2011年5月17日　第５回社会保障審議会第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会議事録

○出席者

○議題

○議事

○本田部会長　それでは、ただいまから第５回「社会保障審議会第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会」を開催いたします。委員の皆様方には、大変お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。
　まず、本日の委員の出席状況につきまして、事務局からお願いいたします。
○古都総務課長　御説明申し上げます。
　本日は、６名の委員のうち、岩村委員が所用のために御欠席ということでございまして、５名御出席いただいておりますので、本部会は適切に成立しておるところでございます。
○本田部会長　それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料につきまして確認をさせていただきたいと思います。
○古都総務課長　それでは、お手元の資料を確認させていただきます。
　お手元の資料は、議事次第、座席表。３つ目に、本日の審議資料といたしまして「社会保障審議会　第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会報告書（案）」が出ております。これを御審議いただく予定です。なお本日御欠席の岩村委員からも御意見を頂戴しているところでございます。
　もう一点、参考資料といたしまして「第３号被保険者の記録不整合問題に対する今後の対応方針（案）」がございます。これにつきましては、５月10日、民主党厚生労働部門会議の年金第３号被保険者問題ワーキングチームの資料として出されたということで、民主党の方からは、これで御了解が得られたと聞いております。なお、これは参考資料ということで、机に置かせていただいております。
　以上でございます。過不足はございませんでしょうか。
　では、よろしくお願いします。
○本田部会長　それでは、議事に移らせていただきます。
　前回までの本部会におきます議論や、委員の皆様の御意見等を文章化いたしまして、本部会の報告書（案）として事務局に用意させました。本日は、この報告書（案）につきまして、委員の皆様から御意見をいただき、本部会としての報告書をとりまとめたいと考えております。
　まずは事務局から、報告書（案）の読み上げをお願いいたしたいと思いますが、かなり長いので「はじめに」と「１．基本的考え方」をまず読んでいただき、次に「２．具体的内容について」、最後に「おわりに」ということで、３つに分けてやりたいと思います。事務局はよろしくお願いいたします。
○事務局　では、報告書（案）を読み上げさせていただきます。
　社会保障審議会　第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会報告書（案）
はじめに
　サラリーマン（第２号被保険者）の被扶養配偶者である第３号被保険者について、第２号被保険者の退職などにより、実態としては第１号被保険者となったにもかかわらず、必要な届出を行わなかったために、年金記録上は第３号被保険者のままとされている期間（以下「不整合期間」という。）を有する方が多数存在する。
　この問題に関しては、本年１月１日以降、いわゆる「運用３号」取扱いがなされたが、国会等の議論を踏まえ、本年３月８日に発表された「第３号被保険者の記録不整合問題への対応について」（厚生労働大臣）において、これを廃止するとともに、立法措置による新たな抜本改善策の方向性と論点が示された。
　これを踏まえ、本年４月以降、社会保障審議会の下に設置された当第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会において、抜本改善策の具体的内容を検討するため、５回の審議を重ねてきた。
　今般、その結果を取りまとめたので、報告する。

１．抜本改善策の基本的考え方
　以下、厚生労働大臣が示した「第３号保険者の記録不整合問題への対応について」の論点に沿って意見を申し述べる。
（１）保険料に応じた年金給付という原則を踏まえ、制度への信頼を確保すること
　・年金制度は、現役時代に納めた保険料に応じて年金給付額が決まる制度である。このルールへの信頼がある故に、現役世代は将来のためにまじめに保険料を納め、高齢者は権利として堂々と年金を受給することができる。国民の年金制度への信頼を確保するためにも、今般の対応策においては、この原則を十分踏まえる必要がある。
（２）できるだけ正しい記録を追求すること
　・被扶養配偶者である第３号被保険者は、通常は所得がないことから、健康保険の場合と同様、その者自身への保険料負担を求めることにはなっていない。このため、個々の被保険者について、正しい被保険者種別に基づいた保険料賦課や年金支給が行われることが、制度運営上の大前提である。
　・したがって、現に多数の不整合期間が生じていることは、制度運営の根幹にかかわるものであり、年金制度そのものへの信頼も損ないかねない。
　・政府においては、第３号被保険者制度創設当初（昭和61年４月）からこれまでに生じ、現時点で未だに訂正がなされていない不整合期間（以下「未訂正期間」という。）について、できる限り把握して訂正し、正しい記録を追求することが重要である。
