2011年4月5日　第１回社会保障審議会第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会議事録

○出席者

○議題

○議事

○古都総務課長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第１回「社会保障審議会　第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、大変御多忙の折、お集まりいただき誠にありがとうございます。
　部会長を選出いただくまでの間、年金局総務課長の古都が議事進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　それでは、第１回目ですので、細川厚生労働大臣より一言ごあいさつを申し上げます。
○細川厚生労働大臣　特別部会の設置に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
皆様方には、このたび特別部会の委員をお引き受けいただきまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私ども、今は大震災の問題に対応するために、厚生労働省全力を挙げて頑張っているところでございますけれども、また、一方で、この運用３号問題、年金問題をどうするか、このことについても、また、しっかり対応していかなければと思って、今日、この特別部会にお集まりをいただいた次第でございます。
　御承知のように、３号被保険者不整合記録の問題につきましては、本来、３号被保険者である方が、夫の職業が代わって自営業者になったような場合、本来ならば１号に代わらなければなりませんけれども、それがなされていなかった。これにどう対応するかという問題でございます。その不整合記録、この数も大変多くて数十万あるいは百万を超えるという、そういうような数でもございまして、これを何とか解決をしなければいけないと、こういう問題でございます。
　これにつきましては、厚生労働省としては、３号被保険者、一般の主婦が多いわけですけれども、この人たちを保護もしなければならない、今、そういうようなこともあって、過去２年さかのぼって保険料を払ってもらって、あとは記録を尊重すると、こういうことに致したわけですけれども、しかし、国会の審議あるいは総務省の年金業務監視委員会などいろいろな意見が出てまいりまして、そこでこれについては、法的な改正も含めて抜本的な改善案をつくると、こういうことになりました。
　しかし、この３号被保険者問題というのは、なかなか難しい問題でございまして、公平性の問題もこれまたあり、また、一方では、善意の被保険者を保護もしなければいけないとか、こういう大きいいろんな難しい問題がございます。
　そういう中で、厚生労働省としては、一応の方向性、論点を出しまして、法的に改善策をお示しをして、国会の方に提案をしていくと、こういうことに致したわけでございまして、その内容について、委員の皆様方にいろいろと御審議をいただき、御意見を賜りたいと思っているところでございます。
　本当に難しい問題でございますけれども、どうぞ、年金問題に対する国民の皆さんの信用も取り戻すといいますか、国民の皆さんの信頼をしっかり獲得するためにも、どうぞ、皆様方のお力を貸していただければと思っているところでございます。
　この問題は、今国会に提案してまいりたいと考えておりますので、そういう意味では、皆様方に本当に短い期間で御議論をいただくと、こういうことになろうかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げまして、私からの一言、お願いのごあいさつに代えさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたします。
○古都総務課長　それでは、続きまして、委員の方々の御紹介をさせていただきます。五十音順に御紹介させていただきます。お手元の委員名簿をごらんください。
　初めに、岩村正彦、東京大学大学院法学政治学研究科教授でございます。
　海辺陽子、主婦・ＮＰＯ法人がんと共に生きる会副理事長でございます。
　大山永昭、東京工業大学教授でございます。
　見城美枝子、青森大学教授・エッセイストでございます。
　本田勝彦、日本たばこ産業（株）相談役でございます。
　山崎泰彦、神奈川県立保健福祉大学名誉教授でございます。
　なお、事務方でございます。年金局、それから日本年金機構からの御出席の方につきましては、お手元の座席図のとおりとなっておりますので、これをもって紹介に代えさせていただきます。
　続きまして、お手元の資料を御確認いただきたいと思います。
　議事次第の次に、特別部会の配席図。
　資料１が委員名簿。
　資料２が特別部会の設置について。
　資料３が第３号被保険者の不整合記録問題の経緯。
　資料４が第３号被保険者の記録不整合問題の対応について。
　資料５が総務省年金業務監視委員会あるいは年金記録回復委員会からの意見書。
　参考資料１として第３号被保険者制度に関する資料。
　参考資料２として３号不整合問題に関連する行政実務、判例等の考え方。
　最後、参考資料３として社会保障審議会関連規定でございます。
　以上、過不足ございませんでしょうか。
（「はい」と声あり）
○古都総務課長　ありがとうございます。それでは、最初の議事、部会長の選出でございます。先ほどの参考資料３をごらんください。一番下の資料でございます。
　社会保障審議会関連法令、規則をとりまとめて抜粋したものでございます。２ページ以降に社会保障審議会令とございまして、３ページの第６条第３項で、部会に部会長を置き、当該部会に属する委員の互選により選任すると規定されております。
