2011年4月20日　第１回国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会議事録

○議題

○議事

○宇口国立病院機構管理室長　それでは、ただいまから「第１回国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会」を開催いたします。
　委員の皆様には、御多用中、御出席賜りまして誠にありがとうございます。私は、国立病院管理室長の宇口でございます。座長選出までの間、議事進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　開催に当たりまして、医政局長、労働基準局長よりのごあいさつでございます。まず、金子労働基準局長のほうからごあいさつをお願いいたします。
○金子労働基準局長　労働基準局長の金子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　では、座って話をさせていただきます。
　この国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会でございますが、委員の皆様に今回御就任いただきまして、誠にありがとうございます。国立病院機構を所管いたします医政局と労災病院を所管いたします私ども労働基準局が共催をして開催するということでございます。
　今、医政局長は国会のほうに行っておりまして、間もなく戻ってくると思いますけれども、後ほどごあいさつもさせていただくことにしておりますが、趣旨につきましては、昨年末に厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会の報告書が出されまして、その中で国立病院と労災病院の病院ネットワークの統合や国立病院の再編、整理等のあり方について議論するということになっておりまして、こうした点につきまして先生方に十分な御議論をしていただきたいという趣旨でございます。
　私は、労災病院のほうを所管する立場でございまして、その観点から若干ごあいさつをさせていただきますれば、御案内のとおり、労災保険制度は、労働災害による被災者や職業病にかかったような方々の適切な医療と一日も早い社会復帰を果たすということで、労災保険制度の一環として労災病院が運営されているということでございます。これまで、じん肺でございますとか、脊髄損傷でありますとか、典型的な労災疾病などに対しまして、その医療の提供や全国のネットワークを通じましてその知見の集積に努めて、私どもの労災の認定の業務にも大変役立てていただいているという現状にございます。現在、独立行政法人労働者健康福祉機構が運営しているところでございます。
　最近の労災医療を取り巻く状況でございますが、先ほど申し上げましたように、従来からの典型的な労災疾病でありますじん肺でございますとか振動障害といったものが、なお発生を見ているわけでございますが、件数としては減少してきております。
　一方で、アスベストの関連疾患の増加というのが大変危惧をされているということで、現実に増加をしてきているわけでございます。また、労働環境の変化の中で、メンタルヘルスの問題でありますとか、あるいは過労死の問題、こういったような過重労働の問題というような問題が大変大きくなってきております。こうした疾病構造の変化といいましょうか、こういったものをどう受け止めて、労災病院として政策的な医療として取り組むべきなのか、そして、その結果として労災病院はどうあるべきかということを、国立病院という大きな政策医療機構があるわけでございますので、これとの関連の中で御議論いただければというように思っております。
　大変難しい課題で恐縮でございますけれども、是非忌憚のない御意見をいただいて、御検討をしていただければと思いますので、開催に当たりましてのお願いとごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○宇口国立病院機構管理室長　続きまして、委員の先生方の御紹介をさせていただきます。資料１の２ページ目の別紙というところで、構成委員の先生の名簿がございますが、五十音順に紹介させていただきます。
　相川委員。
　相澤委員。
　岩村委員。
　工藤委員。
　新谷委員。新谷先生は、本日欠席でございます。
　高橋委員。
　夏目委員。
　山田委員。
　渡辺委員。
　以上９名の先生方に検討会の参加をお願いしております。
　なお、金子労働基準局長でございますけれども、国会用務がございますので、一たんここで中座させていただきます。よろしくどうぞお願いいたします。
○金子労働基準局長　申し訳ございません、失礼いたします。
（金子労働基準局長退室）
○宇口国立病院機構管理室長　続きまして、事務局等の職員の紹介をさせていただきます。
　医政局国立病院課長の池永でございます。
　労働基準局労災管理課長の木暮でございます。
　大臣官房参事官の松尾でございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、カメラ頭撮りは以上とさせていただきますので、今以降の写真等の撮影は御遠慮いただきたいと思います。
　それでは、座長の選任に移りたいと思います。
　選出の方法につきましては、委員の互選により行いたいと思いますが、どなたか座長を御推薦される方はございますでしょうか。
（山田委員挙手）
○宇口国立病院機構管理室長　山田先生。
○山田委員　相川直樹先生を推薦させていただきます。
○宇口国立病院機構管理室長　今の山田先生の御発言がございましたが、相川先生でよろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○宇口国立病院機構管理室長　ありがとうございます。
　それでは、相川先生に座長をお引き受けいただくという形で。
（相川委員、座長席に移動）
○宇口国立病院機構管理室長　それでは先生、今後の進行をよろしくお願いしたいと思います。
○相川座長　このたび、国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会の座長を仰せつかりました相川でございます。
　大変難しい問題等もあるかと思いますが、委員の皆様方の御協力をいただきまして検討会の円滑な運営に努めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以後、着席で進行させていただきます。
　なお、運営に関しましては、あらかじめお断り申し上げますが、本検討会については公開で行い、議事録につきましても、事務局でまとめたものを各委員にお目通しいただきました後、厚生労働省のホームページで公表することといたしたいと思いますので、この点につきまして御了解をお願いしたいと思います。
　それでは、早速ですが、本日の議題に入りたいと思います。
　まず、事務局より、提出されている資料について確認及び説明をお願いいたします。
○池永国立病院課長　国立病院課長の池永でございますが、最初に私のほうから御説明させていただきたいと思いますが、まず、資料を念のため確認させていただきたいと思います。
　右肩に資料番号がついておりますが、資料１、この検討会の設置についてという２枚紙のものがまず最初にあります。
　それから、横長の資料２というもので、「国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会」資料というもの。
　それから、資料３として、国立病院の関係の21年度の事業実績の概要をお示ししたもの。
　それから、資料４として、「独立行政法人労働者健康福祉機構の概要」という標題のもの。
　合計、資料１から４までありますでしょうか。よろしければ、資料の中身について御説明させていただくことにします。
　まず、私からは、国立病院の関係の概要について御説明させていただきたいと思います。その上で、労災管理課長から、労災病院の関係を御説明するという形で進めさせていただきたいと思います。
　資料は、資料２の横長の資料でございますが、こちらを中心に概要を御説明したいと思います。必要に応じて、資料３等の参照をお願いするかもしれませんが、基本的には、この資料２に沿って国立病院の概要について御説明したいと思います。
　資料２の表紙をめくっていただきたいと思います。
　まず、その前に、今回の検討会の趣旨について、先ほど労働基準局長から一部触れましたけれども、更に、この資料に沿って少し冒頭御説明した上で、国立病院についての御説明をさせていただきたいと思います。
　今回の国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会でございますが、この資料にございますように、大きく２つの契機を持って設置をし、検討をお願いするということにしてございます。１つは、昨年12月に閣議決定されております「独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針」というものがございます。この中で、ごらんいただきましたように、国立病院・労災病院の関係につきましては、病院単位での国立病院・労災病院との診療連携の構築や国立病院・労災病院等を含む地域の公的病院との再編等についても広く検討し、病院配置の再編等を含む総合的な検討について、早期に取りまとめるという指摘がされております。これは順次進めていくという宿題を負っているわけでございます。
　それから、もう一つの契機といたしまして、厚生労働省独立行政法人・公益法人等の整理合理化委員会というものが、昨年の秋に厚生労働省の中に設置されまして、国立病院・労災病院だけではなくて、独立行政法人・公益法人全般でございますけれども、そのあり方について検討がされてございます。その中で、国立病院・労災病院についても報告の中で記載がございまして、具体的には、ここに書いてございますが、国立病院機構と、それから労働者健康福祉機構について、傘下の病院のネットワークの統合あるいは個別病院の再編、整理のために、「国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会」を設置して検討を始め、１年を目途に結論を得るという形でまとめられてございます。
　この検討会自身は、独法あるいは公益法人を幅広く検討されてございますので、国立病院あるいは労災病院の個別のことについて余り時間をかけて詳細に議論はしておりませんので、新たに、別途こういう検討会を設けて検討するという宿題になってございます。
　このあり方についてでございますが、具体的には、政策医療を提供する病院としての存在理由であるとか、あるいは公的病院としての存在理由といった観点から検討をお願いしたいと考えてございます。
　一たん、私の説明はここで切らせていただきまして、医政局長が国会用務から参りましたので、ここでごあいさつさせていただきたいと思います。
○大谷医政局長　医政局長の大谷でございます。本日はどうもありがとうございます。
　ちょうど国会で厚生労働省委員会、参議院がありまして遅れました。大変失礼しました。
