ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> がん対策推進協議会(がん対策推進協議会)> 第18回がん対策推進協議会議事録




2011年3月4日 第18回がん対策推進協議会議事録

健康局総務課がん対策推進室

○日時

平成23年3月4日(金)
10:00~13:00                 


○場所

三田共用会議所 1階 講堂


○議題

(1)がん診療連携拠点病院等の今後の役割等について
(2)がんの相談支援・情報提供についての集中審議


○議事

出席委員:垣添会長、天野会長代理、荒生委員、江口委員、嘉山委員、川越委員、郷内委員、中川委員、中沢委員、野田委員、埴岡委員、保坂委員、本田委員、前川委員、南委員、三好委員、門田委員、安岡委員


○鈴木がん対策推進室長
 それでは、定刻となりましたので、ただ今より第18回がん対策推進協議会を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 事務局の健康局がん対策推進室長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
 初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、檜山委員、福井委員がご都合によりご欠席との連絡を受けております。本田委員につきましては、開催時間に遅れるとのご連絡をいただいております。
 がん対策推進協議会の委員定数20名に対しまして、本日は18名の委員の方に出席をいただけることとなっておりますので、議事運営に必要な定数に達していることをご報告申し上げます。
 本日は、がんの相談支援・情報提供に関するプレゼンテーションをいただくこととして、3名の参考人に参加をいただいておりますので、ご紹介いたします。
 高知県健康政策部健康対策課課長補佐、浅野様。

○浅野参考人
 よろしくお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
 国立がん研究センターがん対策情報センター副センター長、若尾様。

○若尾参考人
 若尾です。よろしくお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
 国立がん研究センターがん対策情報センター、がん医療情報コンテンツ室長、加藤様。

○加藤参考人
 加藤です。よろしくお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
 以上、お三方にご参加していただいているところでございます。
 それでは、以後の進行につきまして、垣添会長にお願いいたします。
 会長、よろしくお願いいたします。

○垣添会長
 皆さん、おはようございます。
 早朝から第18回のがん対策推進協議会に全国からお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、議事次第にありますように、前回、前々回ご議論いただきました、がん診療連携拠点病院の役割等についてと、それからもう一つは相談支援・情報提供についての集中審議の第1回目ということになりますが、よろしくお願い申し上げます。
 ちょうど外山局長がおいでになりましたので、一言ご挨拶いただきます。

○外山健康局長
 おはようございます。
 本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 第18回がん対策推進協議会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
 平成19年6月に、本協議会のご意見を聞いて策定されたがん対策推進基本計画につきましては、平成22年12月以降、その変更について集中審議を行っているところであります。委員の皆様方にはご多用中にもかかわらず、資料提供等ご協力をいただきまして、誠にありがとうございます。
 前回まではがん診療連携拠点病院の在り方等についてご議論いただきました。今回はその議論の取りまとめをいただく予定にしておりますが、これに加えまして、今回はがんの相談支援・情報提供について集中審議を行っていただきます。相談支援・情報提供につきましてはこれまでがん対策推進協議会の患者委員を中心に、その質の向上につきまして多くのご意見をいただいているところであります。患者の皆様の視点が不可欠な分野でございますので、本日はそれぞれのお立場から前向きで活発なご議論をいただけるものと期待しているところでございます。
 これに加えまして、がん研究、小児がん、緩和ケアの各分野につきましては、本年1月にそれぞれの専門委員会を設置いたしまして、年明け以降、それぞれ2回会議を開催いたしまして、活発なご議論をいただいているところであります。これらの集中審議や各専門委員会におきます議論の経過報告を、次回のがん対策推進協議会において行っていただく予定としております。
 今後とも皆様方のご意見を大いに参考にいたしまして、がん対策のさらなる拡充を図ってまいりたいと考えておりますので、ご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

○垣添会長
 ありがとうございました。
 今日は、後段のがんの相談支援及び情報提供についての集中審議に関しては、先ほどご紹介いただきました参考人の3名の方にご参加をいただいております。どうもありがとうございます。後ほどよろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず事務局から資料の確認をお願いできますでしょうか。

○鈴木がん対策推進室長
 それでは、以上をもちまして、撮影を終了し、カメラをおさめていただきますよう、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、資料の確認をさせていただきます。お手元に、第18回がん対策推進協議会議事次第をお配りさせていただきまして、その後、資料番号といたしまして、資料1-1、資料1-2、それから資料2、それと参考資料が1番から3番まで。そのほか、浅野参考人提出資料、加藤参考人提出資料、若尾参考人提出資料、その参考人からの資料がそれぞれ1部ずつついております。
 このほか、患者必携のしおりA5判とチラシを配布させていただいております。
 なお、患者必携見本版につきましては、委員の方には参考に資料一式を机上配布させていただいております。傍聴の方で必要な方は、国立がん研究センターホームページに掲載されておりますので、ご参考にしていただきたいと思います。
 以上、資料の過不足がございましたら、事務局のほうにお申し出いただきたいと思います。
 以上でございます。

○垣添会長
 ありがとうございました。よろしいですね。
 では、議題の1、「がん診療連携拠点病院の今後の役割等について」ということでありますが、前回と前々回の議論を踏まえまして、私にご一任いただきましたので、私と事務局とで相談してつくったのが、資料1-1であります。したがって、これに関しては私からご説明申し上げたいと思います。
 これは案をまとめた段階で、委員の皆様方にいろいろご意見をいただいて、それを取りまとめたのが資料1-2でありますが、これは後ほど事務局から説明をいただいて、それをどう取り入れるかを後ほどご議論いただきたいと思います。
 まず、1-1でありますが、「はじめに」のところは、これまでの経緯が書いてあります。平成13年度からがん診療拠点病院事業がスタートして、それで平成18年から、がん診療連携拠点病院と、「連携」という言葉が入って名称が変更されたと。平成20年からはがん対策推進基本計画に基づいて、集学的治療の推進等に関して指定要件の見直しが行われて、現在377病院が指定されている。先日行われました検討会で、新たに11病院が指定されますので、最終的には恐らく388病院になるということで、これまでの経過が書いてあります。
 それから、2つ目の段落は、「今後、地域のがん医療の向上と、がん患者が、進行・再発といった様々ながんの病態に応じて、安心・納得できるがん医療を受けられるようにする」と。今後のがん診療連携拠点病院の在り方等について、以下のとおり結果をまとめたということであります。
 まず、がん診療連携拠点病院の役割等と今後の方向性についてということで、約七、八点まとめておりますが、最初のポツは都道府県がん診療拠点病院。都道府県に概ね1カ所ということでありますが、これに関して都道府県の中にがん診療連携協議会を設置して、拠点病院も含めて連絡調整を行い、都道府県内のがん対策の向上に努めてきた。これはこれまでの経緯です。
 2番目のポツが、都道府県がん診療連携協議会に都道府県医師会が参加するなど、地域の医師会と連携をとることとするということがあります。この連携拠点病院という「連携」という言葉が入ったのは当時の検討会で、医師会の代表から強い主張があって、そういう名称変更が行われたわけでありますが、それが改めてここにうたわれているということです。
 3番目のポツは、中ほど、2次医療圏に1カ所程度の医療機関を指定するということを原則としていて、同医療圏内のがん医療、特に緩和ケアの向上とか、がん患者さんからの相談への対応及びがん登録等を実施してきたと。これもこれまでの経緯であります。
 ページをめくっていただきまして、次のポツでは、しかしその都道府県の2次医療圏ごとに地理的な要因とか交通、人口、がん患者数、医療機関等に差があって、全国統一的な指定要件を適用することが困難であるとの意見があるということであります。それで特にがん医療については、例えば重粒子線治療とか、あるいは小児がん医療等の、非常に高度専門的であるために集約化が求められる医療と、従来から熱心に進めてまいりましたチームによる緩和ケアや標準的治療等の均てん化を進める、そういう医療とが混在しているという現状を記しております。これらに対して「点」ではなくて、「面」でいろいろなサービスを提供していこうということが望まれている。
 次のポツでは、今後、地理的な特性とか、人口、患者の受動行動、医療機関間の連携の状況等を都道府県が勘案して、がん診療連携拠点病院の配置に関する検討を行い、その結果を踏まえて、国において弾力的にがん診療連携拠点病院の指定を行うということであります。弾力的というところがポイントだと思いますが、その数行下に、がん診療拠点病院の弾力的配置に関する考え方を、厚生労働省において明示する必要があると。その1行下に、その際、既に都道府県が独自に行っている認定病院制度との整理が必要であるということを記載しております。
 次のポツでは、地域連携クリティカルパスの運用とか、研修や医師等からの相談への対応、地域連携の取組を評価するということを記載しました。現在、349医療圏があるわけでありますが、そのうち、拠点病院が整備された医療圏が231ということであります。いわゆる空白の医療圏があるわけですが、そこに居住する住民が安心して、がん医療を受ける必要があるのではないかということで、地域内のがん患者の相談に応じるとともに、医療機関との地域連携の拠点となるような医療機関を「がん相談連携拠点病院」等として、例外的に指定できることといたしました。
 これまでが全般的な流れで、もう一つが、がん患者の視点に立った機能の強化ということであります。これに関しては、患者委員の皆さんがボランティアとして非常に精力的に動いていただいて、集まった情報に基づいておりますが、拠点病院なのかどうか分からないとか、あるいは相談支援センターがあるはずなのに、院内のどこにあるのか分からないといった、そういう患者さんや家族の声があるということで、これに対するきちんとした対応をするということで、次のポツにありますように、がん診療連携拠点病院の機能を院内に表示することを、指定の要件とするということに取りまとめました。
 それから再発がん等について積極的に対応すること、がん患者及びその家族が心の悩みや体験等を語り合うための場を設けること等によって、がん診療連携拠点病院の機能の向上を図るということをいたしました。
 その他の事項がその下に挙がっておりますが、つまり、集中審議2回の中でいろいろ議論されたんですけれども、現状で大変重要だけれども、まだ結論が出せないこととして、一つは5大がんすべてに対する標準的治療を提供できなくても、一部のがんに対してのみがん医療を提供している医療機関の取り扱いということがあります。先ほど都道府県が独自に行っている認定病院とかそういうところの扱い等も関連することになるかと思います。
 それから小児がんに対応するための医療機関の在り方、重粒子線等の高度専門的医療とがん診療連携拠点病院制度との関係。ドラッグラグの解消等に資するための臨床研究の推進を含むライフイノベーションの推進と、がん診療連携拠点病院制度との関係。最後に、がん診療連携拠点病院の評価方法の在り方。内容はがん診療連携拠点病院の監査とか、患者満足度調査といったことでありますが、これらに関してはちょっと積み残しになりますが、いずれも拠点病院制度を進めていく上で極めて重要なことなので、今後解決に向かいたいという、そういう整理をいたしました。
 これを委員の皆様方にお配りして、それぞれご意見をいただいたのが資料1-2でありますが、この1-1にない部分といいましょうか。新たに指摘された部分をアンダーラインを付しておりますが、この1-2に関しては事務局から説明をいただけますでしょうか。

○鈴木がん対策推進室長
 1-2についてご説明させていただきます。
 会長も申していただいたとおり、資料1-1を事前にお配りさせていただきまして、その後、各委員のほうから修正意見をいただきまして、その修正箇所についてアンダーラインを引かせていただいております。
 若干簡単にご説明させていただきますが、「はじめに」のところにつきましては、「今後」の後ろですけれども、「地域のがん医療の向上」と書かれたところと、「向上及び均てん化」という言葉を入れるということで意見が来ております。また、その下にありますが、なお書きということで、拠点病院の機能ですとか、緩和ケアの推進等について、別途集中審議や専門委員会等において検討するため、その結果も盛り込んで整合性を図ることとするということで、宿題を、その後もきちんと議論をして入れるということになります。
 それからがん診療連携拠点病院の役割と今後の方向性についてということで、まず最初の段落は都道府県がん診療連携拠点病院についてということで、それに関して書かれているところでございます。それに関しまして2番目のポツのところでございますが、アンダーラインが引かれておりますが、機能につきまして全ての患者に質の高い医療を提供する均てん化を目指していく必要があるということ。それから、がん診療連携拠点病院以外のがん診療を担う病院や診療所などと連携を図ることが重要というようなことが追加として書かれております。
 次、2ページ目でございますが、その中で、いわゆる成果ですとかモニターというようなものの基盤を整理する必要があるということで指摘されて、記入されているところでございます。また、がん診療連携拠点病院の評価についてですけれども、訪問審査ですとか、患者満足度調査の導入ということで、これらについては具体的に別途検討するというふうなご意見が来ております。
 また、その次のところは新しく出てきているところでございますが、いわゆる病診連携ですとか病病連携、そういったところの連携、それ以外にも、病院以外にも訪問看護ステーション、薬剤師等多職種の医療・介護関係者による連携を強化する必要があるということが指摘されております。また地域の医師会と連携をとるということと、それ以外にもがん患者さん、それからその家族等が参画するなど地域全体の取組を高めていくということが指摘されているところでございます。
 その次のパラグラフでございますが、今度は地域がん診療連携拠点病院について書かれているパラグラフになるところでございます。特にここで書いてありますのが、一番最後のほうにアンダーラインを引かせていただいておりますが、医療機関同士の役割分担を進めることが重要。その際、5大がんの標準治療等の一般的な治療と高度専門的な治療など、発生頻度に応じた集中と分散のバランスを最適化した体制の整備を求められる。同時に連携に関する評価方法も進めるということが追加されているところでございます。
 それからその次のページ、3ページになりますが、2番目のポツで中盤から少し文章が追加されておりまして、ここにつきましてはいわゆる医療の質、均てん化の進捗度等、いわゆる評価の関係について書かれているところでございます。
 それから一番最後のポツになりますが、パラグラフの一番最後になりますが、「更に」というところでございます。ここにつきましてはこれまで地域との連携の強化という観点から、地域連携クリティカルパスの運用ということを掲げておりましたが、それ以上に再発・進行がん等の患者の紹介を受け入れ、サバイバーへのケア、そういったものも今後行っていくというようなことで追加されているところでございます。
 それから3ページの下の2つのポツ、これにつきましては今後新しいカテゴリーとしてのがん診療連携拠点病院について書かれておりまして、一番最後のポツになりますが、「がん診療連携拠点病院に準じる診療機能を有し」ということ、それと「地域内の患者及びその家族等の相談に応じる」ということで、名称につきましては「「がん相談・診療連携拠点病院」等として、例外的に指定できることとする。」というふうに書かれております。
 4ページになりますが、4ページの一番上のポツ、これは丸々新しく追加されているものでございますが、がん診療連携拠点病院及びがんの治療とケアに関する医療機関等がネットワークとしてがん医療の均てん化の質の向上に関して、学習する組織となるため、都道府県がん診療連携協議会における活動・好事例共有など情報交換、教育機能を強化していくことが期待されるということになります。それからその下のポツにつきましては、評価についての検討することということが書かれております。
 それからがん患者の視点に立った機能の強化というところでございますが、1ポツが丸々新規として入っております。読ましていただきますと、「がん患者及びその家族等が望んでいるのは、質の高い医療に加え、からだ・こころ・生活への包括的な治療・ケア・支援である。がん診療連携拠点病院を含む医療機関及び医療従事者には、まず医療機関とその連携によるプロフェッショナルな医療サービスとして、それらが提供できるよう努力することが求められる。」ということが丸々入っているところでございます。
 それから2ポツ目のところは、下のほうに追加のほうで入っておりますが、相談支援センターの関係について、相談支援センターの対象者は院内のがん患者のみならず、地域住民であるべきだが、院外への広報がほぼ行われていないとの指摘があるということが追加されております。
 その次のポツになりますと、相談支援センターの場所が分かる掲示、相談できる内容を院内やホームページ等に分かりやすく表示することということが盛り込まれております。また、がん患者及びその家族等が心の悩みや体験等を語り合うための場所を設けるということ。それから最後のほうになりますが、やはり第三者評価という評価のものが入っているところでございます。
 次、5ページになりますが、一番上のポツになりますけれども、「さらに」というところでございますが、一定規模の患者を診察することというのに加えまして、今回、主要ながん等について症例数や治療成績の公開ということが追加されているところでございます。また、その下、アンダーラインで、これは見え消しになっておりますが、「がん患者及びその家族が心の悩みや体験等を語り合うための場を設けること等により」というのは、前にその文言が入っておりますので、ここについては削除というようなご意見。またそうした取組を評価するということが追加されております。
 最後のその他の事項ということになりますけれども、その他の事項につきましては、ポツの5番目に、相談支援センターの体制というのが今後審議の必要として追加されております。また、最後のところに、医療者と患者のコミュニケーション向上に資する研修の実施。それから医療安全対策というものが今回追加されているところでございます。
 雑駁ではございますが、変更された点につきましてご説明は以上でございます。

