部取り入れているということでございます。
 次に、27ページは、これも第1回の研究会のときに、患者の視点から病院を見ることも重要であるという御指摘をいただいたので、資料を付けさせていただいております。
 患者満足度調査というのを毎年やっておりまして、労災病院グループでは満足度80%以上という目標を立てております。目標は達成しておりますけれども、微妙に20年度、21年度、22年度と低下傾向であるところが若干気になるところでございますけれども、毎年いただいた意見については、丁寧に改善する形で取組んでいるということでございます。
 また28ページは、労災指定医療機関、これも労災病院にとっては重要なカスタマーでございまして、その有用度をアンケートでとっております。有用度75%以上を目標にしておりますが、これにつきましては目標達成しておりますし、年々上昇しているということでございます。これについても、御意見が出たものについては一つひとつ改善しております。
 29ページは、今回の大震災におきます医療チーム派遣等の取組みについて、これは以前、別の形でお出ししましたけれども、改めて出しております。
 一番下にございますように、東京電力福島第一原発に医師を派遣して、24時間体制で作業員の健康管理あるいは応急時の手当てができるようにという体制をとっているところでございます。ここでは7月1日までと書いてございますけれども、これは具体的な医師の指名まで終えているものだけを書いております。当然、7月以降につきましても必要な対応をしていくということで、準備をしているところでございます。
 次に、30ページから後半に入ります。経営の効率化に向けた取組みということでございます。
 31ページは、労災病院の各年度の損益がどのような状況になっているかということをグラフで示したものでございます。
 平成16年度につきましては、単年度で128億円の赤字でございました。色は青いですけれども、赤字でございます。17年度、18年度、19年度と、赤字幅は縮小してまいりました。20年度、21年度につきましては、青いところをごらんいただければわかりますように、実質的には収支とんとんになるぐらいまで経営改善を進めてきましたが、リーマン・ショックに伴います厚生年金基金資産減少を計上しているということで、それぞれ43億円、51億円という赤字になっているところでございます。
 平成22年度につきましては、診療報酬の改定があったということで、まだ決算は正式には出ておりませんけれども、今の見込みで申し上げますと50億円以上の収支改善になるのではないかと考えているところでございます。
 それから、黒字病院、赤字病院の比率でございますけれども、31ページの枠の中の下でございますが、独法移行時には黒字病院が5病院しかないということでございます。赤字病院が31病院でございましたけれども、当然、再編整理なども行ったという関係もございますが、21年度段階で黒字病院10病院、赤字病院22病院というところまで改善してきております。平成22年度については、黒字・赤字病院が恐らく半々程度になるのではないかと思っております。
 次に、32ページでございます。
 先ほど申し上げたのは単年度でございますけれども、このような単年度赤字が続いてきたということで、繰越欠損金がございます。第1回のときに350億円の繰越欠損金と申し上げましたけれども、正確には384億円でございます。
 平成22年度、23年度につきましては、現在の診療報酬を前提にいたしますと、100億円から100数十億円程度、繰越欠損金を減少させられるのではないかと考えてはおりますが、それ以外にもさまざまな収入確保対策や支出削減対策をこれからとっていきますので、平成25年度、200億円程度まで改善ということについては、かなり視界が良好になってきたかなと思っております。
 その後については、診療報酬の改定の状況などもさすがに見通せませんが、いずれにしても平成28年度の解消を目途に、更に経営改善を進めていきたいということでございます。
 次に、33ページに、参考までに損益計算書と貸借対照表を付けております。
 貸借対照表の下のところにございますように、病院運営につきましては、労災病院グループは資金借り入れ、債券発行を行っておりません。建て替えや設備投資は自己資金、借り入れを行わないでやっているということでございます。
 それから、34ページは、労災病院における建物・機器の投資額の推移をあらわしているところでございます。
 平成16年度、17年度辺りは非常に高い額になっておりますが、実は平成16年度、独立行政法人になるときに、労災病院につきましては施設整備の補助金などについては廃止することにしたわけでございますが、当時、7つの病院について増改築が既に進んでいたり、既に設計図にお金を払ってしまっていたということがございますので、第1期中期目標期間の20年度までは暫定的に施設整備費補助金を支出する形をとったところでございます。
 平成21年度以降は、自己資金での設備投資、建物の増改築ということになってございます。
 次に、35ページは、予算を出す側から見た姿でございまして、先ほど申し上げましたような事情で、平成16年度以降はしばらく施設整備費補助金を大量に出していたこともございまして、平成16年度は261億円の支出がなされていたということでございますが、急激に減少させておりまして、平成22年度の段階で107億円まで下がってきているということでございます。
 それから、右側の平成21年度以降の下の青いところ、「施設整備費補助金(交付金施設)」というものがございますが、これは看護学校などについて、施設補助の仕組みが一部残っているということでございます。
 それから、交付金の関係でございますけれども、運営費交付金につきましては平成22年度、95億円あるわけでございますが、実はこの95億円というのが全部病院に行くわけではございませんで、その他の労働施策に使われる分もございます。それの構造を示したものが36ページでございます。
 病院関連につきましては、運営費交付金の投入が52億円になっております。支出の内訳は、その右側にございますように、本部の人件費でありますとか労災疾病研究、看護学校、予防医療センター、これはメンタルヘルスの講習など。それから、既に労災リハ作業所はすべて廃止すると決まっておりますけれども、廃止までの間は予算支出をしているものでございます。
 それから、せき損センター・医療リハでございます。
 次に、37ページでございます。
 現在、独立行政法人全体におきまして、ガバナンスの強化ということが非常に重要な課題となっております。労働者健康福祉機構におきましても、本部ガバナンスの強化ということが課題になっておりまして、病院との関係で申し上げますと、毎年2月から3か月にかけて、個別の病院一つひとつを呼んで、かなり細かに経営に関する事項、運営の方針あるいは医療機器等の整備計画について、相当の時間をかけて協議をする作業をやっているということでございます。
 それから、右側でございますけれども、前回、病院のシステムについてのお尋ねもございました。労災病院グループにつきましては、オーダリングシステムについては、30病院という形でシステム導入が進んでおりますけれども、電子カルテ導入については10病院ということでございまして、これについては早急な導入が必要ではないかと考えているところでございます。
 それから、その下には、経営改善に向けたさまざまな取組みをまとめて書いてあるところでございます。
 次に、38ページは、今までの労災病院の廃止・統合の状況を書いているところでございます。
 特殊法人時代に37病院でございましたけれども、再編計画を作成いたしまして5病院を廃止いたしました。更に、2つの病院を分院化して、現在30病院プラス2分院という形になっているところでございます。その他、労災リハビリテーション工学センターやリハビリテーション大学校なども廃止したということでございます。
 次に、39ページは、独立行政法人労働者健康福祉機構の評価の結果でございます。これは独立行政法人評価委員会におきまして、S、A、B、C、Dという中で評価をしたものが書いてございます。
 1から7が病院の関係でございまして、8以下は病院そのものではないということでございます。病院関連につきましては、研究については基本的にはS、それ以外も大体Aという評価をいただいているということでございます。