　国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会第１回会合に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　委員の皆様方におかれましては、御多忙のところ、また、大変急なお願いを申し上げましたけれども、この検討会委員の就任をお引き受けいただきまして誠にありがとうございました。
　今、既に池永課長から説明は始まっておりますけれども、当初、この会合は３月15日に開催予定としておりましたが、御承知のとおり、東日本大震災を受けまして、省を挙げて、被災された方々の救助や復興支援に取り組んできたということで、本日まで延期されたということでございます。
　厚生労働省といたしましては、被災された地域における医療提供体制の復旧に努めるとともに、国立病院機構においても、引き続き、被災された皆様への医療支援に尽力する必要があるものと考えております。この場にお集まりの委員の皆様にも、引き続きの御協力をお願い申し上げます。
　この国立病院機構でありますが、平成16年度に独立行政法人化して以来、中期目標及び中期計画に基づき、医療観察法に基づく医療や筋ジストロフィー等、民間の医療機関等では必ずしも提供されないおそれがある医療の提供や救急医療、周産期医療を初めとした地域の医療提供体制への貢献など、医療政策上不可欠な役割を果たすとともに経営の改善に努めるという両立の困難な２つの課題に対して、真摯に取組み、成果を上げてまいったところであります。
　また、今般の震災におきましては、震災発生の当日から、専門医療チームを被災地域に派遣し、更に、8,000名を超える被災された方々への外来診療、入院診療を行うなど、国民の生命、健康の危機への対処に対して、機構の使命を果たしてまいったというところであります。私も一昨日、仙台の医療センターを視察してまいりましたけれども、大変な御努力があったということをこの目で見、また聴いて帰ってきたところであります。
　本検討会では、昨年末に取りまとめられました厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会という委員会の報告書に基づきまして、国立病院と労災病院の病院ネットワークの統合や国立病院の再編整理等のあり方について御議論を願いたいと考えております。委員の皆様方におかれまして、我が国の医療政策のあり方、特に地域住民の皆様の健康の保持や医療のセーフティネットの確保、ひいては公衆衛生の向上のために、国が果たすべき役割といった見地も含めまして、忌憚のない御意見を賜りますようお願い申し上げます。
　引き続きの御協力をよろしくお願いします。
○池永国立病院課長　医政局長は、引き続き、国会の委員会質疑への対応がございますので、恐縮でございますけれども、ここで退席させていただきます。
○大谷医政局長　もうしばらくいます。
○池永国立病院課長　それでは、引き続き、私から資料の続きの説明をさせていただきたいと思います。
　お手元の資料の、今、１ページを御説明したところで中断させていただきましたが、めくっていただきまして、２ページ以降、国立病院機構の担う、特に政策医療を中心とした機能について御説明をし、それから、これまで再編成という形で病院の移譲、統廃合を進めてきました経緯、それから、更には今回の大震災への国立病院機構の対応というところを中心に概要を御説明させていただきたいと思います。
　まず、２ページでございます。「国立病院機構に関する状況」という標題のところでございます。
　御案内の方も一部いらっしゃるかと思いますが、その点、御容赦いただきたいと思いますが、国立病院機構は、左肩の上のほうにありますように、平成16年に独立行政法人に国立病院から移行してございます。現在、病院数は144の病院から成るネットワークを形成してございますが、病床数の規模、職員数の規模は、ごらんいただきましたように５万6,000床、それから、職員の数も５万人を超える規模になっているというところでございます。
　現状では、特定独立行政法人という形で公務員型の独法になっているということでございます。予算規模としては、平成22年度で8,676億円の規模でございますが、このうち国費という形で運営費交付金が交付されてございますが、これは484億円でございます。ただ、このうちのほとんどは、※のところに書いてございますように、国期間の退職給付に係る債務であるとか、あるいは整理資源という形で過去の債務を負担しているというところでございます。
　それから、8,676億円の予算規模のうち、診療事業、病院関係のところは7,990億円ということになってございます。そのうち国費として診療事業で入っているものが86億円ということになってございます。これが平成22年度の予算でございますが、23年度におきましては8,972億円でございます。運営費交付金については、22年度から比べると減っておりまして371億円、更に、診療事業で見ますと12億円の運営費交付金という形になっているのが現状でございます。
　それから、右側の方に移っていただきまして、国立病院の担っている政策医療の役割と実績の主なものを記してございます。
　国立病院機構は、重症心身障害者に対する医療とか、あるいは筋ジストロフィーに関する医療であるとか、いわゆるセーフティネットに関する領域の医療を担ってございます。なかなか民間病院だけでは賄えないこうした医療について、国立病院については、これを担う役割を担ってきているということでございます。更には、重症心身障害とか以外には、この下に書いてございますように、いわゆる医療観察法に関する医療も病床数でいいますと約73％を担っているといったところに、その機能が現れてございます。
　それから、（２）でございますが、救急医療とか周産期医療など、地域において重要な医療、なかなか採算が取りにくい医療でございますが、そういったところも役割を果たしているということでございます。都道府県の医療計画において、この国立病院機構が地域医療を支える病院として位置づけられてございます。具体的には、救急医療に関しては98病院、それから小児救急に関しては66病院、周産期医療に関しては46病院ということでございます。
　こうした医療については、※のところにありますように、なかなか採算が取りにくいということで、実際上は赤字ということになってございますが、規模でいいますと、平成21年度決算では120億円の赤字になっているというところでございます。
　それから、（３）でございますが、大規模な臨床研究の実施についても、144の病院のネットワークを生かしてこれらを進めてございます。具体的には、例えば平成18年に新型インフルエンザが問題になったときに、そのワクチンの治験について、速やかにたくさんの症例数を集めて、ワクチンの承認のための基礎的な役割を担ったということでございます。
　それから、（４）でございますが、大規模な災害あるいは新興感染症など、国家的な健康危機管理への対応という役割も担っております。今回の大震災の機構の活動状況は後ほどまた触れますが、従来も国内外の大規模な災害あるいは新興感染症の発生時に、厚生労働省の要請に基づいて、国病機構が医師の派遣あるいは患者の受け入れといったところに実績を持ってございます。ここでは、メキシコでの新型インフルエンザ発生時の検疫所での水際対策への貢献とか、あるいは平成19年の新潟中越沖地震の状況等を記してございますが、こういった災害時での対応等の健康危機管理の役割を担っております。
　それから、（５）でございますが、医師の育成を通じた我が国の医療の発展への貢献ということで、災害医療に関する技術とか、あるいはＥＢＭの推進などについて、臨床と一体となった研修を通じて、医師の診療技術あるいは能力の向上を実現してきているということでございます。具体的な例としては、臨床研修の指定病院として、基幹型では53病院、それから協力型では116病院が国立病院機構の中では役割を担ってございます。
　こういったセーフティネット領域の医療を中心として、医療提供体制あるいは厚生労働省と一体となった政策を推進するための役割といったものを国立病院機構は担ってきているわけであります。
　それから、３ページでございますが、今の説明と一部重なりますが、４疾病５事業という形で医療計画の中で位置づけられている事業について、それぞれ病院の数が書いてございますが、こういったところがその役割を担ってきているということでございます。
　それから、それ以外にも、それぞれ感染症あるいは肝疾患等、疾患に応じたネットワークを形成してございまして、政策医療の推進にその一翼を担っているということでございます。
　それから、下の方は、先ほど申しましたセーフティネット領域の医療ということで、重心、筋ジス、あるいは精神疾患、あるいは結核、あるいはエイズといったところの、民間だけではなかなか担いがたい医療の分野を担っているということでございます。
　それから、４ページ目でございますが、国立病院の時代からの再編成の状況についての経緯を記してございます。
　昭和61年に国立病院の再編成計画ができておりますが、それ以降、病院の移譲あるいは統廃合を進めてきました。
　参考１のところに、病院の数の経緯を記してございますが、昭和61年当時、236の国立病院・療養所がございましたが、平成10年度までに209という形で移譲、統廃合を進めてございます。それから、更には11年度から15年度まで、独法になる前でございますが、引き続き、順次病院の移譲あるいは統廃合というものを実施してございまして、独法になる直前では154の病院数でございました。独法になった以降も、国の時代に作成しました再編成計画に沿って、その分については、独法になった国立病院機構が引き続き進めるということで進めてございまして、現状では144の病院になってございます。あと１つ統廃合計画が残ってございます。平成26年度に予定してございますが、これを終えますと、当初つくっている再編成計画をすべて完了するということになってございます。それで143の病院という予定が今の計画でございます。
　参考２のところでございますが、再編成計画を進めるに当たって国が講じた措置ということで、特別措置法を設けまして、再編成を促進するための特別措置を講じてございます。ここに書いてございますように、それぞれ条件がございますが、相当な優遇措置あるいは補助金等を含めた促進措置を設けまして、こうした統廃合、移譲を進めてきたという経緯でございます。
　５ページでございますが、今回の東日本の大震災におきまして、国立病院機構が活動している概要について御紹介してございます。
　大きく（１）から（４）でございますが、まず、（１）として医療チームの派遣ということでございます。
　大震災が起きた当初は、ＤＭＡＴの一部を担ってございまして、21病院から延べ32チームが、岩手、宮城、福島に派遣されて活動いたしました。
