2011年5月19日　第９回社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の評価に関する検討会　議事録

○出席者

○議題

○議事

○渡邊統計業務民間委託管理専門官　それでは、議事進行を廣松座長にお渡ししたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○廣松座長　皆様お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまより第９回社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の評価に関する検討会を開催いたします。
　本日の議事につきましては公開とし、議事録につきましても、後日ホームページに掲載させていただきます。
　本日の議事は、お手元の議事次第にありますとおり大きく２つございます。メーンの議題は民間競争入札実施事業、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の実施状況についてでございますが、その前に今回の取りまとめについて御説明をさせていただきます。
　今回、審議いただきます２つの事業は、平成21年度より複数年契約により実施しておりまして、今回はそれぞれその２年目の事業についての報告ということになります。また、実施状況につきましては毎年報告を行うこととされておりますが、資料１、資料２を見ていただければおわかりになりますように、取りまとめ内容に違いがございます。と言いますのは、資料１の社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査は、３年契約の２年目となります。今回の実績評価の結果を踏まえた次期事業の実施要項案の作成を控えておりますので、詳細な報告を行うことにいたしております。
　資料２の就労条件総合調査は、２年契約の２年目でございます。そして今年度から始まります新たな３年間の事業については、２月に開催されました第８回の評価検討会において了承されましたので、実施状況については、最低限報告されるべき事項が整理された簡単な報告様式になっております。この報告様式に基づいて監理委員会に報告するという手はずになっております。したがいまして、資料１と資料２で少し扱いが違う形になっておりますことを御理解いただければと思います。
　それでは、まず最初の資料１に基づきまして、民間競争入札実施事業、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査の実施状況、平成22年度分につきまして、事務局より説明をお願いいたします。