 それから、参考までに独立行政法人評価委員会の昨年の夏の評価のときに使用した資料は、別冊でお配りしているので、後ほどごらんいただきたいと思います。
 それから、40ページでございますけれども、地域における病院としての役割も当然あるわけでございます。
 労災病院グループにつきましては、救命救急センターは1病院でございますが、独法移行時よりも、いずれにしてもさまざまな拠点病院などの指定を増やしているということでございます。地域医療支援病院は19病院、紹介率については69%、逆紹介率59.7%ということでございます。
 地域がん診療連携拠点病院も11病院、その他ということでございます。
 41ページ以下は参考資料ですので、御説明は省略させていただきますけれども、基本的に個々の労災病院の政策的位置付け、研究分野として何をやっているかとか、4疾病5事業上の医療計画上の位置付け、その他について記載しております。
 また、承認病床数でありますとか、それぞれの施設別の損益などについても記載しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
 説明は以上でございます。
○相川座長 ありがとうございました。労災病院に関しまして、政策的医療の面と経営の効率化に向けた取組みということで説明がありました。
 なお、その下にある資料に関しましても、これからの議論のところで必要があれば、そこでお示しいただくということでよろしいですね。前回、並びに前々回に、委員の方々あるいは座長からお願いした資料も付けていただきました。
 また、前回お話がありましたけれども、個々の病院についても資料として出していただいたということであります。
 この検討会に関しましては、それぞれ個々の病院を一個一個見ていくというよりは、まずは全体像から見て、あり方を検討していく。そのための個々の病院の資料ということで出していただいたと思います。
 それでは、ただいまの資料説明を踏まえまして、委員の方々から御質問、御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。渡辺委員、どうぞ。
○渡辺委員 まず最初、質問なんですが、今、参考資料の48ページ、49ページ、問題になっている労災比率の推移という表がございます。これは経年度で、48ページはちょっと古いので、49ページの平成21年度でいいんですが。
 質問は2点ありまして、1つは病院ごとの数字、労災比率、入院、・外来ともに、かなりばらつきというか、差があります。例えば21年度を見ると、道央が14.0とダントツに高くて、あとは逆に0.9があるし、外来も同じような。何かその原因がわかれば教えてほしいということ。
 もう一点は、比率は出していただいたんですが、もしわかれば、全体でもいいんですが、実数。外来患者の数、1日当たりでもいいですし、あるいは入院患者の数、それは後ほどでもいいんですが、その2つを質問としてお願いします。
○相川座長 事務局からお願いします。
○木暮労災管理課長 病院につきましては地域性というものがございまして、道央の場合に労災患者比率が高いといいますのは、これは岩見沢にございますけれども、じん肺の拠点病院になっておりますし、実際に炭鉱離職者も含めて、じん肺の患者が相当集積しているという地域的な事情もあるところでございます。あるいは、比較的高いということで、道央せき損センターがございますけれども、これは脊損にかなり特化した病床運営をしておりますので、そういう形にすると労災比率は高くなるということがございます。
 それから、実数につきましては、個々の病院ごとということだろうと思いますけれども、資料については、後ほど事務的にどこまでとれるか。恐らくあると思いますので、それは出させていただきたいと思っております。
○相川座長 渡辺委員、よろしいですか。どうぞ。
○渡辺委員 1点だけ。北海道は何となくわかったんだけれども、香川の外来のパーセンテージが高いのは、これも香川の病院は何か特色があるんですか。ちょっと細かいことで恐縮です。
○相川座長 香川はメンタルヘルスもやっていましたね。それが特徴となるかどうかわかりませんが。
○木暮労災管理課長 正確には、後ほど詳しく調べたいとは思いますけれども、四国に香川と愛媛、2か所の労災病院がございますけれども、香川がメンタルヘルスを中心に、愛媛に比べて患者が相当集まる病院であるということもございますし。あと、四国は林業が盛んだったり、従来から労災が問題になっているような地域でもございますので、ちょっと分析してみないとわからない点はございますけれども、地域的なものはあると思います。いずれにしても、調べてまた御報告差し上げます。
○相川座長 よろしいですか。
○渡辺委員 はい。
○相川座長 夏目委員、どうぞ。
○夏目委員 後段のところの経営状況に関心があるのですが。36ページの労災病院・関連事業の財源構成の説明がありました。政策的医療に関わる費用がどのぐらいで、それをだれが、どういう形で負担しているのかということについて知りたいと思っているんです。そういう観点で、とりあえず2点ぐらい質問なんですが。
 まず、第1点目は簡単な質問なんですが、これは22年度の財源構成になっているんですが、その前に33ページに損益計算書が整理されております。これは、労災病院の損益計算書、21年度までの実績が整理されているんですが、微妙に年度が違うのでなかなか数字が確かめられない。まず、簡単な質問なんですが、36ページの労災病院事業というのは、参考1の損益計算書の収益総額、21年度で言えば2,608億円が、36ページの病院事業収入の2,711億円と一致するものなのかどうか。年度が違うのでわからないんですが。
 もし、仮にそれが正しいということになると、労災病院関連事業という国庫収入59億円とか、これは損益計算書には入れない、何か別会計をとっているのか。損益計算書と言っても、しょせんある部分を管理会計的に引っ張り出した損益計算書で、全体の損益計算書ではないのかどうか。労災病院・関連事業、国庫収入59億円、支出を全部足すと、同じく59億円になると思うんですが、これは損益計算書の中で一体どういう位置付けになるのか。参考1との関係がよくわからないんですが、それが第1点目の質問です。
○相川座長 まず、それに答えていただきましょうか。よろしくお願いします。
○木暮労災管理課長 2,711億円につきましては、御指摘いただきましたように、21年度の2,600何億円ということに対応するものである。そこは単純にそういうことでございます。
 それを引っ張り出したものが、ここに国庫収入、その他あるんじゃないかということですけれども、実はそういうことになるわけでございます。これは一つの大きな問題点といいますか、我々が労災病院を見るときの問題の一つでもございますけれども、労働者健康福祉機構そのものは、病院とそれ以外のものをやっております。ここに病院関連事業と書いてあるもの以外に、未払い賃金の立て替え払いとか、その他もろもろやっておりまして、通常は損益計算書も貸借対照表も、病院だけ抜き出したものはつくっていないといいますか、独法評価委員会でもそういうものを出しているわけではないわけでございます。
 ただ、労災病院の経営の姿を正しく何とか見れないかということでつくってみたということでございまして、病院について、今までと違って国の投入をほとんどなしで経営を見るということを今後、きちんと続けていく上では、病院の範囲で取り出した何らかの経営指標が必要であろうということが、実は独法制度の中で重要なことであるかなと思っております。
 これは、繰り返しになりますけれども、支出内訳国庫収入というのは、それとは別に本部の役職員とか予算との関連がどうなっているのかを抜き出して、ここに書いているというものでございます。
○夏目委員 そうすると、2,711億円あるいは2,685億円の内訳として、下の労災病院関連事業の収入があるとか支出がある。2,685億円の一部として、この59億円があるということではないわけですね。全く別ですね。
○木暮労災管理課長 はい、それは別ということで。
○夏目委員 そうすると、それはいわゆる福祉機構全体の損益計算書を見ないとわからない。直接それを見てもわからないけれども、つくり出すとこうだ、引っ張り出すとこうだという理解でいいんですか。