　ＤＭＡＴの活動が終了した後におきましては、継続的に、特に避難所を中心とした医療支援ということで、全国の国立病院機構の病院から延べ92の医療チーム、462名を派遣してございます。これは18日現在でございますので、引き続き、現在も避難所の医療のサポートに派遣を継続してございますが、18日現在では延べ92の医療チーム、合計、延べ462名の医師、看護師等が、避難所を中心として巡回診療等を行ってございます。それから、福島県では、被ばくスクリーニングの活動にも従事した経緯がございます。
　更には、心のケアチームの中にも、一部、医師、看護師等を派遣してございます。
　それから、（２）でございますが、被災者等の受け入れということで、被災地からの患者さん等の受け入れについて、外来、入院それぞれここに記載してございますが、31病院で約8,814名を受け入れて診療を実施してございます。
　それから、14病院で、被災した民間病院の入院患者さんについても、125名の方を受け入れてございます。
　引き続き、こうしたニーズがある場合には、国立病院機構の受け入れ可能病床数をお知らせしてございますので、その中で対応可能なものについて、引き続き受け入れをする用意をしてございます。
　それから、（３）でございますが、人工呼吸器を使用する在宅医療患者の緊急一時入院の受入、緊急相談窓口の設置ということでございますが、当初、東京電力管内で計画停電が実施されるということがございました。その関係で、計画停電が実施された場合について、特に在宅で人工呼吸器を使用されている患者さんについて、万全を期すために、国立病院機構の中の一部の病院について、緊急相談の窓口を設置して対応するということをいたしました。更には、個別の御相談に応じて、緊急時入院の受け入れもするという形の対応をしてございました。３月15日に設けましたけれども、主治医からの相談、あるいは場合によって患者さんの受け入れということを実施してまいりました。実績は、この括弧に書いてございますが、必ずしも多くはございませんが、安心の確保という観点で、国立病院機構の役割として、こういったことも今回の震災においては実施したということでございます。
　それから、（４）でございますけれども、144の病院のネットワークを活用して機構病院間での支援、診療体制の構築も進めてございます。
　仙台医療センターなどの被災地域の病院の診療体制を確保するという観点から、首都圏あるいは関西の病院から、医師、看護師等を派遣してございます。
　それから、国立病院機構の中のいわき病院でございますが、ライフラインの確保が非常に困難となって、自家発電装置も故障したということがございました。その関係で、いわき病院の入院患者さんについては、国立病院機構内のほかの病院に移っていただくということをいたしました。この病院は、重症心身障害児の方を受け入れている病院でございますが、そういった方も含めて、他の機構病院に移っていただきまして、引き続き適切な医療を供給するということで対応いたしました。
　それから、ライフラインの停止で、飲料水あるいは食料の確保が困難になった機構病院に対しては、他の機構病院からの応援ということも今回併せて実施をしたという経緯でございます。
　以上、国立病院機構の担っている政策医療、それから今回の東日本大震災への対応の概要について御説明いたしました。
　あと、国立病院機構の関係では、資料の３として、平成21年度の業務実績の概要の資料をつけてございますが、こちらは、後ほど質疑の中で必要があれば触れたいと思いますが、この場では割愛させていただきたいと思います。
　では、国立病院の関係の説明は以上でございます。
○木暮労災管理課長　続きまして、労災病院の関係について御説明申し上げます。
　資料２の６ページのところから、独立行政法人労働者健康福祉機構に関する状況について記載しているところでございます。
　労働者健康福祉機構は、左肩のところにございますように、平成16年４月１日に独立行政法人としてスタートしたということでございますけれども、その前は特殊法人労働福祉事業団ということでございました。病院数は30病院、２分院を加えますと32病院ということでございます。病床数は１万2,832床、職員も１万5,000名弱いるということでございます。職員の身分につきましては、当初から非国家公務員であったということでございます。
　平成23年度の予算、病院事業としては2,755億円ということでございまして、病院事業については国費の投入はございません。その他、この機構につきましては496億円の予算が投じられてございますが、そのうち310億円が国費でございますけれども、大部分が未払賃金立替払事業補助金、その他のいわゆる労働政策の部分も担っているということでございます。
　右側に労災病院の提供する政策医療の役割と実績ということがあるわけでございます。
　労災医療、特に労災疾病の場合には、エビデンスをもって因果関係を認定するという性質があるわけでございますけれども、そのための労災疾病の研究機能を持った上で、高度専門的医療を提供するということでございまして、アスベスト関連疾患でありますとか、メンタルヘルスといった問題も含めて、労災医療全般の中核的役割を担っているということでございます。
　まず、（１）の労災医療の提供といたしましては、労災疾病等に関する予防から治療、リハビリ、職場復帰に至る一貫した医療を提供しております。ただ、この予防につきましては、労災疾病の予防という言い方がいいのか、あるいは産業保険という言い方がいいのかというようなことはあろうかと思っております。
　それから、労災疾病研究とその成果の普及促進ということでございます。これは後ほど、資料をつけてございますけれども、病院のネットワークを活用いたしまして研究を行うとともに、診断法等を労災指定医療機関に普及するということでございます。
　それから、労災補償行政のバックアップ機能でございまして、労災医療の専門的知見によりまして、労災認定に必要な医学的意見書の作成等に御協力いただいているということでございます。
　実績といたしましては、研究成果あるいは行政への意見書提出につきましては、そこに記載しているような件数を実施しているということでございます。
　おめくりいただいて、７ページのところで、政策的医療の提供内容・実績とそのネットワークということを御説明申し上げたいと思います。
　労災病院グループ、３０病院でございますが、実は患者が労災であるか否かを全く無視して、実は、一番左にございますように、労災病院にかかる方については、すべて職歴を聴くという取組みをしております。それが、一般の病院であろうが、職業歴との関係を見ていくということをしているということでございます。そうした中で、労災疾病の症例も蓄積をするというのが基本的な役割としてあるということでございます。
　その中で労災研究をしているわけでございますけれども、下にございますように、現在13分野に分けた研究をしているわけでございます。それで、その13分野の研究をそれぞれの労災病院に割り振って、小さなグループをつくってやっていただいているということでございます。
　左側にございますのが従来型の労災疾病ということでございまして、職業性外傷と申しますのは、例えばプレス災害で手をつぶしたというようなものが典型でございますか、そういうようなものが、燕労災病院などを中心にやっている。あるいはせき髄損傷でありますとか、じん肺、振動障害といったようなものでございます。右側にございますのが、新たな問題、あるいは古くて新しい問題もございますが、メンタルヘルス、過労死、産業中毒、あるいはアスベストといった問題がございます。それから、一番下にございますのがリハビリテーションというものでございます。
　こういう研究をして、?のところに若干の研究例をつけておりますけれども、例えばアスベストでございましたら、収集した症例から中皮腫の臨床像を導き出して、鑑別診断法を確立するということでございます。あるいは、四肢切断につきましては、受傷時の重症度スコアを開発して、機能回復や職場復帰に役立てているというようなことでございます。
　更に、こうした取組みと併せまして、研究発表あるいは地方労災委員や地方じん肺診査医などの供給源となっていただいている。あるいは、労災認定に必要な意見書についても、特に労災病院については、通常の病院で断られたというか、なかなかやりにくい部分を聴いたり、あるいは既に意見書が提出されているものについて、重ねて意見を聴くというような役割を果たしていただいているということでございます。
　次に、おめくりいただいて、労災病院の改革の取組みということでございます。
　労災病院の統廃合・交付金等の削減でございますけれども、労災病院につきましては、平成15年に労災病院の再編に関する基本方針というものを策定いたしまして、労災病院グループとしての研究機能の強化などを図るとともに、当時37病院あったものを２割程度削減するという再編整備を進めるということにしたところでございます。
　そうした中で、独法化を経まして、平成20年度までに、この短期間のうちに病院の再編をした。５病院を廃止して、４病院を２病院に統合するということをしたということでございます。
　併せまして、交付金等の削減をして、医業収入を基礎とした病院経営に転換したということでございまして、平成16年度に143.8億円という国からの予算が行っていたわけでございますけれども、平成21年度には、病院事業については、運営、施設整備とも、すべて労災病院グループの自前収入より措置するという形にしたということでございます。
　続きまして、９ページでございます。９ページのところは、労災病院の東日本大震災への対応状況をまとめてございます。
　労災病院グループといたしましては、26医療チーム、延べ150人を派遣いたしまして、避難所などが中心でございますけれども、被災地に入って、今現在も活動を続けているということでございます。
　また、被災者の受け入れにつきましては、特に東北労災病院、福島労災病院、青森労災病院を中心として実施しているということでございます。
　また、先ほど国立病院機構の関係でも御説明ございましたように、人口呼吸器使用患者への緊急相談につきましても、８労災病院に窓口を設けてございます。
　また、今回の大震災によりまして、心の健康が問題になっておりますけれども、メンタルヘルス等健康相談を、フリーダイヤルを開設して実施しているということでございます。
　それから、原発被ばく検査の受入体制の整備でございますが、いわき市にございます福島労災病院につきましては、初期被ばく指定医療機関として指定されておりますので、福島県からの要請を受けまして、緊急時の放射線被ばく検査を行える体制を整備しておりますし、鹿島労災病院で、そのバックアップ体制を整備しているというところでございます。
　それから、労災病院の関係につきましては、資料４にさまざまな資料をつけているところでございますが、これにつきましても、質疑その他について、必要であれば御説明申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
○相川座長　以上で資料の説明は終了でよろしいですか。ありがとうございました。
　それでは、ただいま説明いただきました資料の情報を踏まえまして、委員の皆様から御意見をお出しいただければと思います。また、資料の確認事項などでも結構ですが、活発な御意見をいただきたいと思います。