○青木社会統計課長　社会統計課長の青木でございます。それでは、御説明させていただきます。
　平成21、22年度分につきまして、実施状況を御報告させていただくものでございますが、社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の関係でございます。毎年10月１日を調査期日として実施いたしております。
　委託業務の内容につきましては、企画や集計・公表以外の一連の業務で、１にあるとおりでございます。
　委託業務期間は２でございます。平成21年度につきましては、競争入札で契約先が決まらなかったこと等ございまして、随意契約ということでやっておりますので、委託期間が若干遅くなっております。
　受託民間事業者は、株式会社インテージリサーチでございます。
　「１　確保すべき質の達成状況及び評価」でございます。
　まず「１　調査対象名簿の作成状況」ですが、平成22年度につきましてのみでございまして、平成21年度は契約の時期が多少遅くなりましたので、厚労省の方でこの作業を全部やってしまったということです。作業期間につきましては、平成22年６月21日～８月４日ということで、厚労省と事業者で合意をして、この期間でスケジュールのとおり終了したということでございます。
　この名簿の作成につきましては、平成22年度に先立って平成22年２月ごろから事業者の申し出もありまして、事前準備の確認調整等を行ったということでございます。６月21日以降でございますが、まず、厚労省で各都道府県、政令指定都市等に新規の事業者の分などを含めた名簿を出してほしいということでお願いしていたものを受領いたしまして、事業者の方で不備の修正や表記の標準化等の作業をいたしまして、調査対象名簿と調査票にあらかじめプレプリントするデータを作成したところでございます。
　これにつきましては、(２)評価にございますように、作業期間内に適確に作成されたものと評価できると考えております。年度前からの十分な時間的余裕を持って作業に取り組んだということも大きな要因として考えられます。作業工程自動化プログラムを事業者さんでお作りになって、それで若干の効率化を図ったといった点もございます。
　ただ、前年度からの事前準備につきましては、この業務が３年契約の２年目からの実施であったため可能だったことにも留意が必要と考えられます。契約の初年度におきましては、前年度からの事前準備はできませんけれども、事前準備できるよう早期の契約締結が望まれるところでございます。
　以上を踏まえまして、平成23年度の調査につきましては、震災の影響なども考慮いたしまして、民間事業者に対し適切なスケジュール管理を促すとともに、平成24年度以降の調査につきましては今後、調査方法等を検討し、その結果を実施要領や各仕様書の作成に反映することとしたいと考えております。
　「２　回収率」につきましては３ページでございます。平成19年度までは国がやっておりまして、平成19年度の国の実績回収率は一番左側の数字でございます。平成20年度から市場化テストが始まりましたが、平成21年度と平成22年度につきまして、ここで数字を各調査票ごとに掲げてございます。
　調査のやり方でございますけれども、平成20年度調査まで都道府県等で調査票の相当部分につきまして配付・回収を都道府県、政令市等で実施していたわけでございますが、平成21年度調査から民間事業者からの全面郵送に変更したということでございます。そういう中で、回収率に関して目標とする水準につきましては、実施要項で100％としております。上回らなければならない回収率につきましては、多くのものを80％としておりますが、従前から直接郵送でやっていたものもございまして、そのようなものにつきましては平成20年度の実績を踏まえて76％、74.8％という数字を設定いたしております。
　(２)実施状況でございますけれども、両年度ともにすべての調査票につきまして本格的に返送され始めますと約１か月で上回らなければならない回収率を上回り、その後緩やかな伸びになったということでございまして、15ページ以降の別紙１でございますけれども、調査票ごとに横軸が何月何日、縦軸が回収率ということで推移をお示ししてございます。
　回収率の推移に１週間程度の差が見られますが、これは平成22年度が発送時期が１週間ぐらい早かったことによるものです。
　次に、督促でございますけれども、平成21年度は調査票投函期限の直前に督促状の発送を行いまして、電話督促も実施いたしております。平成22年度につきましては、２回に分けて投函期限の直前に督促状の発送を行いまして、更に、11月30日には厚労省が特に必要性が高いということで指示した一部の施設を対象として、更に督促状の発送を行いました。電話督促につきましては、更に調査客体が少ないなどの理由によりまして、特に把握の必要性が高いといったことも考慮して、厚労省が指示した施設を対象に督促を行いました。これを表にしたものが４ページの下でございますけれども、平成21年度につきましては、はがきで全数を１回督促し、返ってこなかったものにつきまして全数を電話で督促して、49.6％が返ってきました。平成22年度につきましては、１回目が全数、２回目がかなり数を絞ってはがきで督促しました。電話はかなり数を絞ってやったということでございます。
　(３)評価でございますが、両年度の回収率を見ますと、上回らなければならない回収率80％に設定した調査票につきましては、やや幅もありますけれども、いずれもおおむね10％程度上回っております。また、平成20年度実績値を上回らなければならないとして設定したものについても上回っております。
　平成20年度以前において、都道府県等が配付・回収を行っていた調査票につきましては、おおむね100％近い回収率を達成しておりましたが、平成21年度からは直接郵送方式ということで回収率はいずれも低下いたしております。
　既に平成21年度については調査結果を公表しておりますけれども、平成21年度について見ますと、回収率の低下によりまして全国の施設数、在所者等の一部のデータについて、以前の調査と比べ統計の質や活用に当たっての利便性が低下した面があることも否めないということでございます。こういったことに関連する日経新聞の報道も昨年12月にあったところでございます。
　平成21年度と平成22年度を比較いたしますと、この年は利用者票があったわけでございますが、それを除いた11の調査票につきまして、平成21年度より回収率が低下しました。その要因としては、民間事業者との契約が３か年であり、その初年度である平成21年度におきまして、民間事業者の報告によりますと実施経費が契約額を980万円程度上回ったということで、これを踏まえて民間事業者が督促の時期に経費予測を行った結果、実施経費を抑制する必要があると考えたため、平成22年度と同等の督促を行うことができなかった影響が大きいものと考えられるところでございます。
　このため、民間事業者に対しまして調査票未回収客体の全数につきまして、再度の効果的な督促を促すことが回収率の向上につながるものと考えられるところでございます。両年度の調査結果につきましては、施設種類別の回収率を表章するなどによりまして、統計のユーザーの方である程度全数の推測も可能になるということもございまして、それにより、おおよその年次比較を行うことも可能になるものであり、政府統計として備えるべき一応の質は確保していると考えております。
　この２つの調査は、いずれも厚生労働行政の推進にとって重要な基礎資料を得る調査でございます。したがいまして、回収率の向上を図るなどにより、高い質と利便性を確保するよう努める必要があると考えております。
　このため、平成23年度の調査につきましては、震災の影響も見極めつつ、厚労省、事業者の双方において質・利便性をできるだけ確保していく姿勢が求められるものと考えており、平成24年度以降の調査につきましては、厚労省におきましてこれまでの経緯を踏まえながら、民間事業者の参入がどのくらい期待できるのか。上回らなければならない回収率も変えたりした場合にどこまで入ってくるかということや、都道府県に再度何がしかの協力が期待できないかといったこと等々、さまざまな要素を考慮しつつ、統計の質・利便性をできる限り回復できるよう調査方法の見直しを検討してまいりたいと考えております。なお、その際には、これまでの両年度の実績等を踏まえますと、実施要項におきまして上回らなければならない回収率を引き上げることも可能であると考えております。
　次は「３　照会対応」ですが、これは調査客体の方からどのように書いたらいいかなどの照会に対する対応ということでございます。両年度ともに厚労省で貸与した「照会対応事例集」に基づきまして対応を行っております。平成21年度につきましては１万500件強ということですが、その内訳につきましては、調査票記入方法について7,198件等々となってございます。平成20年度までは都道府県等が配付・回収を実施していた調査票が相当部分を占めておりまして、その部分はかなり都道府県で照会を受けていただいていたと考えられるところですが、その部分も含めて民間事業者で受けることになりますので、大幅に件数が増えたということでございます。