○垣添会長
 ありがとうございました。
 それでは、資料1-1とそれから修正版としての1-2に関して、少し議論いただけますでしょうか。それでその後、どういうふうに取りまとめるかということを結論付けたいと思いますが、いかがでしょう。

○中川委員
 確認させていただきたいんですが、都道府県が認定する認定病院、それから今回の新しく加わるがん診療連携拠点病院。これはがん登録の義務はあることになりますか。

○鈴木がん対策推進室長
 都道府県が指定しております病院については、すみません、我々も詳細まで把握しておりませんので、がん登録が行われているかどうか、この場では確認できておりません。あと今後行う予定でございます、がん相談・連携拠点病院、これの役割の要件につきましては今後こういった方向が出れば、そこの中で別途検討させていただきたいというふうに思っています。

○中川委員
 がん登録、これから大事になってくると思いますので、ぜひこの辺は含めていただきたいなというふうに思います。
 それともう1点、重粒子線治療の話が最後にありましたが、これについては実際に私も放射線診療をしていると、各診療科から重粒子線治療を紹介してくれという依頼がかなり来るんですね。現実には本当にもう個人的な人のつながりで紹介しています。重粒子にとどめるのか、陽子まで含めるのかはともかくとして、その粒子線治療施設の中に、特に拠点病院との窓口をつくっていただきたいなという気がいたします。そうすると大体解決するんじゃないかなと思います。
 以上です。

○垣添会長
 ありがとうございます。今の前段の件ですけれども、私、東京都のがん対策推進協議会のメンバーでもあるんですけれども、東京都では認定病院に対してもがん登録を要請していて、もしかすると14拠点病院と、それから12認定病院、皆さんががん登録をやると東京都でもがん登録が進むのではないか。東京都ががん登録室を駒込病院の中につくったというようなこともありますので、動き出している事例もあるということです。今、ご指摘の点は検討させていただきたいと思います。
 川越委員、どうぞ。

○嘉山委員
 ちょっと関係することで。

○垣添会長
じゃ先にどうぞ。

○嘉山委員
 がんセンターの嘉山です。がん登録ですけれども、中川先生ね。都道府県拠点病院では42の都道府県の拠点病院はがん登録することになっています。ただ、あれは都道府県に任せられているので、まだ5つの都道府県がやっていないという現実があります。ですから、これを何とか法制化しなければ、何の実態もつかめませんので、先生がおっしゃるとおりだと思います。現実は今ご報告したとおり42です。
 あと重粒子に関しては、先生がおっしゃるとおりで、これもよく鈴木室長が直したと思うんですけど、このがん診療連携拠点病院が面だけをやるということが最初のバージョンでは強調されていたんですが、重粒子というのは点をどういうふうに、このがん診療連携拠点病院が使っていくかということが大事だと思うんですね。そういう意味では、私が会長をやっている東北がんネットワークでは、それも含めた形で情報を流すと、インディケーション等々をですね。そういうことをやっぱり地域で連携していかなきゃならないというふうに思っています。

○垣添会長
 ありがとうございました。
 では川越委員。

○川越委員
 私は文言のことだけです。2ページのところの、資料1-2のほうで修正したらどうかというところです。2ページのところの7行目のところでしょうか、在宅看護ステーションって、これは訪問看護ステーションのことでしょうか。これ、訪問看護ステーションにしていただく。それから薬剤師等ってここで出てきているんですけど、これは「調剤薬局等の」というぐあいにしたほうがいいんじゃないかなとちょっと思います。検討していただきたいと思います。
 それから4ページ、下から10行目のところですけれども、これも言葉なんですけれども、線を引かれたところの「ほぼ行われていないとの指摘もある。」というところがございますけど、これちょっと日本語としてどうかなと。例えば十分行われていないというような言葉になるんでしょうか。ちょっとそこも検討していただければと思います。
 以上です。

○垣添会長
 ほかにいかがでしょうか。
 天野委員。

○天野会長代理
 私は幾つか。1-2についてでございます。1-2の3ページなんですが、まず1点目なんですが、上から3行目のところで、国において指定の弾力化について検討するとなっていると。以前の資料では、「指定を行う」というふうに弾力化をするということが明記されていて、「検討する」にトーンダウンしているように思いますので、もともと弾力化ということは先ほど会長からもご指摘もあった非常に重要なことでして、画一的であるとかピラミッド的であるとうわさされるような現在の制度で、地域や現場の声を生かす形で弾力的な運用をという趣旨があったと思いますので、これについてはできれば直していただきたいというのが1点です。
 2点目、同じ3ページの真ん中の段なんですが、医療の可視化についてのことが指摘されているんですが、確かに医療の可視化というのは重要だとは思うんですが、このベンチマークセンターであるとか、いろいろなことが指摘されていますが、ちょっとここのところが趣旨として一読してちょっと分かりづらいなということを感じたので、もしご説明いただけるのであれば、事務局に詳細なご説明をいただきたいと思いました。
 次が4ページになります。4ページの下のところで、第三者評価の導入を検討するというふうになっていると思います。第三者評価ということについては、これは前々回の議論でも出たように、サイトビジットの考え方ということがあるかと思います。前回の協議会でも、例えば現時点でも日本医療機能評価機構などがそういった評価などを行っているという指摘があったかと記憶しているんですが、これについては実効性を担保するということでも、ぜひサイトビジットということについては導入を検討するにとどまらず、ぜひ行っていただければというふうに思っております。
 5ページになります。5ページの2行目です。主要ながん等についての奨励数や治療成績の公開ということについて、これは例えば現時点でも一部の医療機関でも行われていますし、せんだっては国立がん研究センターでもこういった公開など積極的に行っているところかと思うんですが、例えば患者さんの立場からすると、情報提供ということからすれば、どの医療機関にかかればいいのかということが分からないという相談が極めて多い。そうなってくるとどの病院で、実際にどういった治療を行っているのかということが、医療の質、向上についても非常に重要になってくると思いますので、ここについては重点的にお願いしたいということです。
 最後になりますが、前回の協議会で、事務局案で現行の拠点病院制度について、図示した資料があったかと記憶しているんですが、その図示した資料の中で、現行の拠点病院制度のボトムアップを図っていくとともに、前回の資料ではそれについて準拠点病院制度を導入するという考え方が掲示されていたかと思うんですが、そのボトムアップの部分というのを具体的にどの部分に示されているのかということについてご教示いただければと思います。
 長くなりましたが、以上です。

○垣添会長
 検討するというのはトーンダウンされたというのは、私もそう思いますが、1-1のほうにはちゃんと弾力的に運用すると言い切ってありますが、それはよろしいかと思いますが、最後のご質問は何だったっけ。

○天野会長代理。
 ボトムアップの件。

○垣添会長
 ボトムアップの件に関して、何か事務局からありますか。

○鈴木がん対策推進室長
 ボトムアップの関係につきましては、最終的にはどういう指定要件を踏まえてボトムアップを目指すかというところにも絡んでくるとは思いますけれども、5ページの上の一番ポツのところに、「さらに」という言い方がありますけれども、こういったところで少しボトムアップをさせていくというのが一つの考えではないかというふうに思っているところでございます。

○垣添会長
 江口委員。

○江口委員
 今までの文章の中では、やはり上から目線の文章になっていて、実際に拠点病院がどういうふうに自分たちで考えて、どういうような方向性で今後の役割をこなしていくかというところが、ちょっと欠落しているように思うですね。やはり拠点病院自身が、例えば自分たちの役割を認識して、それを例えば今年度あるいは来年度充実させていくのに対して、企画立案、どういうことが問題点になっていて、どういうことを解決していくかというふうな、そういうような自主的なプランを立てて、それを公表していくというふうなことを、例えば拠点病院の役割、今後の方向性というところに文章として一文入れていただけたらと思うんですね。
 評価の際に、これはやっぱり拠点病院が考えていて、その拠点病院が解決しようとしていることが、実際解決されてきているのかどうかということを評価するということは非常に役に立つと思うので、そういう点でいくと、各診療連携拠点病院が実際に計画的に今後の自分たちの役割をどうやって充実させていくかということについて、企画立案、そしてそれのアウトカムについて報告するというふうな、そういったような自主的な活動をここに盛り込んでいただければというふうに思いますけど。
 評価のところでもいいと思います。

○垣添会長
 そうですね。評価のところに多分入れることができると思います。ありがとうございます。
 埴岡委員。

○埴岡委員
 2点、発言したいと思います。一つは、がん拠点病院はその施設に掛かる患者さんだけじゃなく、面に関する責任があるということに、大きく考え方が変わっていると思うんですけれども、そこがよく認識されるように、あるいはそこに対するインセンティブがつくように、しっかり強調していただきたい。一部では、拠点病院が利己的な動きをしていることも指摘されていますので、面的責任があることを改めてしっかり記載していただきたいということが一つ。
 2点目が財源の面です。この協議会でもたびたび拠点病院への補助金が、いわゆる2分の1補助になっているので、病院によってもらえている補助金の額が違うということが話題になっています。それではいわゆる均てん化の趣旨と違うのではないかと考えられますので、10分の10の仕組みを入れていくことについて、基本的にはそういう方向を考える必要性があると思います。また、江口委員がおっしゃったように、その補助については何と何に使えるということだけじゃなくて、実質的な活動で趣旨に合うものであれば活用できると、そういう考えも必要ではないかと思います。ぜひご審議の上、合意があれば入れていただきたいと思います。

○垣添会長
 後段の財源といいますか、補助金の問題は、私も拠点病院の指定の検討会の会長もしておりますけど、あるいはこの協議会の会長としても常に疑問に思っているところです。この話を事務局に出すと、行政的には非常に難しいという話になりますが、局長、あるいは室長、何かこの点に関してご発言いただけませんか。

○外山健康局長
 このがんの医療やこういったがん対策の推進というのは、自治事務で基本的に地方自治体が責任を持ってやる事柄がまずあって、こういう政策を推進する際に、財源については、やはり全部国というのは制度的に普通なくて、特にこの10分の10でもの物をやるというのは一過性にといいますか、モデル的に経過措置的に短期間に国がそういう仕組みの中で、たとえ自治事務というか、地方公共団体が自主的にやる仕事だったとしても、誘導的にやる場合はあり得ますけれども、制度的にこういう、行政の仕組みとして、国が全額丸抱えで物を推進するというのは通常ないので、それは我がほうは10分の10でやれれば一番いいんですけれども、それはちょっと制度的に難しいと思います。ただ、今後、新しい計画に基づいて短期的に呼び水として、ある一定のその予算事業について重点的に行う際に、経過措置的に10分の10であることはあると思いますけれども、こういったがん診療連携拠点病院の基本的なこの制度について、全部10分の10というのは制度的に非常に難しいと思います。

○垣添会長
 おっしゃることは非常によく分かるんですが、ただ最後におっしゃった何か特定の重点項目に関して、年度を限ってとか、10分の10ということもあり得るんじゃないかというのは、これまでなかったご発言だと思いますから、大変ありがたいと思います。
 どうぞ、埴岡委員。

○埴岡委員
 そうしますと、例えば今回、拠点病院制度を新制度に変えるに当たって拠点病院の役割も大きくなるので、その変換のための過渡的な例えば3年間の事業として、10分の10予算が必要であるというようなことを、この協議会の委員の意見として、あくまで実現できるかどうかは別として、希望ベースで意見をまとめることはできないでしょうか。たばこ対策に対しても意見を出しましたけど、そのようなことはできないのでしょうか。
 会長のほうで、もし可能だったら取りまとめていただくようなことも、ご考慮いただければ。

