2011年6月20日　第６回レセプト情報等の提供に関する有識者会議議事録

○議題

○議事

○山本座長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第６回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催いたします。
　委員の皆様には本日御多忙の折、お集まりいただきありがとうございました。御礼を申し上げます。
　会議に先立ちまして、今回の開催から委員の交代がございますので、本日の委員の出欠状況と併せて事務局から確認をお願いいたします。
〇城室長　資料２、新しい名簿を付けさせていただいております。
　下線を引いておりますが、委員の交代について御紹介をさせていただきます。今回から日本歯科医師会の稲垣委員に代わりまして、冨山雅史常任理事に御就任いただいております。
　それから、濱島委員に替わりまして、神奈川県後期高齢者医療広域連合の笹野康裕事務局長に御就任いただいております。
　それから、次に委員の出席状況でございます。
　本日は猪口委員、新保委員、田中委員、頭金委員、武藤委員から御欠席との御連絡をいただいております。それから、印南委員が少し遅れるという御連絡をいただいております。
　それから、本日資料５の関係の参考人として、平成20年度の厚生労働科学研究費の事業の関係で、台湾のレセプトデータの提供の仕組みの調査に携わられました医療経済研究機構の満武巨裕副部長に御出席の要請をいたしております。
　事務局からは以上でございます。
〇山本座長　ありがとうございました。
　それでは、早速本日の議事に入らせていただきます。
　まず、本日の議題１の「模擬申出・審査について」の中で、前回の模擬審査の中で再検討となっておりました部分につきまして、事務局から説明をお願いをいたします。
〇佐原室長　それでは、事務局から説明をさせていただきます。
　資料１をごらんいただきたいと思います。
　まず、３枚目をおあけいただきたいと思いますが、本研究の概要でございますが、中ほどにございますが、「人口１人当たり医療費の年齢階級別パターンを超高齢層で明らかにするとともに、死亡者の医療費を同年齢の生存患者との対比のうえで明らかにして、高齢者の医療費の実態を分析する」等のものでございます。趣旨については、前回詳しく御説明しているとおりでございます。
　そして、１枚目に戻っていただきまして、前回何点かこの会議の方から御指摘をいただきまして、それについて今回改善点ということで右の方に書いております。
　１点目は「診療所の電子化率を勘案し、電子化率が安定する平成22年８月以降のデータを使用してはどうか」ということでございます。これは、前回電子化率が40％～70％まで推移するところのデータを使うということでしたので、今回は右側の方ですが、以下につきましては22年８月以降の抽出率が安定しているところのデータをお使いいただくということでございます。
　２つ目は「レセプト上、死亡日は特定できないため、月初めに死亡した方と月末に死亡した者が同月の死亡者と扱われる点に留意が必要であるのではないか」という御指摘がありました。この点につきましては、レセプトの診療実日数を基に補正を行うということでございます。
　３つ目は「生存者群と死亡者群の定義を明確にするべきではないか」ということでございました。この趣旨は、括弧の中にありますが「医療機関を受診した方の情報しかデータベースには収載されていないため、医療機関を受診していない生存者の情報については把握できないのではないか」という御指摘でした。
　今回の改善点では「医療機関を受診した者を、生存患者群と死亡患者群に分けて分析を行うこととする。」　
　死亡患者につきましては、対象期間中（平成22年８月～12月）に転帰欄に「死亡」の記載がある者とし、生存患者については対象期間後の３ケ月間（平成22年１月～３月）に転帰欄に「死亡」の記載がない者とする。」そのような定義を明確にして研究を進めていくということでございます。
　４番目は「傷病名レコードについては、全てではなく、研究内容に鑑みて必要最小限であるべきではないか」ということでありました。
　改善点ですが、今回は「３大死因（悪性新生物、虚血性心疾患、脳血管疾患）の有無に」限定して情報を抽出するということで、ICD10のコードを使いまして、この３つの疾患についての診断名の情報を提供するという改善でございます。
　以上でございます。
〇山本座長　ありがとうございました。
　ただいまの御説明につきましては、何か御意見、御質問はございますか。いかがでしょうか。
　前回最も大きな問題点は、電子化率がどんどん変化していくところで比較するので、その比較が多分不十分ではないかということで、今回は比較的安定期に入ってからのデータをお使いいただくということになっております。
〇石川委員　よろしいですか。
〇山本座長　どうぞ。
〇石川委員　日本医師会の石川ですけれども、大変興味深い結論になるのではないかというふうに思って期待しています。
　ちょっとお聞きしたいのですけれども、レセプトが今、医療連携がいろいろなところでやられていまして、病院から診療所とか、診療所から病院、またいろいろやりとりすると思うのですけれども、この場合も一応レセプトはいろんな多数の医療機関から出てきても、それを個人に集約するというふうな形になるということですね。それが結構簡単にできそうですか。
　それが１つと、あと亡くなった場所、在宅なのか病院なのかということについては、これは出せますね。この２点ちょっと。
〇府川委員　ただいま御質問いただきましたけれども、患者単位ですべてのレセプトを集める作業をいたします。電算化されている範囲でということですけれども、全部集めるといっても、IDの入力ミス等があれば、少し漏れることもあり得ます。しかし、基本的にはIDが正しく入力されていれば、すべてのレセプトを集約できます。患者単位、人間単位で集計するときは常にそういうことをやらなければいけないし、過去にもやってきました。そして、特に外来の場合、レセプト１件当たりと外来受診者１人当たりで、医療費の様相が大分違うことは明らかになっていますので、是非ともレセプト１件当たりではなく、患者１人当たり、あるいは人口１人当たりで見てみたいということです。
　１点目のお答えは、どのくらい簡単にできるかというのはデータ見てみないとわからないのですが、いろいろな落とし穴があると思いますので、そう簡単にできるとは思っていませんけれども、常にそういうことをしなければいけないと思っています。
　それから、２点目ですが、死亡場所に関しまして、自宅で死んでしまった人はもともと漏れてしまいます。レセプト上で転帰が死亡の人だけを死亡者として扱いますので、ずっと自宅にいて、最後に救急車で運ばれて病院に行って、そこに少しでも診療を受けた形跡があれば、そのレセプトが出てくると思いますが、出てこない人もいますので、そういう人は完全にこのデータから漏れてしまいます。それ以外については、レセプトが作成され、死亡場所は病院・診療所等になると思います。したがって、ご質問の答えとしては、自宅で死亡した人は漏れるということです。
〇石川委員　ちょっとよろしいですか。
〇山本座長　はい。
〇石川委員　そうしましたら、他医療機関でも突合できるということですね。そういうふうなことですね。ただ、保険者が変わってしまった場合、時々そういうことあるんですけれども、亡くなり、重症の方の中には保険者が、要するに最初は自分がお勤めのところで入っていて、それがどこかの今度は扶養家族になるというような、重たくなりますと、そういうこともある。それはなかなか難しいです。
〇佐原室長　済みません。事務局からお答えさせていただきますが、データベースに格納する際に、ハッシュ関数で２つのIDをつくっておりまして、１つは保険者が変わってしまうとそのＩＤが変わってしまうIDになりますけれども、もう１つの方はお名前と生年月日を使ってハッシュ値を出しておりますので、保険者が変わってもそこは変わらないということで、そのIDを使って連結していくことは可能ではないかと考えております。
〇山本座長　府川先生、よろしいですか。
〇府川委員　はい。
〇山本座長　結婚して、保険者も名前も変わってしまうとだめなんですね。そういう場合は追跡できないけれども、どちらかが保たれていれば一応追跡できるという構造になっている。
　ほかいかがでしょうか。府川先生の方から何か追加の御発言ございますか。
〇府川委員　特にありませんが、私の研究の場合、超高齢層に焦点を当てたいと思っていますので、通常年齢区分は85歳以上一括ということで、指針もそうなっていますが、本件の場合には95歳以上一括ということで、超高齢層のところに焦点を当てさせていただいています。以前にも申し上げましたけれども、改めて確認させていただきたいと思います。
〇山本座長　ありがとうございます。申請書にはそう書いてございますね。
　ほかに何か御意見、御質問ございますでしょうか。
（「なし」と声あり）
〇山本座長　それでは、府川委員からの申し出については、審査で了承ということでよろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と声あり）
〇山本座長　それではそのようにさせていただきます。ありがとうございました。
　では、事務局の方で手続を進めていただくようにお願いをいたします。
　それでは、次の議題として、今回の模擬申出によるレセプト情報を活用した研究の途中経過につきまして、松田委員の方から御説明をいただきたいと思います。
　松田先生、10分から15分程度でよろしくお願いをいたします。
〇松田委員　松田でございます。「National Databaseを用いた医療計画策定のための基盤資料の作成に関する研究」ということでやらせていただきました。お手元の資料２を見ていただけたらと思います。私と北海道大学病院の藤森研司先生の２人でやらせていただきました。
　研究の目的は１ページに書いてあるところですが、「医療資源配分における地域間のアンバランス」、この問題を解決するために現状に関する客観的なデータをつくりたいということで、こういう研究を行いました。
　何をやったのかといいますと、「National Databaseのレセプトデータを用いて、２次医療圏ごとの傷病構造と医療提供体制を把握」するということを試みました。
　１枚めくっていただきますと、「資料及び方法」というところがありますけれども、「福岡県の平成22年のある一月分の国保、長寿及び生保のレセプト（約150万件）」を用いております。
　国保、長寿及び生保のレセプトに絞ったのは、被保険者の方の住所に相当する保険者医療圏というのがこの３つのレセプトしかございませんので、協会けんぽと健康保険組合のレセプトは今回の分析から除いております。
　分析方法ですけれども、各レセプトの保険者番号を保険者医療圏、それから施設コードを施設医療圏に変換しております。
