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2011年7月1日 第1回労働政策審議会職業能力開発分科会中央職業能力開発協会の在り方に関する専門委員会議事録

職業能力開発局

○日時

平成23年7月1日(金)13時00分~15時00分


○場所

中央労働委員会 労働委員会会館612会議室(6階)


○議事

○星能力評価課長 定刻より早いのですが、この時間を予定されておられる方は一通りお集まりですので、ただいまから、「第1回労働政策審議会職業能力開発分科会中央職業能力開発協会の在り方に関する専門委員会」を開催させていただきます。
 議事に入ります前に、本委員会は、去る5月12日に開催されました62回の能開分科会において、この分科会の運営規程の改正が行われたところでございますが、新たに専門委員会を設置する旨の規定を追加したことにより、設置されたところでございます。また、本日お手元にお配りした資料、参考資料の3で労働政策審議会令を入れております。この労働政策審議会令の規定には、専門委員会に関する規定は特段置かれておりませんが、分科会の下に設置する部会の規定を基本的に準用いたします。本令第7条第6項ですが、「部会に部会長を置き、当該部会に属する公益を代表する委員のうちから、当該部会に属する委員が選挙する。」という規定になっております。この規定に基づき、専門委員会に属する公益を代表する「労働政策審議会」本審議会の委員から本専門委員会に所属する本審議会の委員が選挙することになっております。本専門委員会において該当する公益委員には、今野委員のみとなっておりますので、今野委員に座長にご就任いただくことになりますので、ご報告いたします。では、以降の進行につきましては、今野座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○今野座長 それでは、ほかに選択肢がないということで、座長をやらせていただきます。よろしくお願いします。
 本専門委員会の専門委員の選任につきましては、5月12日に開催されました労働政策審議会職業能力開発分科会において、専門委員選任について、全会一致でご了解をいただいております。ご就任いただいた委員の方々の名簿については、お手元にあると思いますが、改めてご紹介をさせていただきます。まず、公益代表委員は、中京大学経営学部教授の浅井委員、太陽ASG有限責任監査法人総括代表社員CEO公認会計士の梶川委員でございます。労働者代表委員は、全日本自動車産業労働組合総連合会副会長の高倉委員、日本労働組合総連合会総合労働局長の新谷委員です。あと、使用者代表委員は、東京都中小企業団体中央会副会長の上原委員、日本経済団体連合会労働政策本部長の高橋委員になっております。本日の出欠ですが、浅井委員は1時間ほど遅れていらっしゃる予定になっています。高橋委員はご欠席でございます。お手元の座席表を見ていただきますと、中央職業能力開発協会の担当者も参っております。業務の実態等について説明がある場合がございますので、予めご了承いただければと思います。
 それと、議題に入る前に、座長の代理を選任していただくということがございます。労働政策審議会令の第7条第8項の部会における規定を準用いたしまして、座長に事故があったときに、その職務を代理することが座長代理の役割ということになります。予め指名することになっておりますので、本日、まだいらしてませんが、浅井委員にお願いをしたいと思っております。よろしいでしょうか。
                 (委員了承)

○今野座長 それではそういうふうにさせていただきます。
 それでは、議事に入ります。お手元の議事次第にありますように、「その他」を除くと、今日は3つの議事がございます。まず、事務局から資料を説明していただいて議論をしたいのですが、議事次第に(1)(2)(3)とありまして、(3)が本題ですが、(3)の検討事項はたくさんありますので、(3)については少し分割して前半と後半という形にさせていただければと思っています。まず、(1)(2)と(3)の前半について資料を説明してもらい議論をしたいと、それが終わりましたら、(3)の後半を説明していただいて議論する、そういう段取りでいきたいと思っております。
 それでは、まず、事務局から説明をお願いできますか。