○垣添会長
 行政的ないろいろな難しい点は今ご説明、あるいはこれまでたびたび説明をいただいたとおりでありますけれども、この協議会としてはやはりせっかく国が予算をとっても、それは消化しきれないという議論がずっと、つまり都道府県のほうから十分お金が出ないということで、拠点病院に満額10分の10が行かないという話が繰り返しありました。それが拠点病院運営の財源の問題でいろいろネックになっているということがありますから、最終的にこの拠点病院に関する協議会の取りまとめの中に、やっぱり要望として私もぜひ加えたいと思っています。この点に関しては、委員の皆さん、特に反対の方はおられませんでしょうか。
 どうぞ、保坂委員。

○保坂委員
 私が現実論と言うとすごくそぐわないということは、十分承知で申し上げますが、今までやってきた分があるわけですよね。一応、地方自治体にこれは半分持ってください。それに上積みする部分のことについてを10分の10にしてくださいということは、何となくもしかしたら可能なのかもしれないと思いますけれども、全部これを3年間だとしても、10分の10にするというようなお話をすると、国の仕組みを全部変えるということに近いことではないかと思うので、今までの分に何か新しく拠点病院を充実することについてのこの分については、10分の10でというふうな形にされたほうがよろしいんじゃないかと思います。

○垣添会長
 ご指摘のとおりだと思います。誤解があったかもしれませんけど、今までやってきたことを、例えば3年に限定して10分の10にするということではなくて、新たに何か重点的にこういうことに関してはということもあり得るということを要望しておくということにさせていただきます。
 それでは、時間の関係もありますので、申しわけありませんが、一応この辺りで取りまとめにしたいと思いますが、前回、前々回の議論のまとめたものが1-1でありまして、それでそれに対して皆さんからいろいろいただいた意見が1-2でありますけど、この中で本日いただいた議論も踏まえて、この1-1に取り込んでいくことが適当と思われるものは何かということで、もう一度1-2をご覧いただきますと、最初の均てん化というのは、これは入れていいと思いますね。
 それからその次の「なお」の部分ですけれども、内容的にはこれでよろしいと思うんですが、配列がちょっとおかしい。なお、がん診療連携拠点病院の基本的機能・要件である「緩和ケアの推進」と、「がん研究」というのは後ろにあるんですけど、これを前に持ってきて、それからもう一つ、今専門委員会で検討しております「小児がん」、こういう配列にして、加えてがん登録の実施、相談支援の実施という、「推進等について別途集中審議や専門委員会等によって検討するため、その結果も盛り込んで整合性を図ることとする。」という形にして、この部分を取り入れるということにさせていただきたいと思っています。
 それから次のパラグラフは、均てん化を目指してく。この部分は、2行目かな、「がん診療連携拠点病院以外のがん診療を担う病院との連携」という、ここの部分はこの言葉は入れておいていいと思いますが、それ以外はかなり一般的なことになりますので、この医師会との連携のことに加えて、がん診療連携拠点病院以外のがん診療を担う病院との連携ということを入れておいたらどうかなと思いました。
 それから2ページ目の一番上のパラグラフは、アウトカムの評価とかモニターの話で、これは最後に検討事項として残されていますけれども、これは私自身も非常に必要な機能と思いますので、この部分は今後の課題の中に残されている1-1の最後のところにあります、がん診療連携拠点病院の評価方法の在り方、ここの部分をもうちょっとふくらませる形で取り込みたいと考えます。
 連携のところですけれども、次のパラグラフ、先ほども議論がありましたけれども、病病連携、病診連携は当然のこととして、多職種の医療、介護関係者による連携等というのを、やっぱり今後の在宅医療とかそういうことまで考えますと、入れておく必要があるんじゃないかなと考えました。
 その次のパラグラフは、大体述べてあることはそのとおりなんですけれども、私、余り文章が広がって、総花的になってしまうとインパクトが弱くなりますので、この内容は大体取り込まれていると考えましたので、ここの部分は割愛させていただきたいと考えました。
 その次の次のパラグラフ、いわゆる高度専門的な医療に関しては集約化が必要であると。それから5大がんに関して均てん化ということはずっと議論されてきましたけれども、ここに関しては「混在している」というのが原文でしたけれども、これを「整理して考える必要がある」のほうが適当だと思いますので、これを生かしていきたいと思います。
 それからその次の医療機関同士の役割分担というのは、これはちょっと繰り返しになる感じがするので、文章が余り長くならないようにここのところは割愛させていただこうと思います。
 次のパラグラフの最後のところ、がん診療連携拠点病院制度の充実等を図るとともに、指定の弾力化について検討するというのは、先ほど議論がありましたように、これは原文の中に弾力化するということを書き込んでおりますので、この部分は既に1-1に入っていると思います。
 その次のパラグラフのたくさんの追加文章ですけれども、これも内容的には、特に評価の部分を最後にふくらませるということでいえば、ここはなくてもいいんじゃないかなと考えました。
 次のパラグラフ、「再発・進行がん等の患者の紹介を受け入れ」、これは繰り返し書き込んでありますけれども、ここの部分は文章をもうちょっと強化しておきたいということと、それからサバイバー(がん経験者、長期生存者等)へのケア、これも今後の拠点病院の機能としては非常に重要なので、言葉としてやっぱりここは拾い上げておきたいというふうに思います。
 がん診療連携拠点病院制度に準ずる診療機能を有し、地域内のがん患者及びその家族等の相談に応じる、そういう病院をこの家族を生かして、一番最後の文章、がん相談・診療連携拠点病院として例外的に指定すると。この内容に関してもう少し議論が必要ですけれども、こういう制度をつくろうということにしておきたいと思います。
 その次のネットワークとか、これに関してはこれまでも書き込んでありますので、ここの部分はちょっと重複すると思いますので、除かせていただきたい。その次は評価と評価方法の在り方。これは先ほど申し上げましたように、最後の部分をうんとふくらませて、きちっと取り込みたいと思います。
 次のがん患者の視点に立った機能ということですけれども、最初のパラグラフの部分はこれは理念的なもので、入れなくてもいいかなと思いました。次のアンダーラインの部分、特に院外への広報が確かに欠けている部分がありましたので、これは取り入れたいと思います。
 その次のパラグラフで、相談支援センターの場所が……これは既に書き込んでありますよね。
 がん患者及びその家族等が心の悩みや体験等を語り合うための場を設けるということも、1-1に書いてあったと思いますが、これをもうちょっと強化するようにしたいと思います。
 相談支援センターについて一般住民に広報を行う。つまり、自分の病院だけじゃなくて、地域に対して責任を負うということが明示できるようにしたいと思います。
 その次のパラグラフ、主要ながん等についての症例数や治療成績の公開、これも言葉としてちゃんと取り入れたいと思います。
 その次のパラグラフは既に入っていると思います。
 一番最後、その他の事項で、がん対策推進協議会において報告と情報共有を行い、必要な事項について審議を行う。これはこのまま取り入れさせていただきます。
 一番最後、相談支援センターの体制。医療者と患者のコミュニケーション向上に関する研修の実施。これは当然のこととしてあえて入れなくてもいいかなというふうに思いました。
 今、申し上げたように、1-1を基にして、1-2の中で取り入れるものを取り入れて、それでもしよろしければ、私と事務局にもう一度ご一任いただければ、その修文したものをもう一度皆さん方にお配りして、それをもってがん診療連携拠点病院の今後の役割等についての最終版ということにさせていただきたいと思います。
 よろしゅうございましょうか。
 埴岡委員。

○埴岡委員
 1点だけ。全体を読むと、患者視点に立った機能の強化について、拠点病院が患者サロンに任せっきりにしているように読める部分があります。そこで、資料1-2の4ページの「がん患者の視点に立った機能の強化」の冒頭のところは、文章はコンパクトにされてもいいと思いますが、やはり拠点病院が患者さんの心とか生活のケアをするのが仕事だということをきっちり書いておくことは必要じゃないかなと。相談支援センターを強化して、サロンをつくれば、それでよいとされているのかと誤解されないように、そこをちょっとコンパクトにでも残したほうがいいような気がするのですが、いかがでしょうか。

○垣添会長
 特に反対はありませんですね。じゃ、今の部分はちょっと残すようにいたしたい。
 安岡委員。

○安岡委員
 第三者評価の導入を検討するというのがあるんですが、これはぜひしていただきたい。拠点病院からいろいろな不平不満が来ているんですけれども、それを持っていく場所がないんです。これをぜひ日本国、東京でもどこでもいいんですけれども、つくってもらう。都道府県でもいいんですが、つくっていただくことによって患者さんかなり安心した医療生活ができるんじゃないか。これをつくってほしいということです。

○垣添会長
 分かりました。
 荒生委員。

○荒生委員
 追加でお願いしたいんですけれども、2ページ目の6行目なんですけれども、医療機関同士の連携病院、在宅介護ステーションとあるんですけれども、今、福祉施設のほうに入所されているがんをお持ちの入所者もいるので、ぜひ福祉施設という場所もちょっと加えていただきたいなと思います。

○垣添会長
 そうやって入れていくと、文章がどんどんどんどん広まっていくんですよ。おっしゃることはよく分かりますが、ご勘弁いただけないでしょうか。
 嘉山委員。

○嘉山委員
 ちょっと患者さんの方々には申し上げないんですが、現場の声から言わせていただきますと、非常にすばらしいことをおっしゃっているのはよく分かるんですが、業務内容を増やすような要望をされたときには、やはり国に国民として、そこにやっぱり予算を配分するというような一文も入れないと、医療崩壊が起きているのはそういうことなんですよ。際限なくやってしまえば—もちろん我々もやりたいんです。例えば先ほど埴岡先生がおっしゃったような患者相談室もつくりたいし、ソーシャルワーカーも置きたいしと。
 ところが国立大学ですら、数年前まではソーシャルワーカーは一人もお金がついていないという現状があります。だから何とか病院長が工夫してやってきたわけなんで、もしもこういう委員会で、そういうことを要望するのは私は大賛成なので、そこに一文、やはり予算の配分を考慮するというのを入れない限り、医療現場は荒廃しますよ。がん患者さんだけじゃないですから、病院にいるのはね。ほかの患者さんもいるわけですから。
 ですから、やっぱりそういうのは国民の目線でやらんといかんと私は思いますので、会長にお願いなんですが、要望はすばらしいと思うので、そこにはやっぱり予算の手当てをすると、担保しない限り、医療崩壊が続きます。

○垣添会長
 私もよく分かっているつもりです。それで先ほど私が取りまとめした部分で、予算の話はちょっと要望事項として入れるということを申し上げるのを失念しましたので、それは必ず含めるようにいたします。
 保坂委員。

○保坂委員
 先ほどの安岡委員がおっしゃった、第三者評価をやるということを入れたほうがいいというお話と、それからどこかに患者さんの不平不満を受ける受け皿をつくるのをしていただきたいという話はちょっと違うと思うんですね。
 第三者評価をする必要があるかどうか。あとそれをどういう形でやるかどうかということは、非常に重要なことで、考えていかなきゃならないんですけれども、患者さんの不平不満というか、そういうことを受け止める受け皿と第三者評価の場所というのは違うということなので、もしこの中にそれを入れていくとすると、別々に入れる必要があるというふうに思います。
 第三者評価は不平不満を受けるところではないというふうに思いますので、両方とも必要であるからやっていただきたいという、多分ご要望だと思いますけれども。
 もう一つは不平不満を受けるところというのは、非常に難しくて、現場のほうの立場から言うと、その不平不満というのがどのぐらい正当性があるかということをきちっと受け止めるというのは、それを例えば中央なら中央でやってというのは、非常に難しくて、ちょっと私はそれはできないかなというふうに感じました。

○垣添会長
 第三者評価を含めた、要するに拠点病院の評価とその周知ということは、今後の検討に入りますけれども、第三者機関による評価も含めるということで必ず入れるようにいたします。
 よろしゅうございましょうか。じゃ、短く。

○中沢委員
 今、予算措置のお話がございましたけれども、基本的に診療報酬等を含めた財政的な措置という形で、もう少し広目な形で要望していただければと思います。

○垣添会長
 要するにボランティアではなくて、拠点病院としての活動に診療報酬も含めてということで、じゃ、要望としてそれを入れるようにさせていただきます。
 申しわけありませんが、一応こういう形で取りまとめをして、この拠点病院の議論に関してはここでいったん打ち切ることにさせていただきます。
 それでは、続きまして、協議事項の2、がんの相談支援・情報提供についての集中審議に入りたいと思います。
 初めに、各委員から事前にいただいたご意見を資料2、がんの相談支援・情報提供についての論点メモ(案)として、事務局でまとめました。この資料とこれから発表いただく参考人の皆さん方のプレゼンテーションの内容等を踏まえて議論をいただくことにいたしますが、まず最初に、国立がん研究センター、若尾様、それから加藤様より、がん診療連携拠点病院の相談支援や患者必携等について説明をいただきたいと思います。
 よろしくお願いします。こちらにおいでいただければと思うんですが。