（３）適切に手続きを行ってきた者等との公平性に留意すること
　・記録不整合問題は、本人からの届出が提出されなかったことに起因している。これまで、第３号被保険者から第１号被保険者への種別変更の届け出が必要になった者のうち、大多数の者（95％程度）は適切に届出を行っていたことを踏まえると、届出漏れが本人の責任であることは否定できないと考えられる。したがって、第１号被保険者への届出を行い、必要な保険料を納付してきた者との公平性に留意しなければならない。また、当初から第１号被保険者であったものの、納め忘れ等により未納となっている者に対して講じられる施策との公平性に留意した対応策とすることも必要である。
（４）不整合期間を有する者に対する救済の観点にも配慮すること
　・一方、届出にかかる勧奨状の送付など、被保険者種別を正しいものとするための行政側の取組みが必ずしも十分でなかった面があることは否定できない。
　・また、多種多様な生活実態の変化に応じて、制度上第３号被保険者から第１号被保険者への種別変更が必要とされる事実が生じており、そのことに気が付かずに届出をしていなかったことが、全て本人の責に帰するとはいえないのではないかとの意見もあった。
　・さらに、第３号被保険者期間として取り扱われていることについて、本人に一定の信頼が生じていることへの配慮が必要である。特に、受給者については、年金収入により生計を維持している者が多いため、記録訂正によりそれまで受給してきた年金が急に減額となる際には、十分な配慮が必要である。
　・したがって、不整合期間を有する者に対する救済の観点も必要であり、そのための方策を併せて講じなければならない。
（５）今回限りの特例的な時限措置とし、再発防止策を徹底すること
　・今般の措置は、第３号被保険者制度の創設以来生じてきた不整合期間について、この問題を是正し、正しい記録とする取組みに際して講じられる特別な措置である。したがって、今回限りの特例的な時限措置とするとともに、今般の措置において対象とする不整合期間は、これまでの被保険者期間に生じた不整合に限定すべきである。
　・併せて、新たな不整合期間ができるだけ生じないような運営上の方策を講じることが、極めて重要である。
　以上でございます。
○本田部会長　それでは、ただいまの読み上げた部分につきまして、御意見等がありましたら、よろしくお願いいたします。
　「はじめに」と「１．抜本改善策の基本的考え方」のところは、基本的な考え方ということでございますので、今までの議論は大体入っていると思いますし、なおかつ次の具体策の中とも関係で出てきますので、次の具体策の方もよろしくお願いします。
○事務局　では、引き続き、読み上げさせていただきます。
２．抜本改善策の具体的内容について
（１）不整合期間を「カラ期間」とすることについて
　・未訂正期間を有する受給者や受給年齢に近い者について、現行法の下で記録を訂正すると、無年金となる事例が生じうるが、受給権が突然失われることは、老後生活に極めて大きな影響を与えるものである。したがって、不整合期間が訂正された時点で保険料が納められなくなっている期間について、受給権を確保する措置が必要である。
　・一方、不整合期間は第１号被保険者として納めるべき保険料を納めていない期間であり、これをそのまま年金額に反映することは適当ではない。このため、不整合期間を「カラ期間」とする措置は、妥当なものである。
（２）不整合期間への特例追納について
　・受給中の年金額や将来受給する年金額が、訂正により大きく下がることを避ける観点から、現行法では訂正の時点では保険料が時効により納められなくなっている期間についても、保険料を納付する機会を一定程度認めることは必要である。
　・不整合期間の実態は第１号非保険者としての未納期間であり、その発生について本人の責任も否定できないため、通常の未納期間と比べて特別扱いすることは、公平性の観点から望ましくないとの意見が大勢を占めた。したがって、通常の未納期間を対象とする後納制度と同様に、過去10年前までの期間に生じた不整合期間について納付ができるようにする取扱いが妥当である。
　・この後納制度やこれまでの特例納付では、受給権を得た者は対象としていない。他方で、今般の対応策においては、記録訂正によりそのままでは年金額が下がるという特別な事情があることを踏まえ、受給者等について、特例追納の機会を設けることが妥当である。
　・この場合、不整合期間は60歳に達するまでしか生じ得ないことから、受給者等の年齢にかかわらず、60歳に達するまでの10年間（50歳以降）に生じた不整合期間を対象とすることを検討すべきである。
（３）現に未訂正期間がありながら年金を受給している者の扱いについて
　・受給者については、過払いとなった年金額の返還や将来支給する年金額の減額を求めるべきとの立場から、以下のような意見があった。
　?不整合期間を有する者のみを特別扱いしてこれまでの行政実務とは異なる取扱いとすることは妥当ではない。
　?納めた保険料に応じた給付という原則を否定すると、若年世代の年金不信がさらに深まるおそれがある。
　?誤った年金額であると分かっていながら給付を続けることは制度の信頼を損ねるので、少なくとも将来支給する年金は、保険料の納付がない限り減額すべきである。

　・これに対して、受給者に減額や返還を求める事務処理といった行政コストも勘案し、慎重な対応が必要であるとの意見もあったところである。