　主傷病のICDコードをDPCの上６けたに変換しまして、これが病名に相当しますけれども、この加工を行った後にDPC６けた別、入外別、レセプト種別、それから年齢階級別、これは５歳間隔ですけれども、保険者の医療圏別に受療医療圏を検討するということを行いました。
　手術につきましては、1,000点以上の手術が行われている場合を「あり」と定義しました。なお、手術から輸血は除いてございます。
　結果がそこからたくさん列挙してあります。一番最初のところをご覧ください。左側の方に保険者、すなわちかかった患者さんの住んでいる医療圏が、上の方から北九州から朝倉まで示してありまして、各医療圏に住んでいる患者さんがどこの医療圏の診療機関にかかったのかということを積み上げグラフで表示する形式になっております。
　次を見ていただきますと、実数表示のものをパーセント表示にしまして、それぞれの医療圏がその患者さんの受療に関して閉じているのかどうかということを見ています。
　福岡県の場合に13の医療圏があるのですけれども、これを見ていただきますとおおむね患者さんはその御自分の所属している医療圏で医療を受けているということが総体としてはわかると思います。
　それを入院と外来について見たものがその後ずっとありますけれども、これはまた見ていただければと思います。このような分析からどのようなことがわかるかを御説明したいと思います。
　例えばこのスライドの９という番号がついているところを見ていただけたらと思います。これは保険者医療圏別に見た受療医療圏を全傷病で、０～９歳の入院について見たものです。各医療圏の子供たちがどこで入院しているかということを示しておりますけれども、１枚めくっていただいて、パーセント表示のものをご覧ください。
　例えばこれで見ますと、北九州医療圏というのは、０～９歳の子供のほぼ95％が北九州医療圏に入院して治療を受けております。ただ、一方下から３番目の京築医療圏というところでは、京築医療圏で入院して治療を受けている０～９歳のお子さんというのは、10％もいない。80％以上は隣接する北九州医療圏で入院をしているという状況がわかります。
　次は今度は外来になるのですけれども、次めくっていただきますとページで12というところですけれども、ここで見ていただきますように、外来に関してはほぼどこの医療圏もそこの医療圏で０～９歳の方が診療を受けています。福岡県というのは47都道府県の中ではかなり医療資源の豊富な県になるわけでありますけれども、この小児医療、特に入院医療に関しましては、やはり少し改善すべき点があるということが見えてきます。０～９歳のお子さんが親から切り離されて、30分以上特急に乗らなければいけないようなところに行って入院しなければいけない状況というのはやはり改善しなければいけないと思います。このようなデータをつくって、医療計画の中でこの状態をどのように改善するのかということを、福岡県の医療施設全体で考えるという、そういう基礎資料をつくりたいということでこういう分析をさせていただきました。
　75歳以上も同じようにやっておりますけれども、75歳以上の場合はほぼ入外来ともその医療圏で閉じております。
　あと傷病別に分析をしたというのが17のところからありますけれども、例えば脳梗塞であります。脳梗塞の入院で、どこに住んでいる方がどこに行っているのかということを見ております。１枚めくっていただきますと、パーセントで表示してありますけれども、これを見ていただきますと、真ん中のちょっと上の方に粕屋というところがあります。そこは福岡・糸島医療圏に非常に近いところですので、かなりの数が福岡・糸島圏の方に行っておりますけれども、それ以外の医療圏で見ますと、ほぼそれぞれの医療圏で入院治療も外来治療も自己完結していることがわかります。
　こういう形で脳梗塞ですとか、あるいはずっと見ていただきますと心筋梗塞、それから胃がん、胃がんに関しましては手術の有無別に見ておりますけれども、33というスライドになりますが、手術の有無別にどこに住んでいる方がどこにいて、医療機関で治療を受けているかということを分析しております。
　このように、４疾病５事業に関しまして、医療圏単位でどこに住んでいる方がどこで治療を受けているのかということを入院外来別、かつ手術の有無別に分析できるということが、今回のNational Databaseの検討結果からわかったわけであります。こういうデータをつくることによって、各都道府県におきまして医療計画をつくる際のいわゆる参考資料を提供できるのではないかと思います。
　あとは同じような図がずっと並んでおりますので、これは後で見ていただくことにいたしまして、あとほかにいくつか追加の分析もしてみました。
　ちょっと後ろの方になるのですけれども、59という番号がついているスライドを見ていただけたらと思います。これは施設医療圏別に見た脳血管障害入院患者数と地域連携の状況を見たものです。具体的には脳血管障害でレセプトが上がっている方のうち、どのくらいがこの地域連携診療計画管理料あるいは退院時指導料が算定されているかということを計算しまして、各医療圏別にその割合を出したものです。
　例えば飯塚というところは大体350人ぐらいの患者さんがいらっしゃるわけですが、そのうちこの管理料並びに指導料が算定されている患者さん等は５％ぐらいです。飯塚が一番多くて、朝倉、京築というところではまだ全然算定されていない。地域ごとにこのように連携の状況をレセプトからある程度推計することができるということを示したものであります。
　次に、同じように60頁のところで、これは大腿骨の近位骨折ですね、股関節置換術をやるような患者さんにつきまして、同じように地域連携の計画管理料と指導料が算定されているか、それはどのくらいかということを推定したものです。これらは退院患者さんに絞ったわけでなくて、そのレセプトが上がっている患者さん全体で見ていますので、少しアンダーエスティメーションになっているとは思うのですけれども、このようなことができるということがわかりました。
　それから、もう一つ追加しましたのが、精神疾患についての分析です。今、精神疾患につきましては都道府県で一医療圏という形で医療計画がつくられておりますけれども、本当にそれでいいのかということにつきましては、研究者として少し疑問を持っておりましたので、精神疾患で医療を受けている方がどこの医療圏で受けているのかということを福岡県について見たものが、61枚目のスライドになります。
　これは１枚めくっていただきますと、62頁のところで精神疾患の患者さんの入院に関する受療率がわかります。これを見ていただきますと、直方・鞍手とか、いわゆる県中央のところで少しばらつきがありますけれども、ほぼそれぞれの医療圏で精神疾患についても入院が行われていることがわかります。
　昨今いわゆる救急の入院のところで精神疾患を持った患者さんの取り扱いに関して、難しい問題が起こっています。この救急医療との整合性を考えても精神疾患につきましても、いわゆる２次医療圏で医療計画を立てることが適切ではないかということを示しているデータではないかというふうに思います。
　それを統合失調症と、それから気分感情障害について見たものがその後ずっと続いておりますので、これもまた後で見ていただけたらと思います。
　それから、手術のことでありますけれども、昨今かなり外来手術というものが増えてきております。前後して申し訳ないのですけれども、57頁をご覧ください。これは何をやったのかといいますと、白内障につきましてどのくらい外来で手術をされているのかということを見たものです。
　これを見ていただきますと、北九州ですと外来、入院でほぼ同じくらいの手術が行われておりますし、それから久留米に至りましては、もう外来の方が多いというような状況になっています。そういう意味で、こういう病気に関しまして、DPC等で評価する場合にはどう考えるべきなのかということについて少し検討しなければいけないデータだと考えております。
　以上、このようにNational Databaseのデータを使うことで、いわゆる受療圏でありますとか、それぞれの地域との連携の状況、救急医療の現状などがわかります。
　最後、まとめですけれども、ここに書いてありますように、National Databaseのレセプト情報を用いることで、２次医療圏別の受療状況が推計できることを検証いたしました。ただし、協会けんぽ、組合健保のデータには被保険者の住所地がありませんので、ここの国保のデータ等を基にして、再推計をするという形で全体のデータをつくりたいと考えています。
　ただ、今回いろいろと分析をさせていただいて、少し問題があるということも報告させていただきます。第一に主傷病をどのように決めるかという問題と、未コード化病名をどのようにコーディングするかという問題があります。これはマスターをどういうふうにするかという問題です。第二に現行の電子レセプトが分析をするという点から考えますと、非常に複雑なフォーマットになっているという問題もあります。今後このデータをより効果的に、効率的に使っていくためには、レセプトのフォーマットそのものを少し変えなければいけないのではないかということが分析をしていて気づいた点です。
　以上、簡単ですけれども、今回の模擬的な分析の結果を御紹介いたしました。
〇山本座長　ありがとうございました。
　ただいまの松田先生の御発表につきまして、御意見、御質問があればどうぞよろしくお願いをいたします。
〇石川委員　ちょっといいですか。
〇山本座長　どうぞ、石川先生。
〇石川委員　日本医師会の石川ですけれども、大変すばらしい、もうこういうのを見せていただくと、もう本当に可能性が大きく広がるんではないかと思うんですけれども、ちょっと質問なんですけれども、パワーポイントのNo.59の連携医院、連携の出来不出来にこれは使えるという点では、これ進めていただくとよろしいんではないかと思います。
　59の方は下の番号が０、２、４というふうになっています。60のスライドの大腿骨につきましては０、２、４で、ちょっと倍ぐらい違うんですけれども、これパーセンテージか何かなんですか。
〇松田委員　パーセントです。
〇石川委員　そうすると、これは脳血管障害については、まだ十分に連携が増えていないというふうに評価できるんですね。そうですね。
〇松田委員　そのとおりです。
〇石川委員　そうすると、今後例えばがんの方にも連携がつきましたけれども、がんの方でもこういう統計が取れるということになります。
〇松田委員　今回がんもやってみたのですけれども、残念ながらがんでは連携が一例も挙がっておりませんでした。おそらく導入の時期の問題があると思います。今後増えてくると思いますので、これも同じようにやることはできると思います。
〇山本座長　これは退院時というわけではないんですね。入院レセプトの中でのパーセントということですね。