○木暮労災管理課長 そういうことでございます。実は、労働者健康福祉機構全体のさまざまな指標を見ますと、例えば安全衛生融資という、資金の流れとしては非常に大きなものを持っていたりしますので、わけがわからなくなる側面もございます。我々としては、これがわかりやすいかなと思ってつくってみたんですけれども、これでもわかりにくいのであれば更に工夫したいと思っています。
○夏目委員 わかりやすくつくっていただいたと思うんですが、先ほども御説明があったんですが、18ページに労災医療の収支ということで、私の問題意識も労災医療にどのぐらいのコストがかかって、それをだれが、どういう形で負担しているのかという問題意識でこれを見ると、ここにまた全然違った数字が出てくるわけです。先ほど、労災病院関連事業は59億円で、支出も59億円だという整理をされていて、この労災医療の方は、どういうわけか85億円の収入で93億円の支出がかかっている。
 これも管理会計で、一つの一定の前提で分類すればそうでしょうということなんでしょうが、この数字がそれぞれ、59億円と85億円の違いとか、支出の方も59億円と93億円の違いだとか、非常にわかりにくいですね。
○木暮労災管理課長 申しわけございません。確かに18ページの図につきましても、あくまでも現金の収支ベースでつくっておりますので、損益と一致しないというのはそのとおりでございます。しかしながら、一つの切り口として、むしろつくってみたということで、全体を見るということであれば、財務諸表に戻って、財務諸表をベースに何かつくっていくということをしないといけないのかもしれないという反省点はございます。
○夏目委員 そうすると、そもそもの問題意識の政策的医療に関わる経費というのは大体どのぐらいで、それはだれが、どういう形で負担しているのか、どういう収入源で賄われているのか。一般診療の病院事業の方の剰余金でそこを相当部分賄っているのか、そこはどんな感じなんでしょうか。
○相川座長 なかなか難しい質問、クリアーカットにはできないかもしれませんけれども、お答えできますでしょうか。
○金井労働者健康福祉機構理事 私、労働者健康福祉機構の理事の金井で、本日はオブザーバー参加させていただいております。
 御指摘の問題、なかなか難しい問題でございまして、政策医療をどこで賄っているか。逆に言うと、政策医療の範囲というのが重要になってくるわけでございます。少なくとも今、考えられますのが、労災診療報酬で見ていただいている労災医療の18ページの分。あと、研究部分につきましては交付金でいただいておりますので、交付金事業として、36ページの労災病院関連事業。損益計算書とはちょっと違うのでございますが、労災病院関連事業といたしまして、交付金をいただいている。
 その研究あるいは予防医療センターの予防事業がかなり複雑に絡んでおりまして、一度整理させていただきたいと存じます。恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
○相川座長 また整理をしていただいてということでよろしいでしょうか。
○夏目委員 はい。
○相川座長 では、次は工藤委員、お願いします。その次に新谷委員。
○工藤委員 ただいまの議論と関連があるんですが、労災医療の方は全体としては不採算である。その大きな理由としては、特に入院の問題で言うと在院日数が倍ぐらい長い。そういう説明を受けたんですが。
 50ページと49ページの一覧を見ますと、労災医療の比率が高いから不採算になっているというわけでは必ずしもないように思うんですけれども、その辺のところの寄与度というのはどういうふうに理解するのか。それぞれの経営の努力あるいは立地条件、その他もろもろによって、いろいろな影響を受けていると思います。
 例えば香川の場合は、労災医療は11%ということで非常に高い比率ですね。しかし、それで2億8,000万円の黒字。大阪労災は、逆に労災医療が2.9%で、ここもやはり黒字になっております。それで、浜松の方も2.9%、決して高くないのですが、大赤字になっております。この辺の関係というのはどういうふうに評価されているのか、お話いただければと思います。
○相川座長 事務局、お願いします。
○木暮労災管理課長 例えば浜松労災病院は、建て替えに伴いまして建物を建てたので一気に減価償却が出てきたということと、建て替え期間中に病床を閉鎖していたということで、21年度については極端な値が出ているということですので、これは別途の理由が恐らくあるということでございます。
 それから、香川労災病院につきましては、先ほどの御質問があったように、どのような患者さんが来られているかによりますけれども、労災の患者さんでも、先ほど委員から若干指摘がございましたように、入院期間が非常に長い、典型的な脊損のような方の入院割合が高いところは、どうしてもそこは不採算になりますけれども、労災であっても、例えば外来で、本当に短い、ちょっとしたけがだけで来られたりということであれば、必ずしもそれで不採算ということでないので、更にもう一段の分析が必要かと思います。
 更に補足を御説明申し上げます。
○金井労働者健康福祉機構理事 それでは、私の方から補足させていただきます。
 まず、18ページの労災医療の収支の差でございますが、これについては32病院全体のものでございます。先生に御指摘いただきました個々の病院で見ますと、経営状態のいい病院、例えば香川労災につきましては、医師の確保がしっかりできている、あるいは競合病院が少ないという中で、非常に収益性が高くなっているということでございます。そういった面では、労災患者が多いために収支が悪くなっているということでは必ずしもない。一般医療で努力すれば何とかなると言えると思います。
 一方で、道央せき損センターでございますが、ここはかなり労災患者さんが多いわけでございます。更に、ここは北海道産炭地区で、医師の確保も十分ままならない。そういった中で、ダブルパンチというか、厳しい状況もございます。そういったものを御理解いただければと思います。
 以上です。
○相川座長 よろしいですか。
○工藤委員 はい。
○相川座長 それでは、新谷委員、お願いします。
○新谷委員 何点かお聞きしたい点がございます。
まず、1ページ、2ページに書かれている労災病院の位置付けの問題です。ここには労災保険法の条文、機構の目的、中期計画等が書かれています。1つは、被災労働者の社会復帰の促進を図るということでございます。その中期計画の中で、勤労者医療の中核的役割の推進ということも書いてあるのですが、もともとこれは資金が労災保険勘定から出ており、被災労働者を中心とした医療体制を組んでいただいていることを意味していると思います。
 その一方で、先ほどの御説明の中に、これも非常にいいことだと感じたんですけれども、8ページの職場復帰のリハビリテーションの説明の中で、労災疾病でない脳卒中、がんにおける両立支援という取組みをされている。勤労者医療といったときの範囲を労災の被災労働者だけをとらえるのか、広く勤労者の職場復帰というところを政策的医療の範囲としてとらえるのか、非常に重要なポイントだと私は思っていますが、どのようにお考えか、まずお聞かせいただきたいのが1点です。
 もう一点は、経営改革をされて損益が改善してきているというのが出ているんですけれども、これも随分御努力されて、この収益が出ていると思います。31ページですか、急激に損益が改善しているのはわかるんですけれども、この背景です。なぜこれほどの損益改善が著しく進んだのかという要因を、もう少し詳しく教えていただきたいのです。
 また、32ページに欠損金解消の取組みということで計画も出ているんですけれども、このトレンドが中長期的に続くものなのかどうかという見通しについて教えていただきたいと思います。
○相川座長 事務局、よろしいでしょうか。
○木暮労災管理課長 1つは、勤労者医療についてのお尋ねがございました。確かに労災病院は、伝統的に労災疾病を取り扱うという当然のところからスタートしたわけでございますけれども、労災疾病と申しましても、予防の段階から治療、リハビリテーションという全体の一貫したものがございまして、予防を取り上げれば産業保健になりますし、職場復帰までのリハビリテーションということになりますと、労災である、なしによってリハビリテーションの手法が大きく異なるわけでは必ずしもないという側面もあるということでございます。