　どうぞ、渡辺委員。
○渡辺委員　私自身、労災病院についての基本的な理解が足りないところがありますので質問をさせていただきたいと思いますが、まず、今の資料の７ページ、木暮課長の御説明のところで、労災病院のやっていることは「13分野19テーマ」とございますね。13分野というのは、ここにある職業性外傷から始まって、これをずっと数えると12で、一番下のこのリハビリテーション云々も含むという意味の13分野ですかということがまず１つ。
○木暮労災管理課長　そうでございます。
○渡辺委員　そうですね。
　それから、その中で、ほかは大体わかるんだけれども、上の方に「物理的因子による疾患」とありますね。これは何を意味するんですか。
○木暮労災管理課長　物理的因子につきましては、例えばレーザー光線とか電磁波の健康への影響といったようなもの、そういうものを含むということでございます。
○渡辺委員　わかりました。
　では、それに関連してもう１～２点だけですが、この13分野の中で、確かに労災絡みで、先ほどちょっと課長が、他の病院でやりにくいとか断られたという表現をお使いになったわけですが、要するにこの13分野というのは、ほかの病院では現実になかなかやれないのか、あるいはやれるところもあるのか。その13分野の中には、これだけはとてもほかの病院では、本当にやっていないとかね。例えばメンタルヘルスといった問題は一般の病院でもやっていますよね。今すぐでなくていいんだけれども、何かその辺もうちょっと具体的に、労災病院としての、まさに労働者災害の疾病としての労災病院のミッションというものがもうちょっと明らかになるような、そういった区分けというのかな、何かそういったものをもうちょっと明らかにしていただきたいなということが１つ。
　最後に、もう１点は、この労災病院は法律上の位置づけというか、あるいは使命といったものは、どのような表現になっているのかということをちょっとお教えいただきたい。
　以上です。
○相川座長　よろしいですか、管理課長。
○木暮労災管理課長　労災病院の役割ということになりますと、まさにこの検討会議全体での御議論になろうかと思いますけれども、我々は、監督署を中心に行政を実施している立場で申し上げますと、因果関係が認定されないと労災の給付はできない、こういう特徴を持っております。そうしたときに、例えばじん肺というようなものを取ったときに、病院によって、この人はじん肺であるかないかという線を全国一律にどこかで引かなければいけない、こういう問題があるわけでございますね。そうしたときに、結局、労災病院グループというところが標準的な像をつくるために、日々努力して今の状態があると。例えばそういうような、ある意味、治療するのとは別に、労災認定上、統一的なものをつくらなければいけないというものがあるわけです。
　これは、アスベストについてもそうでございまして、勿論、一定年齢以上の方は、身近な日常でもアスベストというものは吸っているわけでございますけれども、やはり石綿小体が、肺に例えば何本ぐらい、どのぐらいの面積の中に何本ぐらい入っていたらアスベスト由来のものと認めるかというようなものを鑑別する、あるいは、例えば振動障害でありましたら、確かに感覚的な障害というのはありますけれども、これは一般的なものでもなり得る。それをどうしたときに振動障害と認めるのか。あるいは、接触性皮膚炎のようなものも、家庭の洗剤でもなるし、あるいは普通の飲食店に勤めている方もなる。そうすると、どういう場合に労災になるか。
　要するにそういうものが無数にあるということでございまして、行政の立場から言わせていただくと、そういう、どちらかというと治すというよりも、どうしてなのかというさかのぼるところがどこかにないと、労災の認定としては立ち往生してしまう。そこからスタートして、ただ、それは労働災害に被災されているので、その方について、なるべく治療はきちんとなされるようにしなければいけないし、できれば職場復帰を早期にしなければいけないということで、特にせき髄損傷のリハビリテーションを初めとして、それはある程度、労災病院グループが並行進行的に歴史的にはやってきた分野があるということでございます。
　では、それがほかの病院でできないのかということは、まさに非常に難しい質問でございまして、治療という面で言えば、できないというようなものはほとんど、ある意味、極端に割り切りをすれば、ないのではないのかなと言い切っても、もしかしたらいいのかもしれません。
　ただ、では、アスベストの診断で、いろいろな画像を見て中皮腫かどうかというのは、御専門の方に聴くと、実は、開けて見たら中皮腫でない例というのは、１割あったり２割あったりするというが通常の病院でございますので、だから、そういうものをなるべく間違えないようにするとか、そういうようなところにかなり精力を注いでいる、そういう特徴がある。そういうものは、なかなか民間といいますか、ほかのところで取り上げるということは難しい面もあるし、あるいは診療報酬上の評価も特になされているわけではないという面があるということでございます。
　それから、法律的なことでございますけれども、労働者健康福祉機構の、まず目的のところで、「独立行政法人労働者健康福祉機構は、療養施設、健康診断施設及び労働者の健康に関する業務を行う者に対して研修、情報の提供、相談その他の援助を行うための施設の設置及び運営等を行うことにより労働者の業務上の負傷又は疾病に関する療養の向上及び労働者の健康の保持増進に関する措置の適切かつ有効な実施を図る」ということでございまして、目的としては、したがって、業務上の負傷、疾病の療養の向上と労働者の健康保持増進ということが目的になっているということでございます。
○渡辺委員　わかりました。
○相川座長　よろしいですか。
　そのほかにいかがでございましょうか。どうぞ、夏目委員。
○夏目委員　また、労災病院についての質問なんですが、いろいろな政策的医療等を含めてミッションを十二分に果たしておられるという説明を今受けたのですが、同時に、経営的に、病院経営としてどうなのかという観点も組織としては大事な視点ではないかと思うんですが、その際、この資料の８ページにありますように、交付金等の削減ということで、平成16年度144億円受けていた交付金がゼロになった、あるいは施設整備費補助金が平成21年度から廃止になったということは、病院経営としては、きちんとした黒字経営を達成して、要するに国の補助とかそういうものに一切かかわりなく運営できる、経営できる、言ってみれば、例えば民間として仮に独立しても、この労災病院は独立採算でやっていける、そういう経営実態を今もう兼ね備えているという理解でよろしいのでしょうか。
○木暮労災管理課長　その説明の都合上、資料４の８ページのところに経営・財務状況を載せておりますので、ごらんいただきたいのでございますが、実は、先ほど申し上げたように、平成20年度までは、特に赤字病院を中心とした廃止をまだやっている途中なので、まだ定常状態というところにはなかなかなっていないわけでございますけれども、一番下の診療部門収支というところが、平成17年度73億円の赤字から42億円の赤字、47億円の赤字と来まして、平成20年度、21年度、実はここは、後ほど御説明申し上げますが、括弧のところを見ていただきたいのですが、６億7,000万円の赤字、１億3,000万円の赤字という形になっております。
　実は、括弧を除いたところの赤字、40億円とか50億円ぐらいに平成20年度、21年度はなってございますけれども、これは、国立病院と違いまして、厚生年金基金という形のものの評価額をきちんとバランスさせなければいけないということがございまして、サブプライムローン破綻に起因した資産減少というものが見た目上、影響額として出てくるという部分がございます。勿論それも赤字ではあるのですけれども、それを除いて計算すると、いずれにしても、経営そのものについては右肩上がりによくなってきておりますが、それで、平成22年度につきましては、当然、診療報酬の改定もございまして経営は黒字になるのではないと思いますが、一方で、独立行政法人であります以上、税金について、まけてもらっているといいますか、そういう要素がありますので、現状で申し上げますと、そういう、ある意味、げたをはかせていただいた状況で収支とんとんぐらいと。
　実は、平成22年度当初で350億円の累積赤字がございますので、これを返していかなければいけないということでございます。したがって、これからは、ある程度黒字基調にはなりますけれども、とりあえずはこの350億円の累積赤字をまず返す、それを最初の目標に、平成28年度ぐらいを目途にしているのですが、まずそれをやると。その中で、当然メンタルヘルスも含めて新たな強化していかなければいけない部分もある、そのための構造転換をどうしていくのかということでございまして、いわゆる民営化というものがどういう形かわかりませんけれども、それでやっていけるというところまではなかなか行っていない。
　ちなみに、このページの一番下にございますように、出資金、独法移行時に承継した土地・建物は政府出資金という形になっていますので、いわば資産は全部国からの出資、これがかなりの額に上っているので、こういうことも考えれば、とても、いわゆる民営化というところまではなかなか行かないと。これを本当に民営化するには、マネジメント・バイアウトか何かでこの出資金を自分で買い取っていかなければいけないということになりますので、そこまではなかなかちょっと無理かなというふうには思っております。
○相川座長　よろしいですか。
　ちょっと確認でございますけれども、よろしいでしょうか。約300億円の累積赤字があるということで、これを返していかなければいけないというお話でした。これは、診療部門の収支から返していくということなのでしょうか。そういう計画でございますか。
○木暮労災管理課長　そういうことでございます。
○相川座長　このままもし再編成がないとすれば、どのぐらいを目途に返していくという計画があるのでしょうか。
○木暮労災管理課長　平成28年度。
○相川座長　平成28年度までに300億円を。
○木暮労災管理課長　350億円。
○相川座長　350億円ですか。
○木暮労災管理課長　はい。
○相川座長　ありがとうございました。
　そのほかいかがでしょうか。労災病院に関するご質問がありましたら。工藤委員どうぞ。
○工藤委員　１点だけ、細かいところですけれども、未払賃金立替払事業補助金という、これはどういうものですか。
○相川座長　何ページですか。
○工藤委員　資料２の６ページのところになります。国費が投入されている310億円のうち、立替払い、これは労災病院がやることなのかどうかというのがよくわからないのですが。