○加藤参考人
 失礼いたします。国立がん研究センターのがん対策情報センターの加藤雅志と申します。よろしくお願いいたします。
 本日は、相談支援や情報提供のことについて審議をするという話なんですけれども、がん研究センターのほうでそれに関する取組といたしまして、がん相談対話外来というものを行っております。こちらについてはこれまでも第14回、第15回のがん対策推進協議会でもご紹介させていただいておりますが、またその中でこういった外来を受診した方が、その後どうなっているのかということのご指摘などもありましたので、今回その点について調査をいたしましたので、ご報告させていただきたいと思います。そしてまたその中で見えてきた課題などもございますので、お話しさせてもらえたらと思います。
 がん相談対話外来なんですけれども、もう既にご存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、いわゆるセカンドオピニオンとは別で、患者さんのお話を、医師と看護師が同時にお話を30分程度聞きまして、医師が主治医に対するお返事を書いている間に、看護師さんと患者さんがゆっくりとお話をして、医師の説明で分からなかったことや、本当は聞きたかったんだけども聞けなかったということを、看護師さんとお話をしていく中で、問題点を整理して、もう一度医師が入ってきた後、その点について最終的に整理をして、対話を終えるというような外来でございます。およそ大体1時間ぐらいかけてやっています。今回、開始した7月から、そして12月末までの状況を報告していきたいんですけれども、利用者としては757名の方がございました。その利用者の満足度なんですが、2ページをご覧になっていただきたいんですけれども、前回もご報告いたしましたが、ほぼ全ての方が目的を達成して満足しているというような状況でございます。そういった方々について分析をしてみました。
 今回特に注目いたしましたのは、この対話外来を受診された後は再度改めて、がん研究センターの中央病院に受診している方がございました。そういった方がどういったことで、がんセンターのほうでフォローされることになったのかということを見ていきたいと思います。全体で757名のうち、一度主治医に返っているという方というのは、対話外来のみの利用の82%という方と、一度主治医に戻った後の6%の合計88%の方は一度主治医に戻ってきております。しかし、最終的にがんセンターのほうを再受診されている方は18%、12%と6%を足して18%の方がいらっしゃっていました。
 3ページのほうをご覧ください。そういった方々がなぜがん研究センターのほうを再度受診したのかということを見てみますと、円グラフのほうにもございますけれども、前の主治医ではできない診断とか、前の主治医ではできない治療をがんセンターのほうで受けたいということでいらっしゃった方が133人のうちの17%。全体で757人で見ると3%ぐらいの方が、そういった理由で受診しておりました。それに対して、前の主治医でもできる診断や治療なんだけれども、がん研究センターのほうでやってもらいたいという方が133人のうちの82%、全体で見ると14%というような状況でした。
 じゃ、なぜもともとの主治医ではなくて、がんセンターなのかということを、カルテなどを詳しく見まして分析していきましたところ、確かにがん研究センターということで受診したいんだという方もいる一方で、真ん中の上のほうにも書いてありますが、前医ではもう治療を受けたくないんだというような方も結構おりまして、医療者と患者さんとの間のコミュニケーションが十分にとれていなかったということがかなりあったのではないかなというふうに読み取ることができました。この点について強調しておきたいと思います。
 また、がんセンターへ治療を希望した患者さんが、じゃ実際どういうふうになっていたのかということが、4ページのほうにまとめてあるんですけれども、こちらは複数回答になっているですが、一番多かった治療は手術ということになっております。しかし、実際には治療を最終的に受けずにいらっしゃる方も30%程度いらっしゃいました。その理由としては、例えば前の病院では治療の適応がないと言われて、がんセンターのほうでは何とかできないかということで、精査をしていったところ、やはり適応がなかったとか、そういったことでこういった30%の方が出てきております。
 そういった形で再度受診されている方が最終的にどうなっているかということは、次は円グラフなんですけれども、3月1日の時点での状況なんですけれども、引き続き、がんセンターのほうでフォローされている方も65%いまして、前医に戻っている方が20%いるんですけれども、実はがんセンターのほうで最後までフォローさせてもらって、お亡くなりになっている方というのも実は2%ぐらいいらっしゃいます。一番最後の参考資料というところをぜひ見ていただきたいんですが、10ページ目になるんですけれども、なかなかがんセンターというところ、急性期を中心に見ているのではないかというようなこともある一方で、また院内での死亡者数も実は多いというような現実がございます。なかなかこの421名という数字がどういうふうな評価を受けるのか分からないのですが、こういう現実もあるということも併せてご報告しておきたいと思います。
 また、まとめのほうなんですけれども、今まで述べてきたとおりのことが書いてあるんですが、基本的に今回調査をして分かったことなんですが、以前にも報告したように対話外来を利用している83%の方が、前の主治医の診断や治療に問題はなかったんだけれども、やっぱり対話外来を利用したかったということが、事実として分かりました。そして、今回ももともとの主治医の治療方針で間違っていないんだけれども、がんセンターのほうで見てもらいたいという方がかなりの数いらっしゃるということも分かりました。その背景について、カルテを読み解いていく範囲ではありますが、一番の大きな問題としては、やはり医師と患者さんとのコミュニケーションが十分に図れていなかった。それで誤解とか不信感といったものがあり、がんセンターでというふうな結論にならざるを得なかったのかなというふうに推測することができました。ぜひこの点、今後のディスカッションの一つ、参考にさせていただけたらと思っております。
 以上です。

○垣添会長
 ありがとうございました。では続きまして、若尾参考人、お願いいたします。

○若尾参考人
 国立がん研究センターがん対策情報センターの若尾です。本日は貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。
 若尾提出資料というのでご説明いたします。まず、最初に情報提供ということで、患者必携についてご説明いたします。がん対策推進基本計画で、インターネットのみにかかわらず、得られる情報に差が生じないようにする必要があるから、がんに関する情報を掲載したパンフレットや、がん患者が必要な情報を取りまとめた患者必携を作成し、拠点病院とがん診療を行っている医療機関に提供していくという施策で、目標としまして、該当パンフレットはがんの種類による特性を踏まえた患者必携等に含まれる情報全てのがん患者さん、及びその家族が入手できるようにするということが基本計画で目標となっています。
 この患者必携について、何回か推進協議会でご報告させていただいていましたが、その後の進捗等を含めまして、ご報告させていただきます。
 スライド、下にいきます。
 今年度に入ってからの動きですけど、6月に患者必携の完成版をPDFで患者情報サービスに掲載しました。同じく6月に、携帯電話からも見られるような形の携帯版も、患者情報サービス携帯版に記載しています。9月には、患者必携に関する問い合わせを含めて、全国からの問い合わせを受ける患者必携サポートセンターを開設しております。このころから最終版、冊子体をつくる準備を始めておりまして、11月には患者必携の事務局を開設。さらに発刊に向けた作業を進めております。
 患者必携、3月の第11回推進協議会で報告したときには、初年度として11万部を拠点病院等から配布するということで、ご報告しておりました。3月の時点でもご報告したんですが、今後対象患者がどんどん広がっていく。それは拠点から非拠点も含めていく。あるいは患者さん自身の絶対数も増えていくという中で、この患者必携作成のコストは国立がん研究センターの運営費交付金の中で対応していくという中で、運営費交付金は今年度から来年度にかけても、全体で約10%減ったという形なんですけど、どんどん減っていくのと、一方で需要が増えていくという中で、このままでは続けていかれないので、何か工夫が必要ですと3月にご報告したんですが、その心配したことが現実に起こって、運営費交付金も減っている中で、じゃこの患者必携情報を確実に手にとれる状態にするにはどうすればいいかということを考えました。
 予算の中で、もう予算で刷ったものは、終わりましたのでありませんということのないようにするために、どういうことができるかということを考えました。その結果、患者必携、当初完成版としてつくりましたのは非常に厚いもの、ボリュームのあるものだったんですが、それのエッセンスをまとめた、今日お配りしています「患者さんのしおり(がんになったら手にとるガイド概要版)」というのを作成して、これであれば、コストを抑えることができますので、多く刷りまして患者さんに届けると。これに何を書くかというと、最初にがんと告げられたときの心がけなどをまず触れるとともに、より詳しい情報はどこにありますか、そこには相談支援センターのご紹介もあり、あるいは患者必携本体のご紹介があって、これを入り口としてまず患者さんに知って、心がけていただくこと、それから知っていただくことを伝えるということを考えています。もう一つ、小さいのは、その患者必携があるということも伝えるためのさらに一枚物のしおりも作成しています。
 それで本体は、じゃどうしたかと言いますと、前回は今までは各種がんの療養情報というのは16種類分冊になっていました。この分冊となっていたものを分冊という形で作成すると、コストの話しかしなくて申しわけないんですけれども、やはりコストがかかってしまうということで、これも厚くて重いものになってしまうんですが、なるべくコストを抑える、手にとれる状況、とりやすい状況にするということで、16種類を合本しまして、手にとるガイドという形の1冊にしました。「わたしの療養手帳」については、この後ろについているんですけど、のり付けが軽くされていて、ピッと破くととれるような形で、こちらは持ち歩いて、あるいはこのバインダーに挟んで、ほかの手帳あるいは冊子などと併せて使っていただいたり、場合によってはこの冊子の本体に入れていただく。
 それからこの冊子の作成には完成版の作成に、国立がん研究センターの患者・市民パネルの患者さん方のいろいろご意見、ご協力を得まして、例えば「がん」という字が見えないようにするために、このカバーの裏に色をつけて裏返して使えたりとか、そのような工夫も様々入れた形で冊子として販売させていただくことになりました。ちょうど3月上旬から書店に配本されているような状況となっております。
 ページ、次にめくってください。それでこれも推進協議会でご指摘いただいているんですけど、この患者必携の内容は患者さんだけではなくて、医療者もしっかりと知っている必要がある。医療者が中身、患者さんの必要な情報を知った上で、診療に活用するということで、まず拠点病院等にこの手にとるガイド見本版を1月下旬に配布させていただきました。同時に都道府県に対して、拠点病院以外、国指定の拠点病院以外、先ほどの認定病院、あるいは県で開設している相談窓口等を含めて、患者必携を送ったらいいと県が思われる場所の指定をお願いしました。それからしおり、チラシについては2月下旬に配布しています。3月上旬の時点で、700店に配本して、ただし全国の書店、1万5,000店でも取り寄せが可能な状況になっています。それから上旬に保健所660カ所にも送付しています。
 さらに、今、がん情報サービスに載っていますPDFは昨年度版ですので、若干の修正したものを3月中旬に載せるとともに、iPad、iPhoneなどで使える電子出版ですね、こちらも無償で使えるものをリリースする予定です。都道府県からご指定いただいた医療機関と、最終的に350カ所あったんですが、こちらにも下旬には見本版をお配りする予定です。この作成に当たりましてご協力いただきましたパネルの方々等には、見本版をお配りしたんですけれども、その他様々なアンケート等でご協力いただいた方、特定ができませんので、患者支援活動をされている方への見本版の提供としまして、今250団体の方の提供をご希望される方々を募集しているところです。がん情報サービスのホームページから募集をしているところです。しおりは83万部、ガイドは8万部、チラシは120万部で、まず患者必携があるということ、さらに相談支援センターがあること等をお知らせするということをこの一連の中で対応させていただいています。
 本日、追加資料としてお配りしましたのは、この1月から下旬、2月にかけまして、都道府県あるいは拠点病院に対してどのようなお知らせをしていたかということをご質問いただいたということで、ちょっと厚くなってしまったんですけど、その資料を、机上配布だけですが、簡単にご説明いたします。
 都道府県に対しては1月14日にまず前触れを出しまして、いきなり箱が着いても大変ですので、14日に前触れ。それがこの資料の1から4ページ。1月28日に本体に同梱したのが5ページから8ページ。こちらには患者必携の使い方と中身の紹介をしましたパワーポイントなどもつけております。それから24日にしおり、ポスターを、やはりチラシ、ポスターと同梱して送らせていただいています。これに先立ちまして、がん対策推進室からは都道府県に対して事務連絡を1月14日に出していただいていまして、がん研究センターから送られますので、協力をお願いするという事務連絡に基づいて、またこの国立がん研究センターからの協力依頼を出させていただいています。拠点病院に対しても同じタイミングで、まず前触れ、そして本体の見本版、さらにはポスター、チラシと同梱という形でこの活用についてのご協力のお願いを出させていただいているところです。
 最後の4ページの下のスライドなんですけど、このような形で一番初めに予算のお話をさせていただきましたけど、この冊子体が必要な方が手にとれる、手に入れることができる、いつ、それが継続的にこの本を冊子体を手に入れることができるというために、出版という形でさせていただきました。ただ、このボリュームですと2,000円ほどの定価をつけるのが通常だという中を、なるべくコストを削減するとともに、出版会社等にも工夫をしていただきまして、今、定価で1,200円で税込みで1,260円という形での出版という形になっております。これをさらに広めるためには、こちらのスライドの左上にもあるんですけど、ぜひメディアの方にもこういうものがあるんだということを取り上げていただいて、皆様にお知らせいただきたいと思います。
 それから私どものほうでは、今拠点病院、都道府県に対してこの患者必携の情報を伝えるためにご協力いただける施設、あるいは自治体等を募集をしているところで、少しずつその取組を広げているところです。今年度内はまず拠点病院から配るということから始めまして、来年度以降、その配布場所、あるいはより積極的な取組を広げるようなアプローチを今始めているところです。
 それからあと続きまして、相談支援センター、こちらは昨年秋のがん治療学会で報告したものをベースに、若干新しいデータを加えたものをご報告させていただきます。グラフが2つ並んでいるスライドですけど、体制としましては上側が21年度現況報告書、下側が22年度の現況報告書なんですが、相談員の数、あるいは円グラフになっています相談員の構成、こちらについてはほぼこの2年間で大きな差は生じていませんでした。看護師さんが約3割で、ソーシャルワーカーの方がやはり3割というような形での配置となっています。専従3割、兼任4割、専任が2割という配置もほぼ変わっておりません。
 次のページ、棒グラフをご覧になってください。こちらは相談数です。こちらも現況報告書、上が21年度、下が22年度からとらせていただいております。前回、21年度の段階で3分の1の施設で、1日1件の相談も対応していないということをご報告させていただきました。若干、1年後に対してさすがに2カ月間で20件以下というところは減っているんですけど、まだゼロにはなっていないという状況は相変わらず続いております。この部分が少し100件ぐらい、あるいは400件ぐらいのところで、若干の相談数は増えてきていると思いますが、まだ十分ではない状況だと考えております。
 次のページをご覧になってください。相談者の区分、これも委員の方々からのご指摘でもありましたが、自院の院内に対しての相談業務が非常に多い。現況報告書のデータで8割4歩、8.84%が院内で、他施設の患者さんに対する支援が残りという状態です。まだ外に対してのアプローチが十分即していないということがあります。それから相談支援センターと医療連携室の業務の割合ですと、約半分の相談支援センターが医療連携室の業務を兼ねていて、もともとの病院の相談室の窓口であるような説明など7割がやっている。広報連携も8割がやっているような状況でした。
 こういう状況になりますと、医療連携室は先ほどインセンティブの話がございましたが、病院経営としましては、連携業務はメリットがありますが、相談業務は相談件数をこなしても、病院に関してのメリットはないということで、相談支援センターの業務をすることで、何かインセンティブをつくらないといけないのではないかと考えています。
 次のスライドは、研修の状況です。相談員としましては、これが昨年度の状況で、若干今年度また数が変わっているんですけど、現在、基礎研修1、2、3と3つの研修を、がん対策情報センターで実施していまして、それの受講者の数等を示しています。受講していただいても、相談支援センターに残る方がちょっと少ないことがあるということでお出しさせていただきましたが、今年度のこちらのスライドにない新しいデータですと、1、2、3を修了した方の約92%が相談支援センターに残っていましたので、3まで受けた方は残っているという状況でした。ただし1、2を終わった方ですと、残っている方が6割9歩ということで、3割ぐらい方がまた相談支援センター、要するに拠点病院にいたんですけど、それで研修を受けたんですけど、相談支援センターじゃないところに配置されてしまうという状況はまだ残っているという状況でした。
 すみません。長くなってしまったんですけど、最後に2月13日、がん研究センターの患者市民パネルの方々、54名の方々にご協力をいただいて、相談支援センターの活用に向けたディスカッションを行いましたので、それについて簡単にご報告いたします。
 相談支援センターの課題についてまとめました。これは今までご指摘されているようなことがほとんど繰り返しになってしまいますので、多くは割愛いたしますが、やはり相談支援センターを受ける、スライドの15のところをご覧になってください。心理的な、物理的な敷居の高さがあって、なかなか活用しにくいというのを感じているということです。
 17ページ、18ページで先ほどの検討の中で、掲示をするというご意見がありましたが、この当日出た意見では掲示ではやはりポスターがなかなか目につかない。貼ってあってもなかなか見るというのは、自分が探さないと見つからないということで、やはりチラシを渡すなどの工夫が必要ではないか。全ての患者さんに相談支援センターの存在を知っていただくような工夫が必要だという意見がございました。そしてそのためには、もう先ほどもありますけど、病院でしっかりとサポートする。そのためのコストなどもしっかりと評価するということが必要だと考えます。さらに院外には、病院単独ではやはり限界がありますので、地域の拠点病院と連携したり、あるいは行政、あるいは地域の企業との協働などが必要であるという意見がございました。
 19ページです。このような意見の中で相談支援センター、もっと顔の見える相談支援センターの情報を出すことを今検討していまして、がん情報サービスの次年度版では、現況報告書の別紙36で提出していただいた相談支援センターの写真や、あるいは実際に力を注いでいる相談内容なども掲示するということを現在検討しております。
 以上となります。