〇松田委員　これは退院患者さんだけではなくて、もうそのレセプトが上がっていた患者さんということになりますので、ですから過小推計になるデータだと思います。ただ、それぞれの地域の連携の状況を評価する指標としては、簡単につくれる指標ですので、このくらいでいいのかなというふうには考えております。
〇石川委員　そうですね。だから、その連携の状況というのが、この地域連携診療料だけでなくて、例えば紹介状の点数ありますね。あれでもできるわけですね。 例えば小児なんかはそれでないと連携したかどうかという、拾えないと思うんですね。それで広げる、例えば開業医から入院の方に行ったのかどうかとか、それから自分の足でそこの病院の方に行ってしまって入院になったのかということがわかると思うんで、是非そういうのも。
〇山本座長　どうぞ。
〇大久保委員　筑波大学の大久保ですけれども、松田先生、本当に大変貴重なデータをありがとうございます。大変興味深く見させていただきました。
　今、石川先生の方からお話ありましたように、例えば脳血管障害と股関節大腿近位骨折との間で連携率が違うということですが、これは単純に絶対数で比べてしまうと、一見脳血管障害の方が連携は悪いように見えます。しかし、分母は全入院レセプトだということなので、恐らく平均在院日数が脳血管障害は長いので、退院という事象が少なかったがゆえに大腿骨より低く出ている可能性がある。従って、地域間での比較は正しくできると思いますけれども、疾病間の比較というのは慎重にされないといけないかなというふうにちょっと思いました。
〇山本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
〇森委員　松田先生、どうもありがとうございました。
　59ページのところをもう一度教えていただきたいのですけれども、これはその月に脳血管障害で例えば飯塚地区に入院している患者さんが350人いたということですね。退院した患者さんが350人ではなくて、入院している患者が350人で、そのうちこの地域連携診療計画管理料、または退院時指導料を算定した割合を見たところ、５％だったということですね。
〇松田委員　そうです。
〇森委員　ということで、退院患者の中で５％しか算定されなかったということではないですね。
〇松田委員　その月にレセプトがあったものです。それと、そういう切り出し方をしなかったので、転帰のところで退院という情報がわかるようになっていれば、退院患者さんに対して計算することはできたのですけれども、今回退院の情報をとっていなかったので、こういう形にしました。
〇森委員　なるほど。では、全体を見るとこうだけれども、実際そのことが多いのか、少ないかというのはまだ判断ができないということですね。
〇松田委員　ただ、入院患者さんに対する退院患者さんの割合というのは、そんなに地域間で大きくばらつきはないので、一応その地域間の比較をするための指標としては、こういうものでも多分、アンダーエスティメーションだと思いますけれども、大丈夫だろうと思っています。
〇森委員　なるほど、なるほど。わかりました。
〇山本座長　ほかいかがでしょうか。
　どうぞ。
〇貝谷委員　先生ありがとうございました。
　協会けんぽの貝谷でございます。これは事務局の方にお願いをすることかもしれませんけれども、今の先生の御発表の中では、各都道府県が医療計画をつくっていく際のさまざまな分析なり、その方法論が研究の最終的な目標とされているわけですけれども、先生の成果を下に、実際に各都道府県がこれから医療計画をつくっていく際に、できるだけ多くの行政、自治体がこういう手法を活用することによって、できるだけ客観的な分析を進められた形での医療計画をつくっていただければ私ども保険者としても大変ありがたいと思っています。そういう意味で、今、先生がやっていらっしゃること自体は研究者としての立場からのものですけれども、都道府県が医療計画をつくっていく、その中で医療提供体制についての分析等を行っていくという流れは、それはこの検討会の最初のときにいろいろ議論ありましたけれども、このNational Databaseの本来の活用であって、それは各都道府県が都道府県の立場で申請をしてデータを分析していく、そういう流れだと理解してよろしいでしょうか。
〇山本座長　どうぞ、城室長。
〇城室長　事務局から。本来このデータベースは御承知のように医療費適正化計画のためということにしていまして集めていましたので、まずは医療費適正化計画であればということなんですが、医療計画ですので、本当に原則のお話をぎりぎりと申し上げれば、各都道府県が申請をし、それにデータを提供して分析をしていただくということになるわけですが、私どももこういう分析を見て、非常に有用だなというふうには思っておりますので、例えば後で出てきますが、基本データセットの中でのお話もしますが、このデータベースの集計公表形式の一環として、例えばこういったものの分析のデータを定形的に出していくようなこととかいうのがあり得るかもしれませんし、また別途医療計画に使うという特定の目的で、例えば厚生労働省の所管部局の方から有識者会議にお諮りをして、そこの集計結果を、医療計画は次は25年度からですので、24年度に策定されると思いますけれども、それに間に合うように提供していくなり、そういったことというのは可能かと思っております。勿論ここでの御了解をいただいてという話になると思います。
〇山本座長　よろしゅうございますでしょうか。
〇貝谷委員　一般的に行政の方はそれほどの専門家の先生方がそろっているわけではないと思いますので、できれば個別の申請を都道府県ごとに判断をということではなくて、できるだけ都道府県がこういうデータを活用しやすいように、先生の研究成果を基に、行政的なモデルとして、できるだけそれを国の方から都道府県の方にある程度流してあげることによって、できるだけ多くの都道府県でこの研究成果が生かされるように配慮をしていただきたいということは要望いたしたいと思います。
〇山本座長　ありがとうございます。
　城室長もおっしゃったように、こういった成果をプレフィックスのデータとしてオープンにしていく、あるいは都道府県に提供していくというようなこともこれから検討されていくべきことと思います。
　どうぞ、松田先生。
〇松田委員　データの切り出し方も、それから集計の方法のところのいわゆるロジックも、全部公開しますので、それは多分自治体なり、厚生労働省の方で使っていただければというふうに思っています。
〇山本座長　ありがとうございます。
　ほかいかがでしょうか。どうぞ。
〇石川委員　最後のまとめのところなんですけれども、課題としては以下のような点が指摘できるということで、未コード化病名のところとレセプトのフォーマットのことに言及されております。これは大変、そうだと思うんですね。当然だと思うんですけれども、正直言いまして、まだこのNational Databaseということで私たち一生懸命議論をしまして、それの個人情報保護の問題だとか、それから医療機関コードの問題だとかと、もうさまざま議論してきましたけれども、要するにこのレセプトの集計を使って、いろいろなことに利用できるという、先生なんかはそういう点では非常に大きな可能性をつくっていただいているわけなんですけれども、そういうときにやはり大きな健保は保険者のところですと、その保険者だけでもいろんなデータが使えて、それを先ほどおっしゃいました医療費適正化計画、そういったものの下でなくても、結構自由に使えそうな可能性が出てくるという点で、私は逆に危険な点もあると危惧しているわけなんですね。
　それで、この傷病のコーディングの未コード化病名の問題だとか、レセプトのフォーマットという問題については、いろんなところでこういうデータが使えるようになるという反面、私たちこのレセプトの発出者としては、大変危惧することも出てくるということで、早くこのレセプトの２次利用の問題については、厚労省として一定のきちっとしたもっと厳しいガイドラインだとか、国民に対しての通知だとか、新しいこういうレセプトオンラインのシステムで、だんだん集中してくるようになった段階ですので、早くつくっていただきたいというふうに考えます。
〇山本座長　ありがとうございました。
　ほかいかがでしょうか。
　どうぞ、宮島さん。
〇宮島委員　今のお話とも絡むんですけれども、やはり拝見するとこれはかなりいろいろな形に使えるなと思います。私のように医療の専門家ではない者でも使えることを考えると、そういった情報をどういうような形で外に出していくかということがすごく大事だと思います。今はまだこれがサンプルとしてやられたという段階なので、たった今ではないかもしれませんけれども、多分ルール作りの議論のゴールより前の状態で、レセプトのデータでこんな可能性があるというようなことをできるだけ早目にもっと表に出して、例えばこれを拝見するだけでも可能性が現実的に見えるわけですから、そういうことを医療の関係の方だけではなくて、一般の人にも伝える努力が必要かなと思います。先ほどの御心配にあるような使われ方という点でも、例えば課題が指摘されたときに、それをどういった形で解決するかに関しては、ある程度の提示が必要だと思うんですね。ある程度積極的に提示をして、データの公開にはこういう問題とこういう問題があるけれども、そこをどういうふうに解決していくか。多分研究の蓄積のためには、よりすっきりした形が必要だと思うんですけれども、お医者さんの情報の使われ方に対する御心配があるのならば、それはどうやって乗り越えるかということも含めて、割と走りながら検討する必要があるのではないかと思います。
　なので、この研究自身はまだ発表するところまでではないのかもしれませんが、この会議もたくさんの方が傍聴には来てはくださっているのですが、恐らく比較的医療に近い方々が多くて、普通の厚生労働省担当記者などから見ると、まだ原稿を書くにはハードルが高い世界だと思うんですね。ただ、こういういいことがあるというのと、こういう注意すべきことがあるということを一般の人に伝えるためには、逆に少し早目にでもまとまった形で、傍聴しない記者にも、記者レクとか情報の形で伝えていくとか、特徴だったもの、見えたメリットと挙がった問題点というのを早目早目に積極的に出していくということが、全体的な議論の進展には必要ではないかなと思います。
〇山本座長　ありがとうございます。
　この会議資料は公開ですね。ですから、ホームページ上で公開されています。
〇宮島委員　勿論。私が申し上げるのは公開されていても、メディアの立場からすれば、公開しているからってそれに必ずしも着眼はしないということ、つまり物すごくこの問題に関心がある記者は見ると思うんですけれども、もうちょっと一般むけにも打って出るというんですか、こういうものがまとまったという形を出して少しリードしていく努力もした方がより一般での議論が活性化するんではないのかという意味です。
〇山本座長　わかりました。
　ほかはいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　私もこれ見せていただいて本当にびっくりしたんですけれども、例えば胃がんと乳がんでは全く景色が違って見えるというものも、やはり疾病によってはこの２次医療圏というのが本当に適切なのかどうかも随分考えさせられるデータで、非常に重要な資料だと思います。どうも松田先生ありがとうございました。
　どうぞ、大久保先生。
〇大久保委員　この中身というよりも、表し方のことでちょっと確認なんですけれども、例えば45のところで、患者数が出ています。５以下というのが幾つか出ていますが、そういう数字の集計は10とか20以上ではないとだめだという話だったんですが、今日はモデルなんですけれども、今後こういう形で５以下のデータというのは表してもいいというルールなんでしたっけ、どうでしたっけ。確認です。
〇松田委員　だめだと思います。
　それで、今回は月を特定しないという形で、個人が特定されないように一応配慮をしています。ですから、そこのところも見ていただきたいと思って出しているのですけれども、やはり分析を細かくしていくと、そういう障害が出てきてしまいます。ですからやはり10ケースルールとか、そういうものはきちんと決めていくべきだろうと思いますし、公開する際にはそれがわからないようにするということはやはり研究者の方がきちんと配慮しないといけないと思います。
〇山本座長　その点に関しては、今日の議題にもありますので、また後で御議論いただければと思います。よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、次に先ほどの松田先生のレセプト情報の利用について、事務局においてガイドラインに基づく模擬的な実地検査を行ったということですので、その点について事務局から説明をお願いいたします。
〇佐原室長　それでは、資料３をごらんください。「実地検査の概要について」というものでございます。
　１枚あけていただきまして、今回の模擬的な検査というものでございますけれども、３月におまとめいただきましたガイドラインにおきましては、厚生労働省が必要に応じてレセプト情報等の利用状況あるいは管理場所、管理状況等について、実際にお使いになっている現場に赴いて検査をすることができるという規定がございます。今回、松田委員の御協力をいただきまして、今後のガイドラインの運用の在り方の参考とするというようなこと等も目的に、模擬的な実地検査というものを実施をいたしました。
　検査の概要ですが、本年の６月９日に産業医科大学の方へ赴きまして検査を実施しました。厚生労働省の職員２名と、それから一般財団法人の医療情報システム開発センター、MEDIS-DCというところの方に一緒に行っていただきまして、検査を行ってきました。このMEDIS-DCというのは、うちのこのガイドラインが準用します「医療情報システムの安全管理ガイドライン」に基づく医療機関への監査についても実績のある法人でありまして、今回助言を得たという形でございます。
　次のページをおあけいただきまして、産業医科大学における利用の状況ということですが、大きく３つの場所で利用が行われておりました。場所ＡというのがＰＣラックの中にデータが格納されておりまして、ここは静脈認証等の上で入退室管理が厳格になされているところというものであります。
　そのほか一部データを切り出しまして、USBメモリによる運搬の後、場所Ｂというところ、これは別のサーバ室なのですが、そこでこのデータを保存し、これをLANで結んで場所Ｃの操作端末で操作をされているという状況でありました。データ等のプリント時はCDでデータを移動するという形で、それ以外のパソコンあるいはプリンタと常時接続しているというわけではないという状況でありました。
　次のページをおあけいただきます。
　「検査結果の概要」というところですが、「安全管理がなされていた点」というのが上に書いてありますが、情報の流れが双方向になることにより、手順が複雑となって操作ミス等が発生するリスクを回避する観点から、情報の流れが一方向となるよう工夫されていた。
　また、北海道大学からの元データは学内で最もセキュリティ水準の高いサーバ室内に保管されていた。
　また、場所Ｃにおける操作端末には、プリンタなどの周辺機器は接続しておらず、分析結果のプリンタ出力は分析結果をCDに出力して、CD経由で汎用PCよりプリンタ出力する手順を踏んでおって、汎用PCからの不正ソフトウェアの互換性を防止しているというところでございました。
　一方で、今回ガイドラインの確定を受けまして、今後対応が必要と考えられる点を挙げてみました。これはその下に書いてありますが、今回松田先生にデータをお渡しするということになりましたのは、ガイドライン作成前であったということであります。また、事務局において必ずしもガイドラインの要件を明確にできていなかったようなこともあったと思いますので、ガイドラインの確定を受けて、また本日の御議論も踏まえて、今後我々としても対応を考えていきたいと思いますし、松田先生の方でも対応が必要と考えられる点が以下のものでございます。
　まず最初の○ですが、申請書において利用場所として記載されていた場所、これは場所Ａでございますが、場所A以外の２か所においてもデータの利用、保管を行っており、利用管理場所の申請時における明確化ということがやはり必要なのではないかということです。
　２つ目は、ガイドラインでは管理責任の明確化等の観点から、レセプト情報の情報システムへの複写というのは原則１回のみというふうになっておりますけれども、今般の運用では元データについては場所ＡのPCラックへの複写は１回ということだったのですが、場所ＡのPCラックに複写されたデータの一部を場所Ｂに複写し、そこから場所Ｃへの複写が行われていたということでありました。
　それから、３つ目は、ガイドラインでは共同研究者等との間でデータの受け渡しが必要な場合など例外的な場合には、このUSB媒体が適切に管理されることを前提に、データの持ち出しを認めることになっております。今般このデータの運搬に使用するUSBについて、本事業のみに使用していること、あるいは学外には持ち出さないこと、通常はかぎのかかる場所、Ｃのデスク内に保管されている、あるいは作業終了後は速やかにデータを消去するといった運用が担保されているということでありましたが、これを明文化した運用管理規程はなかったということであります。このデータがセキュリティエリアから出たときがリスクが発生すると考えられることから、USB記憶媒体内のデータの暗号化やデータを確実に消去するなどの手順の明確化が必要なのではないかといったような指摘、課題があると考えております。
　次のページをおあけいただきまして、改めまして３月に制定いたしましたガイドラインにおいて想定している最も基本的な利用形態はどういうものなのかということでございます。厚生労働省からデータがいきますと、まずこの図のところですが、情報システムへの複写は原則１回きり。そして、あらかじめ申し出られた施錠可能なスペースで利用、保管していただくということが基本です。そして、右の方ですが、利用場所は施錠されて、入退室の状況というのは管理をされている。これは必ずしも生体認証である必要はないわけですが、その管理が必要。それから、右下の方になりますが、持ち出しは原則不可という運用をガイドラインでは想定している。これが最も基本的な運用でございます。
　次のページをおあけいただきまして、今回の松田委員に御協力いただきました「模擬的検査を踏まえた対応」ということで、幾つか案を書かせていただきました。まず、１番目は申し出の段階で、申出者からこの２ページのＡ、Ｂ、Ｃの絵のような具体的な利用形態の概念図を提出いただいて、それを踏まえてデータ利用の各段階でどのようなリスクがあるかを勘案して審査を行う必要があるのではないかということであります。
　２つ目は、セキュリティ事故防止の観点から、できる限り実地検査はデータ提供前に行うということにしてはどうか。ただ、これはマンパワー等に限りがありますので、それが不可能な場合には、利用者の所属する機関の長の名義による内部監査報告書の提出を求めるというのはどうかということでございます。
　それから、３番目は複写１回の原則というのがありますけれども、ただ実際にはデータの規模が相当大きくて、一旦サーバに格納した上で、必要な部分のみを切り出して別の端末で使用するという形態も考えられますので、この場合には別の端末へデータを搬送する媒体の管理、あるいは当該別の端末についてもガイドラインに基づく利用を徹底することにより、例外としてこれを認めることとしてはどうか。
　それから、情報セキュリティマネジメントシステムの実践をお願いしますというふうにガイドラインには書いてありますが、これは必ずしもこの認証を受けるということを要求しているものではありませんので、この点についてはこれから申し出をいただく方に周知徹底していく必要があるのではないか。
　最後は、ガイドラインにも明記されてはおりませんが、情報の管理者が１人の方に集中するということについて、どういうふうに考えるか。セキュリティ要件を適切に担保する観点からは、同じ大学の例えば別の方が、第三者が関与する等によりまして、利用者に対して何らかの牽制効果を発揮する仕組みというのが必要ではないかということを書かせていただいております。
　次のページから４枚ほど、もう少し具体的に、どういうふうにしていったらいいのかということが少し今のガイドラインではわかりにくいと思いますので、例を書いております。
　１番目の例は、入退室管理の例でございまして、このガイドラインの第７の３（５）3というところには、以下のように書いてあります。
「レセプト情報等が保存されている機器の設置場所及び記録媒体の保存場所には施錠をすること」。　
　それから、物理的保存を行っている区画への入退管理を行うことということでございまして、これを行うためにどういうことをしなければいけないのかということですけれども、必ずしも生体認証ということではなくて、ここの絵にありますように、きちっと台帳をつくっていただいて、何月何日何時にまずだれがかぎをあけて、その後何時にだれが入室して、その方が何時に退室し、それからかぎはだれが何時に締めたとかをしっかり明示するというようなことが必要ということであります。
　それから、次のページはこの情報セキュリティマネジメントシステムの実践ということで、これも少しガイドラインがわかりにくいところがあると思いますけれども、今のガイドラインにはそこに書いてありますような研究室の情報システムで扱う情報をすべてリストアップしている。
　それから安全管理上の重要度に応じて分類を行い、常に最新の状態の維持と、それからリスク分析を行っているといったようなことが書いてございます。
　具体例のところですが、必ずしもISMSの認証を取ることを必要とするものではなくて、それぞれの方のそれぞれの利用場所における情報システム、パソコンとかLANとか、そういうもので扱う情報を、どんな情報をどんな環境で扱うのか。そのときにどんなリスクがあるのかということをあらかじめ明確にして、それに対する対策をあらかじめ立てておくということをやっていただく必要があるのではないか。