　更に、３か年計画の初年度でもございますので、どうしてもオペレーターの不慣れな部分等もございました。そういうことで、厚労省の職員が事業者の調査事務局に赴いて問い合わせ対応の支援等に26人日を要したということもございました。
　平成22年度につきましては、内訳は調査票記入方法について8,200件余り等々となってございます。更に、平成21年度より3,000件弱増加いたしております。その理由としては、電話の台数を２台増やしたとか、オペレーターの照会対応時に「照会対応事例集」を容易に検索して、より短い時間で回答ができるシステムを開発していただいたということで、平成21年度は４回に１回ぐらいしかかかってきた電話に対応できなかったというのが、応答率が74％まで改善しました。更に、この年は利用者票というのが２種類つけ加わる年であったことが増えた理由として考えられるところです。平成22年度は、厚労省職員による問い合わせ対応への支援は行っていないということです。
　(２)評価でございますが、平成21年度はオペレーターに対する理解度チェックシートによるテストやミステリーコールということで、民間事業者の社員が被調査者を装って照会を行ったこと、また、平成22年度につきましては、用語集や先ほど申し上げました支援システムの作成などを事業者で行いました。そういう創意工夫が行われたということは評価できるところでございます。
　こういった成果物につきましては、特段のことがなければ民間事業者に帰属すると考えられるところでございまして、また、これは企業間競争の有力な手段となり得る情報・経験を含むものと考えられます。こういった成果物につきましては、次回以降も利用できるということですし、また今後、当該民間事業者が入札価格を低くすることを可能にするものとも考えられるところでございます。
　なお、民間事業者が新たな委託契約で変わる際には、このような成果物は引き継ぐことができず、その場合には、作成に要したコストはむだになるという社会的なコストが生じるという点もございます。
　平成21年度の照会対応件数の増加につきましては、先ほど申し上げましたように、照会先の集約や初年度のためオペレーターに不慣れな部分等があったということです。照会先が一本になるということは今後起こることはございませんが、新たな委託契約により民間事業者が変わる際に、オペレーターの理解不足等は生じる懸念も今後はあろうかと思います。
　平成22年度につきましては、電話に出られるようになったという応答率の改善が主な要因ですが、かなり応答率が上がっておりますので、平成23年度において更に照会件数が増加する可能性は必ずしも高くないものと、厚労省としては見ているところでございます。
　以上の点を踏まえ、平成24年度以降の調査について、円滑な照会対応につながるような調査票等の在り方も含めまして、調査方法等を検討してまいりたいと考えております。
　次が経費の関係でございますが、事業者の報告によりますと、８ページの表に掲げてあるようなことでございます。平成21年度は、契約の支払額は１億4,800万円余に対して実施経費が１億5,780万円余ということで、980万円程度の赤字になったという報告です。平成22年度につきましては、契約額が１億5,700万円余に対して、実施経費が１億5,440万円余ということで、280万円実施経費の方が下回ったということです。上回らなければならない回収率は達成いたしておりますけれども、回収率が民間事業者の想定を超えた部分がございまして、回収率が上がれば受付や審査、データ入力などの一連の業務に係る経費も増えてくるということもございまして、平成21年度は980万円赤字という報告でございます。
　国が行った以前の調査との比較では、平成21年度は社会福祉施設等調査におきまして、３年に一度の精密調査を行う年でございまして、対応する直近の実施年度は平成18年度の国が実施した調査でございますが、それと比較いたしますと、平成21年度の方が61万円程度上回ったということでございます。平成22年度につきましては、返送用封筒につきまして、定型外に加えて一部定形封筒を採用することによる通信連絡費の節約や、封筒と記入の手引きにつきまして紙質の薄いものを使用する、更に、先ほど申し上げました督促の範囲を相当絞るといったこともございまして、黒字ということでございます。
　国が行った調査の比較では、直近の実施年度は介護サービス調査の利用者票のある平成19年度でございますが、その平成19年度を平成22年度は45万円程度下回ったということです。
　平成22年度につきましては、平成21年度と同様の督促等を実施した場合は、平成22年度の実施経費についても契約額を上回る予測がなされたという中で、督促等について経費を抑制した結果と考えられるところでございます。
　平成23年度につきましては、現在の事業者の契約の最終年度ですが、この２年間の経験を踏まえ、業務の一層の効率的な実施が求められるものと考えております。
　なお、現在の実施要項等では民間事業者に対しまして、契約金額の満額が支払われる契約となっておりまして、民間事業者が回収率を向上させた場合、受付、審査からデータ入力に係る一連の業務が増加し、連動して経費も増加いたします。このことは民間事業者による回収率の向上にとりましてディスインセンティブとなるものと考えられます。このような民間事業者への包括委託に伴って生じるディスインセンティブへの対応策につきましては、市場化テストにより行う統計業務に共通する課題でございますことから、関係府省全体で検討することが考えられるところでございます。
　いずれにいたしましても、以上のような点を踏まえまして平成24年度以降の調査方法等の見直しを検討してまいります。
　10ページ以降が「３　事業の主な実施状況」ということで、１は実施体制でございます。各業務にどのくらいの工数がかかったかを両年度を表にしたものでございます。
　２以降でございますが、一連の業務の流れに沿って、それぞれの業務の実施期間、または業務の実施状況を記載したもので、前の部分と一部重複がございますので、その部分は説明も省略させていただきます。
　３の印刷につきましては、３種類につきまして、再委託先も異なりますけれども、こういう日程で印刷をしました。この印刷につきましては、バーコード化ということで調査票に印字いたしまして、これにより各工程の一元管理をしました。また、先ほど申し上げました定形封筒の一部採用ですとか、封筒に厚労省のロゴマークを印刷して、被調査者の不信感の軽減に努める等の取り組み、更に、調査票につきましては被調査者が記入しやすいよう回答欄部分を白抜きにする。また、色を分けて調査票を識別しやすいようにする。更に、バーコードの位置も平成22年度は若干使い勝手のいいように見直しを図ったということでございます。
　４、調査票等の封入・発送につきましては、単独の調査票のみ発送する場合は機械封入で、重量検査により間違いがないかチェックしました。複数の調査票につきましては、封入前に調査票をバーコード順に並べまして手封入で作業しました。更に、バーコードを使って送付枚数の確認をしたということでございます。
　発送につきましては、１回に全部送りますと、どうしても問い合わせ等が集中いたしますので、何回かに分けて発送したということでございます。
　12ページの「６　調査票の受付」につきましても、バーコードによる管理を行ったということでございます。
　「７　調査票の審査」は、(２)のイにございますように、厚労省が民間事業者に貸与した個票審査要領に基づきまして、目視で審査を行っております。個票審査により確認が必要となった調査票について、(２)のイに掲げてありますように疑義照会を行いまして、更に、入力した後のデータをパソコンで機械審査して、更に聞く必要があるものにつきまして２次照会を行ったということでございます。照会実施件数は、下に掲げてあるような件数でございまして、ほとんどが返ってきているということでございます。
　調査票別、１次・２次、または年度別の照会件数、完了件数は13ページでございます。
　対応状況のアンケート結果でございますが、これは厚労省が直接調査しました。民間事業者の疑義照会について、民間事業者から電話をかける際の態度がよかったか、説明はわかりやすかったかということです。23ページに概要を表にしておりますけれども、基本的に特に問題はなかったと考えているところでございます。
　「９　データ入力の状況」でございますけれども、(２)にございますように両年度とも厚労省の「データ入力指示書」に基づきまして、ベリファイ方式、２人の人が同じものを入力して間違いがないように、間違いがあれば見つかるという方式で入力しておりまして、また調査票につきましては、基本的に画像化をしてセキュリティが確保されたファイル交換システムを使用して、再委託先に送付しました。ただ、利用者票については、冊子でそれを切り取ったりするのに手間もかかりますので、画像化は行わず調査票の搬送で再委託先に送ったということでございます。この画像データにつきましては、セキュリティマニュアルに基づき適正に消去された旨報告を受けており、また、利用者票につきましては現物が厚労省に納品されたところでございます。
　平成22年度につきましては、利用者票とその他の調査票を分けまして、効率性等の関係からデータ入力を２社に対して再委託するという形で行ったところでございます。
　以上でございます。