　・すでに年金を受給している者の年金を減額することの法制上の位置づけについては、不整合期間を訂正せずに裁定された年金額は、法律に基づかない誤った年金額であるため、財産権そのものではなく、再裁定を行うことも法的には可能であると考えられる。ただし、行政が不整合期間を基に本来の年金額よりも高い年金額で裁定を行い、年金を支払ってきたことを踏まえると、こうした行政の取扱いを信頼してきた受給者を保護する観点から、一定の配慮は必要であるとの意見があった。
　・現に受給中の年金を基礎に老後の生活設計を行っている高齢者の生活の安定という観点からは、不整合期間が平均6.8月程度（年金月額1,000円相当）であるので、減額を行ったとしても、生活の安定を脅かすほどではないのではないかとの意見があった。他方、不整合期間が長く、減額が大きくなる者については、高齢者の生活の安定という観点から、一定の配慮が必要であるとの指摘もあった。
　・不整合期間が判明する者とそうでない者がいる中で、判明した者だけが過払いとなった年金額の返還を求められ、将来支給する年金額が減額となる点については、完全な制度とすることは難しいが、政府として、できるだけ不整合期間を把握する努力を行うのは当然であるとの意見があった。

　・以上の意見を踏まえ、今般の対応策においては、特例追納がない限り、過去５年間に支払われた過払い額の返還を求め、将来支給する年金については減額を行うことを原則とすべきであると考える。ただし、行政の取扱いを信頼してきた受給者の保護や、高齢者の生活の安定の観点を考慮した配慮措置を併せて講じることが必要である。また、内払調整で無理のない範囲での過払い分の返還にとどめるなど、高齢者の立場に立った対応を検討すべきである。

（４）過去に訂正された期間の取扱いについて
　・施行日までの間に不整合期間に気が付いて自ら訂正を申し出た者や年金事務所の窓口等で不整合期間が判明して記録の訂正が行われた者と、現在にいたるまで不整合期間が判明しなかった者の公平性の観点から、施行日までに記録の訂正がなされた不整合期間についても、今般の特別措置の対象とすべきである。

（５）いわゆる「運用３号」取扱いの下で年金を裁定された者の取扱いについて
　・いわゆる「運用３号」取扱いは、記録訂正の対象者に大きな影響が生じることを避けるためには、現行法の下では他に適当な方法がないために採られた救済策として、法律に基づく本来の年金額より高い年金額を支給する取扱いとなっている。
　・この取扱いを受けて裁定された年金額を受給している者について、遡って再裁定等を行うことについては、いったん国が通知により表明した取扱いに基づいて本人に利益を与えた経緯があることから、憲法上の財産権との関係も問題となりうるため、慎重に対応すべきであるとの意見もあったところである。
　・他方で、いわゆる「運用３号」取扱いについては、公平性の観点から、国会等の場で様々な指摘がなされたことを受けて、廃止され、これに代わる立法措置を講じることとされたという経緯がある。運用３号の下ですでに年金の裁定がなされた受給者は、不整合期間に基づく年金額を受給しているという点では、未訂正期間を有する他の受給者と同じであり、国民の納得や年金制度の信頼確保の観点からは、こうした者についても、遡って再裁定を行い、同様に取り扱うべきである。

（６）特例追納の保険料額等について
　・過去10年前までの期間については、年金確保支援法案の後納制度と同様に、保険料額は、不整合期間があった当時の国民年金保険料額に、その後の国債利回り等を踏まえた一定率を加算した額とすることが妥当である。
　・一方、受給者等について、その者が60歳に到達するまでの10年間に生じた不整合期間への特例追納を認めることとする場合には、現在からみて過去10年前より以前の期間については、簡便な仕組みとする観点から、例えば過去10年間の追納保険料額を下回らない額で一律とするべきである。
　・保険料納付の方法については、特例追納の期間内であれば、本人の希望により、一括納付又は分割納付の方法で納めることを可能とすべきである。
　・期間については、後納制度は、３年間の時限措置とされているところであり、今般の特例追納についても、３年間の時限措置とすることが妥当である。
　なお、３年間の期間の経過後に、新たに不整合期間が判明する場合も考えられるが、通常の未納者とのバランス等を踏まえれば、特例追納は期間内のみ可能とするべきである。
（７）障害・遺族年金受給者の取扱いについて
　・老齢年金について、不整合期間が判明した場合でも今後の受給権を保護する以上、障害・遺族年金に関しても、現に受給している者や今後受給する者については、不整合が判明して訂正することにより受給権が失われることのないよう、特別の措置を講じるべきである。
（８）新たな不整合期間が生じないようにするための方策について
　・現在、第３号被保険者に関する不整合期間があることを把握した場合には種別変更の勧奨状を送付する等の対応を行っているが、一部の不整合期間については把握できる体制となっていないこと等から、今後は、
　?第３号被保険者が配偶者の扶養から外れた際に当該配偶者が健康保険組合に加入している場合を含め、日本年金機構が必要な情報を入手して種別変更につなげることや、
　?第３号被保険者であった者に種別変更の勧奨状を送付した際に、宛先不明で返戻される場合でも、職権による種別変更を行うこと
　など、費用対効果にも留意しつつ、新たな不整合期間が生じないようにするための更なる対策を講ずる必要がある。