　それから、次のページですが、レセプト情報を使用する情報ネットワークの外部ネットワークへの接続禁止ということで、これはガイドラインには情報を複写した情報システムはインターネットとの外部ネットワークに接続しないことというふうに書いてあります。ただ、実際には中ほどですが、USBなどの外部の記録媒体を情報システムに接続して、データを切り出して、別の共同研究者の方とシェアするということがあると思います。その際に、そのときに差したUSBの中にウィルスがあって、情報漏えいが起きてしまうといったようなことがございますが、そのようなことを防ぐために、適時インターネットを通じた適切なセキュリティパッチを施すということに努めることも必要と考えられます。したがって、インターネットの外部ネットワークに接続しないということが必ずしも、いつも求められるというわけではないのではないか。
　一方で、インターネットに接続したときに、内部のデータが漏えいしてしまうということが考えられますので、ここの図で書いてありますのは、データ自体はこのOSのハードディスクの中に置いておくのではなくて、例えば外付のハードディスクに一旦退避させるあるいはいつもそこに入れておくような運用下でセキュリティバッチを当てることで、この問題について回避できるのではないかということであります。
　それから、最後が例外的に外部へ持ち出す場合の措置ということでございます。これは事前に申し出られた利用場所から外部へは持ち出さないということを原則としますが、共同研究者との間で中間生成物の受け渡しをする必要がある場合が実際にはあると思いますので、例外的に以下のような措置を講じることで持ち出しを認めるということではどうか。
　例えばこのUSBにつきましては、下の方の丸３つですが、別の作業場所へレセプト情報等を運搬するUSBメモリ等には管理番号を付番し、台帳等で所在場所などを管理を行う。
　それから、紛失時の情報漏えい等を防ぐ観点から、当該USBメモリにはパスワードを設定し、定期的に変更を行うなどの措置を行っていただくというのが対策の、ガイドラインに細かくは書いてありませんけれども、こういうようなことをやっていただくことによって、ガイドラインの要件を満たしていくのではないかということで、最後の４枚は事務局において参考資料として提供させていただきました。
　以上でございます。
〇山本座長　ありがとうございました。
　ただいまの御説明について御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。
　どうぞ、石川先生。
〇石川委員　大変すばらしいことだと思いますが、大変厳しいように見えるんですけれども、こういうふうな方向で今後やるときに、既に私どものところに入っている情報ですと、レセプトからいろいろ情報を新たな分析をされたりとかという方たちが既にいるというふうなこと。それから、これからも継続して行うというふうな方たちもいるというふうなことを聞いているわけなんですけれども、そういう方たちに対して、事務局あるいは厚生労働省の方としては、今後どういうふうな手を打って、やはりこのレセプトオンライン時代といいますか、やっていくかということについて見解があったらちょっと教えていただきたいんです。
〇山本座長　NRDBを使うんではなくて、医療機関と契約をしてレセプトデータをもらう場合ですね。
　もし何かありましたらどうぞ。
〇城室長　まずちょっと切り分けをいたしますと、ここで我々が扱っているものは、前提として申し上げると国が持っている個人情報を提供するに当たってということなので、我々がまずこうやってルールを決めているということが１点。
　もう一つは、今お話にあった多分各保険者さんが自分のところの所有しているレセプトデータを研究者の方などに提供をし、それを利用して分析をしたりということをしておられるという状況があって、既にそれはもう昔からあると認識していますが、それがあって、それの、こちらがきちんとこういう形で個人情報管理保護をしている中で、そういったものはどうあるべきかという御趣旨でよろしゅうございますね。
　非常に難しいところが何点かございますが、１つはここまで厳しくやっているのは、我々が管理しているということもありますし、国、行政機関が所有する個人情報であるということ。それに対して民間というところで所有しているものは少し、１段階法的規制が緩いというのは現実にはございます。ただ、こういったものについてどうするかというのは、保険者さんの方でどうするかというのは、情報管理については民間の個人情報保護法の適用になって、基本的な考え方は類似のものであるべきだとは思いますが、現時点において我々のところで規制をする形がそんなに厳しくは実はないというのが現状でございます。保険者所管としてやっていくのかというところをちょっと考える必要はあろうかということまで、私の方では今、認識をしております。
　厳密に言うと個人情報保護法の所管の役所が別にありますから、そこから指導をするとかいうことなのかもしれませんが、そういうふうに完全に我々が手を離してしまう話ではないと思いますので、ちょっと考える必要があろうかというところ、現時点でのお答えはそんな形になります。
〇石川委員　ですから、そこのところを今後大変だと思いますけれども、努力していただきたいということであります。我々としましては、大変機微な問題ということで、このレセプトの問題だとか、医療情報の問題については、個人の人権を守るというふうな側面で、極めて大事に考えておりますので、そういう点が十分にいかない限りは、そのレセプトのいろんな形でのフォーマットだとか、そういったものの話になかなか乗れない。これは私たちがやはり発出者としての義務でもあり、ある程度権利もあるというふうに思っていますので、是非その辺をよろしく、個人情報保護の問題であれば、その保護法もきちっと整備していただいて、あるべき姿に変えていただきたいというふうに思います。
〇山本座長　ありがとうございます。
　どうぞ。
〇森委員　日本薬剤師会の森です。今回、松田先生のところに行かれて実施検査をされたわけですが、ガイドラインが示される前に研究を始められたことにしても、今までの御経験からデータの管理等に関して先生とするとかなり配慮をされていたと思います。そういうベテランの先生がやった中でも、実地検査を行ってみると幾つか対応しなければならないことが出てきたということを考えると、やはりもう少し細かくデータの管理方法等について事前に示してあげないと、受け手と相違がかなり出てきてしまうのでないかと思います。
　事前にデータの管理状況等についてチェックするのはいいことですが、物理的にすべてできるのかということを考えると、十分にガイドラインに細かく示しておかないと事故が起きるのではないかと感じました。
　それから、もう一点はここに、管理状況等については、「職員等を派遣する」ということで、これ厚生労働省の職員と、「等」は何を考えていますか。
〇佐原室長　今回MEDIS-DCの方に行っていただきましたが、セキュリティをチェックするという専門性を持った方、そういう方に業務を委託して、一緒に行くということも想定されるのではないかと考えています。
〇森委員　あと施設によってもデータの保管状況等が異なります。アンパイアといったら言葉が適切ではないかもしれませんが、やはりそれは判断する人が、施設毎の保管状況に応じて、適切に判断できないと困ると思います。そこのところもよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
〇山本座長　ありがとうございます。
　ほかいかがでしょうか。
　冨山さん、どうぞ。
〇冨山委員　日本歯科医師会の冨山です。我々このレセプト情報を活用した研究に、勿論有用な研究もあるので反対するところではないんですけれども、やはりこの医療情報、レセプト情報の管理については、特に目的外使用の部分と、更にこの情報の漏えいの部分についてはすごい危惧をしております。
　やはりこの今、実地検査の概要についての８ページの部分でも、いわゆるこのレセプト情報を研究するPCが外部ネットワーク、LANにつながっていた場合のことを考えますと、非常に恐ろしいものを考えます。外付のハードディスクに付けて、それでウィルスセキュリティの更新というだけ外せば済むものか、そこら辺の部分が十分徹底できるのか。基本的に研究者の皆さんが使っているPCがインターネット状況下にほとんどあるのではないかと思うところで、ここの部分のセキュリティの部分について、いかに徹底できるかと、そこら辺のところをお教えいただきたいと思います。
〇山本座長　勿論そのようにガイドラインもできておりますし、そういうふうなチェックを事前に事務的に行うということです。
　ほかにいかがでしょうか。
　このガイドラインが参照している医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを書いた立場で申し上げますけれども、要は説明できることが大事なんですね。ですから、何か「大丈夫ですか」と聞かれたときに「大丈夫です」というのを、ある種の証拠を持って示せるということが重要なので、何か技術的に特別なことをしなければいけないとか、そういうことはそれほどは多くないので、そこをうまくこれから事前の事務手続のところで説明をしていただければというふうに思います。
　ほかいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　どうぞ、松田先生。
〇松田委員　では、実際に検査を受けた立場から少しお話しさせていただきたいと思いますけれども、実際にあの検査を受けまして非常によかったというふうに考えております。やはりこの概要のところでありますように、後ろの方にありますけれども、一応USBにデータを置いて、それの目的だけに使用して、終わったら全部壊すということをやっているのですけれども、そういう管理をきちんとマニュアル化するということはやはりやっておかなければいけないと思いましたし、そういう意味では我々が見逃していた点を指摘していただいて非常によかったと思っています。
　あと恐らくそのデータのところで、中間生成物と最終成果物のところの定義をもう少し明確にしておかなければいけなかったのかなと思います。これをこのまま読んでいただくと、何となく切り出したデータをそのまま出しているということなのですけれども、実際には最終成果物に近いような形のデータを作業場でつくって、それを見えるようにこういうファイルにしないといけませんから、それを教室へ持ち帰ってやったということです。最初のところでやはりもう少し、最終成果物がどういうものなのかということをきちんと提示した上で審査を受けた方がよかったかなと思っております。いずれにしても受け入れということ自体が非常に教室として、データをどういうふうに管理したらいいかということで参考になりますので、是非これはやっていただきたいなというふうに思っております。