○木暮労災管理課長　これは、労災病院事業とは全く別の、まさに労働施策でございまして、例えば、当然、通常の企業であれば、毎月毎月賃金を払っていく義務があるわけでございますけれども、企業が倒産したとか、あるいは中小企業の場合は、夜逃げして事実上の倒産というのもございますが、賃金がもらえないという状態で退職される労働者という方がいらっしゃるわけでございます。そういう方に対しては、政府が一たん賃金の立替払いというものをいたします。これは、賃金の支払の確保等に関する法律という法律に基づいて実施しているわけでございますが、政府が一たん立替えて、そして、その債権を政府、具体的には、実はこの労働者健康福祉機構にやっていただいているのですけれども、そこで債権を確保して事業主に求償するという形をしております。
　これについては、例えば破産とかという場合ですと、一定の割合、管財人から返ってくる部分もございますけれども、中小企業の事業主が夜逃げした場合などは、立替払いといっても債権の回収が全くできないというものがございますので、国として補助金の形で補てんをしているという部分でございます。これは病院とは全く関係ない、労働政策としてやっているものを、この労働者健康福祉機構という団体に併せて実施していただいているというものでございます。
○工藤委員　わかりました。
○相川座長　よろしいですか。
　そのほかにいかがでしょうか。
○相澤委員　資料２の３ページの国立病院のほうでございますけれども、一番右のところに旧療養所と、それから旧国立病院の関係で人的・技術的支援を行うということがございましたが、具体的に、この２つの群といいますか、旧療養所と旧国立病院での機能と、それから財務状況とか、そういったことに違いがあるのではないかと思うのですが、その辺について、具体的に人的・技術的支援でどういうことを行っているかということと、それから、その群でどういうふうに違うかということをちょっと説明いただければと思うのですが。
○宇口国立病院機構管理室長　人的支援のところにはさまざまなものが入っておると思いますけれども、一つは、国立病院の場合は、管内での人事交流というものを行っておりますので、医療職、それと事務職も含めて、管内の範疇においては、人事交流という形でまざっているということでございます。
　それと、もう一つは、独立行政法人化後におきましては、各地方、例えば東北地方とか、北海道地方とか、その地区独特の医療事情、東北地方はお医者さんが少ないとか、北海道はもともと医療職が少ないという状況の中で、基幹病院において、その地域の特性に合わせたような研修を実施するとか、そういうところで、都市部にございます基幹病院が管内での中心的な役割を行っておって、マンパワーの養成という観点を行ったりということでございます。
　あともう一つ、技術的支援ということであれば、例えば、東北地方の旧療養所というのは、もともと国立時代からお医者さんの数が少ない。具体的に言えば、標欠という、標準数の７割を満たすかどうか、そういうゾーンで推移しております。その際、標欠になりますと、診療報酬上、それから患者さんの医療に対して支障を来しますので、例えば基幹病院からお医者さんを一定期間、標欠にならないように送り込むとかというような支援も、人的・技術的な支援という形で表させていただいているところでございます。
○相川座長　そのほかにいかかでございましょうか。では、まず高橋委員から、その後に渡辺委員。
○高橋委員　震災への対応を迅速かつ柔軟に進めていただいて、心強くありがたいと思います。
　今回の事案については、両方ともこれまでの日本医療の屋台骨といいますか中核を担ってきたという組織ですので、余りうがった言い方をすぐにしてはいけないなと慎重に考えているところです。
　これまでの生業とかファンドの違いがあり、やはりそれなりの役割というのがあるだろうと思います。そこで、３つの質問があります。まず、細かいところから１つ。片方は、職員が国家公務員で、片方は非国家公務員である。ここでどういう差が具体的に出てくるのかということです。特に病院の経営に、どんな影響を及ぼすのかということを教えていただきたいと思います。
　２つ目は、同じ厚生労働省における管轄の機構ということですけれども、これまでにこの特性、機能的な問題、さらには地域における基幹病院あるいは核としての役割など、そういうことについて調整をしたとか連携し対応したという経過があるかどうかということです。
　それから、３つ目は、これは国立病院の関係でお聞きします。最初に資料２で説明していただきました、そのうちの４ページですが、そこの上の方に「（参考１）年度別の病院数」というのがあります。これはいろいろな努力をされたということだと思いますが、平成22年10月現在で、旧来から93、100近くの病院を減らしたということですが、この減らせた理由といいますか、減らした理由、その経過について、どういう議論があったのか、動きがあったのかということを教えていただきたいと思います。
○宇口国立病院機構管理室長　１点目でございますけれども、片方は国家公務員型の独法、片方が非公務員型独法ということでございます。制度上で、公務員型、非公務員型の違いというのは、独立行政法人制度の中ではほとんどないのですが、しいて挙げれば、非公務員型というのは、例えば常勤職員の有期雇用、要するに２年とか３年の期限を切って職員を雇用するということが、非公務員型の場合は行うことができますが、国家公務員型は、これは国家公務員法というものがありますので、有期雇用というのは、非常勤であればできますが、常勤の形態ではできないということであります。
　応用問題ですが、例えばお医者さんとかは研究をするような技術職の方でありますので、有期雇用というのは、例えば後発でありますが、平成22年４月からスタートした同じグループでありましたナショナルセンターという研究所つきの医療機関でございますが、そのナショナルセンターの方は、もう22年４月から公務員型をとらずに非公務員型でスタートしている。それは、国立病院よりも比較的研究というところが中心に出てまいりますので、そういう研究者ということを雇用する場合には、やはり有期雇用とかということも今後考えていかないといけないのかなというところも一面ございます。
　あとは、非公務員型の場合は、民間とのコラボレーションでありまして、研究とかそういう医療の分野の中で、民間との連携をとるときに、公務員型よりもやりやすいという形、理事長の権限で、民間の職員を入れることも、民間の方に独立行政法人の職員が行くことも可能になるのり代の部分が多い。公務員型の場合は、国家公務員という制約がございますので、その辺のところは、やはり一定の制約がかかるということではないかと思います。
　それから、２点目の厚生労働省に同じ公的病院の独立行政法人が２つあるということでございますけれども、先ほど両課長の説明のとおり、生い立ちが全然異なっておりまして、国立病院というのは、陸軍病院、海軍病院を中心として旧来の厚生省が所管しておりまして、平成16年に独法になったという経緯でございます。それから、労災病院の方は、もともと特殊法人で業務を行っていた旧労働省の特殊法人でございましたけれども、特殊法人の独立行政法人化という、独法化の考えにおいては、まず、国の直営だけれども、自らやらずに独法でやるところということでまず国立病院がセレクトされましたが、後発の特殊法人からの独法化という次の流れの方で、労災病院グループの方は独法化したと。たまさか厚生省と労働省が一緒になりましたので、同じ省に２つの独立行政法人があるという形で、経緯からすると、そこのところはもう経緯が表すとおりの状態ということではないかと思います。
　それとあと、連携の話でございますけれども、国立病院、病院数144、施設数143の施設と、今、労災30施設ございますが、全国で大体６キロぐらいの範疇で近接している国立病院と労災病院というのが７パターンぐらいございます。その６キロの範疇に混在することの是々非々ではなくて、従来から国立病院と労災病院のこの問題についてはいろいろなところで議論されておるのですけれども、過去の指摘を踏まえて、近接する国立病院と労災病院においては、連携取れるところは、お互いの施設同士が話し合いをして連携を取るというところ、例えば医療職の行き来というか交流という感じの連携とかというのは、具体例としてございます。
　ただ、近接しておりましても、行っている医療の中身が異なる病院同士も現にございますので、そういったところにおいては、なかなか一緒に交流するというのは難しいのではないか、そういう実態にございます。
　もしご指示がありましたら、またその辺は、資料とかで提出させていただきます。
○相川座長　ありがとうございました。よろしいですか。
　それでは、渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員　また労災について、基本的なところを伺いたいんですが、先ほどのお話で、300億円の累積赤字を平成28年度までに返却と。要するに、これは、さっき相川座長からもお話がありましたが、診療報酬収入、つまり、いわば利益から返しているわけですね。すると、まず、単年度の利益というのが、数字がなかなか見えないんだけれども、今どのぐらいになっているかということをまず、すぐわかれば教えてください。
○木暮労災管理課長　したがいまして、平成22年度はまだ決算が出ていないのがわかりませんけれども、平成21年度の時点では、この１億数千万円が実質赤字で、それ以外に、厚生年金基金の評価損というものがあって、合わせて約50億円の赤字になっている。単年度で言っても赤字になっているということでございます。それは、先ほどの財務関係の資料４の８ページのところについている経営・財務状況に示してあるというところでございます。
　平成22年度につきましては、数十億円の黒字が見込まれていたのですけれども、大震災の影響がどうなるのか。特に３月後半に、いろいろな派遣も含めまして費用の方を大分使いましたので、そこはもうちょっと今日の時点で確定的に申し上げるのは難しい状況になっていると。ただ、いずれにしても、平成22年度以降はもう、これだんだん赤字自体が削れてきたわけですけれども、黒字に転換して、累積赤字を返していく段階になってきているというふうに認識しています。
○渡辺委員　今はまだ返しているのでしょう、毎年。
○木暮労災管理課長　いや、今はまだ単年度赤字が平成21年度までは続いてきたと。累積赤字は膨らんできたと。
○渡辺委員　そういうことか。じゃ、これが黒になってから返すよと、そういう意味ですか。
○木暮労災管理課長　そういうことでございます。
○渡辺委員　では、もう１点だけ。あと、30の病院、２つの分院があるとおっしゃいまして、先ほど、労災疾病の話は詳しく伺ったんですが、この中の資料４を読むと、いわゆる労災以外にも、診療報酬の上位基準、つまり７対１看護とか、救急の受け入れとか、そういったこともなさっている。つまり労災以外の収入、労災疾病と労災以外の収入というものが当然あると思うので、それも労災だけでは、当然もっと赤字になってしまうのだろうから、こういう経営努力をなさっていて、今でなくてもいいんですが、もしわかれば、できるならば、また30病院ごとの労災疾病の収支、あるいはそれとともに、併せて、それ以外の一般診療の収支、そういうものがわかれば、資料として御提出願いたいのですが、可能ですか。