 御指摘のように、勤労者医療というものが非常に言葉としてあいまいなものですから、私どもとして余り積極的に使うと、およそ地域にいる労働者が病院に来れば勤労者医療であるかのような誤解があるといけないということで、使い方にはちょっと注意しているわけでございますが、我々はあくまでも労災疾病の予防、治療、リハビリテーションを中心としながら、職業との関係で実際に企業の労働者が困っている、あるいは労災病院のノウハウが生かせるということで、脳卒中やがんなどの疾病と職業との両立支援というのをやっているというということでございます。
 何が言いたいかと申しますと、労災病院を設置する目的上は、あくまで労災疾病ということでございますけれども、労働行政の範囲ということで申し上げれば、当然のことながら、がんやその他の病気によって仕事を中断されることがないように、職場に戻るという取組みをするところが、一般の病院に必ずしも多いわけではございませんので、労災病院で取組んでいただいているということでございます。
 もう一点、経営改善の関係でございますけれども、これは独立行政法人になって、さまざまな努力をしてきたということの一つのあらわれでございます。資料の中にも入れてございますように、がん診療、その他の拠点病院、その他の指定を受けるためにさまざまな努力をしてきた。あるいは看護師の配置につきましても、やはり高い診療報酬を得るために基準がございますけれども、そういうものを得るための努力をしてきた。むしろ収入確保の努力をしてきたことによって、経営が改善してきたという側面があります。
 逆に申し上げれば、労災の患者の割合が低いと言いますけれども、それは労災が減ったというよりも、少なくとも平成16年度以降で見ますれば、労災以外の患者を集めることにある意味努力をした。それがいい、悪いという評価はあろうかと思いますけれども、そういう側面があったということは否めないのかなと思っております。
○相川座長 よろしいですか。どうぞ、続けて。
○新谷委員 わかりました。最初、質問した件で、8ページの職場復帰のためのリハビリテーションの際に、労災患者については労災保険の方から3回まで点数が付くという御説明があったんですけれども、例えば労災ではない脳卒中の方とかがんの両立支援で職場復帰に向けてリハビリをされるときに、経済的な報酬、診療報酬というのはどのようになっているか、教えていただけますか。
○相川座長 どうぞ。
○金井労働者健康福祉機構理事 私の方からお答えさせていただきます。8ページをごらんいただきたいと思います。
 勤労者のリハビリの仕組みでございますが、真ん中に家庭復帰に向けた訪問・指導というのがございます。紫色でございます。これは、一般の診療報酬、健康保険の診療報酬の中に、退院前訪問指導料というものがございます。これを使ってやっている。これは、当然、一般の勤労者プラス労災患者さんにも適用されるわけでございます。そういう仕組みが1つございます。
 一方、一番右に社会復帰に向けた訪問・指導というのがございます。これについては、先ほど課長からお話がございましたものでございまして、職業復帰訪問指導料、これは労災医療だけに適用されるもので、一般の健康保険の診療報酬ではないものでございます。すなわち、職業リハをやる場合、労災患者でない一般の勤労者の方が、職場復帰に向けた訪問指導というか、企業にOT・PTなりMSWの方が行って状況を見て、事業者の方に御理解いただく、あるいは職場環境の改善をお願いするというものについては、労災では見られるんでございますが、一般の診療報酬では見られない。
 すなわち、労災病院でそれに対応する場合、持ち出しでやらざるを得ない、あるいは研究的な要素があれば研究費で賄うということで対応することになります。
 以上でございます。
○相川座長 よろしいですか。
○新谷委員 はい。
○相川座長 1個だけ定義の確定をしておきたいんですけれども、2ページの労災保険法第1条の丸の1には、「労働者の負傷・疾病」と書いてあります。それから、機構法の第3条の2行目も「負傷又は疾病」と書いてありますが、2ページ以降のものに関しては、ほとんど「疾病」と書いてあるんです。今の議論でも「疾病」となっています。一部、「疾患」と書いてあるのもありますが、これも「負傷」も含めて議論するということでよろしいですね。法律では「負傷」と「疾病」を分けていますけれども、「負傷」を含んでいる。
 また、後で「負傷」の部分と「疾病」の部分と分けて議論するということがあれば、そこは更に詳しくしますが、現時点では「疾病」という用語は「負傷」も含んでいるということで理解してください。
 どうぞ、工藤委員。
○工藤委員 大変難しいですが、今の新谷委員の御質問と関連しますけれども、この職場復帰のためのリハビリテーションというのは非常に重要な分野だと私は思います。8ページ、職場復帰に向けた訪問・指導が平成21年度、98件となっているんですが、これは研究としてやられているから、こういう数字なのか、あるいは事業として緒に付いたばかりだからこうなのか、ちょっと少ないような気がするんです。
○相川座長 どうぞ、事務局。
○金井労働者健康福祉機構理事 私の方からお答えさせていただきます。
 先ほど申し上げました労災医療に特有な訪問指導料でございます。これは平成20年度の診療報酬改定のときにできたものでございまして、21年度時点では、まだそれほど準備が整っていなかったということがございます。
 あと、当初できたとき、380点でございますが、必ずしも点数が高くなかったということで、労災病院側もちょっと様子見をしていた面もございますが、診療報酬も22年度改定で上がりましたので、そういった面ではこれから取組めるのではないかと考えております。
 あと、98件の内訳はお持ちしておりませんが、いわゆる一般の勤労者の方の訪問・指導も入っている場合もあるのではないかと思います。
 以上でございます。
○相川座長 よろしいですか。
○工藤委員 はい。
○相川座長 そのほか。山田委員、どうぞ。
○山田委員 今、リハビリの話が出ておりましたので、忘れないうちに先にリハビリの方でお伺いしたいと思います。
 特殊なリハビリテーションということで、このリハビリをやるためには、普通のリハビリの資格以外に何か特別な資格が要るのでしょうか。
○金井労働者健康福祉機構理事 特に新たな資格は必要としないわけでございますが、労災病院の場合はOT・PT、MSWも含めて、なるべく早く職場に帰そうという気持ちがありますので、そういった面で仕事していただくことによりまして、認識も高まって、当然技術もアップしていると考えております。
○相川座長 どうぞ。
○山田委員 労災病院は32あると伺っていますけれども、地域の労災指定医療機関は幾つぐらいあるのでしょうか。
○木暮労災管理課長 大体3万8,000ぐらいです。
○山田委員 その労災病院と地域の労災指定医療機関との役割の違いというのは、どんなところなんでしょうか。患者も地域の労災指定医療機関の方には、当然行っているんだろうと思うんですけれども。
○木暮労災管理課長 制度の建前から言いますと、労災保険の世界では、当然、労災指定医療機関にむしろ診ていただくというのを前提としながら、労災病院というのは難しいものを扱うとか、あるいは先ほど申し上げたように、じん肺、アスベストのように全国統一の基準をつくらなければいけないときに、労災病院のさまざまな取組みで基準をつくって普及していくとか。
 あと、先ほどリハビリテーションの診療報酬の話がございましたけれども、労災の診療報酬改定の段階で、労災病院の実際の取組みを見ながら健康保険と違う診療報酬をつくっていくとか、そういう意味でのモデル的な、あるいはまさに普及の中核という役割を持っているという位置付けでございます。
○山田委員 そうすると、先ほどちょっと問題になっておりました実数の問題になりますけれども、労災病院で労災の患者が5%未満という数字が出ておりましたけれども、そういう地方の労災指定医療機関の方で扱っている患者のパーセンテージというのはどれぐらいなんでしょうか。
 それが、労災病院は5%だけれども、指定医療機関の方では1%未満と非常に少ないのだということになれば、数の上では5%というのは比較的パーセンテージが少ないのではないかと思うのですけれども、ほかの病院と比べて全然高いのだという話になれば、これはまたそれなりの見方ができると思うんです。
○木暮労災管理課長 1つ数字を申し上げますと、レセプトベースで見ますと、健康保険のレセプトと労災のレセプトの数を比較すると、健康保険を100とすると労災というのは1%に満たない、0.何%という数しかないわけでございます。
○相川座長 それは件数ですか、金額ですか。