○廣松座長　ありがとうございました。
　ただいまの社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の実施状況に関する報告について、何か御質問・御意見ございますか。

○篠原委員　まず、回収率なのですが、先ほど言われたように回収率を上げるのに当然費用がかかる。そうすると、目標が80％なのですね。考え方として、80％で打ち切ってしまう。いわゆる統計とかいろいろなものに使うなら有効であればという考え方もあると思うのですが、その辺はどうかということと、もう一つは、それに関連して、私が住んでいるところがたまたま中核市なのです。そうすると、介護はそこがやっているのですね、県ではないのです。ということは、恐らく都道府県、政令指定都市、中核市がやっている。ものによっては県かもしれないですけれども。そうすると、それ単位の回収率というのはわかるのですか。例えば、東京都などというのは悪いだろうなと。私などは監査法人でいろいろ内部で調査やると、東京の事務所が一番悪いのです。いわゆる大きいところですね。そういう意味での分析はされているのですか。

○青木社会統計課長　２点目から申し上げますと、地域別の回収率の違いにつきましては、これまでのところ、率直に申し上げまして分析を行っていないという状況でございます。
　全数把握につきましては、報告書にも書かせていただきましたように、回収率の低下によりまして全国の施設数、在所者数等の一部のデータにつきまして、例えば、経年比較ができなくなるなど、統計の質や活用に当たっての利便性が低下した面が生じたことは否めないものと考えておりまして、制度を担当している部局でも全数を把握してほしいと。政策の基礎資料として、また、国会で質問などもあるかもしれないということもございますし、そういう要望も強いところでございまして、回収率の向上も含めて、できるだけ統計の質や利便性を高めていきたいと、そこは今検討しているところでございます。

○篠原委員　私は会計士なので監査の関係で、中核市で当然そういう施設には監査や調査でお伺いするのですけれども、年１回くらいは必ず行っているのです。おかしいところ、問題があるところは２回ぐらい行っています。そうすると、頼んでこういうものに協力してくださいとか、あるいは逆に、そういう調査は恐らく基礎データを持っていると思うのです。だから、それとの関係で、これは恐らくないものを調査しているというか、その辺のダブりとか事業仕分け的に無駄だという部分は、各部署でつかんでいるものと、ここで統計調査でやるものとどんな関係があるかというのは把握していますか。

○青木社会統計課長　施設の名称や数、定員などは行政情報として把握している部分もあります。そういうところも含めて、都道府県等に再度、一部御協力いただくようなことも含め、いろいろな可能性を検討しております。

○廣松座長　今御質問の点は大変難しいというか、悩ましいところです。もともと国が行っていた場合には都道府県にもお手伝いいただいて、ほぼ100％回収をしていたわけですが、民間事業者に委託するようになってから、こういう形になりました。ただ、今回も３ページに結果表がありますが、民間事業者の方には大変頑張っていただいたとは思うのですけれども、一方で、先ほども紹介がありましたように、日経新聞の記事に取り上げられるというようなこともあり、実施要項をつくるときに一番右の欄にございます、上回らなければならない回収率というものをとりあえず設定したわけですが、今の社会的なニーズからするとこれが最低限度の数値であって、ここで切るというのはかなり難しいかなと思います。
　一方で、この調査自体は例えば、各施設に対して経理項目等を聞いているわけではありませんから、ほかの経済統計のようにそれほど調査対象の方にとって抵抗の多い質問項目ではないとは思うのですが、その点５ページに書いてございますが、平成23年度、平成24年度の調査に関しては、まだこれから工夫していただく必要があるかなとは思います。
　ほかにいかがでしょうか。

○篠原委員　では、もう一つ、会計士なものですから会計のことで。８ページで、まず１点は、平成21年度と平成22年度を比較すると、当然契約も増えていて、恐らく平成22年度というのは平成21年度の実績を見て契約額が決まっていると思うのですが、例えば、社員人件費を見ると、平成22年度の方がもっと増えているではないですか。一般的に私たちが考えると、今は給料、単価は上がっていない、そうすると、この時間数はもらっているのでしょうか。
　それと、変だなという気がするのは、データ入力費がすごく増えていますよね。何でこんなになるのかなと思うのですけれども、まず、この辺の分析というより、こちらで納得されているような分析をされているか。ちょっと私から見ると変だなと。

○青木社会統計課長　これは、３か年契約ということで締結いたしておりまして、その３か年契約の中で各年度の支払額につきまして決めています。更にその根拠として、事業者さんの出してきた積算が契約額の各金額になるわけでございます。平成22年度につきましては、介護サービス施設・事業所調査の方で利用者票というのがございまして、介護保険施設や訪問看護ステーションに入居されている一人一人の方の性別や年齢、要介護度その他の項目が多数ございますけれども、半分ぐらいの方を抽出ですが、調べることになっておりました。その影響が社員人件費やデータ入力費が多くなっている要因と考えております。

○今田委員　その後増えたということですか。そのためにカードの入力費も高くなったということですね。

○廣松座長　あと、この３年間の特徴として、一番最初に説明がありましたように、平成21年度に関しては名簿整備は厚労省が行い、平成22年は民間事業者が行いました。その意味で10ページの「１　主な実施体制」に、それぞれの作業の人日が書いてありますように一番上の段ですが、平成21年度は社員は使っていなくて、平成22年度に41人日増えているというのが多分、経費の方にも反映されているのではないかと思います。

○篠原委員　前回か前々回も聞きましたが、人件費というのは恐らく実費ではなくて、我々監査法人の場合は何倍かにしているのですね。いわゆる、販管費が全部入っている。そうすると、ひっくり返して考えると一般管理費が入っているのはおかしいよねと。だとすると実費かなと。もっとおかしいのは、実は私は、地方公共団体の指定管理者制度委員をやっていて、全部業者を呼んで我々は聞くのですが、そのときにこれと同じように利益はないのです。私が防衛省の仕事をしたときに、あれは５～10％あると。そうすると、実は物すごく悩ましいのが、いわゆる公団とか公の関連は利益を出さなくていいよとなる。そうすると、民間業者は大体見ていると、最終的な利益は１～２割とっているわけです。ところが、こういうものの入札はないから、多少下がったって人件費の固まりみたいなものが多いじゃないですか。そうすると、工数が同じなら１～２割だと官の方のひもつきでいいのではないか。だから、そのところの判断が私たちも実は悩ましくて、これもはっきりさせていないというか、利益は１割乗せてもいいよとやってしまった方がいいような気もするのだけれども、出さないがゆえに微妙なもので、恐らく我々は余り競争会社がいないからここって決めるけど、実はいっぱいあって物すごく悩ましいところで、その辺は内閣府の市場化テストをしっかりしてもわらなければいけないかなと思うのですが。我々としては悩ましいところです。