○垣添会長
 ありがとうございました。
 ではただ今の加藤、若尾両参考人のプレゼンテーションに関して何かご発言がありましたら。
 どうぞ、三好委員、それから前川委員。

○三好委員
 ご報告ありがとうございました。数年前に私も患者・市民パネルとしてこの作成にかかわりまして、それが形になったということをとてもうれしく思っておりますが、3点ほどちょっと質問等をさせていただきたいと思います。
 まず1点ですが、先ほどパネルの皆さんにはお配りしたということをお伺いしましたけれども、最初の第1期生からいらっしゃると思いますが、全員にお配りしているのかというのが1点目です。
 そして、2つ目は追加資料の中の11ページのほうに、地域の療養情報作成のことが少し触れられていると思いますけれども、当初、たしか静岡県とかいろいろな地域のものが療養情報というのが出ておりまして拝見した記憶があるんですが、現在これは各都道府県でどのような動きになっているのか。実際もうできているところがあるのかをお伺いしたいのが2点目です。
 そして3点目ですけれども、先ほど報告の中にありましたが、患者会にもこの必携のほうをお配りする予定ということで、250団体を限定にして、今ホームページで周知を図っていらっしゃるということですが、正直私たちも知らなかったような状況で、まだまだちょっと広報が足りないのではないかなと思っております。インターネット以外を通して、例えば患者会にご連絡をするなどの方向があるのかを教えていただけたらと思います。

○若尾参考人
 ありがとうございます。まず、地域の療養情報につきましては、これも推進協議会で、多分3月の11回のときにご報告させていただいていると思うんですけれども、当初、試作版のときは3種類、ガイド、それから手帳、それに地域の療養情報をまとめていたんですが、地域の療養情報につきましては各都道府県でつくっていただくということで、必携の本体から外して、必携の一連の物という扱いにさせていただいています。試作版をつくったのは4県で、その後、研究班の取組などで沖縄でつくっていただいて、沖縄はさらにその研究班でつくったものを、ニュウクリライフでつくったものをベースに、県が県版としてオフィシャルに発行する予定と聞いております。
 さらに同じように高知県、広島県、それから大阪が今年度内の対応を考えていただいていまして、次年度では神奈川県など、今検討をしていただいているというふうに聞いています。そのような形で、地域版についても今広がりをしております。
 それから、こちらのパネルの初年度の第1期の方々については今作業が順繰りにやっておりまして、まず現在のパネルの方に送らせていただいた後に、次に1期の方にもさかのぼって送らせていただく予定です。
 それから、この患者会や支援団体への提供ですけど、確かに今の時点で広報が十分できていないということで、我々が広報するというよりかは、ぜひ先ほどの必携の展開も含めて、メディアで取り上げていただいて、こういう形で患者会でも利用できますと、あるいは提供いただけるということを含めてご報道いただければ、より広く確実に伝わるんじゃないかと考えております。
 以上です。

○垣添会長
 ありがとうございました。では前川委員、どうぞ。

○前川委員
 同じく患者必携についてお尋ねします。2月の初めに各拠点病院に送られたと思うんですけど、昨日、配布の際にどういう案内文書が添付されていたかというのをお尋ねして、この文書が、今日配布されたと思います。相談支援センターの方は、段ボールでぼんと患者必携が来て、どうすれば良いのか非常に困惑しておられました。
 今現在、各病院の対応はそれぞれ違うとは思いますが、病院の先生とか、いろいろな方に配布はされているんですけれども、肝心の患者のところにどうやって届くかということが、この13ページを見ても分からないんですね。送りますだけで。相談支援センターの方もこれをどうすればいいかというのが分からないので、ぜひとも一番必要とされる患者に届く方法というのを、何か皆さんで考えていただきたいというのが一点、がんと伝えられたときに、果たして患者、家族が書店まで行く余裕があるでしょうか。何か、良い方法を考えていただきたいと思います。

○若尾参考人
 まず、追加資料の表紙を見ていただくと、過去に冊子を送らせていただいたときに、やはりいきなり段ボールが来たというようなご指摘をいただいていまして、今回は今までのことも踏まえまして、前触れを2週間前に送らせていただいています。前触れは院長先生に送らせていただいているんですけど、相談支援センターの方々へもメールで院長先生にこういうのを送っていますというお知らせも流させていただいています。
 その院長先生の前触れのものが、10ページ以降にあるんですが、その中で12ページの部分、どのように使ってくださいということで、こちらは本当に病院で使っていただくための見本という形でご提供させていただいています。患者さんには、例えば相談支援センター、あるいは外来などで閲覧用として使ってくださいということで、これを患者さんに渡すということではなくて、こういうものがあるということ、まず中身を精査した上で病院としてこれを患者さんに紹介するということを了解していただいた上で、紹介してくださいということと、あと患者さんにお渡しするのはこういうしおりとか、あるいはチラシでご紹介してくださいということを、この一連の、ばらけてしまっているんですけど、最初の前触れ、それから、箱に入っていた今の13ページ以降のもの、それから一番最後の15ページのこの同梱した資料などでお伝えさせていただいております。
 最後のもう1点ですね。書店が700カ所というご報告をさせていただいたんですけれども、3月の頭の時点で拠点病院のうち、170カ所では院内の売店で販売していただいているということを確認しております。それも病院の売店に出版社のほうでアプローチしているところです。拠点病院以外の売店では51カ所ぐらいの病院で、今、院内の売店に置いていただいているというところです。それも含めて、今後さらにより近く、より簡単に手にとっていただくような形を広げていきたいと考えております。

○垣添会長
 どうも。じゃ、短く、天野委員。

○天野会長代理
 若尾参考人に質問したいんですけれども、12枚目のスライドのところで、研修修了者の分布状況ということで、その研修修了者の方のうち3割程度の方が、研修を受けた後、相談支援センターとかに非配置率ということが提示されている。よって、これは先ほど嘉山委員からもご指摘があったように、そもそもその予算が十分でない中で、特に一番相談支援業務というのはインセンティブが働きにくいということで、医療機関からも十分な理解が得られていないというところも大きいかと思うんですが、この理由とかそういった状況について何か調査をされているのかということと、あと調査がなければ、若尾参考人の私見などを伺えればと思うんですけれども。

○若尾参考人
 ちょっと資料が最終的に更新できなくて申しわけなかったんですけど。これは21年度の調査で、22年度ですと、1、2、3まで終わっている方は92%は残っているという状況でした。なので、この3割なくなっているというのは、前年度の状況で、今年度増えたのは、この前年度1、2まで終わっている方がどどっと3を今年度、10回開催しまして、多くの方が1、2、3まで修了したという状況になったということで、3までやっている方はさすがに残っているという状況は大体確認できるようになりました。
 やはり、あと今後強化するには、指定要件等絡むと思うんですけど、相談支援センターはできて、本当、相談数をこなそうと、あるいはしっかりと相談しようとしまいと、できていれば要件を満たしてしまうという状況ですので、しっかりと相談員が患者さんのために対応できる状況をつくって、対応しているというところまで含めて、何か評価するような仕組みがないと、病院としても連携室の業務のほうに重点を置いてしまうというような状況がどうしてもあるんではないかと考えております。一応私見です。

○垣添会長
 埴岡委員。

○埴岡委員
 お二人に1点ずつお尋ねします。まず、患者必携について。これはがん対策推進基本計画にも書いてありますが、患者さん全てに配布をするという理念だったと思います。じゃあ、どうやって全ての人に渡すことを担保していくかということですけれど、やはり患者さんが、必ず通過するところで必ず渡せるような仕組みにするのがいいと思います。気づいた人が書店に行って買うというのじゃなくて。
 そうすると、やっぱり診断告知のときなどに必ずまず一次通知を差し上げる。そして、その後、どこで入手するのかということになる。そういう仕組みとしてどういうふうに考えていらっしゃるのか。それから、有償の仕組みもあってもいいんですけれども、一義的に言えば無償で提供できる仕組みも現にあるわけですし、ご案内としてはそちらを先にすべきだと思います。その辺どういうふうになっているのかということを。

○嘉山委員
 会長、私のほうから。今のこと全部関係するので。
 がんの全ての患者さんにということが従来は言われていたわけですが、現実にはそんなことは夢物語で、がん登録さえ30%しかできていない現状で、全部の人に窓口で渡すなんていうことはもうプラクティカルには不可能ですね。それはもうはっきりさせておきます。
 それから情報というのは2つの種類があるんですね。一つは自分が知りたいと思う情報をいつでも得られるという情報ですね。もう一つは知っておかなければいけない情報ですね。この場合のがんの情報というのは、どちらかと言うとやっぱり必要な、皆さんもそうだと思うんですけれども、ああ、私知りたいと思ったときに今までなかったので、こういうふながん必携をつくってほしいという希望が出てきたと思うんです。したがって、これは知りたいと思った方々にまず少なくとも最低限用意するという情報だと思うんです。
 そういう意味では、今回、私はこの本に最初、がんセンターに行って、若尾君に何てばかなことをやっているんだと、本にすることは。なぜかというと日々こういうものは変わるんです、ガイドラインは。これを一回製本にしまうと、これをまた読んだ患者さんと現場でのお医者さんの進歩、新しいことを言うお医者さんと齟齬が出てきた場合に、また医療不信が起きるということで、こういうのは日々更新する制度にしなければだめなんですよ。ですから紙媒体は、非常にそういう意味では不利なんです。不利というか適切じゃないんですね。
 ですから、今回PDFにおいて、がんセンターのホームページに出したというのは、まずそういう医療不信に、かえって皆さんの誠意の結果が医療不信にならないようにPDFにおいて日々更新していくと、中身をですね。医学的な進歩があったり、法律的な制度の改正があった場合には改訂していくというのが大きい。それが皆さんにとってのトラストにできることなので、PDFに—今回つくっちゃたんでしょうがないんですけど。
 それにしても、本来はこれはもうちょっと薄くても私はいいと思っているんですけど、これは皆さん患者さんのご要望でどんどん厚くなっちゃって、こんなになって、まさにどこかの学校の教科書以上の中身になっているんですけれども、これを全部国民に配っても、本当にそれが国民の目から見て、必要な情報なのかどうかというのは非常に疑問です。したがって、もし欲しいのであれば、PDFで国立がんセンターのホームページにアクセスしていただければ、自由に手に入りますから。それから更新します、これから。これ、一回こういうふうに刷っちゃうと、紙媒体にしたら駄目なんで。それが会長、基本的な変更になりますので。

○垣添会長
 2点目は。

○埴岡委員
 全国民に配ることについて、いきなり無理と言うのではなくて、知らせをどこまで全員に通知できるかということと、配布をどこまでできるかということをできるだけってみるべきで、もう少しその努力のプロセスと説明をまたいただければと思います。
 それから2点目は、加藤参考人への質問です。この調査を実際にやってみられたレポートについてですが、いわゆる前医の治療方針が妥当であると認められた場合と、そうでないと認められた場合と、グレーだった場合とがあると思います。その比率をもしとっていらっしゃったらどれぐらいかということと、もし妥当でないというものがあるとしたら、それはどういうようなことをすれば妥当じゃないものが減るか、その辺のご示唆をいただければと思います。