○星能力評価課長 それでは、資料1-1ですが、これは当専門委員会の設置要綱です。根拠法に基づく業務が遂行されているのか、あるいはそれにふさわしい経営形態となっているか等につきまして、必要な検討を行うということです。この2の検討事項にお示ししてあります6項目、この項目に従って検討を進めてまいりたいと考えています。3は専門委員会の構成、4は専門委員会の運営、5としまして、この会議は議事録、資料を原則として公開することとしています。
 次が資料1-2で、この専門委員会の今後の進め方についてです。本日は、中央職業能力開発協会の概要の説明と、先ほどお示しした6項目の検討項目に従いその現状なりをご説明申し上げた上でご議論をいただきます。政府としても節電対策の観点から、夏の会議は自粛するということですので、夏を挟んで10月になりますが、2、3回と10月に本日ご指摘いただくであろう事項に関する回答なりも踏まえまして、その議論を深めていただき、11月中旬ぐらいには報告書をとりまとめて、12月には分科会に報告したいと考えている次第です。
 資料1-3です。これは、昨年9月から12月にかけて開催された「厚生労働省の独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」の報告書です。これの6頁に、中央協会と同様の特別民間法人の代表例となりました中央労働災害防止協会に係る報告があります。「法に基づく業務が遂行されているかどうかを検証した中で、ふさわしい経営形態への移行を検討していく。また、その特別民間法人という法人形態故に不十分な情報公開、あるいはガバナンスがあったことから、他の特別民間法人についても、同様の問題があることは考えられ、同様の検討を始めるべきである」。こういったご指摘をいただき、これを受けて先ほどの検討項目をお示ししているところです。
 具体的に協会の概要等事業の中身について、ご説明申し上げます。資料2-1が「中央職業能力開発協会の概要」です。能開法に基づきまして、厚生労働大臣の認可のもと昭和54年7月に認可法人として設立され、その後、行革の流れ等もあり、国からの出資がないこと、あるいは、役員の選任が自主的に行われている、さらには、補助金等に依存していないといった要件を満たした法人形態であることを前提とし、平成10年7月には民間法人化を図ったところです。
 現在、役職員数につきましては、役員総数で138名、常勤は理事長1名に常務理事2名と3名体制で幅広く業界の意向を踏まえるという観点から非常勤理事を135名置いています。職員については219名ですが、現在本体の事業として91名、それから基金事業をやっていることで加えて128名在籍している状況です。組織のところにありますように、全体で7部26課ということで、この基金事業の関係につきましては、今年度中に廃止をされていくということで、以後、経過処置にかかるような業務が残るということで、今年度中に組織も相当大幅に縮小していく予定となっているところです。
 予算のところですが、ここは基金事業等を除いたもので、本体部分にかかるものを書いております。国からの財政支出については、平成21年度の27億円から23年度では16億円と大幅に財政支出額が減ってきている。一方、自主財源につきましては15億円前後ということで、一定程度自主財源の確保には努力を重ねている状況です。
 事業概要のところですが、既にご承知のとおり、技能検定の試験問題、あるいは、技能検定の試験業務にかかる指導等の技能検定に関する業務、そのほか、技能競技大会にかかる事業等、技能振興に関する業務、その他、能力評価基準等の策定、キャリア形成支援、国際協力に関するような業務について行っているところです。
 次が、資料2-2、「組織体制及び役員報酬」についてです。先ほど申し上げた役員の体制です。内訳としまして、国家公務員のOB等の在籍状況ですが、常勤役員の内1名が厚生労働省のOBで、これは理事長です。そのほか、非常勤の理事は無給ですが全体で9名おり、厚労省のOBが1名、経産省のOBが6名、国交省のOBが2名で、それぞれ業界団体の代表という形で、非常勤の理事で参画しています。それから、職員につきましては本体事業の91名及び基金事業の128名に、現在国家公務員のOBはおりません。一方、基金事業128名の内、現役の国家公務員の出向者は16名、本体事業の91名のうち、現役の国家公務員出身者は4名在籍しています。
 役員の報酬につきましては、理事長が月額で93万7,600円、常勤理事は79万5,200円、監事につきましては下のほうに※が入れてありますが、平成22年6月まで常勤ということで、常勤監事については当時69万円、それぞれ年額の報酬額は右に入れてあるとおりです。
 2頁目の「組織体制」ということで全体の絵を入れていますが、会員ということで、直近、平成23年6月では402団体が会員として登録されているところです。
 資料2-3です。これは、昨年5月に厚生労働省内で行われた「省内事業仕分けの指摘に対応した組織のスリム化」ということです。役員の体制につきましては、平成22年度6月の総会におきまして、常勤理事ポスト2、常勤監事ポスト1をそれぞれ廃止したと。絵で言いますと真ん中で色が付いた部分ですが、そういったスリム化を図ったところです。それから、職員につきましても、組織・人員とも大幅に削減を図ってきまして、平成21年6部137名であったものを、平成22年度には4部93名、さらに平成23年度では4部91名というスリム化を図ってきているところです。いちばん下のところに、先ほど申し上げました緊急人材育成・就職支援基金事業本部で、現在128名体制ですが、申し上げましたとおり今年度中に大幅な縮小が図られる見込みとなっています。
 2枚目は、財政面での見直しです。総事業収入に占める補助金の割合は、ここの絵にありますように、平成21年度の決算ベースで見ますと18.2%であったものが、平成22年度の決算で17.3%、さらに平成23年度の予算ベースですが15.6%と低減を図ってきている。一方で、自主事業収入の割合の拡大を図っていくということですが、金額的にはほぼ横這いの状況ですが、全体の収入に占める割合で見ますと、平成21年度の決算ベースの32.0%から平成23年度の予算では43.4%と、自主事業のウエートを高める努力を重ねているところです。そのほか、事業費についてもそれぞれ具体的な見直し策について記載していますが、こういった見直しを行い、平成23年度における削減効果としては、約4,900万円ほどの経費の削減を図ったところです。
 3頁目ですが、省内事業仕分けにおきまして、そのほか指摘を受けた事項についての見直し状況です。1つには、中央協会のガバナンスの在り方について精査すべきだという指摘がありました。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、中央協会は多くの業界団体の上に立って技能検定、あるいは訓練振興等の業務を行っているということから、業種別団体等の会議を開いてガバナンス機能の強化を図っていこうということで、従来年1回行っていったものを2回ということを考えていたわけですが、平成22年度の実績では3回開催して、広く業界団体の意見を受けて業務に反映したところです。また、都道府県協会との関係が間接的であるために、現状が不十分ということで、中央協会との関係のガバナンス機能を、もう少し強化する必要があるのではないかという指摘につきましては、それぞれ地方段階で開催されるブロック会議等に積極的に出席するということで、地方協会の意見を吸い上げるような体制の整備を図ってきたということです。平成22年度につきましては、ブロックで開催されたすべての会議に、中央協会職員が出席するなどして、業務運営上の意見交換、あるいは、業務運営にそうした中での要望等を活かしてきたところです。
 次に、資料2-4、「平成23年度収支予算」についてです。平成22、23年度の一般会計の部分につきましては、約30億円規模で運営しているところです。2頁目の下段のほうには、先ほど申し上げました基金事業についても総額を入れています。
 資料2-5、平成22年度の決算です。一般会計の貸借対照表と、損益計算書、さらには、基金特会にかかる貸借対照表と損益計算書を入れているところです。
 次に、資料3です。先ほども申し上げました検討項目について、改めてここに列挙していますが、この項目に従って、資料を入れてあります。
 資料3-1は、検討項目の1、「根拠法に基づく業務が遂行されているか」についてです。能開法に規定される業務ということで、この1頁目には能開法の第55条と、技能検定の実施に関する規定の第46条を引いています。次の2頁以降は、これらの各条項にかかる業務について、主な業務について記載してあります。
 2頁は、第55条第1項第1号の業務ということで、「会員の行う職業訓練、職業能力検定その他職業能力の開発に関する業務についての指導及び連絡を行うこと。」で、以下平成22年度に実施した事業につきまして、主立ったものを記載しています。1点目は、技能検定試験業務の指導ということで、中央技能検定委員が具体的に都道府県協会に対して、技能検定試験の実施にかかる技術的な指導等を行っている状況です。さらには、都道府県の協会の専務理事・事務局長会議の開催でありますとか、都道府県の協会職員を対象とした研修の実施等を行っているところです。
 3頁目は、第1項第2号の業務です。「事業主等の行う職業訓練に従事する者及び都道府県技能検定委員の研修を行うこと。」ということで、都道府県技能検定委員に対する研修の実施、あるいは、都道府県協会にあります職業能力開発サービスセンターにおりますキャリア開発アドバイザー、あるいは、人材育成コンサルタントを対象とした研修会の開催等を行っているところです。
 4頁目です。そのほか、企業におります職業能力開発推進者、あるいは、人事労務及び能力開発担当の職員についても、各種の研修・セミナー等を開催しているところです。下段のほうは、企業におりますキャリア・コンサルタント、あるいは、大学等におります学生の就職支援等に当たるキャリア・コンサルタントを対象とした、セミナー等も開催しているところです。
 5頁目は、第1項の第3号業務ということで、情報及び資料の提供、あるいは広報に関することですが、職業能力評価基準の整備、あるいは、そのメンテナンスで取り組んでいます。また、2点目にありますように、評価基準を活用した「モデル評価シート」の策定でありますとか、活用事例集、評価基準の活用ガイド、こういったものも広く周知・広報しているところです。
 6頁目には、この評価基準の現在の策定状況について入れてあります。現在、全体で業種別では46業種、そのほか事務系9分野について評価基準等の整備が行われているところです。7頁は、技能検定制度の普及・促進ということで、各種の広報活動、「キャリア形成推進マガジン(メールマガジン)」の配信なども行っています。8頁目です。協会では、広くホームページにおいて協会の業務を普及・広報をしているところです。また、「JAVADAニュース」ということで、バナーを掲載してトピックス的な情報の提供も行っているところです。9頁目には、紙媒体での広報、新聞、月刊誌等を通じた広報活動と、さらには、図書の発刊等、出版を通じた事業についても記載しているところです。
 10頁目は、第1項第4号業務で調査及び研究にかかる事業を入れてありますが、協会におきましては、キャリア・コンサルティングにかかる調査研究について、ここにありますような事業に取り組んでいるところです。また、11頁目は、第1項第5号業務で、国際協力に関する事業について入れてあります。1点目は、技能五輪国際大会に向けて選手の強化、あるいは、各種の情報提供、さらには、技能五輪国際大会の主催団体の会議等への関係者の派遣、そういった事業にも取り組んでいるところです。そのほか12頁では、技能五輪の国内における全国大会の開催でありますとか、そのほか、国際協力・交流という観点から開発途上国に対する日本の技能に関する経験、技能検定の運営に関するノウハウの提供について、ASEAN諸国等を中心に技能評価システムの移転、普及にかかるような業務を行っています。13頁についても一連の事業について記載しているところです。
 14頁目です。(2)のところでは、ジャイカからの受託事業で、職業能力開発行政セミナーということで、こちらも開発途上国から能力開発に関する行政官等の担当者を招聘しまして、我が国の労働事情及び職業能力開発行政の現状を紹介するようなセミナー等の開催にも取り組んでいるところです。また、諸外国からの視察団等の受入れ、あるいは、そういった中での能力開発分野における情報の提供等を行っているところです。15頁目は、第1項第6号業務で、その他必要な関連業務を行っているところですが、技能士を中心とした競技大会ということで技能グランプリの開催、あるいは、一方で、高校生等若者の競技大会ということで、若年者のものづくり競技大会、こういった事業についても取り組んでいただいているところです。
 さらに16頁では、協会の独自事業ということで、ホワイトカラーを中心に実務能力を客観的に評価できる試験ということで、ビジネス・キャリア検定試験等を実施しているところです。それに関連する講座の認定等の業務についても行っているところです。17頁です。コンピュータにかかる操作能力の評価ということで、コンピュータサービス技能評価試験の実施ですとか、?にありますように、CADを操作して図面作成の能力を評価するというCADトレース技能審査、こういった部分について機械部門、建築部門、それぞれに分けてこういった審査試験等を行っています。18頁においては、能力開発分野、あるいは、技能振興の関係で、それぞれ事業所、団体、功労者に対しまして、協会の会長表彰を贈るという顕彰事業等についても行っているところです。
 19頁目は、第55条の第2項業務ということで、技能検定の実施に関する業務についてです。まず、技能検定試験の問題作成等、協会における主要な業務ですが、技能検定につきましては、それぞれ作業ごとに試験等を行っていますが、作業数については細かい数字ですが718作業、それから、学科試験の問題については3万5,250題、こういった中で昨年、平成22年度においては21万4,147名の受検申請者の中で試験の実施を行っています。具体的な試験の実施については都道府県の業務ということで協会では行っていませんが、この問題作成、あるいは、試験における技術的な支援を行っているところです。そういった試験が適切に行われるということを担保するために、下段の各種会議の開催ということですが、実技試験の採点基準等の調整による全国的水準の統一ということで、水準調整会議を2回開催しています。さらには、都道府県の技能検定にかかる担当者、担当課長会議、これも2回ということで、技能検定適正実施にかかる指導の中心となるような会議を協会において開催しているところです。
 20頁目は、技能検定の実施事務にかかる流れということで、国、都道府県、それから、中央協会、都道府県協会のそれぞれの役割をポンチ絵にしたものを入れています。それから21頁目は、これも細かな資料で恐縮ですが、技能検定の受検者等のトレンドということで、1959年から昨年までのグラフを入れてあります。2002年のところでグラフが跳ね上がっています。これは、指定試験機関方式を平成13年の法改正で導入しまして、この平成14年にファイナンシャルプランニングが試験を開始したということで、この2002年、平成14年の段階で27万2,000人がそのファイナンシャルプランニングの試験を受けたということで大きく受検者が増えた。現在全体で77万5,000人規模の受検申請者がいるわけです。そのうち、先ほど数字を申し上げましたように、中央協会が直接関わる都道府県方式にかかる受検申請者については21万4,000人ということで約3割程度を占めている状況です。それから、技能検定全国大会とグランプリ、これは参加選手の数をグラフに入れたもので、全国大会のほうは約1,000名、グランプリのほうは550名ほどの方が参加しているという状況です。
 22頁目につきましては、協会の実施事業として行っていますコンピュータサービスの技能評価試験の受検者、これは大体、いま約9万人弱ということです。それから、CADトレースのほうが4,400名ほど、ビジネス・キャリアのほうで2万3,000名ほどが受検しているということで、それぞれトレンド程度しか見えないかと思いますが、そういった資料を入れてあります。23頁目は、技能検定試験の指導・研修ということで、若干繰り返しになりますが、技能検定試験の主な指導・研修につきましては、先ほど申し上げましたように、都道府県の「技能検定実技試験水準調整会議」は19頁のところでご紹介したものですが、これと「都道府県技能検定業務担当課長会議」によって対応しているところです。このほか、都道府県からの要望でありますとか、あるいは、中央技能検定委員が現場を十分把握するという観点から、都道府県へ派遣指導等を行っているところですが、平成22年度の実績は先ほど2頁目のところでご紹介しましたが、4県に対して10回程度出掛けています。近年、3ヶ年ほど見ますと、それぞれ2県2職種ということで、これはそういった1の会議を補完するような形で取り組まれているようなものです。同様に3の部分につきましても、都道府県の技能検定委員からの要望に基づきまして、年に2、3職種について都道府県の技能検定委員の研修を開催しているという状況です。
 24頁目です。中央協会における事業の目標管理制度、いわゆるPDCAサイクルによる事業の効率化、検証を行っているわけですが、各部の中枢事業につきまして、評価委員会におきまして、この評価委員会は中央協会の総務部長、総務部次長、総務課長、会計課長により構成されているものですが、年に4回それぞれ担当部課長に対してヒアリングを行いまして、目標設定、進捗状況について評価をし、助言・指導を行っているものです。この結果を協会における幹部会議、理事長、常務理事を含めた会議で報告をするということで一定の目標管理を行っている。全体の流れにつきましてはここにあるとおりです。25頁は、そのPDCAサイクルで目標管理を行っている1つの事例として技能検定事業を例示的に入れています。雑駁な説明でしたが、私、事務局のほうからは以上です。