○廣松座長　そこは、まさに御指摘のとおりです。公共サービス改革法に基づく、特に統計調査に関する民間事業者の活用というのが始まってから、参考１にございますが、ほぼこういう実施要項が固まって、そのときに情報開示ということで、それまでの費用に関しても開示しているのですが、大体こういう書き方になっております。今、篠原委員が御指摘のような、会計的に言えば少しあいまいなところがあるという点はそのとおりでございまして、そこは公共サービス改革推進室の統計調査分科会でも議論にはなっているのですが、まだ具体的な、例えば、会計の書き方に関して代替案があるわけではございません。その点は検討課題ということになろうかと思います。恐らくこの社会福祉施設等調査等個別の調査の問題ではないレベルの議論にもなろうかと思います。
　それと同じことで、７ページにございますが、今回受託された民間事業者の方で、用語集だとか支援システムのような成果物を創意工夫でつくられて、それに基づいて効率化を図ったわけです。それらは当然、つくられた民間事業者のものであって、もし、次期事業者が変わったときに、それをそのままよこせというのはできないことだろうと思います。２ページですが、作業工程を自動化するプログラムを作成されたということのようですから、それも当然、今回受託された民間事業者の方のもので、そのために要した費用は負担なさっているでしょうし、自動化プログラムを別の事業者に渡すということは多分あり得ない。そこは確かにご指摘のように、社会的な意味でコストが生じているということになろうかと思います。
　これは将来的な話ですが、今、政府が行う統計調査全体に関して、政府統計の共同利用システムというのが開発されつつあって、それがさまざまな調査に利用できるような便利なものになれば、少し状況が変わるのかもしれませんが、現状ではそれぞれの民間事業者が創意工夫によってつくられたものに関しては、受託期間のみ有効であって、別の事業者が受託した場合には、それはサンク・コストになってしまうということになっています。
　ほかにいかがでしょうか。

○西郷委員　今、廣松先生が御指摘になさったこととかなり関係が深いのですけれども、私も今回、御報告を伺っていて気になったことが、７ページの真ん中で成果物の引き継ぎができない、ノウハウの蓄積というのが統計調査では非常に重要視されるにもかかわらず、落札する民間事業者が変わってしまうと、そういう成果物の引き継ぎができないという点と、もう一つは、９ページの一番下から２つ目の段落、先ほど篠原委員もおっしゃっていたのですが、８割の回収率でいいやというところで、どうやって回収率向上というインセンティブが働くのかと。逆に８割でいいということになると、業者によっては頑張らないところも出てきてしまう。それはそれですごく問題だとは思うのですが、それと逆の要素ももしかしたらあり得て、例えば、今申し上げた２つの点に関しては、今度新たに入札するときに、固有名詞を出すのはよくないかもしれませんけれども、今回入札したインテージは非常に有利な立場にあって、自分たちはノウハウを持っていますと、回答率に関しても目標とされている８割以上を十分に上回るような成果も出していますということだと、一度そういう実績を積んだ業者が、新たに２回目、３回目手を挙げてくれるということが多分起こると思うのですけれども、今申し上げた２点というのは自然と解消されるような形にはなる。ただ、同じ業者さんが３回も４回も５回も入札することになると、今度はそのこと自体が問題にされるようなことがあるので、その辺がちょっと統計調査であるべき姿というのと、民間事業者さんへの委託というのがうまく合わないような面もあるのかなという感じがして、感想だけなのですけれども。
　以上です。

○廣松座長　ありがとうございました。
　その意味で、私個人は、この実施状況報告に関しては、今、西郷委員も指摘された２点を初め、かなり率直に書かれていると評価しております。当然のことながら、これを内閣府の監理委員会等に報告するわけですが、恐らくそこでも議論になる論点ではないかと思います。今行われている公共サービス改革法に基づく民間事業者の活用の在り方に関して、大変大きな問題提起になり得るのではないかと考えます。そういう意味では、こういう実績を踏まえながら、また委託する側のノウハウもかなり蓄積されつつあると思いますから、それらを公的統計を実施する部局で共有していくべき点ではないかと考えます。

○篠原委員　成果物を引き継ぐことができないと書いてありますが、我々監査の場合、特に民間だと７年で交代、国立大学法人は５年か６年で変わっているのですね。たしか引き継いだ場合はどういうことを引き継ぐと、全部は勿論見せないですけれども、これとこれは見せるという部分があるのですね。これは絶対ノウハウで見せる。だから、そういうところは全部引っこ抜いて渡して見せるという。今後ゼロというわけにはいかなくて、これとこれぐらいは見せてくださいということを取り決めた方がいい。完全にノウハウを見せたらおかしいけれども、ある程度は見せられるのではないか。
　それと、海外、特にイギリスなどを見ていると、例えば、会計検査院みたいなものが半分やって、監査法人が半分と競争させるのです。今、市場化テストで最終的に４分の１ぐらいは官がやって、４分の３とかそういう目標があってやっている。私は全部市場というのもおかしいと思っているのですね、民間にやらせるというのも。やはり官が一部やった方がいいなというのは、いろいろ見ていて、やはり競争関係でやった方が、多少官が金がかかっても必要じゃないかという部分があって、そういう方針というのは基本的な部分は出さないのですか。