　あと石川委員が指摘された事項は非常に重要だと思っております。例えばフランスの場合ですと、個人の情報を扱う場合には必ずCNILという情報と自由に関する委員会というものの審査を受けなければいけないことになっています。ただ、これを全部について細かく見るということはできないので、幾つかパターンを決めていて、書面審査で簡便にやれるようなこともやっています。いずれにしても個人情報を扱うということに関しては、必ずやはりそういう何か書類上の手続を踏むということは必要だと思いますので、それは是非国として考えていただきたい点だというふうに思います。
〇山本座長　ありがとうございました。
　それでは、大分時間も過ぎましたので、次の議題に移らせていただきたいと思います。
　議題の２番目の「レセプト情報等を用いた学術研究の公表形式について」ということで、事務局から説明をお願いいたします。
〇佐原室長　それでは、資料４について説明をさせていただきます。
　これは、前回３月３日の会議でも御議論をいただいたものを、当日の議論等を踏まえまして修正したものでございます。前回の議論を思い起こしていただきますと、最小集計単位というのを幾つにするのか。そして、その地域区分というところで、２次医療圏が適当なのか、あるいは市町村が適当なのか、そのときに10でよいのかどうかといったような議論がございました。
　まず１番目の丸、「本基準の目的」というところですが、４行目に書いてありますとおり、具体的な公表形式については、当該基準を基本としつつ、個別の申し出前に有識者会議での議論を踏まえ、利用条件に盛り込むこととしてはどうかということでございます。
　以下、次の丸ですが、「公表形式」についてということでございます。文章をお読みいただくよりは、次のページの概念図を見ていった方がいいかと思いますので、次のページをおあけください。まずは済みません、基本的な考え方をもう一度申し上げますと、「レセプト情報の提供を受ける者についてはガイドライン等に基づき、利用目的、セキュリティ要件や他の情報との照合の禁止など様々な制約を課すこととしている」。
　ただ、一旦研究成果として公表されてしまいますと、それを目にした者が公表された成果物と、その他のさまざまな情報等を照合することについて、これは世の中のだれがどんな情報と照合しているかも全くわからなくなってしまいますので、そこについての制限を加えるということはできないということになります。
　結果として、個人が特定されるリスクが高まりますので、極力公表のときに個人の特定可能性を低める措置を講じておくというのが基本的な考え方でございます。
　矢印の下ですが、「原則として患者・受診者の集計単位が10未満となる公表形式を認めないこととしてはどうか」ということで、事例１は地域別に特定の疾病患者数を集計した場合、例えばＣ県の疾病１の方が３人、Ｅ県の疾病１の方が９人ということでありますと、10未満ということになりますので、実際に公表していく場合にはこれをバーとして公表するということ、これをまず原則1としてはどうかということでございます。
　次に、３ページ目をおあけいただきたいと思います。事例２で属性情報に基づいて個別の医療機関を集計した場合ということで、医療機関については対象となる医療機関が２以下に特定されてはならないというルールを前回も出させていただきましたところであります。例えばこれは疾病Ａの患者さんについて県別、病床規模別にその患者数を調べたというような場合ですけれども、例えば一番右のＦ県で800床以上の病院にいる方が５人ということでありますと、仮にＦ県の800床以上の病院が複数あったとしても、そもそも集計単位が、これは５ということですので、10未満ということになりますので、公表不可ということになります。
　一方で、Ａ県のところで23人という数が出ていて、これは10より多いという場合であっても、仮にＡ県に800床以上の病院が１つしかなかった場合には、医療機関が特定されるということで、結果としてあの病院の23人だなということがわかりますので、より個人の特定可能性が高くなるということで、これについても注意をした扱いが必要なのではないかということであります。
　したがいまして、こういうような場合に矢印の下でありますけれども、実際に公表いただく場合には対応例１としては、該当するセルの計数は表示しない。ＡとかＦのところはバーにするというやり方があります。あるいは右側ですが、対応例の２で、集計単位を広くする。例えばＡ県では700床以上の病院ということであれば３施設以上ある。そこの中で38人ということであれば、これは10人以下及び２医療機関以下というところに触れませんので、公表していただいてはどうかということであります。
　これが一応原則2というふうに考えておりますが、ただ次のページをおあけいただきますと、原則について3というのがございます。地域の事情を特に勘案する必要がある場合、ある地域で例えばがん治療等の特定の診療を行っている医療機関が１つしかない、または非常に少く、それがよく知られている事情がある場合です。２次医療圏に１箇所しか整備していない、例えばがん拠点病院とか、周産期の拠点病院といったようなものについて、その診療状況を複数の医療圏間で比較するというような場合に、この前２ページの原則を厳格に適用してしまいますと、実質的にこのような調査ができなくなってしまいます。したがって、こうした場合には、当該医療機関の同意がある場合を除き、原則として公表される成果物に明示的には医療機関名は公表しない、それから、公表形式の集計に当たっては、最小集計単位の原則を重視するということを前提に、例外的に成果物の公表を認めることとしてはどうか。これも勿論事前に、個別にこの有識者会議で御審査いただいてということであります。
　最後に、前回最小集計単位を10にするのは市町村単位なのか、２次医療圏単位なのかという御議論がありました。最小集計単位については、集計する母集団の規模が小さくなるにつれて、一般論として個人の特定可能性が高まるということになります。したがって、患者、受診者等の集計単位は原則として10としつつも、集計単位がより小さい市町村となった場合には、100以上というふうに一定の基準に差を設ける。全国単位で集計する場合には10でスタートしても、市町村単位で集計する場合には100とするというふうにしてはどうかということでございます。
　以上のことをまとめましたのが、１ページ目でございます。審議をよろしくお願いいたします。　以上です。
〇山本座長　ありがとうございました。
　ただいまの御説明に関しまして御意見、御質問あればどうぞよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
　要は患者さん個人が特定されてはいけないというのは大原則ですが、こういう定式化したルールにしてしまいますと、いろんな場合が表れて、勘案しなければいけないことが多数出てくるんだと思いますけれども、一応その方針を事務局の方でおつくりいただいたというふうに理解しておりますが、いかがでしょうか。
　どうぞ、三浦先生。
〇三浦委員　滋賀医科大学の三浦です。先ほど松田委員の分析事例の紹介のときに大久保委員が指摘されたこととも関係あるのですが、松田委員の結果の提示の仕方を見ていますと、こういった細かいクロス集計を重ねていきますと、45枚目のグラフのように非常に患者数が少ないセルが出てきます。こういうグラフにしてざっと見たときは余り気がつきませんでしたが、表にするとはっきりわかってくると思います。そういったことはこの規程を考えると、避けなければいけないということかと思うんですが、一方でその次の46枚目のグラフのように、結果を割合で示すような場合で、分母がわからないような集計をする場合ですと、それをまた実数を表で示さない限り、最小集計単位が特に公表されないという場合があると思います。このように割合を示す場合は、これに当たらないと考えていいかどうかという点はちょっと確認させていただきます。
〇山本座長　割合だけですと人数は全くわかりませんから、それは多分問題ないんだろうと思うんですね。
　この45ページにあるような場合ですと、これはレセプトの数としては１か月分ですね。だから、これを例えば数か月分に増やせると、この人数は多分増えていくと思うので、最少セルということからは外れてくるだろうと思いますけれども、もともと月を全く指定していなくて、福岡県というのはわかっていますが、かなり特定性の低い情報ではあるので、こういうのはやはりその個別の審査で御議論をお願いするということになるだろうと思います。
　どうぞ、松田先生。
〇松田委員　恐らく多分事前審査のところで、これちょっと私もうかつだったのですけれども、地域別の集計をしなければいけないものというのは、多分それほどないのだろうと思います。地域的な集計をしなければいけない場合は、なぜその地域別の集計するかという理由を明らかにすることと、あと時系列で見る場合には、どの時系列で見るかということについて、その必要性と併せてやはり申請時のところで書かなければいけないのだろうと思います。
　今回は少し時間もなかったこともあり1月単位で集計していますが、基本的にはこのような集計は四半期でやればいいのだろうと考えています。申請の最初の段階でどういう集計単位をやるのかということを示した上で、なぜその単位での集計が必要なのかという理由を付けて申請して、それを審査していただくという形式がよろしいんではないかと思います。
〇山本座長　ありがとうございます。
　こういったことも施行をしてみないとなかなか出てこない問題ですので、問題点が明らかになって非常にいいと思います。
　ほかいかがでしょうか。
　どうぞ、石川先生。
〇石川委員　大変参考の４番の最小集計単位原則というのを見ますと、単純先ほど松田委員の方のまとめのところの３つ目のポツのところに、医療行為のデータを用いるということも考えますと、例えば先ほどから言っている乳がんの方なんか見ますと、例えば乳房温存、それから手術療法なのか薬物療法なのか、ホルモン療法なのか、そういうふうに分けますと、こういうところまでかなり読んで、該当して、何のデータもなくなってしまうということもあるので、やはり成果物公表のときにまたきちんとこちらの方でやらないと、せっかくやっていただいた研究あるいは我々にとっても有用なデータというものが、規模別なんかを併せてしまうとますますもうわかってしまいますので、そういう点では成果物公表する前にやはりきちんと見せていただくということは大事かなと思います。
〇山本座長　申請時にはわからなくても、最終的にこれは学術上必要で、危険性も少ないけれども、このガイドラインには抵触するという場合は、改めて申請しなおしていただいて審査をするということで、対応せざるを得ないと思うんです。