○今野座長 ありがとうございました。それでは、たくさんお話いただいたので、少し分けて議論していただきたいと思うのですが、まず議題の(1)と(2)です。この委員会の設置の趣旨については(1)、もう1つの(2)は法人の概要ですが、この辺についてご質問、ご意見があったらお聞きして、その後に(3)の本題に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。(1)と(2)についてはよろしいですか。

○新谷委員 法人の概要の資料で、2-1から始まる所です。2-2、2-3と続くのですが、この中で、説明にもありましたように、いま中央職業能力開発協会で基金訓練の事務をやっていただいていると思います。ご承知のとおり10月1日から新しい求職者支援法に移行するということになるわけで、9月末までの受付分を最長1年、事務としては残ると聞いています。
 現在は、資料2-2や資料2-3のスリム化という所に記載されていますが、基金訓練の関係で128名の方が、いま事務に携わっておられて、これが基金事業本部の大幅縮小ということで、人員が減っていくというご説明を聞いたわけです。それで、現役で国家公務員から出向されている方も何人かおられるようですが、この128名の方々について雇用問題を起こさないように、きちんとした再就職支援なり、あるいはそういう再就職にならないように、どういう人の配置にされるのかわかりませんが、この128名の方々の雇用についてはどのようになるのかというのを教えていただきたいのが1点です。
 もう1点は、役員の報酬がどこかに出ていますよね。資料2-2のいちばん下に監事というのがあって、これは※が付いていて、監事は6月まで常勤で、7月から非常勤で、上記金額は常勤監事の3ヶ月分という記述になって、※の所の表示があるのですが、これの意味するところは、どういうことを意味しているのかというのを教えていただきたいと思います。とりあえず以上です。

○星能力評価課長 まず1点目ですが、128名のうち、協会のプロパー職員、国からの出向者、あるいは民間企業からの出向者等もありまして、1年更新で雇用をお約束している常勤の嘱託の方が、このうち96名です。そういった意味では、こうした方々、業務の縮小に伴いまして、当初の約束どおり雇用期間の満了ということになってくると考えられるわけですが、私どもからも協会のほうには、できるだけ再就職なりを希望する方には情報の提供、あるいはハローワーク等を通じて、積極的に再就職の支援等を行っていくようなことは、自らやれることはやりつつ、協会にも働きかけていきたいと考えています。また協会のほうから補足があれば、お願いしたいと思います。
 それから、もう1点。この役員の報酬の部分ですが、これは平成22年度の実績ということで、常勤監事についてはここにありますように6月で非常勤化したということで、この報酬については、常勤役員に係る報酬ということで入れてあります。
 ちなみに、非常勤監事については日額で、監事の業務があった日に出てまいりまして、日額3万6,000円の手当を支給しているということです。

○畑中総務企画部長 先ほどの常勤嘱託の96名の方々の再雇用の問題ですが、やはり協会としても、再雇用を希望する方につきましては、よくハローワークと連携をとりながら、なるべくスムーズに再就職ができるように連携をとっていきたいと思っています。

○今野座長 日時が迫ってきているのですね。

○新谷委員 そうですね。9月30日まであと3か月と日にちが迫ってきていますし、こういう厳しい雇用情勢ですので、協会としては、再就職に向けてどのように努力されるのか。ハローワークを使うというのは当たり前の世界なので、協会としての努力をどのようにされるのかというのを、もう少し具体的なものがあれば教えていただきたいと思います。

○畑中総務企画部長 いま実は、まだはっきりはしていないのですが、一応96名の方々、人によっては、来年の3月末までという方も一部いらっしゃるのですが、多くの方は9月末までということで、実は今年の4月に、期間を更新するときに、基金事業も9月末までなので、今年の9月末までですよということは、あらかじめきちんとお伝えした上で、それでもよろしいでしょうかということで、一旦再雇用を、私どものほうで96名のうちの大半の方については9月末までということで、再就職をしていただいたわけですが、実はだいぶ基金事業も思ったより駆け込みで、10月、11月、12月くらいまで、ある程度業務量のピークが続くような見込みがありまして、9月末でさらに3ヶ月くらい延ばすという方向を、いま考えています。
 ただ、どちらにしても12月末までで一旦打ち切らざるを得ない状況ですので、私どもとしてもハローワークとの連携ということはもちろん最低限やるとして、あとはどのようなことができるのか、なかなか決め手はないのですが、よく考えていきたいと思っています。一応そういう意味で、あと半年くらいの期間のうちに、どのようなことが我々としてできるか、よく考えていきたいと思います。

○今野座長 他にいかがですか。

○高倉委員 いまも出てきた人員の数以外に、例えばアルバイトとか、派遣社員とか、非正規雇用の方というのはおられるのですか。

○畑中総務企画部長 います。

○高倉委員 それは、どのくらいの人数がいらっしゃるのですか。

○畑中総務企画部長 人数の詳細はいま手元にないのですが、派遣職員については大体3、40名。

○田村緊急人材育成・就職支援基金事業本部長 大体、いま100人近くです。やはり基金事業嘱託の職員の数と同じくらいの方がおられて、それは契約していますから、そこはそういったことで仕事に差し支えのない程度で、いろいろやっているという段階です。

○高倉委員 それは6ヶ月契約の派遣社員ですか。

○田村緊急人材育成・就職支援基金事業本部長 5ヶ月もございますし、4ヶ月もありますし。

○高倉委員 契約期間はどれくらいにしたのですか。

○田村緊急人材育成・就職支援基金事業本部長 ちょっと手元に資料がありませんので、いまは。

○畑中総務企画部長 派遣の方は大体3ヶ月くらいの契約が多いです。

○高倉委員 そうすると、そういう人たちも期日がくれば、全体の計画の中には当然折り込まれているわけですね。

○畑中総務企画部長 そうです。

○高倉委員 それと資料2-3の3頁目に、省内事業仕分けのことで、2つ目のいちばん右に書いてありますが、「ブロック毎に開催される会議で、いろいろな問題点や要望を直接吸い上げて」と書いてあるのですが、何かもう少し具体的にあれば教えていただきたいと思います。

○畑中総務企画部長 ブロック会議でいちばん多く出てまいりますのが、やはり各地方協会も財政的な問題が、非常に多くの問題点を抱えているというか、いろいろ財政的に困難な事情を抱えていまして、やはり私どももそうなのですが、自前の財源をどうやって確保していったらいいかということについて、ブロック会議の中でも、何か中央協会と都道府県協会とで一緒にできることはないでしょうかといったようなことについて、最近はよく議論しています。

○今野座長 他にいかがでしょうか。それでは本題のほうで、資料でいくと3以降がそれに当たりますが、今回の検討項目の1番目、「根拠法に基づく業務が遂行されているか」という、この辺についてご意見、ご質問をお願いできればと思います。

○新谷委員 もともとこの専門委員会の設置の根拠になっている、資料1-3の整理合理化委員会の報告書というのがあって、これの6頁に、特別民間法人の所が中災防を例に記述をされています。これによると、根拠法に基づく業務がきちんとなされているのかどうかと、ガバナンスの問題等々が、中災防では問題があったので、他の特別民間法人についても検討を始めるべきであるという根拠で、これが置かれています。
 それで、いま話題になっている資料3-1の所の「根拠法に基づく業務が遂行されているか」という、非常に大部の資料をいただいたわけですが、これが本当にこの専門委員会の検討の核心に当たる部分だと思うのです。このいただいた資料をずっとめくっていって、それぞれ根拠法ごとの、各号ごとの事業がこうなっているというのが記述をされているのですが、例えば2頁の第55条第1項第1号の事業について記述がされている中で、これでいくと、例えば東京、埼玉、神奈川、愛知の4都県が書かれている。それで、次の3頁ですと第2号関係で2つ書かれてあって、婦人子供服の製造の検定委員の研修、防水施工の研修と書かれている。これらは一体どのように見るのかというのがわからなくて、これは例示列挙で書かれているのか、これが全てですと書かれているのか、よくわからない。
 要するに根拠法で書かれているのに、では、逆に言えば、例えば2頁の関係でいくと東京、埼玉、神奈川、愛知以外は、どうやってこれは指導・研修をやっているのかとか、3頁ですと、この2つの業種以外の検定委員の指導というのはどうやってやっているのかというのが、よくわからないと思います。
 ですから、それぞれ作られた資料については、今日は間に合いませんが、例えば事業の全体がわかるような、例えば何年かのローテーションでこういう事業をこうやって、今年はこれをやりましたというものであるとか、あるいは事業規模もわかるようにしていただきたい。先ほどのPLとBSのデータをもらったのですが、細かなことは書いていないので、それぞれの事業ごとに一体いくらお金を投入して、どういう状況になっているのかというのがまったく見えないので、この資料3-1だけで、では、根拠法に基づく事業がちゃんとやれているかどうかというのは、判断のしようがないと私はこれを見て思ったのです。次回に出される資料は、もう少しわかる資料を出していただければありがたいと思っています。以上です。