○廣松座長　私は、官民競争入札等監理委員会の委員ではないのでよくわかりませんが、余り親委員会でもその議論が出たとは聞いておりません。ただ、率直に言って、公共サービス改革法に基づく市場化テストで、ある意味でうまくいっているのは統計調査ぐらいと言ったら変ですけれども、そういう側面があって、ほかの分野ではなかなかこういう形ではうまく進んでいませんで、恐らく今、我々が議論しているようなところにまで達していないような印象は受けます。その意味で、この統計調査分科会の方から入札等監理委員会の方に問題提起をするということはあり得るのではないかとは思いますが。

○今田委員　よろしいでしょうか。当初に心配した状況からすると、非常にうまくいっているというか、問題なくいろいろな調査が実施されているというのは、とても好ましい状況なのではないかと思います。ただ窮屈だというか決められた枠組みでやるために、より高い回収をしたら損をするというようなことも指摘され、プラスの面をもっと積極的に広げるためには、窮屈な枠組みになっているのではないか、もう少し柔軟性を持てるような工夫もこれからは必要なんじゃないかと。特に、これまでもこの委員会でずっと言っていたように、これまでの官がやってきた効果が残っているから回収率が維持できている面もある。民間が実施することが通常なってくると、そういう効果も薄れてくる。だから、民間が頑張るインセンティブが持てるような、難しいかもしれないですけれども、利益やその他いろいろな面で柔軟性を持てるような仕組みに少しずつでも改良ができないものかと。今すぐどうするというのは、なかなか難しいですが、今後の課題としてそういうことを考えるのは必要なのかなと思いました。

○廣松座長　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたとおり、この検討会の議事に関しましては、議事録をちゃんとつくって公開することになっておりますので、こういう御議論をちゃんとしているということは少なくとも公開されて、一般の方々の目にとまるような機会は十分あると思います。その意味でも議事録をきちんと残しておいていただければと思います。
　社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査の実施状況報告に関しまして、ほかに何か御発言ございますか。よろしいでしょうか。
　それでは、この実施状況報告に関しまして、最初に御説明がございましたとおり、内閣府の委員会に報告をすることにさせていただきます。どうもありがとうございました。
　もう一つの議題といたしまして、民間競争入札実施事業、今度は就労条件総合調査の実施状況報告でございます。平成22年度分ですが、これは先に御説明いたしましたとおり、既に第８回の委員会で詳しく御説明をいただいておりますので、今日は資料２の１枚紙でございますが、報告資料を提出していただいております。これに関しまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○代田賃金福祉統計課長　賃金福祉統計課の代田でございます。就労条件総合調査の実施状況について御報告申し上げたいと思います。
　平成22年度分ということで、今座長からお話がございましたように、資料２ということで１枚紙をまとめさせていただいております。就労条件総合調査につきましては、主要産業におきます企業の労働時間制度、定年制度、賃金制度等につきまして総合的に調査し、我が国におきます民間企業での就労条件の現状を明らかにすることを目的としているものでございます。
　「１　対象公共サービスの内容」といたしましては、就労条件総合調査におきます調査関係用品の印刷・配付（送付を含む）、調査票の回収・受付、督促、照会対応、個票審査、データ入力及び調査対象企業名簿修正に係る業務ということでございます。
　「２　確保すべき対象公共サービスの質の確保の状況」についてでございます。実施期間につきましては、平成22年９月１日から平成23年３月31日。実施民間事業者は、株式会社帝国データバンクでございます。
　表に、確保すべき対象公共サービスの質、実績ということで掲げてございますが、目標とする水準値と、上回ることとする水準値となってございます。有効回答率につきまして、目標とする水準値につきましては平成16～18年度までに実施いたしました調査の有効回答率の平均等を基にいたしまして、平成19年度からの調査対象拡大による影響を考慮した数値として設定いたしてございます。また、上回ることとする水準値につきましては、平成19年度の有効回答率をそれぞれ上回ることとする水準値として設定いたしてございます。
　それぞれの状況でございますが、全体の有効回答率につきましては、左に目標と上回ることとする水準値を掲げておりますが、右に実績がございます。実績は、平成23年３月31日時点と最終結果ということでまとめてございます。この最終結果につきましては４月22日現在の数字でございます。
　下の注記事項といたしまして若干コメントしてございます。業務委託期間の終了３月31日時点までに、有効回答率が上回ることとする水準値を全体として上回らない状況が見込まれる状況であったために、民間事業者におきまして３月31日まで督促を継続して実施し、その状況を見守るということから、４月前半、１～18日まで見ておりましたが、137件の有効回答がございました。その結果、４月18日時点におきまして全体の有効回答率、更には5,000人以上、また300～999人の企業規模の有効回答率につきましては、上回ることとする水準値を上回っております。なお、1,000～4,999人、30～99人につきましては、実績の３月31日時点にございますように、上回ることとする水準値をその時点で上回ってございました。この結果、100～299人の企業規模におきまして、上回ることとする水準値を４月18日時点で下回っているという状況でございました。このため、19日に至りまして厚生労働省におきまして15件ほど電話督促を実施し、13件の有効回答を得たということでございます。その結果として、最終的な数値としては、全体及びすべての企業規模別の有効回答率で、上回ることとする水準値を上回ったという状況になってございます。
　注記事項の４で書いてございますが、今年の特殊な事情といたしまして、御案内のように３月11日に東日本大震災が発生しているという状況がございます。このため、民間事業者におきましては、被災地を中心といたします東日本について直後では電話督促を控えたという状況にございます。西日本を中心に電話督促を実施した、また、状況を見ながら東日本への督促数も増やしていったところでございますが、直接的な被害を受けました地域だけでない地域におきましても、その関連する影響、関連企業等々何らかの影響もありまして、状況が落ち着いてからの返送を検討というような回答がございました。こうした状況が、３月31日までの業務委託期間終了までの有効回答獲得に少なからず影響を与えたものと考えているところでございます。
　３月31日までの督促継続と、４月に入ってからの有効回答の獲得数につきましては、先ほど御説明申し上げましたとおりでございます。
　注記５として書いてございますが、有効回答率の目標のほかに業務実施に当たりましての調査結果の質の確保という観点から２つ書いてございますが、業務実施に当たりましては、要項で示します各工程ごとに民間事業者が策定し、あらかじめ厚生労働省と調整いたしました作業方針、スケジュールに沿って確実に業務を実施する。また、照会対応業務におきましては、調査票の記入等に関する照会があった場合には、厚生労働省が貸与いたします「照会対応事例集」に沿って対応するといたしてございましたが、民間事業者からの報告資料等により、これらが適正かつ確実に実施されているということを確認いたしてございます。
　「３　対象公共サービスの実施に要した経費」ということで、事業者に対しまして２か年分の4,200万円の契約金額になっておりますが、平成22年度分といたしましての支払額は2,100万円ということになってございます。
　１枚紙、簡単なものでございますけれども、以上、平成22年度分の就労条件総合調査の実施状況の報告でございます。