○木暮労災管理課長　労災の収支、収入の方は、それこそ労災でもらっている収入の割合はわかると思いますけれども、支出の方がちょっと分けられるかどうか現時点で直ちに答えられません。例えば労災患者の割合でありますとか収入に占める労災の収入と一般の収入の割合、そのようなものは恐らく出ると思います。
○渡辺委員　それではちょっと困るというのは何だ、例えば国立病院の場合、私は国立病院部会の方で多少こっちは知っているのだけれども、さっきあったように、療養所が結構多くて、こっちは割と赤字が多いと。御承知のとおり、しかし、旧一般病院系50幾つの方で頑張って黒字で、トータル144でプラスにしている、大ざっぱにこういう格好ですよね。
　そうすると30病院で、地域によっても違うと思うし、その病院によっては、労災疾病を主というか、ある程度シェアが多いところもあるかもしれないし、いろいろあると思うんですね。それが全然わからないわけですよね。そういったことを明らかにしてほしいということです。
○木暮労災管理課長　わかりました。病院ごとの収支は出ますし、病院ごとに、例えば北海道の美唄にありますせき髄損傷ですと、労災患者の割合は20％ぐらいありますので、そこだと割と赤字が多いとか、そういうのは病院ごとには全部、30病院を区分けして出すことはというか、勿論そういう資料はございますので、病院ごとの資料も、当然お出しすると。
○渡辺委員　それに加えて、それだけでは赤字になってしまうわけだから、資料４に書いてあるとおり、救急の受け入れを増やしたとか、７対１看護基準をやったとかという、つまり経営上の努力をなさっているわけですね。これは一般診療ですよね。わかりやすく言うと、一般診療で稼ぐことによって、そういった赤字部門も補てんしなければいけないわけでしょう。その構図を知りたいということです。その資料を御提出願いたいということです。
○木暮労災管理課長　わかりました。ちょっとどこまでできるかというのは、細かに実際のものを見てみないとわかりませんけれども、作業がちょっと必要になるかもしれませんが、なるべく御意向に沿うように、機構にも話をして資料を作成したいと思います。
○渡辺委員　つまり労災疾病というのは政策医療ですよね。政策医療を担っているということをおっしゃっているわけで、そのことは大変結構なんだけれども、それだけでは、補助金をもらわなくてやっていられるわけがないし、ましてや350億円の累積を返せるわけがないわけで、その辺の説明というものは必要かと思いますのでよろしくお願いします。
○相川座長　よろしいですか。それでは、今の依頼の趣旨に沿った資料を次回あるいは次々回までにできるだけ用意していただくということでよろしいでしょうか。
　どうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長　すみません、さっきの高橋先生の質問で、資料２のページ４の国立病院の方の再編成でございますが、100病院ほど減じたのだけれども、どうしてそれができたのかという質問の回答が漏れましたので、お答えさせていただきます。
　４ページのところでございますが、具体的施設の変遷につきましては、上の方の参考１の方でございますが、先生のお尋ねのお答えは、参考２の方を見ていただきますと、例えば地方自治体、それに準ずる管理委託を行うということですから、そういう一部事務組合とかの場合であれば、職員の２分の１が相手先に行った場合は、無償譲渡という形をとらせていただきました。当然、医療機関で国立という看板で営業をしていましたので、そこには、お医者さんを初め、ナース等の医療スタッフがございます。経営移譲後も地域医療を守っていただくということが前提にあるわけですから、移譲した翌日から、もう病院として業をやるわけでありますので、ほとんどの職員、医療職は当然でありますので、相手先の職員になるということでありましたので、ほとんど無償が経営移譲の場合は多いと。
　百歩譲って、日赤、学校法人、社会福祉法人等のところでございますけれども、これとて、９割引きとか、３分の１以上の職員で７割５分引きとかということでやらせていただいておりますので、相当バーゲンというか、ほとんど資産にすれば払う金が物すごく少ないという感じの再編成ということでございます。
　それと、更に下のところを見ていただきますと、最初の○の?の方でございますけれども、経営移譲でいった場合、相手先、60カ月というのは５年間なんですが、５年間、ランニングコストで赤字が出た場合は、当時厚生省ですが、厚生省の方で、その赤字分について運営費の補助をさせていただくとか、機械類について補助金を出させていただくとか、類々そういうこともございました。
　それから、その際、固定資産取得という形に相手先はなるのですが、不動産取得税とか固定資産税の免除等々、書いているとおり、税制的な免除もそこに織り込ませていただきました。
　それから、国立のＡ病院とＢ病院を統合してＡ病院に集約して強化するという形で、Ｂ病院はクローズという形で、もう更地に、国有地に戻して病院を１つ減じたというような統廃合、統合による廃止ということですね、これも相当数ございますので、そういうことをやりまして100病院近く減じたところでございます。
○相川座長　よろしいですか。
　それにちょっと関連してよろしいでしょうか。今の資料２の４ページの参考１のところで、平成21年度までに92病院の削減とありましたけれども、現在、その結果、ベッド数が５万2,000になっていますね。最初の昭和61年ではベッド数はどのぐらいだったですか。病院数はわかりますけれども。
○宇口国立病院機構管理室長　すみません、また調べて先生の方にお答えしますが、昭和60年ぐらいのベッド数というのは、さすがにちょっと記憶がないのですが、平成６年か７年ぐらいが、国立病院の繰り入れという特別会計でやっていたときの繰り入れが、平成６年が2,600億円で一番赤字、要するに一般財源に依存するところが高くなった年度が平成６年ですが、そこから大体今の時点まですると、ベッドにしまして17,000から8,000ベッド、その14～15年間でも落ちているという実態はございます。
○相川座長　それで結構でございます。ありがとうございます。
　そのほかにいかがでしょうか。山田委員、その次に岩村委員お願いします。
○山田委員　先ほど渡辺委員もお話しされましたように、両者の発足の理念というのが最初にそれぞれあった中で、時代の流れでそれが大分変わってきて一般診療の方にどうしても力を入れざるを得ないとか、そういうかなり変化が出てきたんだろうと思うんですね。
　そういう中で、病院の統合ということを考えますと、それぞれの組織の中で今まで努力をされて統合されてきた、あるいは異なる組織間での統合というものもされてこられたわけで、個別の病院の再編整理というのは、これは大変重要ですけれども、それは、それぞれの地域医療のシステムの中でやはり考えていかざるを得ない部分があると思います。ただし、ネットワークの統合ということになりますと、これはやはり相当、その両者の組織のことをしっかり勉強した上でないと検討できないと思いますので、次回以降、その辺の資料を十分出していただいて検討させていただければと思います。
○相川座長　よろしいでしょうか。
　それでは、岩村委員よろしいですか。
○岩村委員　先ほど来、渡辺委員のおっしゃったこととか、今、山田委員がおっしゃったこととちょっと関係するんですが、やはり、実際にこの国立病院機構あるいは労働者健康福祉機構で、実情を御説明できる方に適宜オブザーバーみたいな形で会議に御出席いただいて、質問があったときに、その場でお答えいただけるような、そういう形にしていただいた方が、議論はスムーズになるのではないかという気がいたします。
　それと、やはり今日伺った限りでは、国立病院も労災病院も、それぞれ政策医療という形での役割を果たしていらっしゃるということはわかるんですが、他方で、厚生労働省の中でつくられた整理合理化委員会からの検討事項があるので、そういう意味では、現在それぞれの病院が抱えている問題点、あるいは可能な合理化その他、効率化というようなことについて、どういうことが考えられるのかということも当然考えていく必要があるのかなと思います。
　その観点からも、事務局はなかなかやりにくいとは思うのですが、少しそういう視点を提供できるような資料その他を御用意いただければよいと思います。既に、今日、何人かの委員からもそういう御要望が出ていますので、その点のところは、是非、事務局の方でもお願いしたいと思います。
　あと、もう一つは、やはり実際を聴かないとよくわからないというところもあるような気がしますので、どこかの段階で国立病院あるいは労災病院の実態についてのヒアリングというような機会を設けていただくことを御検討いただければと思いますし、皆さんもお忙しいのでなかなか難しいかと思いますが、できれば現地に行って見て、どういう状況かというのをこの目で見てくるということも、場合によっては必要だし議論に有益かなと思いますので、その辺も含めて、また座長、それから事務局の方で御検討いただければというように存じます。
　あと最後、つまらないことですが、これから多分資料をいろいろ御用意いただくと思うんですが、できればバインダーにまとめて置いといていただけると、毎回持ってくるのがとても大変なので、適宜、その場で参照できますし、同じ資料を何回も御提出いただかなくてもいいということがございますので、その点も御考慮いただければと思います。
○相川座長　ありがとうございました。大変大事な御意見をいただいたと思います。その中には、場合によってはヒアリング、それから現地を見せていただくというようなことは、座長としても大変重要なことだと思っていますので、どの段階で、どのような施設、あるいはどのような病院を選ぶかということも、今後の検討段階で出てくるかと思いますので、そのような方向で行くということを現時点で考えてよろしいでしょうか、いかがですか。ヒアリングあるいは現地訪問、視察というのか訪問というようなこと、あるいはその両者ですね、そういうことを将来の委員会の中で考えていきたいということでよろしいですか。
（委員一同うなずく）
○相川座長　それでは、そのようなことも含めて、これから検討会を進めていきたいと思っております。
　また、事務局、幾つか御依頼がありましたけれども、よろしいでしょうか。今日は、資料を持ち帰っても、同じ資料を第１回の検討会の資料として、バインダーで次に置いといていただけるということでよろしいですね。
○宇口国立病院機構管理室長　はい。
○相川座長　岩村先生、そういうことでございますね。
○岩村委員　はい。
○相川座長　よろしくお願いいたします。
　そのほかにいかがでございましょうか。どうぞ。
○渡辺委員　ある意味、今に関連して、これまた労災なんですが、現場、例えば労災病院と言えば、北九州の産業医大というのが一つの労災の、逆に言うとマンパワーの育成機関なんだけれども、産業医とか産業保健師というのは、最近非常に医療界あるいは看護の世界でも希望者が増えている。これは、一種の労災に直接絡む絡まないは別としても、その辺のいわゆる企業あるいは産業における医療という観点からの、現場も勿論見たいし、かつ、そういった方面の資料というのかな、そういうもの、更に言うならば、国立病院の方は、いわゆる研修機関としての機能も果たしていますので、労災病院の方もそれもあるのかなと。もしできるならばあった方が私は望ましいと思うんですが、その辺も併せて、医師の育成、看護師の育成、あるいはコメディカルの育成も含めたもし何か、そういったことも併せてお出しいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○木暮労災管理課長　わかりました。