○星能力評価課長 いま新谷委員からご指摘いただきました、それぞれ事業ごとの規模なり、どういった事業費をかけてやっているのかという辺り、次回の検討会に間に合うように資料を整理させていただきたいと思います。
 それから前段でご指摘がありました、私は先ほど雑駁に説明しすぎたので、十分意図が伝わらなかったのかと思いますが、23頁の所に、いまほどのお話については若干補足したような資料を入れてありまして、技能検定業務の、全体の指導なり研修というものについては、資料があちこちに飛んで恐縮ですが、19頁にある各種会議の開催の所で、技能検定実技試験水準調整会議、あるいはこの2にあります都道府県の技能検定業務担当課長会議、ここを中心にやっているということで、23頁の資料ですが、これを補足するような補完的な意味合いから、先ほどご指摘いただきました2頁目の技能検定試験業務の指導ということで、平成22年度につきましては東京、埼玉、神奈川、愛知の4県。それから同じく都道府県の技能検定委員の研修につきまして、3頁にあります平成22年度については、婦人子供服製造、防水施工という職種について研修を行っているわけですが、主体となるのは繰り返し申し上げますが、前段の全国の方を一堂に会して集めて行う会議の場で、そういった指導等をやっている。
 一方で都道府県からの要望、あるいは中央協会の技能検定委員自らが、現場の状況を十分に確認する必要があるというものについては、現地に赴いて実態を把握したり、一方で指導もするという事業。あるいは、特に課題内容とか採点基準などを大幅に見直したようなものについては、個別にそういった研修会もやるということで、それら相まって技能検定試験の業務の指導、あるいは研修を行ってきているという状況です。

○今野座長 たぶんわかりにくいのは、これの整理の仕方が、法律の項目に対応して書いている整理なのですよね。ところが技能検定という業務自身は、いろいろな法律の項に関与して、ずっと出来ているわけですよね。そうすると、逆に言うと新谷さんの質問は、技能検定というのはどういう業務の流れになっていて、わかりにくいいくつかのステップがあるわけではないですか。このステップについてはこういうことをやって、ここのステップについてはこういうことをやって、かつ今年度はこの中の一部をこうしましたというように、業務に即して書いてもらわないと、わかりにくいのではないかという質問だと思うのです。私もそう思うのですが、ですから法律を項目に合わせるとこうなるのですが、そうすると主要業務というと技能検定と、いま言っている業務の流れで、整理しやすい業務と、しにくい業務は実際にあると思うのですが、大きい業務は、いまの流れでいけると思うのですが、そうやって整理しやすいのは技能検定くらいですかね。他にありますか。
 例えば技能検定でいうと、私もよくわからないのですが、試験委員を選ぶ、試験を作る、試験を実施するとか、何かステップがあって、そのステップに際して上手にいくように施策が全部対応できれば、それ以外にそういう整理しやすい業務というのはありますか。

○畑中総務企画部長 そうですね。例えばもう1つの柱として競技大会の業務がありますが、競技大会の場合は、こと細かに法律で規定はされていません。あとは、いわゆるキャリア形成支援の関係の事業がありますが、これもあまり法律で細かく、どういうプロセスでどうやるといったところまでは規定されていないと思います。

○今野座長 技能検定だけでもしっかり書いてもらうと、少し理解しやすいですかね。

○新谷委員 そうですね。

○梶川委員 いまのとほとんど重複するのですが、あと、その際に補助事業、委託事業、自主事業と、財源の性格が少し違うと思うので、その切り分けも少し教えていただいて、事業別の財源と事業費、それから組織の関連がちょっと、これは技能振興部とか技能検定部となっているのですが、これがどの事業を担当されているかということ。
 あと、それに合わせて新谷委員がおっしゃられた、損益計算書上の科目に、どこに繋がっていて、その際、なおかつ人件費を、これはたぶんここに支出の部でお出になっている目的経費というのは、外部流出は人件費を除かれているものだと思うので、人件費をもう少し実態に応じた割り振りをしてみて、教えていただければと思います。
 もちろん管理経費は共通になられると思うので、それは例えば事業管理経費はこうなっていてという。自主事業はそうやって損益がどのくらいに、自主事業は儲かれば儲かるほど、負担される方は困るのでしょうけれど、ある意味では儲かる限りは、協会としてはやられてもいい話なのかもしれませんし。ただ、それをあまり法律で決められている業務に回されるというのは、負担者、試験を受けられる方からしてみると、ちょっと堪忍してよという話かと。その辺をちょっと流れがおわかりになるように、マトリックスで整理していただければと思います。

○星能力評価課長 次回の検討会に向けて、その辺の資料の作成は勉強して、整理したいと思います。

○高倉委員 21頁に技能五輪の参加人数の推移という表があるのですが、参加企業数の推移というのも非常に重要な指標だと思っているのです。やはり企業が参加しやすい環境をどう作っていくのかというのも、1つの大きな要素だと思いますので、もしそういうデータがあれば企業数の推移も出していただきたいと思います。

○今野座長 たぶんないと思いますが、そういうデータはあるのですか。

○塚本技能振興部長 定例統計で、必ずしもすぐに出てこないのですが、約500社程度の参加というのが五輪のほうはあります。ただ、最近のものがすぐ出てくるかどうか、ちょっと精査させていただけたらと思います。

○高倉委員 そんなに大変なデータではないと思います。

○塚本技能振興部長 これは五輪の参加でいきますと、かなり前から参加されていますので、以前のものがどこまで追えるかということもあります。

○今野座長 他にありますか。ご自由にどうぞ。

○梶川委員 こういう自主事業の入金してくれる相手先というのは、都道府県の職業能力開発協会なのでしょうか。ある意味で、自主事業として売上が立つのは、都道府県の職業能力協会が相手ということ。

○畑中総務企画部長 いろいろパターンがあるのですが、詳しくは部長から。

○山口能力開発支援部長 コンピュータサービスの場合には、都道府県協会を通じて中央協会に入ってきます。実はコンピュータサービスは認定施設方式というのをとっていまして、認定施設と都道府県協会と中央協会が一緒になって、この事業運営をしていますので、都道府県協会を通じて中央協会に入ってきた受検料を、それぞれのあらかじめ定められている取り分で、それを引いて、残りがうちに振り込まれてくるという形になります。

○梶川委員 大きいのは技能検定の手数料ですよね。

○山口能力開発支援部長 いまのは自主事業のコンピュータサービスで、技能検定は。

○畑中総務企画部長 技能検定の問題作成。

○梶川委員 技能検定という、これは第46条か何かのは、これは自主事業ではないのですか。

○畑中総務企画部長 技能検定の試験問題を私どもが作って、それを都道府県協会に買ってもらう。これは一応、自主財源という形の位置づけになるのですが。

○梶川委員 それは9億いくらという、結構大きい。

○畑中総務企画部長 それは結構大きな金額です。それは都道府県協会からの入金。

○梶川委員 メイン事業で、要するにユーザーは都道府県協会ということですね。

○畑中総務企画部長 そうです。

○梶川委員 それが1つ確認。あと、結局最終負担者は受検者ですよね。

○畑中総務企画部長 そうですね。

○梶川委員 その受検料に占める割合みたいなものというのは、なんとなく受検料の構成のコスト割合というのは、何かお掴みになっているのでしょうか。都道府県協会も実施手数料というか、実施コストを引かれると思うのですが、受検者にしてみれば安いほうがありがたいという意味で、その事業の原価構成がもしわかれば教えていただきたいと思います。

○畑中総務企画部長 実際のところ、かなり業界団体さんにいろいろな材料を提供していただいたりだとか、使う機材を提供していただいたりとかで、ちょっと金額で見えないところがかなりありまして、そういうボランタリーに出していただいている部分というのも相当ありまして、かなりそういう部分で実際に見えない経費みたいなものがあることはあるのですが、その辺りをどこまで分析できるのか、ちょっと検討させていただきたいと思います。

○今野座長 少なくとも業界団体とか企業が協力して負担している部分というのは除いて、実際にキャッシュで動いている部分だったら、原価構成は出るということですか。

○畑中総務企画部長 それは、だいぶ業種によってたくさんございますが、ある程度、そこは計算の整理はできるかなと思います。

○今野座長 いまおっしゃられたのは、キャッシュで動いている部分の原価構成でいいということですね。

○梶川委員 そうです。とりあえずは、もちろんうちの中の差益というか、その事業の原価構成もあるし、さらに言えば、トータルで言えば、たぶん受検生から見た都道府県とうちとの原価構成で、その観点でどんな実費になられているかということと、多少なりとも差益が出るとか、そういう意味です。