○廣松座長　どうもありがとうございました。
　ただいまの平成22年度分の就労条件総合調査の実施状況報告に関しまして、御質問・御意見ございますか。

○篠原委員　東日本大震災の影響があると書いてあるのですが、どの程度影響したかというのは推測されているのですか、大ざっぱに。それは余りやられていませんか。

○代田賃金福祉統計課長　３月11日までの回収率の状況と、それ以後３月31日までの状況、昨年までの３月11日までの状況と、３月31日までの状況を比べて見ておりますが、平成20年度、平成21年度と少し数字が違っておりますけれども、一昨年よりは３月11日以降の回収率の伸びが少し鈍化したという状況を把握しております。ただ、少ない調査回数ですので、全く同じ調査をしているということでもありませんので、必ずそれがと言い切れるかどうかというところはあろうかと思います。

○今田委員　震災地域が対象になっているというのは、わかるのですか。

○代田賃金福祉統計課長　１月１日時点の調査で、具体的に調査対象企業がどこにあったかは、手元には今持っておりませんが、既にお願いした調査票を回収するというところだったものですから。

○廣松座長　本当に微妙なタイミングです。調査日時は１月１日現在で、一応公式には提出期限は１月10日～１月31日ということにはなっているのですが、当然のことながら遅れますので、例年は大体年度末、３月いっぱいぐらいまではやっていただいていたと聞いています。督促等を含めて。

○代田賃金福祉統計課長　座長お話のとおり、本来的には期限を越えているのですけれども、状況を見まして昨年につきましても督促を継続していただいているところでございます。

○廣松座長　でも、今回は４月に入ってからも督促等を続けていただいて、４月22日現在ということですが、資料２の一番右にございます最終結果まで何とか有効回答率は確保することができたという状況でございます。

○篠原委員　今日発売の週刊誌を見ると、発表している放射線量が民間の計ったのとでは２倍とか３倍違う。我々としては、よく財務諸表監査で信頼性の確保ということで、検証可能性とか監査可能性と言って、あれば悪いことはしないとかいろいろとあるので、今回も一環でやるとそういう部分というのはある程度牽制されているなとは思うけれども、いわゆるどこかでごまかしていたら調査可能性があるという面で、資料とか何かは検討されたことはあるのでしょうか。こうなっていれば、何かあったらはっきりわかるよというようにしておくのは物すごく大事なような気がするのです。我々は必ず財務諸表から一番細かいデータとか必ずつながるようになっているよと。そうすれば、どこかで何かあれば追いかけられる。そういう意味での今後、政府のいろいろなデータも信頼性を確保しているよというのは問われてくるかなという気もしないでもないのですが。

○代田賃金福祉統計課長　なかなか難しいところがあると思うのですけれども、全部を見るのであれば、逆に言いますと全部を自分でやるのと同じになってしまうというところもありますので、一定程度基本的には民間にお願いするというところですが、状況状況につきましては報告をいただきながら、その時点その時点での状況を把握することによりまして、きちんとしたものにしていくということにもなってくる面があるのかなと思っております。いずれにしても、きちんと調査を実施するという観点では、工夫できるところは工夫しながら進めていくべきだろうと考えております。

○廣松座長　実施要項を見ると、この調査に関しては民間事業者の方から定期的に報告を受けるというような形になっています。どこかに書いてあったような記憶がありますけれども、その意味では、契約したら最終的に結果が出てくるまで放っているわけではなくて、途中経過を報告してもらって、厚生労働省でそれをチェックしているという体制をとっていると思います。

○代田賃金福祉統計課長　参考２の入札実施要項をごらんいただきますと、15ページに「８　契約により民間事業者が講ずべき措置等」ということで、(１)報告といたしまして、民間事業者は次の(ア)～(エ)について報告するとともに、必要に応じ、また併せまして、定時とは別に必要な場合には求められた場合に報告をという形で対応することといたしております。

○廣松座長　わかりました。とは言いつつ、一方で民間事業者の方からは余りにも細か過ぎるのではないかという意見も出てくる、そこは大変難しいところです。
　ほかに資料２に関しまして、御質問・御意見ございますか。

○篠原委員　今言うとうるさ過ぎるとか、原子力もそう感じるのですけれども、いわゆる民間に出したときに官がどこまで管理したらいいのか。適切度というのはわからないのだけれども、食肉などは規制緩和してすぐ現場任せだとか、法律がないと言っていますよね。私たち監査の場合、手続主義と言って、昔はほとんど手続で細かく書いてあるのです。恐らくいろいろな規制はそうだと思うのです。ところが、今はプリンシプルといって原則主義できているのですね。20年ぐらい前の監査でそれをやると、ほとんどの人は何をやっていいかわからない。だから、今回の肉の規制を見ても、明らかに昔の感覚でマスコミもやっている。そういう意味では、先進国並みにするのは、かなり模索してみんなが勉強していかなければいけない。では、ガンガン厳しくしていくのかと、せっかく緩めたのに弱いという部分で。だけれども、質を確保する上でどこまでやっていくという悩みはあると思うのだけれども、放ったらかしではだめだという悩みというか、もう何回かやっているから、そろそろどうしたものかなという感じがあるような気がしますが、その辺はどうですか。