○木暮労災管理課長 件数です。
 それとは別のことですけれども、労災病院の患者比率をどう見るべきかということで、モデル的に労災病院と労災病院の近隣病院の患者の構成を調べたことがございます。平成22年2月に労災病院と同規模の病院、周辺の67病院との比較調査をしたときに、その当時の労災病院の平均の労災患者比率は4.5%でしたが、近隣病院の平均は0.9%ということでございました。
○相川座長 先ほどのレセプトベースというのは、金額、それとも件数。
○木暮労災管理課長 件数でございます。
○相川座長 件数ですね。ありがとうございました。
 それから、今の0.9%というのは、外来・入院を含めたものですか。
○木暮労災管理課長 外来・入院を含めたものでございまして、申し上げますと、平成22年2月に調査したときには、労災病院側の入院患者の中に占める労災患者比率は3.1%、外来の方は5.6%で、計4.5%ということでございました。
 近隣病院につきましては、入院患者に占める労災の割合が1.0%、外来の中の労災の割合が0.8%ということで、計0.9%ということでございました。
○相川座長 ありがとうございました。どうぞ、山田先生。
○山田委員 32ページの今後の欠損金解消の取組みというところですが、この3年の間に約180億円減少したということですが、これから先3年間で更に200億円減少させようというのは、なかなかきつい目標じゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○相川座長 いかがですか。
○木暮労災管理課長 確かに目標そのものは、200億円というのは相当な額であると我々は認識しております。幸い22年度、23年度の診療報酬の状況が非常にいいものですから、200億円程度までの改善というのはかなり視界が良好になったと、先ほど申し上げましたけれども、実は看護師の割合、入院基本料7対1というところをまだとっていない病院が、労災病院グループの中に13病院ございますので、例えばそういうものを順次とっていくとか。
 収入確保対策でも、まだやらなければいけないことはたくさんあると思っていますし、昨年の夏に給与カーブの改定をしまして、賃金の引き下げをしました。その効果が退職金も含めて、恐らく来年、再来年度ぐらいから本格的に出てくるというものもございますので、勿論、共同購入、その他の支出削減努力を更にして、平成28年度まで累積債務解消というのは、これは閣議決定の目標でございますので、いずれにしてもそれに向けて努力していくということでございます。
○相川座長 山田先生、どうぞ。
○山田委員 今、看護師は全体として足りないのでしょうか。
○金井労働者健康福祉機構理事 全体としますと足りないという状況でございます。ただ、医療の中身を向上させるのには7対1看護が必要ですので、引き続き確保に努めたいと考えております。あと、都市部がどうしても離職率が高いもので、その対策も進めているところでございます。
○山田委員 看護専門学校を9つお持ちだと伺っていますけれども、これはずっと以前から9つのままで来ているのか、閉鎖していて9つになっているのか、あるいは増えて9つになっているのか、その辺の傾向を教えていただけますでしょうか。
○金井労働者健康福祉機構理事 38ページをごらんいただきますと、交付金施設がございまして。
○山田委員 済みません、わかりました。
 今、看護専門学校の場合には、看護師の教育が高度化しているということで、各病院で大学卒を採っているところがかなり多くなってきているわけですが、看護師の大卒の採用率というのはどれぐらいでございましょうか。
○金井労働者健康福祉機構理事 ちょっとデータがございませんが、2割ぐらい行っていたのではないか。また別途、出させていただきます。
○相川座長 それは、詳しい数字が出ましたら、後で報告してということでよろしいですか。
○山田委員 看護師に並んで、医師の不足という方はいかがでしょうか。
○金井労働者健康福祉機構理事 医師につきましては、特に北海道、東北、北陸地方を中心に非常に厳しい状況でございまして、収入が上がらない理由として医師不足というのが大きな要因となっているところでございます。そのために労災病院グループといたしまして、関東の大きい病院から東北地方等に派遣できる仕組みをつくっておりまして、22年度は14名の医師を派遣したという実績がございます。ただ、まだまだ足りない状況でございます。
○山田委員 ありがとうございました。
○相川座長 ほかに。まず、相澤委員、それから高橋委員、渡辺委員でよろしいでしょうか。どうぞ。
○相澤委員 1ページに労働災害補償保険事業の実施の目的が書いてあるわけでございますけれども、今までの議論は疾病の治療とかリハビリテーションでございましたけれども、その丸の2つ目に、労働者の安全及び衛生の確保等を図るという項目がございます。
 業務上疾病も、現在、一番多いのは災害性腰痛と言って、一般にも見られる疾患が作業の要因で起きたということ。じん肺及び合併症は2番目でございます。また、心臓疾患あるいは脳血管疾患の労災事例というのも多いですし、メンタルヘルスの不調のものも多いわけでございますけれども、これらはいわゆる一般的に見られる疾病が勤労者に発生して、その作業が要因になったという作業関連疾患であるわけです。
 それに対する早期の進展予防ということが非常に大事だと思うわけでございますけれども、これについて、一番下の第2期中期目標には幾つか書かれているわけであります。これについて、労災病院のこれからの方針として、こういった面で力を入れていくという考え方は今どうなのか、教えていただきたいんです。
○相川座長 お願いします。
○木暮労災管理課長 基本的に産業保健は非常に重要で、労災病院の取組みとしても伸ばしていただきたいと私どもは思っているところでございますが、一方でこの予防の取組みにつきましては、それだけで診療報酬が出るわけじゃございませんので、その辺の予算措置なり、あるいは事業主からの費用徴収についての納得性をどうするのかという問題がございます。
 一方で、医師が非常に不足している中で、産業保健に医師を振り向けるのと治療に振り向けるのと、どちらが経営上、いいのかという非常に難しい問題がございまして、実態から申し上げますと、治療の方に振り向けがちのものを、行政の方でいろいろ言って産業保健にも取組んでいただいているという現実があるのかなと感じております。
○相川座長 よろしいですか。確かに労災と産業保健というのは、オーバーラップしている部分が、疾患の発生原因からもありますし、また治療・予防に関してもなかなか難しいところがある。法律ではしっかりと分けるようになっているようですけれども、この辺もこの病院のあり方というところで是非検討していきたいと私は思っております。
 次は、高橋委員でしたか。
○高橋委員 先ほど来話題になっております職業性の労災上の傷病に関して2点あります。我々、産業界にいますと、労災病院に期待するのはそれに特化したことが第一義的なことだと思っております。それに関して2つ御質問なんですけれども、1点はリハビリテーションです。これは8ページに職場復帰のリハビリとあり、家庭復帰と職場復帰と記されています。
 一般病院では、家庭復帰までは手厚く見ますけれども、職場復帰という階段に向けては、まだケア、サービスが足りないと思っています。これについては、件数は少なくても、いろいろ取組みを進められているということですが、そのノウハウの普及という意味で、ほかの傷病のように中核都市でやるとか、あるいは研究成果を発表するとか、そういう取組みをされているのか、あるいは今後そういう意向をお持ちであるかという点です。
 もう一点は、5ページの一番最後の方に、研究成果の普及・研修とあり、それから上の意義・目的の4番に、労災疾病、産業保健に関する新たな知見・診断法等の普及ということがあります。臨床上、いろいろな知見が労災に特化した中で出てくると思うんですが、そこで得たノウハウを学会の発表例とか、あるいは産業医の研修あるいは臨床研修を進めるという報告があったと思います。それに加えて、地域の医療機関に対して直接やっているアクションというものがあるかどうかを教えていただきたいと思います。
 以上2点です。
○相川座長 どうぞ。
○金井労働者健康福祉機構理事 それでは、私の方からお答えさせてだきます。
 まず、職場復帰の取組みについての普及・啓発でございます。