　・また、現在、政府において検討が進められている社会保障・税に関わる番号制度が導入された後は、当該制度も活用し、被保険者資格のより適正な管理等を進めていく必要がある。
　以上でございます。
○本田部会長　それでは、ただいま読み上げた箇所につきまして、委員の方それぞれ何かございましたらお願いします。
　海辺委員、どうぞ。
○海辺委員　ここの書き方の問題かなと思うんですけれども、２ページ目の（３）と（４）のところです。先ほどのテーマの方に戻ってしまうんですが、２ページ目の（３）だと「大多数の者（95％程度）は適切に届出を行っていたことを踏まえると、届出漏れが本人の責任であることは否定できないと考えられる」ということが（３）では書いてあるのに、次の（４）だと「制度上第３号被保険者から第１号被保険者への種別変更届が必要とされる事実が生じており、そのことに気がつかずに届出をしていなかったことが、全て本人の責に帰するとはいえないのではないか」というところが両方並んでいるということは、本来的に言うと矛盾しているというか、おかしいのではないかなと少し感じるんですが、これはこういうことが並んであっても、普通こういう書きものとしては違和感はないものなんでしょうか。
○本田部会長　どうぞ。
○古都総務課長　この点につきましては、いろいろな御意見を、大多数の御意見で余り相違のない部分というものと、ある程度お一人お一人の御意見で、必ずしもそこに包含されていないものもございましたので、事務局で整理する場合には、そういう御意見があったということで入れております。必ずしも上の部分と整合性があるとか、矛盾があるとか、そういうことを考えているわけではございません。
　上の方も、あくまでも否定できないということであって、100％そうだと言っている訳ではございません。下の方も委員の方々の御意見の中には、すべて本人の責任に帰することはできないということもありましたので、どちらも余白の部分を言っていることになります。従ってそういう意見があったと取りまとめることは、あり得ることではないかと思っております。
○海辺委員　こういうものの書き方の限界ということで、両論併記的に書くということなんだとは思うんですけれども、この会議が起こったことの根本的な問題が、95％の人がきちんとやっていて、５％の方がきちんとできなかったことに対して、なぜかその５％にだけ救済措置が手厚かったということに対する不公平がそもそもの原因だったのに、結局、結果としては余り変わらないのかなという印象が多少あるかなという気がしたものですから、質問させていただきました。
　要するに、こういう両論併記で対応するということなんですね。
○本田部会長　考え方ですけれども、（３）は原則といいますか、まず95％の人がちゃんとやっておられるということですから、まさにやっていない人については、第一義的には届出漏れは本人の責任ということだと思います。
　では、５％の部分をすべて本人の責任というだけのことが言えるかというと、やはりそこに行政側の不備があったと思うので、その点についてやはり考えなければというのが（４）の意味だと私は思いましたので、そんなには矛盾しないのかなという感じで読みました。
　大山委員、どうぞ。
○大山委員　言いたいことは、説明を聞けば理解できるので、結局わかりにくい文章ということですね。なお、もう少しきれいに、わかりやすく書いていただきたいと思います。結論は、両方に責任があるということでしょう。
　（３）と（４）に分かれていて、違うことのように書いています。両者は、言い方が逆になっていて、違う側面から書いています。この事象は両方あると書けば良いのではないでしょうか。
この辺はワーディングと思いますので、内容をここでしっかり皆さんで合意されていれば、良いのではないかと思います。ワーディングについては、できれば事務局と座長にお任せしたいと思います。
　すみません、勝手なことを申し上げました。
○本田部会長　海辺委員、いいですね。
○海辺委員　はい。
○本田部会長　山崎委員、どうぞ。
○山崎部会長代理　１点抜けていると思うので、発言させていただきます。
　６ページの「（６）特例追納の保険料額等について」の最後のなお書きでございます。「３年間の期間の経過後に、新たに不整合期間が判明する場合も考えられるが、通常の未納者とのバランス等を踏まえれば、特例追納は期間内のみ可能とするべきである」ということです。要するに確認しますと、３年間の記録訂正期間といいますか、特例追納期間を経た後で、新たに不整合期間が判明した場合のことですが、恐らく間違いなく、その後の期間については単なる未納として扱い、カラ期間にもしない、特例追納も認めないということになると思います。
　問題は過去の期間でございますが、厳格に対応するとすれば、過去の期間についてもカラ期間ともしない、特例追納もしないということに恐らくなるだろうと思うんですが、先ほどもありました救済という観点からすると、特例追納は過去の期間については認めないにしても、カラ期間扱いすることぐらいは考えられるのかなという気がします。よくわかりません。ただ、その扱いは今まで議論してきていなかったので、ちょっと気になりますから、発言をさせていただきました。
○本田部会長　事務局の方で何かございますか。
○梶尾年金課長　この点につきましては、追納を認めると、要するに、今回の中で公平性と救済とのバランスということになってくるわけですけれども、一定期間にできるだけ過去の記録もしっかり正しくして、本人の協力も得て正しくしていくと。そういうことをやっていく中で、追納も認めるということで、期間を限ってやるということですので、特例追納はこの３年ということなんだろうと思います。