○加藤参考人
 ありがとうございます。今回はちょっと数が757名ということで、そういった観点でしっかりと数値は出していないんですね。なので、先ほども少し説明の中で申し上げたように、前回の調査で83%は妥当だったというのが、今回ちょっと説明のときに引用させてもらったんですが、実際、妥当ではないだろうというようなものをどういうふうにすればいいのかということなんですけれども、まず第1点としては、やはりがんセンターの医師が必ずしも100%正しいことを言うわけではない、申しわけないんですけど、やっぱりありますので、それは主治医の判断でそういった意見を基にして、本当にこの患者さんにとって一番いいものは何だろうかというのは、まず最前提としてあると思います。
 ただ、明らかにこれは間違っているだろうというものがあると思うんですね。そういったものに関しては、やはり医療従事者、専門職としてやっていく以上、いろいろなそういった新しい日々の知識更新というのは必要なことなので、それもやはり学会などを中心にやっていると思いますが、もちろんがんセンターのほうもできる支援というのはあると思いますので、そういったがんセンターがやれることがあれば、嘉山先生もいろいろと考えていると思いますのでご提言いただけるといいのではないかと思います。
 ありがとうございます。

○垣添会長
 ありがとうございました。まだあると思いますけど、申しわけありませんがここで先に進ませてください。若尾参考人、どうもありがとうございました。
 続きまして、高知県健康政策部健康対策課の浅野様より、高知県での相談支援についてご報告いただけますでしょうか。

○浅野参考人
 失礼いたします。高知県健康対策課の浅野と申します。委員の先生方初め、がん対策推進室の皆様には、日ごろより高知県のがん対策にご助言いただいておりまして、この場をおかりしてお礼申し上げます。
 本日は、私ども高知県が設置しておりますがんに関する相談窓口でございますが、「がん相談センターこうち」についてご紹介をさせていただきます。私の説明の中で、相談センターと略してお話ししますのは、いずれも「がん相談センターこうち」を指しているものと思ってお聞きいただきたいと思います。また、私が言えなかった分は、安岡委員のほうで補足をしていただければというふうに思います。
 お手元の資料に沿ってご説明申し上げます。まず、相談センターこうちの設置までの経緯でございますが、本県で19年3月に、高知県がん対策推進条例を制定しておりまして、その準備段階におきまして、患者会さんのほうから、公平でだれもが相談しやすい拠点病院と連携した相談窓口を設置してほしいというような声が上がっておりまして、それを受けまして相談窓口整備というのを条例に明記してございます。第7条で、相談窓口の整備等による相談支援の推進というのをうたっておりまして、これを受けて平成19年10月に、がん相談センターこうちを設置しております。
 その後、平成20年3月に、高知県がん対策推進計画を策定しておりまして、3つの基本方針の一つが患者にとってよりよいがん対策の推進。2つの前提目標。これは国の計画と一緒と思いますけれども、がん患者、その家族及び遺族の満足度の向上というのをうたっております。
 続きまして2ページ目でございますけれども、がん相談センターこうちの外観と中の様子でございます。設置場所は高知県庁から西のほうへ2キロほど行ったところでございまして、高知県は高知市内ですけれども、路面電車が走っておりますが、その路面電車沿いにありまして、交通の便も比較的よく、駐車場もございますので、使いやすいかなと思います。こちらの建物の3階のほうに設置してございまして、中の写真の風景が下のほうになっておりますが、ちょっとこれはきれいすぎるような印象で、今はもうちょっとちらかっているように思いますけれども。
 それから続きまして3ページでございます。がん相談センターこうちの概要でございます。事業内容については割愛しますけれども、実施主体と運営方法でございます。実施主体は県でございます。それから運営についてはNPO法人高知がん患者会一喜会のほうに委託をしてございます。相談員のほうでございますけれども、常時1名以上を配置、開設日時が9時から17時ということでやっております。場所は先ほど申しましたとおりでございます。相談方法については来所、電話ということになってございます。
 相談件数でございますけれども、平成20年、21年、22年とだんだん増える傾向で、22年は12月までの数字でございまして、あと3月までいきますと、多分21年の761というのは抜くんじゃないかというふうに考えております。高知県のほう、拠点病院が3つございまして、そこの年間の相談件数、A、Bはかなり多くなっております。今年度で比べますと、12月までA病院777、Bが851というふうになっておりますけれども、実態的にはこれは医療連携室なんかの相談も入っておりまして、例えば定員調整であるとかというような相談もかなり入ってございますので、がん相談センターこうちのほうの、いわゆる患者さんの生の声といったことを反映している分については、拠点病院と同等、またそれ以上の数が上がっているんじゃないかというふうに考えております。
 それからめくりまして、4ページ目でございますけれども、相談内容でございます。これは今年度12月までの分でございますけれども、654件中291件が治療に関することということになっております。これが大体全体の44%ぐらいということになっております。それとあと相談者のほうですけれども、ご本人が391ということで、全体の6割がご本人であるというふうになってございます。
 それから下のほうにいきまして、患者会さんのほうで現在相談を受けていただいておりますけれども、そういったことについてのメリットというのをどういうふうに考えるかということでございますが、これまでの3年間の実績からお話をさせていただきたいと思いますけれども、まず1点目としまして、当然のことながら相談の受け手側も当事者でございます。これが何よりの強みかと思います。相談先として安心感がございますし、気軽にご相談をいただいているというふうに考えております。また、相談に対しましても、自らの経験に基づいたきめ細かな相談というのがなされているというふうに考えております。
 続きまして、次に相談でございますけれども、常に受身、相談センターで待つという体制ではなくて、能動的に相談活動がなされているという点でございます。相談センターで相談を待つばかりではなく、保健所等を活用した出張相談や医療機関でのサロンに参加することで相談窓口を知らなかった方、またこれまでそういった相談窓口につながってこなかった人たちとの交流が図られております。
 続いて、相談者と関わる期間が最も長い関係者の一人だろうということでございます。がんと分かってから急性期を過ぎて、治療や緩和ケアといった形で通院される方、転院される方、在宅に移る方、様々な方がいらっしゃいますけれども、その中で医療側としては、いわゆる医療連携という形で、様々な医療関係者が順次主体的に関わっていくということになっておりますけれども、相談センターの相談員さん、もしくはボランティアスタッフの方々というのは、その間もずっとその方に寄り添うといいますか、その方のご支援をしているわけでございますので、患者さんなどにとっては信頼関係が築きやすい。安心感につながることもありますし、また、相談員さんのほうも患者さんの生活実態とかを把握しながら、患者さんの状況に応じた助言等がなされているのではないかなというふうに考えております。
 次に、先ほども申しましたとおり、相談を受ける側も当事者の立場でございますので、同じ立場、当事者だから言える患者さんへの助言と申しますか、ある意味、苦言といいますか、そういったものも言えるんじゃないかなと。安岡委員とたびたびお話しさせていただく中で、安岡委員からも患者側にも問題があるのよという話は、時々聞いております。こういったことはなかなか拠点病院を中心とした医療機関の相談窓口では患者さんに言いにくいことかと思いますけれども、同じ立場という点もあって、そういったいわゆる患者さんの指導といったら語弊があるかもしれませんけれども、そういった苦言といいますか、そういったものもはっきり物が言えるといったようなこともメリットの一つではないかなというふうに考えております。
 続きまして、拠点病院以外に相談窓口を設置したメリットということを下にまとめておりますけれども、当然のことですけれども、相談センターのほうはどこの組織にも属しておりませんので、拠点病院に関する相談であれ、基幹病院に関する相談であれ、何でも受けて気軽にご相談いただけているというところです。それからまた拠点病院の相談の多くは、拠点病院に通院とか入院をされている方が大体多いというふうに、統計なんかでも分かっておりますが、相談センターの場合はいろいろな病院に関わっている方が、県外も含めてご相談に応じていますので、そういった形で患者さんの生の声の情報が集まりやすいし、現状把握といいますか、医療機関が今どのような状況かというようなことの現状把握もしやすいなというふうに考えております。
 ページをめくっていただきまして、最後のページでございますけれども、5ページ目に、23年度の新たな取り組みについてご紹介をしております。これは平成21年から、日本医療政策機構の財政支援を受けて、がん患者会と医療従事者が中心となって、がん患者支援プロジェクトを発足しまして、いわゆる心のケア相談員の養成をしております。平成22年には研修修了者17名が、いわゆるボランティアという形で独自にサロンや病院、自宅、在宅での患者さんの心のケアに当たっているという、今状況でございます。23年度につきましては、こういった心のケア支援相談員の活動に、一定、県も支援をしようということで、がん相談センターこうちの業務として位置付けまして、一定活動費用を県のほうで支援するということにしております。
 最後になりましたけれども、今後の相談センターの課題としましては、先ほどご説明しましたとおり、相談センターに集まる多様な情報、患者さんの生の声といったものを、拠点病院を初め、医療機関に提供して、患者さん等の満足度の向上につなげていく取組が必要かと思っております。具体的に言えば、これまでできていなかった拠点病院の相談窓口との連携だとか、いわゆる拠点病院と建設的な意見交換ができるような場を設定して、何とかそこら辺を工夫して、23年度はやっていきたいなというふうに思っております。
 2点目としましては、相談員さんの育成と機能の一層の充実ということで、出張相談とか医療機関でのサロンへの参加回数も増やしていただいて、多くの患者さんに出会うきっかけを増やしていただくことも必要ですし、また相談のワンストップということも言われておりますので、そういった機能も充実していく必要があるのかなというふうに考えております。
 3点目はボランティアとの連携ということで、先ほど23年度に新たな取組のところでもご紹介しましたとおり、心のケア相談員さんとの連携ということも一つ、23年度に取り組みますが、そういった活動の評価も一定しつつ、また新たな連携の方法も模索していかなければならないというふうに考えております。
 4点目、ちょっと1点目と重なる部分もございますけれども、相談センターに集まる情報というのが多種多様でございます。そのほかにも積極的に情報収集を行い、またその提供も積極的に行っていく必要があるんじゃないか。その提供方法もいろいろな方法を考えていって、いろいろな方に届くようなシステムというか、そういったものも考えていく必要があるのかなというふうに考えております。
 このほかにもまだまだ課題がございますけれども、本県のがん対策の中で唯一といいますか、条例制定が早かったことと、この拠点病院以外に相談センターを設置したことのみが評価をされておりまして、今後もこういった評価されている部分については充実を図ってまいりたいというふうに考えております。若干宣伝ではありますが、手前みそでございますけれども、本県では今年度から日本一の健康長寿県構想ということで、これは知事の基本政策の一つでございますが、日本一の健康長寿県構想というのを策定しておりまして、とりわけがん対策には力を入れているところでございます。現在予算的にもかなり追い風が吹いているところでございまして、一層の機能強化をこの機会に図ってまいりたいと思います。
 今後とも委員の先生方やがん対策推進室の皆様にご助言をいただきますようお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○垣添会長
 浅野さん、どうもありがとうございました。
 続きまして、安岡委員、何か補足がありましょうか。

○安岡委員
 高知県はすごく風土もいいんですが、東京なんかと一緒にはならないと思うんですね、都会とは。田舎ですので足を使って、患者さんたちの家にフォローしに行ったりとか、東京ではできない部分が今できていて、高知県ならではできる制度かなとは思っているんですけれども、高知県でできることは仙台でもできるし、鹿児島でもできるし、山口でもできるんじゃないか。少しでもみんなと話し合いながら、地方でやれることをやっていければと考えております。

○垣添会長
 ありがとうございました。じゃ、今の浅野参考人のご意見に対して何か。
 南委員。

○南委員
 大変すばらしい試みのご紹介、ありがとうございました。
 1点ちょっと教えていただきたいんですが、拠点病院にかかっている患者さんからの相談も結構多いということだったんですが、それは拠点病院での相談室では相談できない内容なのか。それがもし多いようであれば、拠点病院の相談窓口センターの在り方をちょっと考える必要があるかと思うんですが、その点どうでしょうか。

○浅野参考人
 安岡さんのほうでまた補足していただいたらいいと思うんですけれども、私も拠点病院の相談室、恥ずかしながら最近ちょっと回らせていただく中で、拠点病院は、要は地域連携室もあって、いわゆるワンストップではかなりできていると思います。だから相談できないということではないと思うんですが、そこで満足できなかった方が恐らくがん相談センターこうちのほうに行かれているんじゃないかなというふうには思うんですけれども、すみません。

○安岡委員
 うちに来るのは拠点病院だけとは限らなくて、県外からも相談よく受けます。それの中で拠点病院に限りましたら、不平不満が多いです。はっきり言って。ほかに病院を変えたいんだがどうすればいいんだろうかとか、その拠点病院で相談できない相談というのがすごく多いように思います。

○垣添会長
 ほかにいかが。
 どうぞ、川越委員。

○川越委員
 地方自治体の財政が緊迫している中で、高知県はうらやましいなと思いながら聞いておりました。それで2つほどお聞きしたい。一つは相談員が常時1名ということを配置されているということで、高知県の予算として年間どのくらい見ていらっしゃるのかということと、それからがん相談センターこうちの活動で、面接の数がほとんど増えていないこと。これは何か問題があるのでしょうか。それともこれでいいんでしょうか。その辺の2つの点、ちょっと教えてください。

○浅野参考人
 すみません。2点目は何が増えてないと。

○川越委員
 最初は予算の件ですね。2点目は、3ページのところの下の図表、相談件数のところですけれども、面接の数がほとんど変わっていないというか、当初から比べたらむしろ減っているんじゃないかなというか、それはどういう理由なのかということを教えていただけますか。

○浅野参考人
 まず予算の点でございますけれども、今、人件費としましては、平成22年度までは相談員さん1.5人分という形で、大体500万程度。23年度からは2名ということで試算しておりまして、大体800万ぐらいを人件費を中心として、その他もろもろ、印刷とかいろいろ含めまして、大体800万程度に増額をしております。
 それから面接についてはごめんなさい。面接の件数については、すみません、これは何でなんでしょう。

○安岡委員
 すごく増えているんですよ。654名ということは、12月までで……。

○浅野参考人
 面接の方……。

○川越委員
 そこには、数字の波があります。

○浅野参考人
 ちょっとそこは、それはそうですね、そこのところは。

○垣添会長
 ほかに。
 どうぞ、本田委員。

○本田委員
 すみません。参考に教えていただきたいんですけど。これは患者会の常時1名以上、相談員を配置ということになっているんですけれども、これは患者会の方ということだと思うんですけれども、相談内容を見ると治療だとか転院だとか、なかなか医療的なケアの部分も多いかと思うんですけれども、こういうことに関してはどのような対応をされているのかとか、ちょっとだけ教えてもらえますか。