○今野座長 本来は実際に受検生がお金を払って、それがインプットで、それで中央協会にお金が行って、その中から費用が発生したとか、そういう流れはあるのですが、いまおっしゃられたのはそういうことだと思うのですが、実際には業界団体がいろいろなものを持ち出しているわけです。企業も。
 だから、本当はそれ全体で事業・費用は構成されているわけですね。要するにユーザーの人たちが、自分たちでボランタリーで持ち合っている費用をちゃんと計算しておくと、推測でもいいので、これだけ大きい事業を、こんな安いお金で、ボランタリーでこれだけ出してもらってやっているのだというアピールになるのですよね。これを全部、税金でやったらどうなるとかいうことなのです。
 そのボランタリーなものを引き出すというのは、この制度の非常に大きなアドバンテージではないですか。そこが、やはり第三者になかなか伝わらない。そういうことをはっきりさせないと。何か推定でも出ないのですかね。

○畑中総務企画部長 業種によってだいぶ、どんなものを提供しているか、いろいろありますので、いくつかの限定職種でどうなっているかといったことは、サンプルとしてお示しすることは可能かと思います。

○梶川委員 私はこの手の話というのは、全体像でご説明をいただくことが、本当に正しい理解を、国民というか利害関係者の方にもお掴みいただけて、それが見えないと、何か故なき批判を浴びることになりかねない。本当は受益のほうが遙かに多いにもかかわらず、往々にして負担だけが気になるということはあり得る。その観点がもちろん国費の問題だとか、受検料の問題とか、いまいろいろなところで議論される問題は、その問題なのでしょうけれど、行政に近いサービスの場合は、もう少し広報活動を是非。いいサービスを受けているのだという満足感を利害関係者が得られる努力というのは、非常にいまの時代には重要なことではないかと思うのです。逆に民間にすればもっと高くなります。市場原理にすると、もっと高いものだということがわからないと困ります。

○畑中総務企画部長 いまのようなご指摘を踏まえて、どこまでどのような資料が作れるかを検討したいと思います。

○上原委員 厚いほうの資料3-1の8頁の真ん中の青い四角に、技能検定の「アクセス件数」と書いてありまして、2,450万ということで、平成22年度です。先ほどのファイナンシャル・プランナーなどが入ってきて上がっているのか、よくわかりませんが、かなり膨大な数です。実際に技能検定を受けている人は21万人ということで、これもかなりの数です。
 だから、非常に果たしている機能は大きいのだと思うのです。そういう意味では、事業仕分けに遭って、スリム化して、人数で35%ぐらい減ったり、努力しているというのもよくわかるし、もう少し自信を持ってもらっていいのではないかと思うのです。
 あと整理の仕方でいうと、本質的に何をするのかということとの関係で、費用対効果ですから、やるべきことは技能検定の質を上げながら、職種の評価の基準を見直しながら、かつ100いくつある職種を増やしたり、関連を入れるともっと広いですし、受検料も実技が1万6,500円、学科試験が3,100円で、ホームページを見ると造園の作業などは非常に苦労をされて、区切りをして、庭の造りなどをやっているのです。ホームページも大変よくできているし、そういう費用対効果という意識をもう少し持たれて、整理されると、いいのではないかと思うのです。
 いくつか先ほども指摘がございましたが、この中央協会の果たす本来的な役割は、特にものづくり系の技能を高めることが目標だろうと思うのです。高めるためには、ランクも3級から1級、さらに特級まであるわけで、現場としては特級が増えればいいのだと思うのです。我々中小企業のスタンスからいうと、1級というのは非常に難しいのです。職種にもよるのですが、鍍金など、表面処理などでいっても、大学の電気化学みたいなものがわかっていないと問題を解けないとか、そのように、現場にいる高校を出た人では、社内で1回予習をしてから行かないと駄目というような感じがしないでもないので、結構水準が高く思われるのです。
 したがって、果たしている役割をもっと上げることにも努力することも含めて、現状の機能をもう少し整理されて、結果として、そういうことで国内も然る事ながら、こういう資料を見せていただくと、国際貢献も結構されているわけです。そういうのは、こういうことに携わらないとわからないです。改めて、こんなにたくさんの資料をもらって読んで見ると、果たしている役割は大変大きいので、ある意味では、もっと自信を持っていいのではないかという気がするのです。

○今野座長 それにもかかわらず、何か改善点を探せというのが、ここのテーマです。

○上原委員 もう少し言うと、本質的なことはちゃんとやっているのだと。お金をかけているところは、もっと効果を出してほしいというのは、使う側の質を上げるためには、そういうことも必要なので、何でもかんでも減らせばいいということではないと思うのです。
 専門の方々がいらっしゃるので、そこを履き違えることはないと思うのですが、いじめに遭って、縮んでしまって、本来果たすべきことも果たせないというのでは困るので、そういうことはないと思いますが、是非日本のためにやっていただきたいと思います。

○今野座長 いかがですか。非公開ですから、厳しい意見はいくらでも出せます。これは基本的な問題なのですが、問題の内容が、根拠法に基づく業務が遂行されているかということですよね。そうすると、法律で書いてあることに対応して事業をやっているかどうかということですよね。よく考えてみると、極端なことを言うとそんなことはどうでもよくて、やったことがお客さんの役に立っているかということが、本当は業務が遂行されているかです。
 そうすると、お客さんに対して、役に立っているということの観点からの情報というのは、考えてみれば何もないと。たぶん、それまではそういうデータはJAVADAも作ってこなかったのではないかという気はするのですが、例えば技能検定でもいいのですが、技能検定のある職種で、3級、2級、1級とあったときに、その職種のお客さんというのは、全国100人ぐらいいて、技能検定で養成されているのは2割に達していて、この2割の人たちは企業でこのような活躍をしていますというのは、お客さんから見ると、業務が遂行されていますよね。そういうのはよくわからないのです。
 だから、言ってみると、技能検定だけでいうと、技能検定に基づいて、検定を持った人を出しているという意味だけの業務遂行はわかるのだけれども。ですから、もう少しお客さんの観点からやると、第三者も、どの程度役に立っているのかはわかるのではないですか。そういうデータは難しいですか。

○畑中総務企画部長 例えば私ども自主的にPDCAサイクルで、事業の検証をやっておりますが、その中では、例えば競技大会などでは、どのくらい来場者が来て、どういった満足度、その競技大会に参加してどのような点がよかったか、そういったことをアンケートで取るようにしておりまして、そのアンケートの結果、満足度のようなものを業務の目標として、PDCAサイクルで検証したり、全部の事業について、そういうことをやっているわけではありませんが、主要な事業については、なるべくそうした観点からの目標は取り入れるようにはしております。

○小野職業能力開発局長 いま座長のおっしゃった検討項目1は、我々のイメージは根拠法に書いてあるので、そのとおりにやっていますで終わるというイメージではなくて、まさにやった結果として、アウトカムまでを含めて、どのように利用者に評価されているか。先ほどの技能検定でいえば、技能士をこれだけつくったと。そうすると、その技能士の方は企業にいらっしゃるわけですが、技能士になったことがその人の処遇にどう結び付いたのか。そういう形でアンケートなどをしておりますので、そこまでの資料も含めて、次回に出させていただいて、議論をする。当初立てた目的どおりに機能して、労働者あるいは企業の方の利用者にどのような評価をいただいているのか。
 先ほどの「目標管理」にも少し書いてありますが、そこら辺を内部の協会の中だけで評価するのか、今野先生や労使の外部の有識者にも入っていただいております参与会議の外部の評価をいただいてチェックをしていただくとか。それは検討項目の3などのガバナンス、あるいは実際のそういう評価なりを情報公開してオープンにされて、いろいろなご意見をいただいて、またフィードバックすると、そういうほかの項目にもかかわってきますので、そういう観点で幅広くご議論いただければいいのではないかと思います。

○今野座長 ただ、PDCAサイクルを回すときに、いちばん最初にプランをするわけですが、そのときに普通に考えると、プランで、こういう技能検定の試験をするとしたときに、どこにお客さんがいて、お客さんはどの程度のサイズでと考えますよね。そうすると、この職種でいこうといったときに、この職種の人たちはどこにいて、どの程度の規模があってと。規模がわかったら100人だと。そうすると、受検者は1人、でもほかの職種は100人に対して5人が来ていると。そうすると、1の職種を5にするにはどうしたらいいかを考えましょうとか、そういう話になるではないですか。だから、これもお客のほうから見るという観点ですが、そういうのがあると、もう少し効果的な戦略が立てやすくなるのと、現在何が問題かというのがわかりやすくなるかなという感じがします。
 ただ、そのためには、お客に対する基礎的な情報を持っていなければいけませんので、それにはコストがかかります。国からそのような金が来ていなければできないかもしれないし、自前でやるのかもしれませんが、そことの兼ね合いだと思います。