　ほかに御意見ございませんでしょうか。
　では、とりあえず当面はこの方針で進めていて、何か現実的な考慮すべきことがありましたら、この有識者会議で御議論いただくということにさせていただきたいと思います。
　それでは、次の議題で、議題３の「レセプト情報等の基本データセットの考え方について」、事務局より説明をお願いいたします。
〇佐原室長　それでは、資料５をごらんいただきたいと思います。
　基本データセットの考え方についてということでございます。来年度までの試行期間におきましては、それぞれの利用申し出前に個別に提供するデータ形式を検討した上で、有識者会議での個別の議論を踏まえてレセプト情報等の提供を行うということで議論してきたわけでございます。提供するレセプト情報については、個人の特定可能性について、本日も御議論いただいたように、十分に配慮がなされており、かつ学術研究の用にも供することができる形式であるという、２つの相反するような条件を満たすことが求められております。
　しかしながら、上記のような検討を個別の申出毎に行うということになりますと、提供までの審査に要する時間やあるいは事務コストが膨大なものとなることが考えられます。そこで、将来的には利用目的や公表形式、データの管理方法等のガイドライン上のルールが遵守されることを前提に、あらかじめ上記の２点の要件を満たしたデータセット、データ形式を設定しておいて、これを提供することにすれば、利用者の利便性あるいは審査の効率化に資するものではないかということでございます。
　１枚おあけいただきまして、その際の論点ということでございますが、１番目はまずどんなデータの範囲にしていったらいいのか。希少な傷病名や事例の少ない診療行為を含めないなど、データセットに含まれる情報の範囲を検討する必要があると思います。
　２番目ですが、年齢区分のコーディングということについてどのように扱っていくのか。
　３番目、地域性情報の取り扱いということで、レセプト情報には医療機関のコードが記録されておりまして、これらのコードは原則提供しないこととなっておりますけれども、こういうようなコードの情報に基づいて、事務局で都道府県、市町村などの一定の地域区分にデータをすることは可能でございます。今回も例えば松田委員の場合であれば福岡県のある医療機関について、どの２次医療圏に属しているかといった情報までは提供することが可能でありました。
　ただ、地域が限定されれば、それだけ特定個人の識別可能性も高まることが考えられることから、基本データセットにおいてそもそも地域性の区分を設けるのか、あるいは設けるとした場合に、その単位は都道府県や市町村といったどの程度の範囲までとするかといった検討が必要ではないかと思います。
　ちなみに総務省統計局がやっております例えば全国消費実態調査では、前回も御報告しましたけれども、地域区分は全国２区分ということで、３大都市圏に住んでいる方かそれ以外の方といったような、非常に粗いものになっているということであります。
　それから、４番目の課題としては、個別医療機関の取り扱い、個別の医療機関の属性情報、例えば所在地とか病床数とか病棟区分などにも当然配慮する必要があるのではないか。それ以外の論点もあろうかと思います。
　一方で、次のページですが、「学術研究への有用性の観点」ということも大事だと思います。特定個人の識別可能性への配慮によって、地域区分が例えば大くくりとなり過ぎたり、特定の傷病名や診療行為の情報が削除され過ぎますと、これはまた学術研究への有用性が低下するということになるので、この点についても考慮をする必要があると考えております。
　それから、次の○ですが、既存の統計、例えば社会医療診療行為別調査でありますとか、医療費の動向、メディアスといった既存の政府統計との関係についても、それぞれのデータの性質を考慮して、なるべく重複しないように整理していくことが必要なのではないかということであります。
　矢印の下ですが、こうした論点について、有識者会議での議論に加え、必要に応じて統計の専門家でありますとか、疫学研究の研究者等の意見も参考にして検討していきたいと事務局としては思っております。
　次のページが「医療費の動向（メディアス）の概要」ということで、これは厚労省の保険局調査課の方でいつもつくっているものでございます。
　「目的」は医療費の動向を迅速に把握するというもので、次の「調査対象」というところですが、審査支払機関において処理されたすべての診療報酬明細書及び調剤報酬明細書です。
更に次の５ページ目をおあけいただきますと、２番目の「調査対象」というところですが、※印のところですが、23年３月分まで審査支払機関から入手。ただ、23年４月分以降は、今御議論いただいておりますレセプトデータベースにデータソースを切り替えていく予定になっております。
　また、次のページですが、社会医療診療行為別調査につきましても、２つ目の「調査対象」のところをごらんいただきますと、各都道府県の支払基金及び国保連合会において審査決定された６月分の明細書、これを層化無作為二段抽出法により抽出されたものを客体としてきました。平成23年６月審査分からは医科の病院と保険薬局につきましては、レセプト電子化率が極めて高い、100％に近い状況ですので、紙のレセプトからデータを取るのではなくて、レセプトデータベースに登載された明細書データを使い、かつ抽出ではなく、全数を客体とした調査としてやっていく予定になっております。
　それから、特定健診・保健指導につきましても、基本的な統計といったものにつきましては、これを毎年度公表していく予定にしております。そのデータソースもこのレセプトデータベースということになります。
　以上のようなことを全体として俯瞰しますと、次の８ページになります。「政府が行うデータ提供の類型」ということであります。
　１番目として、政府統計資料として公表していくもの、そもそも国としてしっかり集計して、世の中にお示ししていくべきものとして、社会医療診療行為別調査あるいはメディアスあるいは特定健診等の基本統計というものがございます。
　その一方で、こういうような集計表情報ではなくて、個票ベースでの基本的なデータを研究者等に提供するような形で、真ん中の「基本データセット」といったようなものをつくることが必要ではないかと思います。更に1、2でも対応できない場合であれば、これまで半年以上御審議いただきました3の「求めに応じた集計」ということで対応していくといったような、こういう３層構造でやっていくのが将来にわたって持続可能性のある仕組みなのではないかということで、御審議をいただきたいと思います。
　それから、次の２枚は台湾における事例でございますけれども、本日医療経済研究機構の満武副部長にも御出席をいただいておりますので、満武副部長の方から御説明いただければと思います。
〇満武参考人　満武でございます。それでは、本日の９ページの資料を説明させていただきます。
　まず、９ページでございますけれども、台湾は95年から国民皆保険制度でございまして、日本のレセプトと同様の、かなり似た形の診療報酬支払いのレセプトデータで審査支払いが行われています。人口が約2,296万人中、ほぼ2,260万人の国民が加入する国民皆保険になっています。
　このデータは、国民医療保険局、Bureau of National Health Insuranceが収集して、データベースを構築しておりまして、その管理は国家健康調査機構という、National Health Research Institutes、NHRIというところが行っております。このデータが研究者に対して公開されております。
　２つのやり方でデータが公開されておりまして、一般申請と特別申請といったやり方がございます。下の表に書かれておりますのが、これがデータベースに含まれているデータでございまして、かなり日本と似ておりまして、入院と外来のレセプトがあって、あと調剤も含まれているといったところでございます。そのほかにも基本ファイルということで各医療機関の情報等がございます。
　次のページをめくっていただくと、こういった集められたデータがどのような形で提供されているかというのが10ページでございます。
　まず、1番目、これは基本資料データということで、これは集計情報でございます。個票ではありません。これが基本ファイルという、先ほどのページにありましたファイルとかを医療機関単位で月次に集計したものを提供しているといったところでございます。
　２番目は、個票・個人ごとのデータになります。2番の系統抽出データ、これは入院レセプトファイル、DDというもので、かなり集約したデータでございますけれども、月ごとに５％を抽出してデータセットをつくって提供しています。外来はやはり数が多いですので、0.2％の抽出をして、データを提供して、研究利用しているところでございます。
　あと3番、これは特定主題データということでございまして、これは4番目のランダム抽出データを説明した後に説明させていただきます。
　この4番のランダム抽出データ、これも個票データでございまして、これがかなり使われているようなんですけれども、これは被保険者のマスターの方から、ある人数をランダムサンプリングするといったことでございます。例えば2000年ですと20万人、2005年ですと100万人のデータをランダムサンプリングしまして、この患者さんのデータの過去、そして未来、ですので96年から2007年の入院と外来のレセプトデータをすべて抽出して提供しているといったところでございます。
　ここに図表で示しましたけれども、まずIDというのがございまして、西暦2000年ですと20万人ランダムサンプリングする。そして、入院のレセプトの集計ファイルというのがありまして、あと処置の情報や細かい薬の情報が含まれている、こういった情報が入院、外来、調剤に関して含まれています。ただ、これは20万人のランダムサンプリングしたデータでございまして、ある特殊な疾患あるいは非常に数が少ない疾患や、もっと長期的に見なければいけないといったところの疾患に関しましては、例えば悪性新生物、糖尿病、精神疾患、交通事故、あとはリハビリ、あとは漢方薬等を処方しているファイルというのが別途つくられておりまして、現在16種類つくられているといったところでございます。
　また、?番は、これはレセプトデータがどういうものか教育用に無償提供しているといったデータで、本当に少ないデータをランダムサンプリングして、提供しているといったところでございます。研究利用の大半がこの一般申請でほとんど対応できている。ただ、これではできないといったところのときだけ特別申請を行いまして、これはかなり詳細に審査されるわけですけれども、この特別申請でもっと細かいあるいは全数のデータも認められたら提供しているといったところが台湾の事情ということで、平成20年、21年の厚生科研で調査してきた結果でございます。
　以上です。
〇山本座長　ありがとうございました。