　ただ、どうしてもその後におかしいものが見つかったという場合について、もう追納は認めないというのはあれなんですが、カラ期間にするというのは、要は受給権だけは認められるようにするということが要るのではないかということなので、追納は３年に限るというのはしっかり打ち切るとしても、カラ期間化については、追納は認めるけれども別判断で、後からの場合でも受給権を確保するためのものというのは可能にするという道はあるんだろうとは思っています。そこの御意見をいただければと思います。
○本田部会長　大山委員、どうぞ。
○大山委員　今の部会長代理のお話の一部に当たるのかもしれませんが、非常に大事な点であると私も思っています。２ページ目のところで、申し上げたい根拠をまず指摘させていただいた上で意見を申し上げます。
　２ページ目の最初の３行目に「できるかぎり把握して訂正し、正しい記録を追求する」とあります。これは異論のないところですが、実際に「できる限り把握して訂正し」というのをだれが行うのか。正しい記録を追求するのは必要ですが、だれがやるのかと考えると、日本年金機構さんの普段の業務の状態を見ると、これを追加して確実に実施しろと言われても、それもまた大変なことです。勿論、必要な努力はしていただくのでしょうが、今のお話のところは、もし３年間こういう後納の制度を使って云々というのであれば、その期間は本人からの申し出も積極的に受け付けるべきではないかと思います。本人からの申し出を、どういう措置につなぐかは、まだ議論が必要と思いますが、少なくとも気づいている方もいらっしゃるのではないかと推察します。この文章を読んでいると、「見つかったら」という部分に関して、主語がだれかがわからないために、だれが見つけるのかという点が気になります。
　今の意見をまとめると、本人からの申し出を積極的に受け付けるというのを、この年金機構さん、あるいは国が対応する観点から見ても、正しい記録を追求することに当たるのではないかと考えるので、適切な対応を考えていただきたいということです。
○本田部会長　山崎委員、どうぞ。
○山崎部会長代理　私もそれは一番大事なことだと思います。
　ただ「おわりに」というところで、そのことが書いてあるのですけれども、ただいまの意見はもっと本文の中にもそのことをきちんと書いていただきたいということだろうと思います。
　以上です。
○本田部会長　では、見城委員、どうぞ。
○見城委員　この問題がそもそも生じた部分というのも、最初に戻るようですが、いろいろ制度としてわかりづらいところがあったとか、本人が申し出をしない限り、どうしても見落とされて、そのままにされるというところがあったもので、それはこのことの解決には、まだ尾を引いているというか、結局本人がそのことに気づき、申し出をしない限りは、まだまだ残されていく可能性がありますので、やはり本文の方でも周知徹底する。これはあらゆる手段をとって、今度こそだれも知らなかったとは言わせないではないですけれども、それを周知徹底させるということをきちんと入れて下さい。それで生じた場合どうするかというのは、また切りがありませんが今回、こういう救済策が出ました。これは徹底して知らせると。
　今日はマスコミの方もいらしたと思いますけれども、広報というものをきちんと利用できるだけ利用して、それで徹底していく。それもやはりどこかにきちんと書いていただくことが重要だと思います。そうすれば、知らなかったと言われた場合に、１つの対応策として、これだけの周知はしたはずですということができます。そうでないと、また同じことが繰り返されると思います。そこはしっかり入れていただきたいと思います。
○本田部会長　どうぞ。
○古都総務課長　山崎先生、大山先生あるいは見城先生の御指摘は大変重要な御指摘だと思っております。文章表現は座長と御相談ということになるかと思いますけれども、この本文に加えまして、申し出を積極的に受ける。本人にもそういうことをやっていただくということがメッセージとしてしっかりわかるのは大変いいことであります。それがきちんと伝わるような努力を我々の方法でとることを今後検討していきたいと思います。
○本田部会長　海辺委員、どうぞ。
○海辺委員　また繰り返しになってしまうんですけれども、本当に年金というのはいただける権利でもあるんですが、やはり自分がいただくためにやらなければならいなこととか、そういう義務もあって、それぞれがきちんとやっていれば、そんなにコストもかからないことが、それこそ漏れる人が、実はその方の自分自身のきちんとした責任感と努力によって防げることが、防げないで漏れてしまうことに対して、税金だったり、貴重な年金とか、そういうコストがかかるということは、普通の一般人からすると、なるべく税金とか年金を無駄遣いしないでほしいと非常に強く感じるところなので、やはり自分が受けられるものがどうであるかというのを自分で管理するということが、それこそ次の世代とかに対してはどんどん求められていくと思うので、そういうことがどんどん定着していく社会になるような、そのかわり自分の年金がどうなっているのかということをチェックしやすいような環境になっていないといけないと思うので、そういうふうにきちんきちんとなっていってほしいなと思います。