○梶川委員 先ほどお聞きしたかったことで、趣旨も含めてなのですが、法律でやられる業務で、補助事業と委託事業とか、法律で公によって、補助事業と自主事業とか。先ほど来申し上げているように、そもそも財源も違うし、裁量権も違ったり、その効果測定の範囲という、ものの見方も少し変わる話だと思うのです。その辺を少しわかりやすい整理というか。
 例えば委託事業であれば、いちばんは委託する相手がどのようなスペックで、何をやってもらって、それにどういう満足がきているのかという話だと思います。補助事業はもう少し広い行政範囲で、先ほど局長がおっしゃられたような、国家の政策的にどのような機能のどの部分を担って、トータルの行政効果がどう上がっているかというような。自主事業の場合には、もう少しうまく回れば、自分で開拓して始めてもいいのだという話だとすると、受益者の世界の中で、ないしはどういう開発をしていって、むしろ広げたほうがいいかもしれません。
 その辺の観点を少し入れていただいて、整理のご説明を作っていただくと。いくら効果があっても、補助事業はどんどん広げればいいというのは、国家的施策としてこれ以上広げられても困るという。行政サービスというのは、もう少し上の観点から提供量が決まるのだろうと思いますし、自主事業は、協会が独自に広げられるものなら広げても怒られる話ではないのかなという気がします。それが同じ法律項目で入っていると、アクセルを踏んだらいいのかどうかというのが、現実に組織で企画されるときに、どのように発想されるのかなというところで、お考えを整理していただいて、ご説明いただくと、よりわかりやすくなるのではないかなという気がします。

○上原委員 資料3-1に職業能力開発促進法が根拠になっていて、頭に第55条が書いてありますが、第52条の目的というのは私はよく知らないのですが、技能を上げて産業報国するというようなことでしょうか。

○星能力評価課長 能開法の第52条の条文では「中央協会は、職業能力の開発及び向上の促進の基本理念の具現に資するため、都道府県の職業能力開発協会の健全な発展を図るとともに、国及び都道府県と密接な連携の下に、第5条1項に規定する職業能力の開発の促進を図る」と。中央協会は地方の協会と一緒になって、職業能力の開発を、きちんと行っていくのだということが、基本理念でございます。

○上原委員 要するに、地方と連携をして職業能力の水準を上げるということですよね。

○星能力評価課長 はい。

○上原委員 そこのところをしっかりと果たしていればいいのではないかと思います。これはよくわかるのだけれども、これをちゃんとやっているのは、ある意味では当たり前なのです。1から6のことでコンプライアス違反がないかとか、非常に当たり前です。一般論でいうと、どのような組織でもそうなのですが、一口でいうと、時間が経って緩んでくる部分の巻が入ったということなのです。
 だから、もう少しわかりやすくしたらいいのではないかと思うのです。例えば、根拠法に基づく業務が遂行されているかも、○×△ぐらいでいいのではないかと思うのです。指摘事項に対しては、全部○になって、合計も○となればいちばんいいわけです。不足事項があれば、そこはどこなのかを明確にして、いつまでにこういう方法で直すということの表記のほうが、総括としてわかりやすいと思うのです。先ほど、法に準拠した懇切なご説明があったのですが、そのほうが総括としてはわかりやすいような気がします。
 逆にいうと、現状ではどこが不足しているかは認識されているのだろうと思うのですが、むしろここは標準よりもよくできているという部分もあるのでしょうし、そこの総括をされたらいいのではないでしょうか。一般論でいうと、強いところは強くして、弱いところを直すということに尽きると思うのです。そこをもう少しシンプルに整理されたらいいのではないかと思います。
 そのときに、簡単に定常的にいかない部分があるのだろうと思うのです。そこはいろいろ工夫されたらいいのではないかと思います。
 例えばの話ですが、受検者21万、22万と書いてありますが、合格者はどのくらいいるのですか。目的達成するためには、合格者を増やせなければ駄目なわけですよね。その合格者の推移は、個別企業はやる話なのだろうと思うのですが、技能の進行とか、そういう部分で、水準を一層上げていくための改善も考えられたらいいのではないかと思うのです。

○星能力評価課長 合格者については、資料3-1の19頁の上段で、受検申請者21万4,147名の下に、11万8,922名ということで、全体の55.5%の合格率という状況です。

○上原委員 もう1回受けている人の数字はわかるのですか。

○畑中総務企画部長 正確にはわからないです。

○今野座長 いまの上原さんのご提案は、最後のまとめの仕方まで入っていたのです。例えば検討項目1については、遂行されているか、○と。ただし、そのときに根拠法に合わせて、その後こういう点を改善したほうがいいというのはやめて、事業ごとに並べて、この事業についてはこういういい点があるけれども、こういう課題がある、という整理にしたらどうだろうかというご提案でした。全体的にはいいとしたとしてもですね。これは根拠法に対応して、この項目については強い点と悪い点、法律のこの項目については強い点と悪い点と書いてしまうと、わかりにくくなるということだと思います。
 今日は、残りの検討項目についても、皆さんの意見をざっとお聞きしたいと思っているので、検討項目2から検討項目6について説明していただいて、フリートーキングをしましょう。説明をお願いいたします。

○星能力評価課長 資料3-2からご説明をさせていただきます。資料3-2が検討項目2で、「法人役員への官庁OBの在籍状況・給与等は適正か」という観点です。特別の法律により設立された民間法人の運営に関しまして、指導監督基準が定められておりますが、この中では「役員のうち、特定の企業の関係者あるいはその所管する官庁の出身者が占める割合は、役員現在数の3分の1以下となっていること」とあります。これにつきましては、現在の中央協会の状況については、役員総数は138名で、そのうち厚生労働省の出身者は2名で、基準は満たしております。一方、特定の企業の関係者という観点においても、2名ということで、3分の1以下の要件は満たしております。
 さらに、給与・退職金についてです。こちらは指導監督基準には「報酬及び退職金については、国家公務員の給与・退職手当あるいは民間の役員報酬等の水準と比べて不当に高額過ぎることなく、社会一般の情勢に適合したものとなっていること」と定められております。一方、この中では具体的な数値をもった基準は定められておりませんが、独立行政法人に関しては、独立行政法人の長の報酬を、各府省事務次官の給与の範囲内とするよう要請すると。なお、独法についても、退職金については具体的な基準は示されておりません。また、特例民法法人に対して、一般の公益法人に対する指導監督基準ですが、こちらも同じように、理事長等の報酬については、事務次官の報酬相当額の範囲内とすると定められております。
 これに照らしてみますと、中央協会の理事長の地域手当を入れて積算した月額は、105万2,000円ということで、年間給与が1,700万3,000円で、これが平成22年度の実績です。一方、人事院によりますと、事務次官の平均給与、モデル給与例では月額142万1,000円、年間給与で2,276万5,000円ということで、これを比べると、協会の理事長の給与は一定程度低額となっているところです。
 3頁は退職金についてです。いま申し上げましたように、退職金についてはこういったもので基準は定められておりませんが、中央協会においては「役員退職金規程」ということで、在職期間1月について、その者が退職した日における月額の100分の12.5を乗じた額の範囲内ということで、例として、理事長、常務理事、それぞれが在職期間2年間、24月在籍した場合の退職金額を入れておりますが、理事長は281万2,800円、常務理事は238万5,600円となっております。
 資料3-3は、検討項目3の「十分なガバナンス体制となっているか」です。この点については、中央協会において【総会・理事会】、さらには民間の有識者からなる【参与会議】という機関を設け、それぞれ必要なガバナンス機能を確保しているところです。さらに2頁ですが、財務報告の信頼性の担保という観点から【監事】による監査、さらには外部の【監査法人】を入れた監査等にも取り組んでいるところです。また、監督官庁である厚生労働省との関係においては、事業計画、収支予算並びに事業報告、決算関係の書類について、それぞれ報告なり提出をいただいているところです。また、これに基づいて、厚生労働大臣においては必要があれば、協会に対して必要な勧告あるいは改善されない場合は処分が行えるという規程も、法律の上でも設けているところです。3頁は関連する条文等について入れております。
 資料3-4は検討項目4で、「十分な情報公開がなされているか」という観点です。こちらは、特別民間法人に対する指導監督基準においては、法人の業務あるいは財務等に関する情報の開示を法人の公共性にかんがみて、少なくとも次にあるような中身で行わなくてはならないということで、法人においては、それぞれ業務あるいは財務等に関する主な資料について、5年間は備えておく、一方でインターネットにおいてもそれを公表することが定められております。また、所管官庁においても、同様の書類を備えておき、また所管官庁のホームページにおいても法人の一覧、さらには、そこから個々の法人のホームページも閲覧できるような簡便なアクセス機能を備えることも定められているところです。
 3頁です。そうした基準に基づいて、法人においては?から?の書類について、それぞれ事務所またはホームページにおいても情報公開を行っているところです。また、指導監督基準に従い、厚生労働省のホームページにおいても、特別民間法人に係る情報について、以下のような内容について公表しているところです。
 資料3-5は、検討項目5「コンプライアンス違反がないか、また、独自の委員会を設けるなど、組織内のチェック体制は十分か」という観点です。中央協会においても、ここにあるような中央協会の倫理規程、個人情報保護規程、セクシュアル・ハラスメントの防止等に関する件、こういった規程の整備を行い、法令等の遵守に努めているところです。
 2頁です。そのほか能開法においては、技能検定に関する業務に従事する職員については、守秘義務等が課せられているところで、さらに協会においては、これらを具体的に規程に落として、中央協会の検定秘文書取扱規程あるいは秘密保持に関する規程、例外的にその検定秘文書を技能検定委員が持ち帰る場合の取扱の規程、こういった規程も置きまして、守秘義務の確保について万全を期しているところです。
 3頁は、過去における技能検定問題の漏洩の関係です。平成12年、平成15年に、それぞれ中央技能検定委員による技能検定問題の漏洩事案が発生していますが、これについても、2の再発防止策にあるような、それぞれの事案に対応した再発防止に向ける取組を行っているところです。
 4頁は、会計検査院による指摘事項です。平成20年度に行われた実地検査において、平成14年度から平成18年度における中央職業能力開発協会の不適切な会計処理事案について指摘をいただいたところですが、すでにこれらについても必要な対応を図るとともに、再発防止策を講じ、こういった不正事案の再発については万全を期しているところです。
 資料3-6は、検討項目6「自己収入化していくための取組や、自己収入を確保するための枠組みが整備されているか」という観点です。自主事業の現状ということで、平成22年度には、先ほども若干紹介いたしましたが、中央協会として独自事業、技能検定の試験問題の作成あるいはコンピュータサービスの技能評価試験といった独自の検定業務を行っておりまして、ここに記載されているような収益で、全体で12億5,300万円ほどになります。一方、下にありますように、そうした中で総事業収入に占める自主事業の割合が、平成20年度の30%から、平成22年度は41%まで向上させてきているということです。
 2頁では、「自己収入化の取組、枠組みの整備」ということで、平成22年度においては自主事業検討部会を設置しまして、ここに掲げている3点の事業の方向性を念頭に置いて、部会を開催し、関係業界団体あるいは企業、労働組合等からヒアリングを行うなどし、自主事業の推進に努めているところです。資料の説明は以上です。