○浅野参考人
 治療といってもいろいろこの中身の分析までまだなかなかできていないのであれなんですけれども、実際、患者会さんのほうでずっと対応していただいていますので、医療とか転院だとかいろいろな分野についても、患者会さんの相談員の方、安岡委員を中心にご対応いただいているというというのが現実でございます。

○安岡委員
 病院のほうと必ず連携しています。患者さんが来ましたら、その病態のこととか、セカンドオピニオンだったらどこがいいとか、それから病気はこういうふうなんだけれどもどうすればいいかというのは、必ず先生に連絡して、後日連絡をするとか、必ずただで置いておかないということがうちの相談センターの条件でして、分かるまで突き詰めて、ちゃんと原因内容を調べて、患者さんにちゃんとした説明をすると。大体1人当たり2時間見当で相談に応じております。

○垣添会長
 ありがとうございました。それでは時間がありませんので、先に進ませていただきます。
 参考人の皆様方、本当にありがとうございました。
 続きまして、相談支援情報提供の集中審議に入りたいと思いますが、資料2のがんの相談支援情報提供についての論点メモ案は、委員の皆様から事前にいただいたご意見、参考資料1にありますが、その論点を抜粋したものです。初めに、患者家族への支援体制について、事務局から説明をお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
 それでは説明させていただきます。資料2、1ページ目をご覧いただきたいと思います。
 今、まさに会長からおっしゃっていただきましたが、各委員から事前にご意見をいただきまして、それが資料として参考資料1に一通り全部資料としてつけさせていただいておりますが、その中の問題点をカテゴライズして、この下のほう、論点としてつくらせていただいております。
 まず1ページですが、1番、患者、家族への支援体制ということで、現状、今どうやっているのかということでございます。がん計画の中におきましては、がん医療に関する相談支援、情報提供を示していますけれども、個別目標といたしましては相談支援センターの整備というのがうたわれているところでございます。また、次のポツでございますが、平成23年度の予算案におきましては、協議会からの提案も踏まえまして、いわゆる地域総括支援センターの設置に係る経費というもの、それからがん総合相談に携わる者に対する研修プログラムの策定事業。こういったものにつきまして予算案として計上させていただいているところでございます。
 続きまして、論点でございますが、論点につきましては大きく6つの項目にさせていただいております。(1)といたしましては、一つはがん診療連携拠点病院、今、厚生労働大臣が、先ほどの都道府県の指定とはちょっと分けるということで、国が指定しておりますがん診療連携拠点病院における相談支援センターの件ということで、一つ大きくしております。今、国立がん研究センターと全国的な対応を行う相談支援ということが行われて、それらをどうするのかというようなこと。あと相談支援センターの相談体制につきましては、科学技術対応ですとかワンストップ型ですとか、相談員の職種のばらつき、あとは短時間での配置転換、雇用形態、医療関係者の連携が不十分じゃないかというようなご指摘がございます。あとその他相談支援センターの周知というものも十分ではないのではないかというようなご意見です。
 2ページ目になりますが、あと相談支援センターの位置付けということで、特に括弧の中で示しておりますが、相談支援センターの運営に対する医療機関の理解や支援が進んでいないのではないかというようなご意見です。それからあと患者団体との連携、相談員の研修について研修の内容が適切なのかどうか。それからあと財政支援について、今、都道府県によってばらつきがある状況であるということについての問題を指摘されております。
 それから(2)といたしましては、国指定のがん診療連携拠点病院以外においての相談支援センターの問題、論点ということでございます。まず一つは来年度予算要求をしております地域総括相談支援センター。これは病院以外で行う相談というようなことと、患者さんたちの連携が必要ではないかというような話。あと拠点病院のない空白の医療圏における相談支援。これは前回の拠点病院の議論の中でもしていただきましたが、そういったところをどうするのかという問題があると思います。あと都道府県にて拠点病院における相談支援体制を整備するべきではないかというようなご意見です。
 (3)におきましては、これは少し若干切り口が変わりますが、医療現場における支援、患者さんにおける相談支援というものがどういうものがあるのか。一つは医療者と患者のコミュニケーションを円滑化していく必要があるのではないか。また、セカンドオピニオン等、そういったものを推進していく、もしくは整備していくということが重要ではないか。またチーム医療推進による包括的な支援体制も重要ではないか、というようなことが言われております。
 それから(4)でございますが、これはピアサポートというものについて質的担保、それから財政支援が必要ではないかというようなご意見です。それらのものに踏まえまして、施策の目標等の設定が必要ではないかというようなご意見で、その目標設定につきまして、長期的中期的、それから評価尺度をどうするのか。課題と対応策のマッピングというものも必要ではないかというようなご意見でございます。
 あとその他の中では経済的問題ですとか就労問題、それから治療療養中の育児・介護問題、3ページになりますと、小児がんへの対応、適切な退院調整、そういったものが重要ではないかというようなことで上げさせているところでございます。
 それから4ページですが、今までは相談支援体制ということでございました。もう一つの大きなカテゴリーとして情報提供についてということで上げさせていただいております。現状でございますが、情報提供につきまして点線で囲っておりますのが、個別目標の中で疾病等に関する情報提供ということで、がんに関する情報を掲載したパンフレットの資料を増加させるということ、それからパンフレットを配布する医療機関との数を増加させることを目標とするというのが言われております。
 また、その下でございますが、「加えて」というところでございます。こういった情報をがん患者及びその家族が入手できるようにすることを目標とするというのが目標になっています。また、病院情報の公開としまして、拠点病院における診療実績、専門的にがん医療を行う医師、臨床試験の実施状況に関する情報等をさらに充実させることを目標とするというのが現在の目標になっております。
 そういった中で論点といたしまして、大きく4つに分けております。一つは、いわゆる情報の内容といたしまして大きく疾病、いわゆる病気に関する情報の問題というものがあるというふうに指摘されております。これにつきましてはエビデンスが明らかでない治療、そういったものが氾濫しているというようなこと。それからもう一つは、患者さんのほうからも未承認薬や臨床試験等の情報がないのではないかというような話があります。
 それから2番目といたしましては、今度は療養に関するいわゆる情報の提供というのが重要だろうということで、これは介護・福祉、高額療養費制度など、そういった社会福祉面の情報提供が本当に十分なのかどうか。それからそういったものについて、都道府県の医療資源の情報、それから在宅ケアの情報等々について行うべきではないか。それから就労の問題の情報というのも必要だろうということが言われております。
 それから(3)はこれらの情報ソースをどうやって提供するかという提供方法の問題ということでカテゴリーに分けております。一番上のポツになりますと、国立がん研究センターでつくっていただいております患者必携パンフレット等をどうやって提供し、どうやって活用するかというのが必要ではないか。それから国立がん研究センターのがん情報サービスが開設されておりますけれども、これらの情報が必要な患者に、その家族に届けられていないのではないかというようなこと。あとインターネットができない人たちのための情報提供をどうするかというような問題が指摘されております。
 5ページでございますが、その他といたしましては、一つは病院情報、そういったものを公開すべきではないかということ。それから情報を提供するデータの整備。今様々ここにあります地域がん登録ですとか、院内がん登録の問題、それからDPCデータの活用、ベンチマークセンター、そういったものについての整備が必要ではないか。あと医療サービスを患者、家族が評価してフィードバックしてはどうかというようなご意見をいただいているところでございます。
 以上でございます。

○垣添会長
 ありがとうございました。参考資料の1にありますように、事前に各委員からいただいた意見が膨大でありますので、これを一々各委員にご説明を求めることはちょっと控えさせていただきますが、事務局でいただいた意見を取りまとめたのが今の相談支援及び情報提供に関する論点メモということで、資料2になっているわけでありますが、これに関してご発言いただければと思います。
 天野委員。

○天野会長代理
 ありがとうございます。4点ございます。1点目が資料2を見ながらなんですが、2ページのところで、相談支援センターの財政支援が不十分ではないかという指摘が上がっていると思います。相談支援センターというのは、相談支援ということに関してそもそも院内の中で必ずしも採算がとれない。むしろ不採算部門であるというふうな認識があるというふうに聞き及んでいまして、そもそも相談支援体制を充実させたいと思ってもそれができないということがあると思いますので、例えば補助金でのもちろん措置もありますが、診療報酬での評価というのもあり得るのか。例えば一定のコースを修了した方とか、一定の経験を有する方とか、一定の職種の相談に対してはつけるといったことが一つあり得るのかなというふうには感じております。
 2点目でございますが、2ページ目の(6)のその他のところで、がん患者の家族の経済的負担ということがあります。これはかねてから患者関係委員からも要望書が上がっていますとおり、がんの患者さんの経済的負担の軽減ということについてご考慮いただきたいということを申し上げてきたところなんですが、せんだって社会保障審議会の医療保険部会で、その外来診療に関しては高額療養制度の現物給付化ということが通ったというふうに聞き及んでおりますが、例えば長期にわたって継続して治療を受ける患者さんへの負担の軽減であるとか、あと社会福祉協議会における療養貸付期間の延長とか、こういったことについてもぜひ検討をいただければと思っています。
 3点目でございますが、これは従来のがん対策推進基本計画などでは触れられていなかったことかと思うんですが、がんの患者さんや経験者の就労や復職ということに関しての視点というものをぜひ入れていただければと思っております。例えば治療終了後の、いわばリハビリ期とでもいうべき時期があると思うんですが、そういった時期になかなか患者さんがすぐに復帰できないということがありますので、例えば短時間勤務制度であるとか、休職規程等の充実とかこういったことについて、基本計画もしくはがん対策基本法での対応なども含めてご検討いただければと思っております。
 4点目でございますが、情報の提供体制ということで、科学的根拠が明らかでない治療に関する情報の氾濫ということがあると思います。これは例えばいわゆる標準的な治療で、高い確率で治癒が期待できるような患者さんが、不適切な科学的根拠が明らかでない情報に接することによって、そういった治療を受けることなく、そういった根拠が明らかでない治療に行ってしまって、治癒の機会を逸してしまうということが、実際生じているということがありますので、こういった情報についての在り方についても国としての一定の指針を出すべきであるというふうに感じております。
 私からは以上です。

○垣添会長
 4点ご指摘いただきましたが、いずれも大変重要な問題だと思います。最初の相談支援に対する財政支援といいましょうか。これは先ほどの拠点病院のところでも議論いただいたところでありますが、大変大事なポイントで、しかもこの相談支援センターが形ができても、実質はなかなか成果が上がっていない部分にやっぱり診療報酬上のインセンティブが働くというようなことが、必要なんじゃないかということを多分皆さん方は感じておられると思います。これは要望のような形ででも中に入れていく必要があるんじゃないかなというふうに思いました。
 それ以外に関して、特に3点目に指摘されたがん患者及びその経験者の就労や復職の問題。これは最近非常にクローズアップされてきている問題ですが、これまで十分議論はされてこなかったと思いますが、これに関しても大変重要なご指摘だと思いますが、既に資料2の中には取り上げられていますが、この扱いなどに関して、ほかにまたご意見があったらお寄せいただきたいと思います。とりあえず、私、座長として感じたことを申し上げましたが、事務局として何か今の天野委員のご質問4点に関して、何かお答えいただくことはありますか。

○鈴木がん対策推進室長
 特にはございません。

○垣添会長
 ほかにいかがでしょう。
 どうぞ、江口委員、それから本田委員。

○江口委員
 拠点病院の相談支援センターの在り方なんですけれども、これ、やはり拠点病院自身がどういう相談支援のセンターの在り方がいいかということに関して、手探りの状態なところが非常に多いと思うんですね。
 私、先ほどのコメントでも少ししましたけれども、結局その拠点病院のある地域の、例えば相談支援に関するニーズがどういうものかといったようなことに関して、調査して、実際地域差とか、先ほど安岡委員が言われたような地域差とか、あるいは病院の成り立ちによってがんの専門病院とそれからいろいろな科がある総合的な病院との相談支援の在り方、これは支援センターの在り方というのは、これまたニュアンスが違ってくる可能性があるんですね。今まで国立がん研究センターから出てくるいろいろな情報というのは、もちろんこれ最低限必要なことだと思いますけれども、それプラスアルファで、相談支援センターが有効に使われるためには、やはり地域地域でのいろいろな医療事情に伴った対応というのが必要になってくると思うので、その辺のステップをやはり地域のニーズに基づいた相談支援センターの在り方というのを、これの中にやはり入れておかないといけないんじゃないかというふうに思います。
 拠点病院が自分のほうからそういうものを調べて、こういうものを達成したい、目標にしたいとかというような、そういう出し方で、それを援助するというふうなことが有効な相談支援センターの育て方じゃないかというふうに思っています。

○垣添会長
 ありがとうございます。先ほどの拠点病院にご指摘いただいた点とかぶるかとは思いますが、重要なご指摘じゃないかと思います。ありがとうございます。
 本田委員、どうぞ。

○本田委員
 先ほどの天野委員がおっしゃった件で、私も強く感じている点として、がん患者及び経験者の就労や復職問題というものを、これまでの基本計画の中には残念ながら項目として立っていなかったので、これは一つの項目としてきちんと明記するべきことではないかと思います。医学の進歩や医療者の方々のご努力等によって、患者さんの生存率の向上というものも目覚ましく進んでいると思いますし、社会の中で生きたいという患者さんたちの希望というものも高まっていると思います。それと諸外国では、キャンサーサバイバーズデーとか、そういうものを制定して、その考え方を普及啓発していくというような取組も行われているようですので、またそれは患者会さんのほうから言っていくことかもしれませんけれども、そういうことも検討していったらどうかと思います。
 それともう1点なんですけれども、4ページのほうの未承認薬や臨床試験等の情報というところなんですけれども、これは私もちょっと不勉強なので、分からないんですけれども、臨床試験がどこでどのようなことをやっているのかという情報を知りたいという声が、患者さんたちの中から大変よく聞くことがあります。国立がん研究センターのほうでは、研究センターがやっている臨床試験の情報を全部ホームページにアップしてくださっているんですけれども、ほかの病院でどういうふうなところがやっているのかというのを、これは薬事法の関係で出せないふうにもよく言われるんですけれども、それは製薬会社が出すことができないということであって、どこか、例えば国立がん研究センターとか、もしくは何かの第三者機関が整理して出すということはできないのでしょうか。そういうこともちょっと教えていただきたいんですけれども。