　これは今後検討をしていくということですけれども、今の事務局及び満武さんの御説明に対して御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。
　どうぞ。
〇宮島委員　すみません。数と手間に関してちょっとお伺いしたいんですけれども、大体イメージとして、例えば年間なのか、どのぐらい切ったらいいかわかりませんが、一般申請がどのぐらい利用されていて、特別申請はどのぐらいの数が来て、丁寧な調査といいますか、そういう審査をしているかをちょっと教えていただけますでしょうか。
〇満武参考人　数の情報は、向こうもまだ私が行ったときは集計していなかったものですから、なかなかないのですけれども、ほとんどが一般集計で行われるといったところでございまして、特別申請の数は恐らくは２けたであろうということは聞いてきました。
　一般申請は、台湾の方もかなり歴史があって、認知度も進んでおりまして、なおかつこのランダム抽出されたデータは非常に安全でなかなか事故も起きないということで、対策がきちっとされておりますので、申請はほとんどが通るというところで、かなりの数を出している。なおかつ年間２回、ワークショップを開いて、申請者は必ずそこのワークショップに参加しなくてはいけない。そこのワークショップでは、データ項目の説明をした後に、データ申請が通って、なおかつ研究が終了された方がプレゼンテーションをして、申請者との交流も深めてもらおう。それによって、また申請書の質も向上して、審査もしやすくなるということで、かなりの数が今出ているといったことでございました。
〇宮島委員　ありがとうございます。
　そうすると、今まで一般申請の方で問題が起こったことは余りないというか、信頼されているということなんですけれども、特別申請も含めて何かトラブルというか、問題が起こったことは余りないでしょうか。
〇満武参考人　これもまた台湾の方にヒアリングしてもいいかとは思うんですけれども、やはり抽出したデータをどのように管理するかといったところは、いわゆる台湾の厚生労働省の方ですべてに目が行き届いているわけではなくて、そこはやはり研究者の倫理観とかに基づいて、もう信じるしかないといったところでございました。ただ、医療機関コードあるいは被保険者のIDに関しましても、すべてスクランブルされていますので、仮に出ても大丈夫だといったことで聞いております。
　あと一般申請の方の期間は約１か月以内でもうすべて審査が終わるといったことでございます。
〇山本座長　三浦先生。
〇三浦委員　大変すばらしいシステムなのでお聞きしたいんですけれども、例えば一般申請の4番目のランダム抽出データですが、1996年～2007年と書いてあるのは、例えば1996年にランダムに選ばれたある方がその後使った医療費、例えば数年、最長10年間などつながっている医療費データがサンプリングされたデータとして出てくるということでしょうか。
〇満武参考人　御理解のとおりでございまして、ただ国民皆保険が導入されたのが1995年だった。95年のデータは台湾の方のヒアリングをしたところ、かなり汚いデータなので、これはほとんど使っていない。１年進んだ96年から今2010年までのデータがたまっておりまして、ランダムサンプリングのデータは2000年を起点にしております。2000年にランダムサンプリングされた20万人の方の過去の1996年～2007年のデータがあるといったところですので、2006年を起点に過去と2000年以降、両方にさかのぼってデータセットがつくられているということでございますので、過去と未来に両方とも見れるというデータセットになっております。
〇三浦委員　ありがとうございます。
〇山本座長　どうぞ。
〇大久保委員　お聞きします。
　一番最後の10ページのところですけれども、例えば一般申請の3の特定主題データ、個票データというところですが、例えば糖尿病の傷病名が付いた人がもう既に抽出されているということですね。そのときこの外来、入院データ、研究者が必要ないデータまですべてデータ化されて、糖尿病患者さんのデータが欲しいと言えば全部出てきてしまうわけですか。自分は例えば薬だけの情報を知りたいんだけれども、そういうふうに手術とか処置とか、そういうものもすべて自動で出てくるということなんですか。
〇満武参考人　基本的にそういう大きなセットを特定疾患に関してはつくっているといったところでありますので、薬だけの情報がいいといったときでも、この特定主題データの申請が通ってしまったら、ほかのデータも出てくる。ただ、それは非常に安全な対策が取られているといったところでございます。
〇山本座長　ほかはいかがでしょうか。
　どうぞ。
〇貝谷委員　ありがとうございました。
　基本データセットをできるだけ充実させていくというのが、台湾の例でも今、御説明ありましたように大変重要なことかと思いました。
　それで、この今の御説明資料の３ページに、今後のこの基本データセットをどうやって検討していくのかというところが一番下の箱に書いてあって、今後の手順としては、それぞれの専門の方の意見なり、あるいは関係する統計法の関係部会での議論あるいは学会との意見、さまざまな方面の検討をするという、これはこれで必要かと思うんですけれども、一方で先ほど来台湾の例でもあるように、できるだけせっかくのデータでありますので、基本データセットの充実ということも、拙速というわけにはいきませんが、遅滞なくやっていただいた方がいいと思いますので、我々の今後の１、２年の検討の作業との関連で、この基本データセットの検討がどのぐらいのスピード感で考えていいのか、その辺のタイムスケジュールイメージについて教えていただきたいと思います。
〇山本座長　私としては、この試行期間内に整備されるものと思っていますけれども、どうぞ事務局の方でお答えください。
〇城室長　事務局でございます。基本的にはこの試行期間の間にこれをつくっていくということが目標だろうと思っておりますが、少なくとも枠組みについては、この台湾のように個別のセットを全部用意できるかどうかというのは別として、といいますのは私どもも後でスケジュール出てきますが、実際に一般申請を受け付けていくというときに、それを全部個別に審査していくと、我々の方のマンパワーの方の、１個ずつの申請を全部やっていく方も足りませんので、早目にこういった対処ができる体制をつくりたいというのが正直ございますので、ただこの一般申請の審査をしながらこのデータセットをつくっていくという作業が二重にそれぞれで発生しますので、どこまでできるかということがございますが、目指すスケジュールとしてはこの期間内ということで考えたいと思います。
〇山本座長　ほか。
　今後の検討ということですけれども、できる限りこの有識者会議でも精力的に取り上げて進めていきたいと思いますので、どうぞ御協力よろしくお願いをいたします。
　それでは、次の議題に移らせていただきます。
　議題４の「レセプト情報等の提供に向けたスケジュール（案）」について。事務局より説明をお願いいたします。
〇佐原室長　それでは、資料６で御説明をさせていただきます。
　「レセプト情報等の提供のスケジュール」という資料でございます。ここには書いてありませんが、前回の有識者の会議が３月３日に開催され、その後３月末にガイドラインを公表しました。その後ここに書いてありますとおり、５月10日と11日に、このガイドラインの中身でありますとか、前半で御議論いただきました個人情報の取り扱いのことでありますとか、セキュリティのこと等につきまして、事前の説明会を開催いたしました。
　その概要は、次のページにございます。２つ目の○ですが、どのようなことを説明させていただいたかというと、ここに書いてありますようなレセプト情報等のデータの利用に当たって注意していただきたいこと等を、説明をさせていただきました。
　また、説明会の内容のところですが、事務局からの説明に加えまして、?でレセプトデータの加工例ということで、なかなか使いにくいレセプトデータの形式ということもありますので、保健医療科学院の岡本先生にデータ加工の例、あるいは松田先生に具体的な活用例をお話いただきました。
　参加者は２日間で合計148名の方に御参加いただきまして、この２日間の説明会に出てきていただいた方のみ、これからスタートします事前相談、それから申し出の受付が可能ということを事前にアナウンスしまして進めさせていただきました。
　１ページ目に戻りまして、今後の予定でございます。今日は公表形式でありますとか、あるいはセキュリティのことについてより詳細に御議論いただきましたので、次は事前相談という形で７月下旬ごろから個別にデータ提供を受けたい研究者の方等から、まずはいろいろ相談を受けていきたいと思います。
　その後、８月下旬を目途に受け付けをしまして、更に個別に審査をしていくということになりますので、事前審査の書類を整えたりするのに１か月ちょっといただきまして、10月目途でこの有識者会議で、実際の申し出について御議論をいただいてはどうかというふうに考えております。
　以上でございます。
〇山本座長　ありがとうございます。
　ただいまの御説明に何か質問、御意見ございますでしょうか。
　この説明会から申請までのサイクルというのは、これで終わりですか。あるいは来年はまたやる予定ですか。
〇佐原室長　できれば今年度はもう一回やりたいと思います。
〇山本座長　ありがとうございます。
　よろしゅうございますか。
　それでは、多分最初は事務局が大変だろうと思いますけれども、このように進めていただければというふうに思います。
　本日の議題は以上ですけれども、最後に事務局から何かございますでしょうか。
　お願いします。
〇城室長　次回の関係でございます。先ほどの説明もありましたが、次回につきましては、実際の審査を行うということを念頭に置いておりまして、10月下旬目途ということでございますが、日程については後ほど、詳細御連絡をさせていただきます。
　それで、審査でございますので、もしガイドライン等の決め事の議題がなければ、その場合非公開。前お示ししましたように、ギャラリーなしという形になろうかと思います。それについては、ちょっと別途御連絡するときに併せて御連絡をいたします。
　それから、あとこれから事前相談と事前審査等に入っていくわけですが、その場合私どもの方で考えて検討して、ちょっと悩むようなところございましたら、各委員それぞれに御専門のところお伺いするというようなこともあるかと思いますので、御協力をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
〇山本座長　どうもありがとうございました。
　各委員におかれましては、事務局から御相談があれば是非御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、どうもありがとうございました。
　今回はこれにて閉会とさせていただきます。
　本日はお忙しい中御参集いただき、ありがとうございました。