　本当にヒューマンエラーというか、どんなに取りこぼしがない制度にしようと思っても、予期しないヒューマンエラーとか、いろいろなことが起こってきたときに、自分で毎年きちんと自分の年金とかいろいろな記載をチェックする癖がついていれば、何かこれはおかしいとすぐに問い合わせられると、未然にいろいろなことが防げると思うので、是非そういうふうに。そのかわり聞きやすいお役所というか、チェックしやすい体制が整うというのは大前提だと思うんですけれども、そういうふうになっていただきたいなと思います。
○本田部会長　今の御意見は、年金局、機構はよく検討してください。
　見城委員、どうぞ。
○見城委員　私は、この審議会で最初から申し上げているんですが、やはり次の世代、若い世代の不信感というものが、私たちの世代が考えているのとは格段の違いというか、不信感の強さにどうしても差があるんです。私たちはこの会議で、一生懸命公平というものを打ち出して、信頼性を回復しようということをやってまいりましたが、いろんな若い世代に、今、こういうことをしているという情報を流して反応を見てみますと、本当に一番ひどい人ですと、勝手にやってくれと。もう信頼しないというところから、そこまでやるならば、どうなるか見ていましょうという、本当に若い世代の期待と信頼を裏切ったという大前提がございますので、この発表に関しては、先ほどわかりやすいということがありましたが、メッセージを出すときに、一番基本として、年金とは自分が自分の将来のために納めて、それで相互に協力し合って年金になってくるということに基づいて、原則を十分踏まえるというところも書いてありますが、そういう部分を改めてわかりやすく強調していくということでしょうか。それはかなりの努力が必要だと思います。それがないと、救われる人だけが今回救われて、この大事なことが次の世代にメッセージとして伝わらないだろうと思います。
　今回の３号の議案というのは、３号本人にも勿論ですが、やはり若い世代にこれが納得いく、つまり信頼につながるということを常に念頭にやっていただきたいと思います。
○本田部会長　それでは、次の「おわりに」のところです。今の御意見等は、かなり「おわりに」のところで記述が抜けているのではないかというご指摘なので、その点も踏まえ、最後に「おわりに」のところを確認したいと思います。
○事務局　それでは、読み上げさせていただきます。
おわりに
　第３号被保険者制度創設以来生じてきた記録不整合問題について、特例的な対応として、上述のような対応策は必要であると考える。政府において速やかに成案を得た上で、国会において立法化に向けた議論が行われることを期待する。
　また、年金制度に対する国民の信頼を確保するためには、実態に即した正しい被保険者種別の下で、正しく保険料賦課や年金の支給がなされることが極めて重要であり、新たな立法措置の下で、これまでに生じた不整合記録をできる限り正しく訂正するとともに、将来に向けては、記録不整合問題が再発しないようにする必要がある。
　このため、公的年金制度を運営する政府においては、今般の問題が生じた背景や原因について調査分析を行いつつ、今後このような事態が再び生じないようにするための改善方策を早急に講じることを求めたい。同時に、被保険者たる国民の側に関しても、種別変更の届出は被保険者自身の義務であること、自らの被保険者種別を正しいものとしておくためには自分自身の取組みが必要であることを訴えたい。
　なお、今般の問題は、第３号被保険者制度の運用に際して生じた問題ではあるが、同制度については、これまでも様々な問題点が指摘されているところであり、今後、年金制度改革について検討していく中では、第３号被保険者制度のあり方についても、別途、議論
を深めていくことを強く求めたい。
　以上でございます。
○本田部会長　それでは「おわりに」だけではなくて、ほかのところでも結構ですけれども、何か御意見がございましたらお願いいたします。
　先ほどの海辺委員、見城委員、恐らく委員みんなだと思うんですけれども、ここの段階で、勿論被保険者側の自発的行動も必要ですが、その前に周知徹底といいますか、わかりやすく説明することが必要ではないかと思います。本部会開始のときにも、昨年の３月29日の通達時点で、ちゃんと国民に知らしめたんですかという話をしましたけれども、ある意味では、年金のこういう問題というのは、つい複雑に思ってしまうんですよ。できるだけ政府の方で周知徹底を図ることを是非御努力いただきたいし、私はそれをここで触れたいなという感じがします。「そのために」といったとき、難しいことよりも、わかりやすくやることが大事だと思います。
特にまだ御説明もありませんけれども、恐らく仮に与野党で頑張って、早く法案を通してもらわなければいけないと思いますが、通ったとしても、施行までに時間があるように聞いているものですから、その時間を有効に使って、できるだけ早く国民に周知するということを是非わかりやすくやっていただきたい。そういうことが将来の不整合記録問題というものをできるだけ抑えていく方策のひとつになると思いますので、できれば「おわりに」に、その努力を政府に求めるということを入れたほうがよいのではないか、と考えています。あとは何かございますか。よろしいですか。
　見城委員、どうぞ。