○廣松座長　古くは、それこそ建築基準の偽装問題も同じですね。ただ、少なくとも今、統計調査に関しては、確かにどちらかというとほかの分野に比べると、かなり細かく実施要項に記述して何とか質を確保しようとしているという姿勢だと思います。それを先ほど今田委員もおっしゃったとおり、今後こういう姿勢から徐々に官の方が引いていくような段階になったときに、質をどう確保していくかという点は、多分これから模索していかなければいけない状況ではないかと思います。
　ただ、１～２件ちょっと残念なケースがありましたけれども、少なくとも今まで報告等をいただいている統計調査に関しては、受けていただいた民間事業者の方が大変真面目に一生懸命やっていただいて、御指摘のとおり、最初我々が心配していたような極端な状況は起こらなかったということは評価しております。
　さて、資料２に関しましてはよろしいでしょうか。一応、平成22年度分に関しましては、資料２のような簡素な形で内閣府の監理委員会の方に報告するということで御了承いただければと思います。
　一応、本日用意されておりました２つの入札実施事業に関しまして御議論いただきました。社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査、ただいまの就労条件総合調査、この２つの報告資料に関しまして、特段修正を要するという御発言はございませんでしたので、この２つの資料を御承認いただいたということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）

○廣松座長　ありがとうございました。それでは、この形で内閣府に報告いただくことにしたいと思います。
　そのほか、せっかくの機会でございますので、何か御発言がございますれば。

○篠原委員　統計調査だから、そういう情報は入手していないとは思うのですけれども、ある市で情報公開で介護関係で訴えたものを見ていると、いわゆる理事長と事務局長が夫婦で3,000万円の年収がある。ところが、理事長は歯医者をやっているから当然ほとんどやっていなくて、一般常識で考えると3,000万円というのは変だと感じる。統計調査ではわからないと思うけれども、恐らく介護をお願いしているから余りそういうところに文句を言えないのかなという感じがあって、この中で年収まで調べてはいないのだろうなという気はするけれども、訴えた人は、そんな収入だったら半分ぐらいにして、介護の人を10人も雇えるじゃないかという話もあるのだけれども、そういうことは統計調査の対象になっていないのですよね。

○青木社会統計課長　介護サービス施設・事業所調査の中では、そういう報酬の関係は調べてはおりません。

○篠原委員　それと物すごく感じたのは、これも統計調査とは関係ないけれども、訴えた人はいいことを言っているのですよ。昨日、私たちが市長に答申したときに、こういうものは活用するようにと附帯意見で言ってくださいと。現場を見ると、何でそういう部分がどんどん生かされて介護の充実にいかないのかなと私たちは思うのだけれども、統計調査はそれとは違うけれども、当然政策に生かそうとしているから、何らかの部分が上がってくるかなと。私などが担当課長などに言ったのは、当然、設備は九十何パーセント税金から出ていきますよね。だから、規制していいじゃないかと言うけれども、余りそういうこともないような感じもするから、今、規制緩和だから、緩い方へ緩い方へいってしまって、その割に変なことが起こっているから、一番こうむるのはやましいところなんだなと、何回も言ってます。

○廣松座長　確かに、それは統計調査という立場から考えると、まさに今おっしゃったような調査項目をどう設計するかにかかわる点だと思います。いろいろな考え方かだあるだろうと思いますが、統計調査の場合には過去の経緯というか、あるいは連続性が大きな要素を占めていて、その上、先ほどもちょっと申し上げたかもしれませんが、経理項目とか何かを入れると回収率は途端に低下するという側面もありまして、現在の社会福祉施設等調査とか介護サービス施設・事業所調査に給与面、あるいはこの場合、売上げという概念は該当しないと思いますが、そういう項目を入れるのはかなり大きな決断を要するようにも思います。
　これは一般統計で、基幹統計ではないですね。

○今田委員　調査の目的からいうと、ある調査はある目的で機関が実施し、その目的の限りでそのデータが使用されるのがルール。不正を暴くために、そういう目的ではない調査から得た情報を使用するのは、多分だめなんじゃないですか。調査票を見て明らかにおかしい、何かこの施設はいかがわしいことをやっているというのがあったとしても、調査というのは、もともと特定の目的の範囲で協力を得て情報を得るというのが基本ルールだから。いろいろなことが１つに調査でやれたらいいとは思いますが、それはちょっと難しいと思います。

○青木社会統計課長　政策部局の老健局の方で、介護事業経営概況調査とか介護事業経営実態調査、また、介護従事者処遇状況調査というようなものはやっているということでございます。

○廣松座長　ありがとうございました。
　それでは、大体予定をしておりました時間でございますので、事務局から実施事業に係る今後のスケジュール等について説明をお願いいたします。

○岩崎企画課長　長時間にわたり御審議をいただきまして、ありがとうございました。本日いただきました御意見を参考とさせていただきまして、今後とも私どもといたしまして充実した調査の実施に努めてまいりたいと考えております。
　なお、本日御議論いただきました３調査の平成22年度事業の実施状況につきましては、この後、内閣府に提出し、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査については、内閣府事務局作成の実績評価案により入札監理小委員会、官民競争入札等監理委員会にお諮りしていくことになります。３調査の事業につきましては、実施要項策定に当たりさまざまな御意見を賜るところから始まり、本日事業の実施状況を取りまとめるに至りましたこと、事務局より改めて委員の皆様、関係各位に対し厚く御礼を申し上げます。
　今後のスケジュールでございますが、お手元の資料３にございますように、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査につきましては、平成24年度以降複数年契約に向けた実施要項案を作成いたしまして、本年11月ごろをめどに本検討会にて御審議いただく予定としております。
　また、３調査の平成23年度の実施状況案につきましては、来年３月以降に取りまとめを開始し、今回と同時期になりますが、平成24年５月ごろに御審議いただくことになりますので、各委員におかれましては引き続き審議への御協力方よろしくお願い申し上げます。

○廣松座長　それでは、本日の検討会はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。