○相川座長　厚生労働省の方では、臨床研修病院の基幹病院、協力型病院の数は出ていますか。
○木暮労災管理課長　はい。
○相川座長　労災病院の方では今回は出ていないですね。よろしくお願いいたします。
　そのほかにいかがでしょうか。これからの検討会に向けてのいろいろな資料の依頼がありましたが。工藤委員どうぞ。
○工藤委員　先ほど労災病院の累積赤字350億円なり360億円なりを平成28年度までで解消したいという展望を述べられたのは、私は大変結構なことだとは思うんですが、ただ、これまで診療部門で大体40億円から50億円の赤字で、確かに平成22年度は25億円ぐらいの黒字が見込まれているというのがありますが、これは、22年度の診療報酬改定は非常に大きな役割をしたと思うのですが、24年度改定は、恐らくそうはならない。大体６年間で360億円を返していくとなると年間60億円ぐらい返していかなければならないわけで、本当にこれが実際的に、願望は誠に結構なんだけれども、実際に展望としてあるかということについては、もう少し厳密に検討された方がいいのではないかとも思うのですが、何か特別な秘策があって提案されているのかどうか、そこのところをちょっとお伺いしたいんです。
○木暮労災管理課長　むしろ労災病院については、要するに毎年毎年多額の国費を投入して赤字だということが何十年も前から、かなり中心的な問題になってきたということがございまして、独立行政法人化をして、ある意味、むしろさまざまな政策医療的な機能を弱めてきたのではないのかなという若干の懸念があるかもしれません。
　ただ、いずれにしても、平成21年度時点ではもう、ほとんど収支とんとん、これは診療報酬の改定の前の状況で、サブプライムローンの影響はありますけれども、その時点で来ていますし、これは過去のいろいろな賃金カーブなども前提としていますが、例えば昨年の夏に賃金カーブそのものを変更するような労使交渉もまとまったというような、非常に構造的な費用削減の要素もございますので、こういう費用削減と併せて、勿論これから相当血のにじむような努力をしなければいけないかもしれませんが、いずれにしても黒字基調を確定させて、350億円というその数字に到達するかどうかというのは、確かにかなりの努力が必要であると我々でも認識はしておりますが、いずれにしても、それに相当近づくようには、ある程度なれるのではないのかなと今時点で思っております。
　ただ、今回の検討会の機会も含めまして、更にもう一段、赤字を削減するにはどうするのかというのは、場合によっては考えてもいいのかもしれない。そこは、まだ５年間ございますので、どういう手を打っていくのかということはあると思っております。
○工藤委員　ありがとうございました。
　同じことを国立病院機構さんの方にもお伺いしたいのですが、運営費交付金が４％なり５％なりというものを入れて収支がなされていると思うのですけれども、これは、ゼロにするということの目標というのは明確で、これは達成して、黒字達成というのが確実にできそうだという考えでしょうか。
○相川座長　どうぞ
○宇口国立病院機構管理室長　資料３の10ページを見ていただくと国立病院機構の大体の財政状況がわかると思うんですけれども、今、先生にお話しいただいた運営費交付金でありますが、左側の損益計算書の上から３行目のところに運営費交付金収益と出ておりますので、大体平成16年から、これは21年までですが、516億円からスタートして、21年度で444億円というところぐらいまで、６年間で大体これぐらい減ってきておると。ここに出ておりませんけれども、平成23年度はおおむね369億円ですから370億円ぐらいまで来ておると。
　ほとんど国家公務員から公務員型独法で出ておりますので、退職手当の引き当てとかというのがなされていないわけでありまして、この運営費交付金のほとんどの中身が、国期間の退職手当に係る部分、それと国家公務員から来ていますので、これは国家公務員共済という形を今使っておるんですけれども、そこに共済制度で発生する整理資源、これまたちょっといろいろ財務省との問題をずっと引きずっているんですが、それが170億円ぐらいで、国立病院機構の交付金としていただいておるのですが、もうほとんど国家公務員連合会に行きますから、いわゆるトンネルみたいな形になっていまして、そういった経費が入っております。
　そこの部分を除きます国立病院の現場に投下されるお金でありますけれども、これが平成16年100億円弱ぐらいからスタートして、23年におきましてはほとんど50億円を切ったような状態になってきております。そこについては、損益計算書の平成16年のところ、経常では初年度から２億円の黒字を出して、臨損がちょっと上回っておりますので、総収支でマイナス16億円ですが、事業規模が7,000億円を超えるような事業体でのマイナス16億円ですから、ほとんどゼロだという感じでも結構なんですが、３年目には連結しても黒字だということを達成しておりますので、国時代の官庁会計では、念頭に置いておりません退職手当の引き当て、それから減価償却というようなものは、平成16年からここのＰＬ上の費用としては認識させた上で、こういう損益計算書になっておるということであります。平成16年の移行に際しては、職員の俸給表、一般職を寝かせたりとか、購入に際する改善を相当数国立病院の場合はやってきたのかなというところでございます。
　また、そういう資料は、機会がございましたら詳しくお話しさせていただきたいと思います。
○相川座長　よろしいですか。
　それでは、相澤委員お願いします。
○相澤委員　今の表で、その他の収益というのがありますが、これはどういうものでしょうか。資料３の10ページですが。
○宇口国立病院機構管理室長　当然、本業が病院でございますので、医業収益というのが診療報酬で得られたものを入れております。それから、もう一つ大きいのは、今お話しありました運営費交付金という国からいただいている補助金的なもの。それから、その他というのは、病院事業をやっておりまして、例えば研究とか治験みたいなものとか、要は、診療報酬、レセプト以外で得られる収入というのをここの欄に上げさせていただいているところでございます。
○相澤委員　例えば、病院を建てるときはどこから予算立てしていますか。この運営費交付金から出すのですか。
○宇口国立病院機構管理室長　国立病院の場合は、すべて病院の建て替え、それから医療機器の購入、財投の金で国時代からもやってきておりまして、そちらにつきましては、今の同じ10ページで、右側に貸借対照表の方で平成16年度の欄外でございますが、※で16年度期末の財投の借金残高7,400億円ということで、ほとんど国時代にしょっていた財投の借金を全部しょった形で独法に船出しております。
　それで、実際６年たった平成21年度末でございますけれども、財投の借金の方が5,400億円まで軽減していくという形で運営してきたというところでございます。
○相川座長　よろしいですか。
○相澤委員　はい。
○相川座長　そのほかにいかがでしょうか。財務状況に関するご議論もありまして、確かに今回のこの検討会に関しましては、財務状況などについても非常に重要な問題ではありますが、この在り方を考えるということでございますので、閣議決定があった、その再編成ですか、そういうようなこと、あるいは組織というようなことも含めて、また、患者さんの視点とか、あるいは実際の病院の視点とか、そういうことも総合的に含めて、政策医療あるいは公的病院の機能というものも含めて、総合的にそのあり方を考えていきたいというようにも思っているわけです。確かにこの財務状況、特に350億円近くの累積赤字に関しても、非常に大事な問題だとは思っております。
　いかがでしょうか。高橋委員。
○高橋委員　今の財務に関連しまして、最初の資料２の２ページで御説明していただいたのですが、この中に政策医療の役割と実績ということがあります。ここに上げられていることは大変大事なことだと思います。こういうものを担うと、一般的なコマーシャルベースで考えますと大体赤字になると思います。左側にあります平成23年度の予算案において赤字といいますか、国費投入ということですか、これが371億円あります。484億円というのが22年にもありますが、これはほとんど政策医療から生じていると思ってよろしいのでしょうか。もし違うとしたら、そういう政策医療を担うために負担しているという部分をもうちょっと明確に示していただけるとありがたいと思います。
○相川座長　どうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長　平成23年度の371というのは、ほとんど過去債務、先ほどお話ししたような国期間の退職手当の部分とか、公務員共済を使っていますので、その整理資源というもので連合会にそのまま流れていくお金の部分がほとんどでございまして、今、先生お話があった医療現場に政策医療という観点で国費がついているかということであれば、23年度は非常に厳しい状態、厳しいというか、国立病院機構が経営的に黒字だということもありまして、ここの下の方の説明でございますように、災害医療に係る備蓄分、これは、立川にあります災害医療センターと大阪にございます大阪医療センターというのが、東と西の災害拠点という病院にさせていただいているのですが、そこに備蓄庫ということで、薬とか非常食とかという缶詰とかのたぐい、これも、賞味期限というとちょっとおかしいのですが、何年も倉庫に入れておくというわけにもいきませんので、それの変更分の経費としての２億円は国からいただくという形になっておりますが、それ以外は、実は診療についても一切運営費交付金はゼロだというのが、平成23年度の現状でございます。
○高橋委員　わかりました
○相川座長　よろしいですか。
　岩村委員どうぞ。
○岩村委員　今のことに関連して、労災病院も先ほど、渡辺委員の御質問がありましたけれども、要するに構造としては、収支の取りにくい政策医療の部分を、結局、国立病院機構全体の一般医療のところで稼いだお金で政策医療の部分も賄っているという理解で大体よろしいのかどうかなのですが。
○相川座長　どうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長　どんぶりで言うと一応そういう形になるのかなと思っております。具体的に言いますと、これは国立病院機構法という設置法にも書いているんですが、当時154病院でスタートしましたけれども、すべての病院を区分経理しろという形になっておりますので、国時代のように、全体で特別会計というどんぶりではなくて、個々をディスクローズしろということになっています。