○見城委員　もともと３号の主婦という立場なんですけれども、現在、本当に大変な変化というんでしょうか。ずっと主婦で被扶養者でいるという時代から大分変わってきたとはいえ、本当に昨今、主婦になった、３号であると。離婚したら、それでまた変わりますが、例えば現代の夫婦事情というのでしょうか、家庭の状況というのでしょうか。かつてと本当に変わりまして、御存じのように離婚が大変多いですし、職種も女性の場合は特に変わっていく場合も多いですし、そういうことでは、６ページの「（８）新たな不整合期間が生じないようにするための方策について」のところなんですが、あなたは変わりましたよと、勧奨状を送付する。どうしてもあなたから届けてくださいというこの制度自体がいろいろと今後もまた過ち不整合を起こしていくのではないかという不安がまず１つあります。
女性の立場が３号から１号になったり、また勤めを持って２号になったりとか、変わっていくというときに、このような勧奨状をあなた届けていませんけれども、早く届けてください。それから、住所がわからなくなりましたが、また探してみますと手間暇をかけていく、コストをかけるということを残したままでいいのか。これはやはり問題だと思いまして、できるだけここをコストがかからず、そのように女性の生き方がどんどんさまざまな形をとるときに対応できるような制度にしていくということ。この本部会の方で是非つないで、早い段階で明快な手続と言ったらよろしいのでしょうか。人生のいろんな事情があったときに、年金のことまで行きつかなかったり、死ぬほど悲嘆に暮れたときにやらなかったりとかいろんなことがありまして、そういった年金とその人の生活状況ということを踏まえての受けていきやすい、対応しやすい仕組みを是非お願いいたします。
○本田部会長　今の点について、何かありますか。
○古都総務課長　今、見城先生が言われたように、一人ひとりがいろいろな状態におかれているわけですから、仕組みとしてきれいにいく場合もあれば、いかない場合もあります。そこは先ほどの大山先生のお話にもありましたように、複層的にいろいろな仕組みを組み合わせてやっていくということですので、勧奨状を出すことも１つの方法だと思いますし、それ以外のもっといい方法はどういうことがあるのかということも考えたいと思っております。
○本田部会長　海辺委員、どうぞ。
○海辺委員　今の勧奨状のこととかも、先ほど私が申し上げたことと結局またつながるんですけれども、自分自身の年金は自分がきちんと管理するということが本当に今後定着していかない限り、無駄なコストがどうしても生じるということは、今後意識しないといけないことだと思うので、そういう自分たちがきちんと守るということでやっていかないと、私は海外の患者団体の方などにお会いしたりするようなときに、日本は恵まれている分過保護だなと感じるところもかなりありまして、やはり国によっては、自分の年金記録を１年に１回は確認するのが常識という方々もたくさんいらっしゃいます。
繰り返しになりますが、やはりいろいろな権利がある分、その分自分の身は自分で守らないとというのがもうちょっと日本で定着していくように普及啓発というか、啓蒙ということをしていくべきではないかなと思います。
○本田部会長　どうぞ。
○榮畑年金局長　今の自分の年金は自分できちんと管理していくということを助けるような何か案、そこが基本だとしても、それを行政もしくは年金機構側としてもサポートしていくことは必要だろうと思っておりますから、恐らく海辺委員は御案内だと思いますけれども、年金定期便という形で、前の前に送らせていただいて、それこそそれを見ていただきたいということ。
　更に、今年の２月から年金ネットというものを初めていますから、コンピュータ上で恐らく年金の自分の記録を見ていただくみたいなこともやっておりますから、私どもとしても、また年金機構とも御相談をさせていただきながら、今、言われるような自分自身の年金は自分がきちんと管理していただくということを何かサポートできるような仕組みを更に考えていかなければいけないと思っております。
○海辺委員　今回の報告書とは余り関係ないことになるんですけれども、ホームページを実際に一般的な主婦の方とかを呼んで見ていただいて、これがわかるかとか、どうなっていてくれたら使いやすいかということは、もうちょっと研究していただいた方がいいかなと思います。
例えば年金定期便が届いたら、そこのホームページと連動して、私のはどうなっているということがもっとわかるような感じに、もうちょっと親切なつくりになるように、モニターさんとかを使って、きちんとつくるみたいなことも手がけられたらいいかなと、ホームページを拝見して思いました。
○紀陸日本年金機構理事長　御指摘いただきまして、ありがとうございます。既に文書につきましては、文書モニター会議というものを昨年来やっておりまして、わかりやすく表現を変えるとか、そういう努力は重ねてやっております。
　ただ、御指摘のように、ホームページにつきましては、その辺りの御論議が全然ないわけではないんですけれども、ホームページだけに焦点を当てたモニター会議というのは、まだ設置しておりませんので、モニター会議の中でそういった項目も含めて、ホームページの改善につながるような御意見も拾い上げていきたいと存じますので、鋭意また取組みを深めてまいりたいと思います。
○本田部会長　見城委員、どうぞ。