○今野座長 ご質問、ご意見をお願いいたします。

○上原委員 6番の自己収入化と関係あるのかもしれませんが、先ほどの技能検定の試験の話ですが、3級、2級、1級、特級とあるとき、全体の合格率は55%ぐらいだと聞きましたが、それぞれの級も調べればわかるのだと思うのです。どちらかというと、入学方式というか、3級を取った人は2級に導入していく、さらに2級の人は1級を受けるようなことに工夫があれば、放っておいてもお客は増えると思うのです。そういう仕掛けが考えられたらいいのではないかと。ただ単に試験をして、通っているのか通っていないのかということだけではなくて、そういうことが要るのかなと思います。
 あとは、よく知りませんが、仮に試験に落ちたときには正解は配られるのでしょうか。そうすると、どこが足りなかったかは自分でわかるわけですね。

○畑中総務企画部長 はい。

○上原委員 コストはかかりますが、例えば落ちた人には次の試験の案内を出すとか、そういう入学方式で、前向きな施策で仕掛けができるといいのではないかと思いました。

○畑中総務企画部長 従来、1級、2級ということで、2級を取った方は1級という形で、段階的に試験はできていますので、その辺りは、特に2級を取った方には1級を勧めていただくというのは、都道府県協会でも働き掛けはしていると思います。
 あと、いま私どもが力を入れているのは、3級の受検を推奨していまして。

○上原委員 裾野を広げるということですね。

○畑中総務企画部長 そうです。特に工業高校の方々に3級を受けていただいて、さらに2級、1級という形で、いま委員がおっしゃったように、裾野を広げる努力はしているところです。

○上原委員 あと企業側の事業主にもよく理解してもらったほうがいいと思うのです。本当はトライしたいのだけれども時間的な余裕がないとか、いろいろとできない理由はあるかもしれないけれども、取ったらこういういいところがあるというのを、うまくアナウンスできると、行ってこいという話になって、そういう核が1人できてくると、次はお前が行ってこいとか、そのように広がっていくのではないかと思うのです。そうすると売上げが自動的に上がってくる、いい方向になるので、そういう工夫も、モデルケースで成功例がよくありますが、そういうものを出すとか、そういう仕掛けもすると万々歳と。

○畑中総務企画部長 とにかく受検の拡大というのは非常に大きなテーマだと思っておりますので、いまだに中小企業で検定職種の作業をやっていても、まだ技能検定自体を知らないというケースも多々ありますので、私どもは中央技能検定委員という方々に問題作成をしていただいていまして、中央技能検定委員の方々というのが、各業界の有力者ですので、そういう方々を通して、いろいろと宣伝をしていただくことをお願いしたり、いろいろ努力をこれからもしていきたいと思います。

○上原委員 この資料を見ていますと、ものづくり系だけではなくて、ビジネス一般、経営戦略などいろいろありましたが、あそこまであるのは認識不足で、私などは全然知らなかったです。経営者も受けなくては駄目ですね。
○高倉委員 いま出ているように、いかにして自主事業を拡大していくかという工夫をしていかなければいけないと思うのですが、目標値があるかどうか知りませんが、あまり数字が独り歩きをして、過度に企業や個人に負担を与えるようなことになっては本末転倒ですから、ある程度の負担は当然してもらうにしても、どのようなやり方をするのか。
 先ほども少し話が出ていましたが、委託事業や自主事業、補助事業など、そもそも全体的にどのようなバランスでやっていくのか。そのために、それぞれがどのような工夫ができるのかという全体像がないと、議論になっていかないと思います。高ければいいというものではないと思うのです。全体のバランスをどう考えてやるかということは必要だと思うのです。

○星能力評価課長 先ほど来ご指摘が出ていますように、まさに技能検定制度というのは、労働者の能力を向上させて、雇用の安定にもつながるし、あるいは企業の生産性、競争力を高める、ひいては日本の経済社会の発展に不可欠だということでやってきて、技能検定制度ができた当初は国が直接試験問題なども作ってやってきました。しかし、職種も増やしていくという中で、効率的にやっていこうということで、協会というものをつくってやってきました。
 いろいろご指摘のありました全体像が見えるようにという中で、費用の負担、コストが出てくると思いますが、一方で中央協会は、基本的に検定問題を作って、それを売り上げて収益を上げて、検定の全体を回していくと。その最終的に負担していただいている受検者の方が受検手数料を払って、その中から地方の協会は検定問題を買い上げると。一方で、いま国は概ね2分の1、地方の協会には4分の1ぐらいの補助金を出しています。そういった中小企業の労働者の方、あるいは高等学校の学生にも受検いただけるような、できるだけ低廉な受検料、手数料の中で、国の補助制度と相俟って、全体のトータルバランスというか、グランドデザインを描くときに、決して儲かる仕事ではない、あるいは儲けてはいけない仕事なので、そういう受検者の方の利便性、その政策効果なども判断しながら、それぞれの費用を決めているということだと思います。
 いまご指摘のように、一方で国の財政事情が非常に厳しいということで、行政刷新会議等からも、補助事業の縮減等も言われておりますが、単に補助金を減らして受検料を上げて受益者に負担してもらえばいいという話ではないというご指摘だと思いますので、その辺りは我々も踏まえながら、今後ともこの検定制度を進めていきたいと思います。

○梶川委員 個別の話なのですが、資料3-6の自主事業の「職業訓練生援護事業」の内容と、損益計算や収支計算書を見ると、収入とほとんど同一金額の事業費が出ていて、何となく収入と同じ経費が出ていっているのかなという感じなのですが、これには協会としての人件費はかからないのでしょうか。

○畑中総務企画部長 いわゆる訓練生に対しての怪我などのときの保険なのです。それで、私どものほうが訓練生から保険料を徴収し、それを保険会社に渡して保険をしてもらう形にしておりまして。

○梶川委員 では、保険料が流れているだけなのですか。

○畑中総務企画部長 そうなのです。ただ、一部手数料ということで、私どもの徴収の手数料は若干いただいているということです。

○梶川委員 この差額分ということですか。

○畑中総務企画部長 はい。

○梶川委員 並べて書かれると誤解を招くような感じがしますね。これは昔からこのように、1度、収入と支出を通されているのですか。

○畑中総務企画部長 そうですね。昔からそういう整理をしておりまして。

○梶川委員 預り保険料ですよね。

○畑中総務企画部長 そうですね。一旦保険料を預ってという形です。

○梶川委員 保険の事業主体になるわけではないですよね、うちがリスクを一瞬でも持つわけではないですよね。

○畑中総務企画部長 それはないです。ですから、本当に徴収の手数料だけということです。以前は、その手数料もあまり取らなかったのですが、一応、私どもも若干ではありますが事務的な負担はかかっておりますので。

○梶川委員 その保険の代理店手数料はもちろんおかしくないと思います。

○畑中総務企画部長 はい。その分は、いまなるべく自己収入の拡大ということもありますので、若干でもと。

○梶川委員 それは自己収入とは言わないかもしれませんね。

○畑中総務企画部長 そうですね。本当に僅かなものなのですが。

○新谷委員 資料3-2で、給与・退職金の情報を入れていただきまして、ああこんなものかなという感じがいたしました。最後の頁に、退職金についての情報が入っておりまして、もともと、ここは規制がないので自主的にお決めになられているのでしょうけれども、この計算式というのは、1年ごとに12月で、月俸の1.5倍が退職金に積み上がっていくという計算になるのですね。これはほかの特別民間法人に比べて、どのような水準でお持ちになっているのか。
 それと、大体24月のケースで計算されているのですが、いままで理事長をやられた方というのは、大体在籍はどのくらいだったのか、平均的なところがわかれば教えていただきたいと思います。
 もう一つは、コンプライアンス、ガバナンスに関するところです。資料3-5で、コンプライアンス面についてのこれまでの不適正事例と再発防止策が出ていましたが、確かに法人が違うと言えば違うのですが、ある都道府県の協会に不適正事案があったと思います。それは法人が別法人だからということはあるかもしれませんが、一方で、先ほどの資料3-1を見ると、都道府県職業能力開発協会専務理事会議、事務局長会議というものをやって、情報の共有なりをやられていますよね。県の団体とは言いながら、技能検定を一緒にやるという仲間でありますので、その辺のガバナンスなりコンプライアンスの徹底は、どのようにやっているのかというのがわかれば、教えていただきたいと思います。