 労災病院におきましては、職場復帰リハビリのかなりのノウハウを持っている。ただ、労災病院でやっております調査研究を見ますと、職場に対する働きかけなどにより職場復帰が進むというのが出ております。そのため、当機構におきましては、現在、復職コーディネーターの養成について検討しているところでございます。
 そういった養成のカリキュラムとかを今、検討しておりまして、それを基に当機構として復職コーディネーターを養成して、病院と事業所、当然、患者様もいらっしゃるわけでございますが、それの取り持ちをして職場復帰を促進する取組みをしようと考えているところでございます。そういった成果を地域の労災指定医療機関等に周知していくことも大事だと考えております。
 ただ、当機構、労災病院でやる場合、持ち出しもやむを得ないというのはありますが、労災指定医療機関の方で復職コーディネーターを養成してまでやっていただけるかどうかというところがございます。
 2点目の研究成果の普及でございます。これについては、先ほど課長の方からも御説明があったところでございまして、例えば24ページの労災指定医療機関との症例検討会ということで、労災病院の方で、例えばじん肺の診断方法とかの研究成果が得られておりますので、そういったものの普及も進めているということでございます。
 以上です。
○相川座長 よろしいですか。
○高橋委員 はい。
○相川座長 それでは、まず渡辺委員、どうぞ。
○渡辺委員 労災比率が4%あるいは外来3%の中で、逆に96~97%が労災以外ということになるわけです。そうすると、それはさっきから伺っていると、例えばがんや脳卒中も職場復帰を目指すというリハビリ。言いたいことは、今後のミッションをどう考えているかということで、これは大きいテーマだから次回以降のテーマになるから、基本のところは一部にとどめておきますが、95~96%を占める一般医療をどうしていこうとしているのか。
 40ページにも今、既にやっているよという表がございますね。それがさっきから伺っていると、労災あるいは職場復帰ということを目指した一般医療なのか。さっきの独法の評価表にも一般医療を基盤としたいということもあるんだけれども、とりあえず今日の段階では、その辺のスタンスというか、どういうミッションを考えておられるのかというのがもしあれば、ちょっと伺っておきたいんです。
○相川座長 これは、この検討会でも考えなければいけないことで、まずは事務局から、どういうふうになっているかということですけれども、いかがでしょう。
○木暮労災管理課長 まさに非常に大きなテーマということになりますけれども、独立行政法人化されて以降という非常に短期的なところだけを見ますと、実態上は一般医療をやる、やらないという政策的なといいますか、方向性の問題というよりは、独立行政法人になって経営管理も厳しくなり、いろいろな事業手法も公表し、評価されという中で、経営改善をやむにやまれずやらなければいけない。
 収入を得ないと大変なことになるという、むしろ危機感から、さまざまな地域の拠点病院とかをとっていったり、特に地域の医療計画上の位置付けとか健康保険の中の診療報酬上の位置付けを見ながら、どうすれば収入が増えるのかということに気をとられていたとい言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、ということでやってきたというのが、若干実態的な部分があると我々は思っております。それがかくあるべしという目指す方向としてあったのかというと、そういうことではないと思っております。
 むしろ、今、労災病院のあり方というのが問題になっている中で、政策的役割をもう一度整理して、不採算であろうとも、ミッションとしてやるべきものをはっきりさせてやるという仕切り直しをすることは、非常に重要ではないか。そうでないと、診療報酬の高いところに流れていってしまうと、行政としては考えているということです。
○相川座長 確かに非常に大きなテーマだと思うんですね。1つ具体的な例を言いますと、脊髄損傷ですけれども、これは労働に関係する負傷で脊損が起こる場合と、労働と関係ない、例えばオートバイ事故でも脊損が起こる。そうしますと、脊損の患者さんはなかなか医療の収支が合わないといいますか、持ち出しになる。そのようなこともある。
 また、その脊損の研究などもなかなかできないということですが、労災病院で労働に関係した脊損の患者さんを多く扱い、研究している。同時に、研究には症例数も必要ですから、労働と関係しない一般の交通事故の脊損も扱うということで、労災病院には脊損を集中させるということもあるのかなと思います。
 また、先ほどお話があったように、収支改善のためには一般医療をしなければいけない。一方、患者さんの観点から見ますと、目の前に病院があって、その病院が労災病院という名前が付いていて、労災じゃないんだけれども、行ってはいけないのかということもありますから、なかなか難しいことですけれども、今回、まさにこの検討会というのは、その辺のあり方を、今は質問の段階ですけれども、皆さんの御意見を集約して、国立病院に対しても、それから労災病院に関しても、あり方をということで検討していきたいと思っていますけれども、よろしいでしょうか。
 それでは、新谷委員。
○新谷委員 3つ質問させていただきたいと思います。
 1つは、37ページにありますガバナンスの点であります。
 これは、機構本部の経営指導・支援体制ということで、本部と各病院の協議という項目が書かれていて、今回の資料には、前回お願いした点で、各病院の詳細な資料を付けていただいたので非常にわかりやすくなったんですが。その関連で50ページを見ますと、過去3年間の損失・利益の状況がわかるわけです。
 私は、民間企業の労働組合出身ですので、こういう表を見ると、損益改善をどのようにやるのかというときに、例えば民間企業ですと、こういった損益管理の単位を病院単位にして、そこの拠点長に権限を与えて損益改善計画を出させて、それを本社と一緒に改善していくという取組み方をすると思うんです。これを見ますと、過去3年間、損益がどんどん悪化している病院が幾つかありまして、そうしたときに、本部の役割と各病院の権限なり、損益改善計画との関係をどのようにガバナンスして取組んでおられるのかというのを教えていただきたいのが1点です。
 もう一点は、36ページに本部機構の費用の支出割合が出ていまして、右の支出内訳の中に労災疾病研究で8億円という金額が出ております。これが気になりまして、冒頭の1ページの政策的医療の目的の第1番目に、労災疾病に係る調査研究とありますので、本来であれば、ここはもう少し金額が多いはずなのに、ちょっとけたが違うんじゃないかと思うぐらいの数字であります。
 この数字をよく見ると、上の運営費の本部の賃料と同じぐらい、あるいは60数名の機構本部の方の人件費、6億円と同じぐらいの金額しかなくて、この辺を政策的医療との関係でどう評価するのかということを教えていただきたいと思います。
 最後は、16ページに職歴等のデータベース化・活用という資料がございます。これも非常にいい資料だなと思っておりますが、先ほどありましたように、労災病院というのは医療と職業をつなぐ結節点と思っており、そこでさまざまなデータの蓄積がなされていると思っています。
 これを見ますと、例えば職歴データで250万件という記載があるわけであります。このデータの活用をどういうふうに考えていったらいいのか。労災病院は、職業疾病・負傷について膨大なデータを持っておられて、しかもそのデータの収集については、もともとが労災保険という公的資金で集めたものでありますから、これは公共財として医学の貢献にもっと活用されるべきではないかと考えております。そういった意味で、これがどこまで医学界に貢献できるような形で活用を考えておられるのかというのを教えていただきたい。
 以上、3つです。
○相川座長 では、まず課長から、その後、金井理事からお願いします。
○木暮労災管理課長 先に第2点についてお話申し上げますけれども、国の予算投入というのは、政策的な必要なこと、政策・事業にかなりウエートを置いて出すのが望ましい姿であるというのが、私どもの基本的な考え方でございますので、できますれば、研究でありますとか教育・普及というところを厚くしていきながら、間接経費については絞っていく。それが方向であろうと考えております。