○見城委員　これだけネットの時代で、ほとんど何でもできるわけですよ。携帯１つ持っていればあれですし、スマートフォンがあれば何でもできてしまいます。とにかく、そういう時代に被扶養者になって、３号となって、扶養している人との関係で３号にいるけれども、扶養者が変わったらぱっと連絡が来て、あなたは次に１号に行きますか、２号ですかと、単純にそういう時代が来るのではないかと思っているんです。そのぐらいコンピュータの時代というのは発達していますね。それまでは３号でいたものが、３号である条件が外れたら、ぴっとコンピュータの中で、もうあなたは３号の条件ではなくなって、あと選べるのは国民年金の１号に行くか、あなたが就職して厚生年金の２号で、あなたは１号ですか、２号ですかと来て、私は１ですと選べばよいとか、そのぐらいのことでないかなと思うんです。そこを本人が気がついて、届出をして、私の権利はこれで３号なくなりました。どうしましょうというのは、時代遅れのような気がしているんです。
最初からそう思ったんですが、そこまで簡単に１か２か選べて、そうならないにしても、少なくとも３号の権利がなくなりました。このままでは無年金になります。あなたは方法としては、１号の国民年金になるか、厚生年金で働かれるなら厚生年金が取れるところで２号とか、少なくともそういう形での情報が届いて、それで本人が選んでいく。そのように、常に本人と年金機構との間がつながっているということを期待いたします。
○本田部会長　ただいまの問題というのは、３号問題だけではなくて、今、年金制度全体の中でどうやってやっていくか、ということにもつながりますよね。特に社会保障と税番号をきちんとすれば、まさに大山先生の言われるところのシステムになって、非常に簡単にいく。そういうことをさぼっていることは、こういう問題の原因でもあるので、番号制度についても書いていますが、いずれにしても、現在、政府の中で社会保障制度全体、年金問題は抜本的な改革で取り組んでいただいているわけですから、そこの中では、まさにこの３号問題でなぜこういう問題が起こるかということも含め、年金制度全体で御議論いただきたい。
　一通り御意見を伺ったかなという感じがいたしております。委員の皆さんからお話を伺っている限りでは、大きな枠組みという点では、今日読み上げましたものについて御賛同いただけるのではないかと思います。ただ、今、大変いろんな御意見をいただきましたので、大山先生からの文章の修正を求められたことも含めて、いろいろ御指摘がございましたので、それを踏まえまして、山崎部会長代理とも御相談しながら、私の方で修正をさせていただきたいと思います。
　また、委員の皆さんとは、この次に必要があれば調整をすることにさせていただきたいと思います。本案はそういう形でとりまとめていきたいと思いますが、最終的には、私の方にお任せいただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○本田部会長　ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきたいと思います。報告書がまとまり次第、社会保障審議会会長に部会長の私から、本件について御報告をいたしまして、社会保障審議会の議決となるよう取りはからっていただきたいと思います。
　また、報告書につきましては、まとまり次第、公表させていただきたいと思いますが、委員の皆様には、その前、事務局の方からよろしくお伝えいただきたいと思います。
　なお、本日は細川大臣に御出席いただいておりますので、最後に一言ごあいさつをお願いいたします。
○細川厚生労働大臣　御礼のごあいさつを申し上げたいと思います。
　今日は、第５回目の特別部会の会合でございます。４月初めのころでしょうか。最初に不整合問題についていろいろと御検討をいただきたいとお願いをいたしましてから、この間、スケジュール的には本当に忙しいというか、厳しいスケジュールの中で、本田部会長さんを始め、委員の皆様方には、大変熱心に御議論をいただきまして、今日おまとめをいただき、御報告をいただくということになりました。本当に心から皆様の御努力に御礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
　この後は、与党、民主党の方から意見も出ておりますし、それも参考にしながら、皆様方の特別部会で御議論をいただき、おまとめをいただいた報告を基本にしながら、政府の対応策を考えてまいりたいと考えているところでございます。
　今、部会長からもお話がありましたように、政府の方では、税と社会保障の一体改革を進めているところでございます。その中に、勿論年金制度も含まれておりまして、ここで問題となりました第３号被保険者問題もその中に含まれているところでございます。
　私どもとしては、この年金制度は、年をとってから安心した生活ができる、この制度というのは、本当に持続可能性のある、しっかりしたものにしていかなければならないと考えております。
　そういう年金制度の中で起こった第３号被保険者問題につきまして、本当に先生方に熱心に御議論をいただきまして、ありがとうございました。心から感謝を申し上げまして、御礼のごあいさつといたします。
　先生方、どうもありがとうございました。
○本田部会長　ありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして「社会保障審議会第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会」の審議を終了させていただきます。委員の皆様におかれましては、４月に部会が立ち上がりましてから、大変過密スケジュールの中で精力的に御議論いただきまして、誠にありがとうございました。
　これをもちまして、終了とします。本当にありがとうございました。