　それで、154でスタートした初年度、さっき資料10ページで見ていただいた状態でも、81の赤字病院が平成16年度でも存在していました。154に対しての81。現在、施設数は143になっておりますけれども、平成21年度で32まで個別赤字病院というのは減少してきております。ですから、個別、個々の病院の費用の軽減とか、いろいろ平成16年の移行に際して打った人件費削減の施策とか、移行措置がありますから年限たてばどんどん効果が出てくるということでありますけれども、それから、全国でスケールメリットを生かした医療機器とか医薬品の購入とかというのがどんどん出てきたのかなと。
　それと、お尋ねのお話でありますが、運営費交付金はもう圧倒的にじり貧でございますけれども、内部タックスというか、個々の病院に、もう赤字、黒字問わず一応３％という、事業計画上の数字に対して３％を内部タックスという形で本部がいただいております。大体それで200億円を超える資金が本部に来ますので、運営費交付金で措置されていない部分での内部助成の施策をそれを財源としてやらせていただいています。ですから、先生お話になったように、最終的には、内部タックスというのは、黒字病院は余り必要ないんですけれども、赤字病院というのは、短借り資金という名のもとでもそういうところが回っていって、ランニングが全体としては黒字しか出てこないという形になっていることは事実であります。
○相川座長　どうぞ。
○岩村委員　そのことを前提にして、政策医療にかかっている要するにコストの部分と、それから、そうでない部分というのを分けて資料をつくっていただくということは可能ですか。
○宇口国立病院機構管理室長　昔からよく言われることなんですが、急性期の都市部の大きな病院、例えば救急医療を24時間救命救急センターとかとやると、それだけを考えれば圧倒的な赤字だと。幾ら点数が一番高い救急患者ということであっても、あれだけの人員を24時間張って、人件費とかを考えれば赤字になるんですが、では、すべてその救急の措置だけで終わるのかというと、大体救急車で運ばれた方というのは、その後、その病院の一般の方のベッドに移行していきますし、14日間という最初の期間というのは、当然、点数上一番ホットな患者さんになるのはまず間違いないところでありまして、なかなかどこまでが部門別の原価計算で出られるのかというのはちょっとあれなんですが、救急というセクションと、それから、入った診療科の病棟で切り分けできるのかどうなのかなと。
　なかなかそこは、正直言うと、国立病院機構も月次決算という意味では全国の病院がリアルで数字は把握できるんですが、部門別の原価計算というところまでは、実はまだ踏み込めていないというところであります。
　ですから、さっきお話のあった急性期の例はそうでいいのですけれども、では、慢性期の結核の部分の赤字とかを出せということであれば、それは可能なのかもわかりません。50床を県が絶対引けないので、国立で持ってくださいよと。実際は患者さんが、その病棟は10人しか、20人しか入っていない。それでも、医療法上、結核病棟にほかの患者を入れることはできませんので、ですから30が空いたままでも１単位運営しないといけない。だから、そこで出ているマイナスというのは、それは資料として出すことは可能なんですが、そのほかの部分というのは、単体で出すというのはなかなか厳しいのかもわかりません。
○岩村委員　なぜそういうことをお尋ねしたかというと、一つは、要するに国立病院機構全体の中で政策医療の割合というのは事業の大体どのくらいのパーセンテージを占めているのかなということが知りたかったということと、もう一つは、経年的に見たときに、その政策医療の割合というのがどう推移しているのかということも知れればと思ったものですから、そういった形での何かデータというものを、別の形でもいいですけれども、おつくりいただけるかどうかということです。
○相川座長　室長どうぞ。
○宇口国立病院機構管理室長　経営的な金額ということは、ちょっと時間と、作業してみないとわからないんですが、患者数とか、ベッドをどれぐらい持ったままで推移しているのか、減っているのか増えているのかみたいな、そういう患者数的なものであれば、例えば重心とか筋ジスというのは、別に直営店の時代から余りベッドを落とすことなく今も続けていますよとかということで、それは資料提出は可能かと思います。
○相川座長　岩村委員、今の続きですか。
○岩村委員　もう結構です。
○相川座長　よろしいですか。
　では、工藤委員どうぞ。
○工藤委員　今の岩村委員と、それから、先ほどの渡辺委員の御質問と関連するんですが、政策医療の枠、それが多少、国立病院機構さんの出された資料２の３ページの部分と、それから、労災の方の７ページの部分で、どこまでを言うかというのをもう少しはっきりさせて出していただいた方がいいのではないかと。
　特に３ページのところでは、下に５つの疾患群が書いてございますけれども、これはもう明らかに政策医療なんだろうと思うんですが、上の方の４疾病５事業に関しては、政策医療は政策医療なんだけれども、どこの病院でもまさにやっている医療でありますし、その中の災害医療はまたちょっと話が別なんですが。その辺をうまく労災の方と合わせて、同じような枠で資料をつくっていただければということが一つ。
　それから、もう一つは、私自身は、政策医療と政策医療以外の一般医療との関係というのは、こういうふうに考えているわけですけれども、要するに政策医療だけでは医療は成り立たないですね。例えば、確かに悪性中皮腫はアスベスト関連でありますし、アスベスト関連の肺がんもあるわけです。ただ、それだけを取り出して医療ができるかといったら、できないわけで、これはもう肺がんなり胸部の悪性腫瘍全部を取り扱ってレベルを上げなければ、悪性中皮腫そのものもやれないわけですから、やっぱり一般医療も含めて政策医療の部分を下支えしている、そういう重要な部分だと思いますので、そういう包括的な考え方でやらないと変なふうになってしまうのではないかと。
　経営では一応分けた方がいいと思います。経営の部分で、採算性の問題については分けていただくのはいいと思いますが、しかし、医療そのものでは、その考え方は包括的に考えていくというようなところが必要ではないかと思います。
　以上です。
○相川座長　ありがとうございました。
　今のお話に関連してですけれども、座長からも１つ。例えば、労災病院に関しましては、労災に認定された患者さんと労災認定以外の患者さんの数とか、そういうデータは出ますよね。それから、労災に認定された患者さんからの医療収入とそうじゃない患者さんからの収入、それも病院別、あるいは全体としてもデータが出ますよね。
　それで、例えば、労災でけがをした患者さんと、通勤途中でない交通事故でけがをした患者さんを労災病院で両方とも扱っているかと思いますけれども、そういうものに関しても、同等のけが、例えばＤＰＣの同じようなコードで医療収入がどうなっているか、このデータも出るかと思います。いわゆる労災病院としての本来の業務上の負傷あるいは疾病を主に目的に運営するというところと、それだけでは病院としての機能を十分発揮できないから、労災以外の患者さんも今、受け入れている。その辺のところは、もう少し細かい資料というものが出ますでしょうか。
○木暮労災管理課長　本日いろいろな御指摘をいただきましたので、国立病院機構の関係も含めまして、なるべくわかりやすく整理して、どこまでできるかというのはめくってみなければわからない部分も若干はありますけれども、いずれにしても、御指摘になるべく沿うような形で資料を整えたいと思っております。
○相川座長　今までお話を伺っていますと、それぞれの資料に対する質問あるいは確認事項に加えまして、本来、国立病院あるいは労災病院が担っている政策医療、あるいは労災ですから労働者の災害に対する本来的な機能、そのようなものと、それから、それだけでは病院機能としては当然やっていけないので、それ以外の一般というんですか、他の形態の病院でも同等に行っているような医療というものが、実際どのようになっているのかと。本来的に期待されているところがどのぐらいの割合になっているかというようなことも、これからだんだん出てくるとともに、本来の役目の政策医療あるいは労災に関しては、それで収益を上げて黒字にするというのは非常に難しいのではないかというようなお話もあったかと思います。そのような点も含めて、またこの在り方というものをこれからも検討していきたいと思っております。
　時間がそろそろですが、あと５分ぐらいはよろしいかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
　それから、先ほどは、これからの方向性としまして、ヒアリングとか、あるいは現地を見せていただくというようなこと、あるいは患者さんの視点からの何か情報とかというものもあり得るかなとは思っております。
　いかがですか。本日の資料をもとに、あるいは御説明をもとにの御意見は大体いただいたかと思いますが、それでは、今後、これからの予定なども含めて事務局からお話をいただいてよろしいですか。
○宇口国立病院機構管理室長　どうもありがとうございます。
　それでは、２回目以降の予定でございますけれども、２回目につきましては、国立病院が担うべき政策医療などについて御議論していただくという予定でよろしいのかどうかという。
○相川座長　そうですね。今までお話を伺っていますと、やはり次回は、まず国立病院が担うべき政策医療について更に深くご議論いただく。それに続きまして、３回目は、労災病院が担うべき政策医療などについて議論していただくと。その後、またその２回、３回の議論の結果を見て、どのように進めていくかと考えてみたいと思いますけれども、そのような検討会の計画でよろしいですか。
　どうぞ、夏目先生。
○夏目委員　１年目途に結論を得るということになっていますが、いつごろが大体終わりというか、いつごろまでという何かめどがあるのですか。
○相川座長　事務局どうですか。労災病院の方も含めてですけれども。
○池永国立病院課長　基本的には、１年を目途に結論を得るというのがこの宿題になるわけですが、これはこれからの御議論ですけれども、例えば途中段階で論点を整理するとか、あるいは中間的な取りまとめをするとか、そこは先生方の議論を踏まえて御議論いただければと思っております。
○相川座長　よろしいですか。年末ごろにはある程度の中間的な整理ができるかなとも思っておりますが、一つのそのような方向も考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
　それでは、事務局から何かございましょうか。
○宇口国立病院機構管理室長　次回の日程調整は、またこちらの方でお願いいたしますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○相川座長　ありがとうございました。
　それでは、前回、大震災の関係で予定された会議が中止になりましたけれども、今回また、大変お忙しい中を、また年度初め、学期初めのところをご参集いただきましてありがとうございました。また次回もよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。