○垣添会長
 2番目のことに関して何か。

○若尾参考人
 現状で拠点病院を含めました国立がん研究センター以外の臨床試験の状況につきましては、日本で臨床試験のデータベースがJAPICとUMINと、もう一つ医師会の治療開発センターの3つの大きなデータベースがあるので、そこに載っているものをがん情報サービスの医療者向け情報から、がん種別、あるいはステージ別などで検索できるような仕組みは提供しております。ただそれが分かりにくいということと、もともと今ご指摘があったように、企業、製薬会社からの制限によってUMINにも登録できていないような治験については、実質的に登録されているものだけなので、全てカバーしていないという問題はあります。
 だから今のページの情報をさらに網羅的にするとともに、今は医療者向けということの提供となっているんですが、患者さんにも分かるような形でより分かりやすいページに改修していくということは、これからやらなくてはいけないことだと思っております。

○垣添会長
 これは大変大事なところで、医師が一生懸命探せば、今やられている臨床試験にたどりつけると。だけどそれを患者さんが行くとなると、多分非常な困難を伴うことと思いますので、本田委員からのご指摘もありましたし、それから若尾参考人が今お話しになったように、これからは日本全体で、公開されている臨床試験が、どこでどんなふうに行われているかという情報提供も、ぜひお願いできればと思います。
 ほかに。今のことに関連して。嘉山委員。

○嘉山委員
 私が行ってからその情報を出すようにしたんですけれども、やっぱり薬品会社主導は、やっぱりあれは商売に関わるので、プロトコルが分かってしまうと、ほかの競争相手の会社等があるので、これはもう企業の当然のことなのでそれは出せないと思います。ただし、そうでない薬品会社がオーケー出したり、あるいは我々が主導でやっているような治験は、整理整頓してこれから出すようにしますが、多分拠点病院単独でやっている治験というのはない、そんなに多くないので、ただし大学間のグループでやっているのがあるんですよ。それはもうやっぱりどうも全部は出せていないので、その辺あと1年ぐらいかけて整理整頓して出したいと思います。
 ただし、治療成績は各都道府県、拠点病院には出すように指令、指令というか全会一致で決めましたので、治療成績ぐらいは全部出るようになったはずです。都道府県、拠点病院は。

○垣添会長
 患者さんが、このがんに関して今行われている臨床試験がどこの大学とか、自分の地域の拠点病院とどこかで関与できるかどうかということを知りたいということ。

○嘉山委員
 それは全部出ているはずです。うちでやっているジェイコムでやっているところで、関連の病院はどこかということは出ているはずなので、もし出ていなければ出します。

○垣添会長
 それはジェイコムだけじゃないと思うんですね。
 
○嘉山委員
 ただ、西日本の先生もあるグループは、我々とまだ関連がないので、そことはもう話し合わなきゃいけないとは思っているんですけれども、いずれ彼らも出してくると思います。

○本田委員
 どうもありがとうございます。ぜひ進むように期待しています。

○垣添会長
 埴岡委員。

○埴岡委員
 論点番号に沿って、まず、1番の相談支援センターについて。これまで何年かやってきたわけですが、相談件数が増えないとか認知度が高まらないとか、行われている相談の満足度が不明ということがあります。これに関しては静岡がんセンターのよろず相談窓口が早くからモデルだったものの、なかなかほかのところが同様にはできないということだと考えられます。病院挙げての体制とか、院長が責任を持ってできるような体制、そういうところをしっかり担保しないと形骸化するおそれがあるので、見直しをしていく必要があるというふうに思います。
 それから2番目の拠点病院以外の相談支援センターについて。これはまさに地域統括相談支援センターということで、新年度の予算メニューにも入ったものですけれども、やはり相談支援センターの相談の質の担保とか、患者さんにとっての安全保障が確保されていない状況では、こうした少し離れた立場から中立的なものというのは、非常に大きな役割があるんじゃないかというふうに思います。
 それから2番目の後に、ここには書いていないんですけど、いわゆるコールセンター構想というのがあると思います。欧米各国ではやはりコールセンターという、だれでも患者さんだったら知っていて、すぐ気楽にかけられる電話番号というのがあります。ということで、相談支援センターと地域センターとコールセンター、これら3つは実は重複するのではない。振り分けをするコールセンターと、病院についている窓口と、少し離れた立場から親身に相談する地域のセンターと、この3つが恐らく組み合わせになっていくもので、そこはしっかり構想していく必要があると思います。
 3番の医療現場における支援について。先ほども申しましたけれども、相談支援を相談支援センターなどの相談機能だけに頼るのではなくて、医師、看護師、ソーシャルワーカー、その他の多職種の人がまずいいタイミングに、いい情報を伝えるということ。これに関しても強力に進めていただきたいと思います。ピアサポートは先ほど拠点病院のところでも出ておりましたが、これは本当に大事なことだというふうに思います。
 最後に、施策の目標と設定の5番のところについて。例えば相談支援センターを開くとか、相談支援センターに担当者を置くということがどうしても形式的な目標になりがちなので、がん対策推進計画目標の2本柱の2つ目の「痛み、悩みを解消する」ということにどれだけ役に立っていくのかということを、施策ごとに見直してやっていく。その際にやはり患者満足度調査と、あるいは医療提供者がどれぐらい患者さんにそういうサービスを提供できていると感じているかという意識調査、そういうものを組み合わせて、やっていることがうまく機能しているかどうか、それを見ながらやっていくことが必要だというふうに思います。
 それから情報提供について1点だけ。拠点病院の役割の議論のところでも出ておりましたけど、やはり各地で行われているがん治療等の成績ですとか、件数ですとか、患者さんのニーズが高い情報についても、しっかり提供していく体制をつくっていただきたいというふうに感じました。
 以上です。

○垣添会長
 ありがとうございました。
 ほかにいかが。三好委員。

○三好委員
 2点ほどお願いいたします。まず1点目なんですけれども、4ページの(3)の情報提供方法のところに、がん研究センターのパンフレットのことについて触れられているんですが、以前、患者会のほうでそのパンフレットが欲しくて、がんセンターのほうに請求をしましたら、もう配布を終了していますというお答えがありまして、なかなか実際に提供いただきたいときにいただけないという現状があるのではないかなというのがありますので、できるだけ、せめて5大がんの情報だけは常に在庫を持っていただいて、請求があったら対応していただけるとありがたいかなというのが1点目です。
 それともう1点が、少し戻りますが、2ページ目の下のほうに、その他のところに治療療養中の育児・介護支援ということが書いてありますが、常々相談を受けておりまして思うのが、がん患者さんとご家族の相談支援というときの家族というところが、どうしても大人のご家族ということになりますけれども、患者さんの子どもという視点での情報提供というのがまだまだ少ないような気がしていまして、子どもさんたちも、親御さんががんになったときにかなり心を痛めているという状況があるので、できましたら、意見書には書きませんでしたけれども、小学校や中学校のお子さん向けのがんの情報の提供のパンフレットの充実だとか、あとはがん自体の啓発も含めた小学校からの啓発というのをお願いできたらありがたいなと思います。
 以上です。

○垣添会長
 そこまで広げると、多分これまでもこの協議会で議論してきた小中学生、あるいは高校生に対する教育の問題に関わっていって、むしろここに上がっている育児・介護支援という、例えば乳がんの患者さんとか、あるいは若い世代の人たちが治療を受けるときに、家庭的に大変な問題がある、そこの部分を何か考えるということのほうを重視するほうが先じゃないかなという感じがするんですけど、ここに関しては。私そんなふうに感じました。
 ところで、パンフレットが品切れになるという話は、若尾参考人、申しわけないですけど、お答えいただけますでしょうか。

○若尾参考人
 先ほど必携のときにも少しお話ししたんですけど、予算でつくるといいますと、そのような形で、当初つくったものがはけてしまうとなくなってしますという状況です。
 それで独法化しまして、少し経費なども柔軟的に運用できるような形になっていますので、一つの可能性とすれば、寄附などをいただいて、ほかからの外部資金を入れて配るというようなことも可能性はありますが、ただがんセンターとしての考え方を述べさせていただきますと、じゃ、何か冊子、情報をつくるための予算が来たとき、それを印刷経費として使っていいのかと。それで終わっていいのかということで、がんセンター専門集団すれば、そんな印刷して終わるのではなくて、新しいコンテンツを生むと。そちらをやはり優先すべきではないかと考えて、どんどん刷って配るというよりかは、新しいものをつくって、それを更新していく体制をつくって、情報をつくっていく。それでできたものを印刷して配ることについては、また別の団体が何か資金を用意して対応していただくような流れに持っていくのが、より継続的な提供ができるのではないかと考えております。
 だから印刷するだけで終わるというよりは、役割分担をしっかりした上で何か資金を持ってこられる体制を検討していただくようなことが、今後必要になってくると考えております。

○垣添会長
 分かりました。ほかにいかがでしょう。
 例えば先ほどどなたかご発言になって相談支援センターの目標と評価、それから満足度調査なども、前段で議論しました拠点病院のところで指摘されていることでありますが、がんの相談支援、情報提供に関してもそこは強調しておくようにしたいと思いますが、ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ、川越委員。

○川越委員
 この目標とか意義ということはよく分かるんですけれども、具体的にそういう拠点病院の中にどの規模の人員を配置するということの議論はここの中でされたんでしょうか。されていないですね。これ、予算の関係も出て、確かにこれもあったらいい、これもあったらいいということはいいんですけれども、具体的にどうするかということを考えて、それはどうしたって、我々が持っているパイというのが限られていますので、有効にいくようにしなきゃいけないと思います。
 その辺の議論もぜひお願いしたいと思います。

○垣添会長
 ほかにいかがでしょうか。
 江口委員。

○江口委員
 今のこと、すごく大事だと思うんですけど、再三お話ししますけど、がんの専門病院で置いてある相談支援センターと、それから総合病院で置いてある相談支援センター、それから東京などで置く相談支援センターと、地方で置く相談支援センターと、それぞれに人員配置とか、そういうものについてはやはり考慮しなければいけない点というのは、恐らく出てくると思うんですけれども、いつかの協議会でもちょっとコメントしたかもしれませんけれども、やはり国立がん研究センターの相談支援センターのモデルを考えておられるところというのは、そういうところのあたりの検討というのはやられているんでしょうか。若尾先生、もしやられているようだったら、その辺の進行状況を教えていただきたい。

○若尾参考人
 今の時点ですと、研究班での検討ベースなんですが、一つは先ほどもちょっとご紹介しましたけど、元々院内の連携室的な仕事を中心としているところ、相談支援センターの役割として、その病院に来るまでの部分、それから患者さんとなった人に対する相談、さらに患者さんを外に送り出す部分の仕事という、それぞれのフェーズに分けて、どういう機能を持っているかというのを、病院別に分けて検討しております。それを今まで相談支援センター一つとして考えているところと、あと指定要件等に書かれている要件が非常にあいまいに書かれているので、どういうことをやれば相談支援センターとして活動を認められるのかというのが、それぞれやはり十分でない。非常にあいまいな部分がありますので、もう少し相談支援センター、それぞれのどの機能について、どういう役割を担わないといけないのかというのを明確にしていくことが今後必要になってくると考えております。
 検討中で、またそれは研究報告書等で提示していくことになると考えております。

○江口委員
 例えば相談支援センターの研修会というのを、国立がん研究センターでやられていますけれども、あれも1、2、3と3つ受けなきゃいけないんですよね。そういう企画があるのであれば、そういうところで既に今までもう何年もやっているわけですから、当然そういう相談支援センターの在り方のモデル1、2、3とか、そういうことを出していただけるものと思っていたわけですけれども、やっぱりこれ、ゆくゆく出しますという話じゃなくて、今どうするかという話ですから、もうちょっと具体的なことを考えていただいたほうがいいと思うんですね。だから相談外来だけじゃなくて、こういうことの全国にモデルを示すということは、やっぱり先生方の部署の一つの責務であると思います。
 よろしくお願いします。

○垣添会長
 ありがとうございました。今の相談支援センターの機能があいまいであるとか、明確化するべきだというのは大変大事なご指摘だと思います。受け止めさせていただきます。
 それでは、一応、これまで患者、家族への支援体制についてということと、それから情報提供体制について、この2つについて予め皆様方にいただいた意見、それを資料2に取りまとめていただきました。それに沿って様々なご発言をいただきました。これをなるべく多く取り入れる形で取りまとめを、前回と同じように私にご一任いただけますでしょうか。ありがとうございます。
 そうしましたら、事務局とも相談しながら取りまとめをしまして、それを前回と同じように予め委員の皆様方にお配りして、さらにご意見をいただいて、次回の前半で議論して、最終的な形にまとめたいというふうに思います。
 それでは、そろそろ終了の時間になってきました。次回の協議会では、本日ご議論いただきましたがんの相談支援、情報提供についての取りまとめの議論と、この1月に設置しました小児がん、緩和ケア、がん研究の専門委員会から検討の経過報告をいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
 一応これで、本日の協議会を閉じさせていただきたいと思います。
 事務局から何かありますでしょうか。

○鈴木がん対策推進室長
 また、次回の第19回協議会につきましては、3月28日、月曜日、本日と同じ三田共用会議場におきまして、14時から開催させていただくという予定で今組んでおりますので、よろしくお願いいたします。
 なお、議題につきましては先ほど会長のほうからご指示いただきましたとおりの議題で開催したいというふうに考えております。また、詳しい内容等につきましては、改めて後日、各委員のほうにご連絡をさせていただきます。
 以上です。

○垣添会長
 では、どうも大変ありがとうございました。若干早いですが、今日の18回の協議会をこれで閉じさせていただきます。
 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

健康局総務課がん対策推進室

ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> がん対策推進協議会(がん対策推進協議会)> 第18回がん対策推進協議会議事録

ページの先頭へ戻る