 また、最後のデータベースの活用についても後ほど補足していきますけれども、公共財産として、さまざまな個人情報保護、その他の難しい問題は運用上ありますけれども、基本的には広く利用していくように知恵を絞っていくべきであると考えております。
○金井労働者健康福祉機構理事 それでは、私の方から補足させていただきます。
 まず、本部の機能でございますが、資料にもございますとおり、毎年2月から3月にかけまして病院協議という形で、それぞれの病院の経営改善あるいは今後の地域医療への貢献といったものについて協議し、こちらからいろいろお願いしてございます。
 一方で、先生、御指摘ございましたとおり、なかなか経営改善がうまくいかない病院があるわけでございます。そういった病院につきましては、別途、経営改善計画を作成していただきまして、今後どのようにするのかという取組みをしているところでございます。毎年度やっているわけではないのでございますが、21年度に13病院、出していただきまして、それに基づいて更に指導を進めている。そういうものを病院協議とは別にやっているというのがございます。それが1点でございます。
 2点目の研究費の8億円、先ほど課長からお話があったとおりでございますが、基本的にこの研究につきましては、臨床研究と申しますか、実際に臨床の場で得たデータを基に研究しているということで、はっきり言って、労災病院の先生方の御負担の上に成り立っている。そういった面では、非常に大きな経費というか、何か機械を買ったり、大きな費用を使わないで効率的にやっている。ただ、8億円は少ないなというのは本部としても考えているところでございます。
 3点目の職歴データでございます。16ページにございますとおり、257万件の59年からのデータがあるということでございます。一方で、上にサマリー情報というものがございます。486万件でございますが、これは入院患者さんの病歴と申しますか、患者さんの情報でございます。それをあわせることによって、病名、症状、職歴との関係が見られるというものでございます。ただ、職歴データの場合は、15歳以上の方は全員とっていますが、それ以下の方はとっていないというのがございますので、当然、サマリー情報の半分程度の数字になっているということでございます。
 そういった中で、先生、御質問の件で、職歴データの医学界への貢献ということでございます。これまでの職歴データの活用事例につきましては、16ページの右側にあるとおりでございます。一方、本部としては毎年、11万人の方から御協力いただく11万件の職歴データについては、年報としてまとめているのでございますが、必ずしも有効活用がされていなかったという反省はしております。
 そのために、今年度から新たにルールをつくりまして、本部できちんと研究を進めていく。疫学研究として、病気と職業の関係をちゃんと研究するという方向性を打ち出して、現在、それを進めているというのが1点でございます。
 2点目といたしまして、これだけ膨大なデータがございますので、外部の研究者の方々にも使っていただくように、内部のルールを改めたところでございます。まだ十分浸透していないわけでございますが、そういったものを御指摘いただきましたので、更に徹底して普及等してまいりたいと考えております。
○相川座長 ありがとうございました。なお、国立病院機構と労働者健康福祉機構の業務のあり方につきましては、以前お示ししましたように、次回の議題として取り上げますので、更に今回の新谷委員の御質問等に関しましては、詳しい検討ができると思います。よろしいでしょうか。
○新谷委員 はい。
○相川座長 それでは、夏目委員、どうぞ。
○夏目委員 済みません、大きく2つお願いします。
 1つは、先ほど来、話がある労災病院のあり方あるいは役割に若干絡むかなという観点からの御質問で、資料の23ページです。労災補償行政への労災病院の医師の参画ということで整理されています。白丸の上の方は、まさに各種検討会、本省の主催している労災関係だろうと思いますが、こういう検討会に22%、労災病院の医師が参画ということになっています。
 まさに、労災疾病の調査・研究を本業でミッションとしてされておる機関が、22%の医師が参画しているというのをどう評価したらいいのかということと同時に、下の丸の方で、医学専門家として労災補償行政に参画ということで、相談医、協力医、いろいろなものが出ております。これも10%、多くて23%ということで、そうは言っても先生の数に限りがあるよとか、地理的に事情があるよとか、いろいろな事情があるのかもしれませんが、労災のまさに医学専門家として取組んでおられる割には、もうちょっと比率が高いのかなと。
 逆に言えば、10%とか11%のそれ以外の90%とか、上段の方のほかの78%の先生は、一般病院の普通の先生と言っては良くないのかもしれないが、こういうことを専門にされている先生も一般の病院におられるのかもしれませんが、そういう先生方が主にやっておられるのか。そうすると、労災病院のまさに1丁目1番地のようなことも、ほかの先生方で代替できるのかという素朴な疑問を抱くんですが、その辺はどう評価したらよろしいんでしょうかが1点目です。
○相川座長 では、まずそのことについて。
○木暮労災管理課長 まず、本省で開催している検討会については、むしろ労災病院の医者ばかり集めてやると、それは幾ら何でも内輪の検討ではないかということもございますし、勿論、公開でやるから、必ずしもそういうことではないという御意見もあるかもしれません。あと、東京で本省の検討会を開催するという地理的な問題もございまして、22%というのは、必ずしもそう低いわけではないと我々は思っています。
 本省の検討会もそうですけれども、ほかのこういうところに協力していただいているところは、大学病院の医師の方が多いということで、一般の普通の病院の方も勿論協力していただいている方はいらっしゃいますけれども、当然行政の報酬というのは極めて低額しか払わないで、かなりボランティアに近い形で御協力いただいていることもあって、こういう数字になっている。
 最近では、むしろ労災病院グループでも、診療との関係で、むしろ独立行政法人化してからは、まさに経営との関係がシビアになってきて、最近難しいんだよという本音の話も聞いたりするという非常に厳しい状況でございます。ただ、ここに挙げている数字というのは、労災病院に勤務している医師と、全体の医者に占める割合から見れば、かなりの割合を占めていると私どもは評価しているということでございます。
○相川座長 2つ目、どうぞ。
○夏目委員 2つ目は31ページで経営改善ですが、これは私の不勉強で申しわけないんですが、サブプライムローン破綻等に起因した厚生年金基金資産の減少によって、20年度と21年度は多額の赤字が出たということのようです。そもそも、サブプライムローン破綻等に起因した厚生年金基金資産の減少というのは、どういうことなのか。要するに、労働者健康福祉機構の資産運用がちょっと焦げついたということなのか。厚生年金基金というのが不勉強でわからないんですが、いや、この労働者健康福祉機構だけに関わる話ではなくて、こういう関係のところはみんなこうなんだよという話なのか、そこが1つと。
 それで、これは2年間で終わるのか。22年度は50億円以上の黒字が出ているということは、20年度、21年度の2か年に関わって、これだけ36億円とか50億円の影響が出たということなのか、今後、まだ影響が続くのかどうか、その辺を教えていただければ。
○相川座長 どうぞ。
○木暮労災管理課長 これは、労働者健康福祉機構特有の問題というよりも、かなり広く、この時期に全体の株価、その他の影響によって厚生年金基金の資産が減少した。その中の、たまたま労災病院グループにつきましても影響を受けたと理解しておりますし、その影響についても一過性のものと受けとめております。
○夏目委員 そうすると、独立行政法人労働者健康福祉機構の資産運用あるいは金融資産の運用については、結構リスクのあるような資産運用も認められているんですか。
○相川座長 厚生年金基金に移しているということなんじゃないですか、退職金の。
○金井労働者健康福祉機構理事 運用委託先とか、そういうところに委託しておりますので、一般的な運用をしていると。リスクの高いものについては余り手を出さないとか、一般のルールとしてやっていると思いますので、特に当機構の厚生年金基金だけが大きく減少したということではございません。
○渡辺委員 関連で2点。
○相川座長 よろしいですか。どうぞ、関連で。