○星能力評価課長 最初の退職金の水準の話ですが、これは平成15年12月に閣議決定で、当時の独立行政法人、特殊法人、認可法人の役員の退職金について、国で一律に1月当たり12.5を基準として運用するようにという趣旨の通知を出しております。というのは、逆にいうとそれ以前はもっと高いところがあったということで、一定程度に押さえ込もうという趣旨のものでした。この数字が高いか安いかというのはあるかもしれませんが。それで、いま多くのところは100分の12.5に並んでいるというのが、実態です。

○畑中総務企画部長 役員の在籍期間ですが、理事長の場合は任期が2年で、これまで過去の例を見ますと、大体2期から3期ぐらいの方が多いのかなと思います。人によって若干の長短はございます。

○今野座長 もう一つ、コンプライアンスについて質問があったのですが。

○井上総務課長 会計検査院から指摘のありました事案ですが、これは資料にも書かせていただいておりますが、指摘された内容については、中央職業能力開発協会における不適正な支出と、都道府県協会における不適正な支出と2つございました。
 中央職業能力開発協会については、指導監督を行うのが厚生労働大臣と法律上もなっておりますので、厚生労働大臣が指導いたしまして、中央職業能力開発協会から、不適正額の返還あるいは関係者の処分を行わせたところです。
 都道府県職業能力開発協会については、指導監督を行うのが法律上は都道府県知事となっておりまして、都道府県知事から指導いたしまして、必要な対応を取ったということです。
 新谷委員からお尋ねのありました、そういった対応と各都道府県の協会の専務理事などに参集いただいての会議との関係ですが、そうした会議については、技能検定の実施など、中央職業能力開発協会と都道府県協会が連携して行うことが必要な業務について、連携を強化するという観点で行っているもので、コンプライアンスの確保とは異なるものです。

○新谷委員 先ほどの退職金の説明についてですが、そうするとこれは平成19年の閣議決定に基づいて、100分の12.5は一律に、独法なり特別民間法人については適用されているということなのか、それとも資料3-2の「退職金について」で、根拠になるJAVADAの役員の退職金規程というのは、「昭和55年規程第19号」と書いてあって、それを見て、下に計算式が書いてあるものだから、昭和55年からこの水準を払っているのかと見てしまうのですが、その辺の前後関係はどうなっているのでしょうか。

○星能力評価課長 国の閣議決定は平成15年12月なので、これを受けてそれぞれ改善をお願いしておりまして、中央協会においてもこの規程を受けて改善したということで、この昭和55年というのは、根っこの規程の年が入っているということで。

○畑中総務企画部長 そもそもの規程ができたのが昭和55年でして、改正を施行したのは平成21年ですので、12.5%にしたのは平成21年4月からとなっております。

○新谷委員 ということは、平成15年に閣議決定がされたけれども、平成21年までは旧規程でやっていたということなのですか。旧規程というのは、平成21年以前はどのくらいの水準だったのですか。

○畑中総務企画部長 当初昭和55年当時は100分の28でした。

○梶川委員 資料3-2の役員の在籍の部分です。こちらでの直接の話ではないのですが、役員が3人以上いる場合の規程なのですよね。例えば役員が3人しかいないと、3分の1以下になっていると、通常この閣議決定の趣旨としては読めないですよね。

○星能力評価課長 そうですね。

○梶川委員 こちらはそうでいいのですが、ただ、こちらの場合、あとの残りの135人の方というのは、本来の性格と違われるような感じもしますので、このご説明に加えて、役員が少数だとそれは3分の1でもいいのだろうという、2つの趣旨が入っていたほうがいいのかなという。こちらは努力をされて常勤の役員を減らされていますから、逆に135人いなくて3人だと、誰もつけないというようになってしまうので、規程上はそれは大丈夫なのだろうというところだけ、これはこれでいいのですが、ご確認はしておいていただいたほうがと思います。役員が2人の法人であったら3分の1以下なので、やり様もないですよね。役員が3人以上いない限りは1人も駄目だと言われてしまったら、もう1段整理をしておいたほうがいいかなということにはなると思いますので。

○今野座長 ほかにいかがですか。この特別認可法人というのは、自主事業をして、たくさん儲けていいのですか。それは法律上はどうなっているのですか。

○井上総務課長 法律上、定性的にも定量的にも、特段の定めはありません。ただ、先ほど根拠法のご議論になりましたときに、能開法の第54条、第52条ということで、特に第52条が、中央職業能力開発協会の存立の目的を書いていますので、その目的に沿った範囲内で自主事業をやるということに、法律上の解釈はなってきます。

○今野座長 第52条で書いてあるのは、事業分野が書いてあるのです。こういう分野をやってくださいと。労働者の能力開発分野にかかわる分野と、そうではありませんでしたか。その分野の範囲内であれば、いくらでも儲けていいわけですか。ここで我々が、自主事業でこういうアイディアでやったらどうかと言っても、片方では儲けてはいけないというのであったら。

○井上総務課長 能開法の第52条を読み上げさせていただきますと、「中央職業能力開発協会は職業能力の開発及び向上の促進の基本理念の具現に資するため、都道府県職業能力開発協会の健全な発展を図るとともに、国及び都道府県と密接な連携の下に、第5条第1項に規定する職業能力開発の促進を図ることを目的とする」と。
 こういうことですので、先ほど申し上げたことに別の視点から付け加えるとしますと、中央職業能力開発協会は、都道府県職業能力協会あるいは業種別の業界団体が会員になっている自主的な団体としての側面はございますが、この法律に根拠を持つ法人であるということで、いま申し上げましたような第52条の、いわば目的に沿った形の事業はできますが、自主事業として何でもできるかといえば、その目的に入らないものはできないという仕分けになろうかと思います。
○今野座長 そういう趣旨の事業をするわけですが、いろいろな意味での国からのサポートのお金が減っているということは、コスト分ぐらいは稼ぐ事業はしろと。これは事実ですよね。つまり、いろいろな事業をしてもいいけれども、赤字がいっぱいといったら、もたないですよね。

○畑中総務企画部長 はい。いま私どもは自主事業で考えておりますのは、あくまでもかかったコスト、人件費も含めたコストぐらいは回収できる対価は得ていきたいと。それ以上を儲けることは考えておりません。

○梶川委員 こちらは収支差額が大きく出ると課税対象になるのですか。

○畑中総務企画部長 一部課税対象になる事業も出てきます。

○梶川委員 あと残余財産に関する処分規程というのは、この特別の法律ではどうなるのですか。

○畑中総務企画部長 残余財産というのは解散のときの。

○梶川委員 そうですね。清算法制みたいなのはあるのですか。途中で分配できるとか、戻せるという法制は入っていないのですよね。公益法人の解散と同じような。

○井上総務課長 いま梶川委員からご指摘のケースは、従来の公益法人、そして今後は特例民法法人については、定款あるいは寄附行為において、解散した場合に、どういった、あるいはどこの団体に残余財産を帰属させるかが定められていることが一般的であることをおっしゃっているのだと思います。
 その場合には、公益法人ないしは特例民法法人の場合には、定款等において、そうした残余財産の帰属先なり、帰属先を決める方法がないというときには、最終的には国に残余財産が帰属することになっております。
 中央職業能力開発協会については、法律上は第70条に解散の規定がありまして、第71条に清算人、第72条において、清算人が財産の処分等を行う、という規定がございます。そして、中央協会は同時に自主的な団体としての側面がありますので、定款がありまして、法第72条と定款において、解散がされた場合には職業訓練または職業能力検定の推進について、中央協会と類似の活動を行う団体に帰属させるものとし、このような団体がない場合には国に帰属するものとするということで、公益法人ないしは特例民法法人と同様の処理を定めております。

○今野座長 ほかにいかがでしょうか。先ほどこの点は質問があったと思うのですが、資料3-6で自主事業収入の収入がずっと書いてありますが、この収入の損益は損益計算書でわかるわけですが、そのときの費用には人件費は入っているのでしたか。あれは割り振っていないのですか。

○畑中総務企画部長 損益計算書で事業ごとにまでは分類していないです。

○今野座長 そうすると、いまのところ事業単位で損益はわからないのですか。

○畑中総務企画部長 一部出しているものもございますが、損益計算書からはわからないと思います。

○今野座長 そうすると、どの事業がプラマイで、どの事業が真っ赤で、どの事業が黒というのは、全くわからないのですか。

○畑中総務企画部長 大体はわかってはおります。

○梶川委員 内部資料としてはあるのですよね。

○畑中総務企画部長 はい。

○今野座長 人件費などは配分しているわけですね。

○畑中総務企画部長 そうです。トントンなのかどうかチェックはしております。

○今野座長 いちばん儲かっているのはどれですか。

○畑中総務企画部長 コンピュータサービスです。

○今野座長 私が関連しているビジネス・キャリアは儲かっているのですか。

○畑中総務企画部長 あと一声です。

○今野座長 ほかにはよろしゅうございますか。そろそろ時間ですので、今日はこの辺で終わりにさせていただきます。今日はフリートーキングをしていただきましたので、次回以降に事務局にもう一度今日の議論を整理していただいて、それを踏まえてまた議論をしたいと思います。次回以降の日程については、また事務局から連絡をしていただきます。議事録の署名は、労働者側は新谷委員、使用者側は上原委員にお願いいたします。それでは終わります。ありがとうございました。


(了)

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