○渡辺委員 おっしゃったとおり、厚年基金は金利の急激な低下によって厳しいので。予定利率は5.5ですか。要するに、民間企業の厚年基金も相当厳しいから、退職者は別として、現役の予定利率を3に下げたり、3.5にしたりという努力をしているんだけれども、そこをちょっと。
○金井労働者健康福祉機構理事 手持ちにございませんので、また後ほどお示しさせていただければと思います。
 あと、この厚生年金基金でございますが、労働関係法人26団体が加入している厚生年金基金でございます。
 なお、先ほどの山田先生から御質問のございました看護師の大学卒もよろしいでしょうか。
○相川座長 どうぞ。
○金井労働者健康福祉機構理事 まず、23年度の新規採用者、新卒者でいきますと、全労災病院で732名採用いたしまして、そのうち4大卒は133名でございますので、2割弱ということでございます。
 一方で、現職、既に看護師として採用されている方で見ますと、4大卒は全労災病院で637名、率にいたしまして7.0%ということで、新卒についてはどんどん高まっているという状況でございます。
 以上でございます。
○相川座長 先ほどの夏目委員の質問にちょっと戻りますけれども、厚生年金基金に労働者健康福祉機構から出しているところで、機構の方から資産の運用方法を何か指定できるとか限定できるかというような質問であったかと思いますけれども、そうじゃないということでよろしいんですね。基金に出しているということで。厚生年金基金が運用していたものが、サブプライムローンの影響を受けてしまったということでよろしいですね。
○夏目委員 私のところは、年金基金がありませんので、不勉強で申しわけありません。
○相川座長 そのほか、いかがですか。高橋委員、どうぞ。
○高橋委員 2点教えてください。
 1つは、7ページのメンタルヘルスの関係です。メンタル対策は、産業界でも大きな問題ですが、これについて、電話等による相談を受け付けているということですが、これは何か対価として得られるものがあるんでしょうか、それとも一方的な持ち出しでやられている事業なのでしょうか。
 もう一点は全く違う観点の質問ですが、今、年金の問題が話題になっておりましたけれども、そもそも、今回テーマになっていますことは、国立病院のあり方と労災病院のあり方ということですが、国立病院のスタッフとこちらの労災病院のスタッフの身分といいますか、位置付けがどうなっているかということを、わかりやすく端的に教えていただきたいと思います。具体的に労務費構成とか年金の構成等々に言及していただければ幸いです。
○相川座長 まず労災管理課長、その後、国立病院の室長の方からお願いします。
○木暮労災管理課長 まず、後段の方の御質問でございますけれども、労働者健康福祉機構の職員につきましては、従来から労働福祉事業団という特殊法人の時代から民間の労働者ということでございまして、身分が民間であるということでございますので、さまざまな労災保険とか雇用保険というものは、民間労働者と同様の社会労働保険に加入する形でやってきているところでございます。
 しかしながら、基本的には、給与水準については公務員並びということでございまして、常にラスパイレス指数で100というものを目安にして、それを超えないようにということでやっております。ただ、実態上から申し上げますと、特に医師の場合につきましては、公務員の医療職の俸給表にのっとってやると、実際の労働市場と違うものですから、ラスパイレス指数は100を相当上回っている状況ということはございますけれども、基本的にはラスパイレス指数で管理しているという状況でございます。
○相川座長 では、国立病院の方は室長からどうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長 国立病院機構の方は、国立病院・療養所という旧厚生省所管の機関からの独立行政法人化でございますから、当然、国家公務員から今、独立行政法人の公務員型の職員という身分であります。2回目のときにもいろいろ公経済負担とか整理資源ということで、国家公務員共済制度を使わせていただいていますので、労災病院の方のような厚生年金とは、先ほどのところは少し違っている。そういう意味では、国の公務員と同じという理解でよろしいのではないかと思います。
○相川座長 高橋委員、それでよろしいですか。
○高橋委員 はい。
○相川座長 金井理事、どうぞ。
○金井労働者健康福祉機構理事 高橋先生の1点目の御質問、心の電話相談の件でございます。これにつきまして、費用につきましては交付金をいただいておりますので、それで対応しておりまして、実際には労災病院の方で各地域にある産業カウンセラー協会とかに委託して実施しております。なお、フリーダイヤルでございますので、電話相談をされる方には費用はかかりません。
○相川座長 よろしいでしょうか。
○高橋委員 わかりました。
○相川座長 だんだん時間も迫ってまいりましたが、いかがでしょうか。
 本日は、主に委員の方々から事務局への質問という形で御意見が出ましたが、その質問の中には、委員の方々のコメントとか、こうあるべきではないかという御意見もあったかと思います。また、これが将来の論点の整理をするときに参考になっていくと思っております。いかがでしょうか。労災病院のことについて、かなり明らかになってきたということで、理解も更に進んだと思います。
 私から、1つ、次回の資料のお願いですけれども、先ほど労災と労災でない患者さんについて、労災病院で扱っている労災が4%前後、一般病院では1%前後というのが出ましたね。それを労災病院はいいんですけれども、国立病院では何%かというデータは、国立病院の方から出ますか。つまり、国立病院で労災と労災以外、さっきのは件数ベースでしたか。レセプトベースですね。それは両方との関連ということで、出していただけますでしょうか。
○宇口国立病院機構管理室長 機構本部と相談しながら、ちょっと努力して間に合うように集めてみたいと思います。
○相川座長 あと、逆に、前回の検討会で、2ページには、国立病院の政策医療で重症心身障害とか筋ジスとか結核とかありましたね。これに関して、国立病院機構が扱っている割合と、地方自治体、その他の病院とありましたけれども、国立病院機構が扱っている割合と、労災病院が仮にこのようなものを扱っていれば、そのような割合ということも出していただきまして、国立病院と労災病院とがそれぞれの政策医療について、どのぐらいの割合で関与しているかということも、将来の検討のために見ていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。あと5分ぐらい残っていますが、その他、次回までに資料を。国立病院機構の方からは、個々の病院について、前回、新谷委員から御依頼のありました資料については、次回以降でまたつくっていただけるということでよろしいですか。どうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長 今回、時間がインターバルが短かったものですから、143施設ありますから、次回に間に合うように努力いたします。
○相川座長 よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○相川座長 それでは、次回は国立病院機構と労働者健康福祉機構の業務のあり方ということで検討したいと思っていますが、そのような進め方でよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○相川座長 では、そのようにさせていただきます。
 定刻が迫りましたが、事務局から何かございますでしょうか。
○木暮労災管理課長 次回の開催につきましては、別途日程調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○相川座長 よろしいですか。
(「はい」と声あり)
○相川座長 それでは、委員の方々、お忙しいところどうもありがとうございました。また日程調整の上、次回、第4回を開かせていただきたいと思います。ありがとうございました。


(了)
<照会先>

医政局国立病院課国立病院機構管理室
 運営管理係 竹内・荒井(内線2635)
労働基準局労災補償部労災管理課
 企画調整係 宮下・谷(内線5437)
(代表)03(5253)1111

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