　本部会には、社会保障審議会の委員が見城委員、本田委員、山崎委員の３人がいらっしゃいます。部会長は、この３人の委員の互選により選任することになりますが、あらかじめ３名の方々に御相談いただき、本田委員に部会長をお願いすることとなりました。これにより、互選により本田委員が部会長に選任されたということとさせていただきます。
　それでは、これからの議事運営につきましては、本田部会長によろしくお願いいたします。
○本田部会長　部会長に選任いただきました本田でございます。皆様の御協力を得ながら円滑な議事運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、まず、部会長代理の指名をさせていただきます。社会保障審議会令の第６条第５項に部会長に事故があるときは、当該部会に属する委員または臨時委員のうちから部会長があらかじめ指名する者が、その職務を代理すると記述されております。
　そこで、部会長代理に山崎委員にお願いしたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
○本田部会長　それでは、山崎委員、よろしくお願いいたします。
　それでは、部会長代理に一言ごあいさつをお願いします。
○山崎部会長代理　山崎でございます。よろしくお願いいたします。
○本田部会長　それでは、カメラの方、申し訳ございませんけれども、御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）
○本田部会長　それでは、議事に入りたいと思います。本日は、第１回の会合になりますので、本部会の設置の趣旨、検討事項等につきまして、まず、事務局から簡単に御説明をお願いいたします。
○古都総務課長　それでは、御説明をいたします。
　資料２の「社会保障審議会第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会の設置について」というものでございます。これは、３月に社会保障審議会の大森会長の方から、委員各位に本部会の設置について、この趣旨をお諮りし、全員の御賛同をいただいて設置をするということになった次第でございます。
　設置が３月30日付で承諾書をいただきましたので、31日に設置をさせていただき、部会の委員の指名を大森部会長からしていただいたところでございます。
　なお、机の横の方に部会長の指名の辞令を置かせていただいておりますので、後ほど御査収いただければと思います。
　この特別部会の設置の趣旨につきましては、先ほど大臣からもございましたが、サラリーマンの被扶養配偶者である第３号被保険者について、本来、必要な種別変更届けを行わなかったために、年金記録と実態との間に不整合を生じている方が、場合によっては百万人以上に上る可能性があります。
　この問題に関しまして、法改正による抜本改善策についての具体的な検討を行うために、専門の部会として第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会を設置するということでありまして、これはこの後、いろいろ説明いたします論点等に沿って、抜本改善策について、具体的な検討を行っていただくということをお願いするものでございます。
　以上でございます。
○本田部会長　それでは、ただいまの説明に対しまして、何か御質問なり、御意見がございましたら、御発言をお願いしたいと思います。
　よろしいですか。
　それでは、次の議題に移ります。本日は、第１回の部会になりますので、不整合記録問題に関するこれまでの経緯について、事務局から資料の御説明をお願いいたします。
○中村事業管理課長　それでは、失礼いたします。事業管理課長でございます。資料３をお手元にお持ちいただければと思います。これまでの経緯等について御説明を申し上げます。
　まず、２ページでございますが、これにつきましては、よくごらんいただく年金制度の仕組みの図でございまして、平成22年３月末、一昨年度末現在の数字になってございますが、１号被保険者、２号被保険者、３号被保険者、それぞれごらんになっているような状況の人数ということになっています。
　これは、一昨年度末の段階で３号被保険者が1,021万人いらっしゃるということでございますので、御議論いただきます３号の記録をお持ちの方につきましては、過去に３号の被保険者でいらっしゃって、現段階では、例えば受給者になっていらっしゃるとか、第２号被保険者になっていらっしゃる、第１号被保険者になっていらっしゃる、さまざまな方がいらっしゃるのではないかと考えているところでございます。
　次の３ページでございますけれども、第３号被保険者制度、昭和61年４月から導入された制度でございまして、第２号被保険者の被扶養配偶者を３号被保険者と呼んでいるというものでございます。
　３号被保険者でなくなられる場合が、一体どんなケースがあるのかということを、その下の２のところに書いてございまして、（１）～（６）まで挙げてございますけれども、例えば主要なところで申し上げれば、配偶者でいらっしゃる第２号被保険者、典型的には夫の方がサラリーマンをお辞めになった、退職をされたような場合に１号被保険者になられる。そうした場合に被扶養配偶者になられている奥様が、３号被保険者から第１号被保険者に変わられるというようなケースがございます。
　（２）でございますけれども、３号被保険者でいらっしゃる、例えば奥様の収入、パートに出られたといった場合に、一定の基準額以上に年収が得られた、現在、下に書いてございますように、年収で130万が基準額ということになってございますけれども、こうしたことによって扶養から外れられるという場合にも、奥様御自身が第３号被保険者から第１号被保険者に切り替えが必要になると、こういったようなケースが典型的なケースかと思ってございます。
　次の４ページでございますけれども、それでは、そうした方について、不整合記録の発生と対策についてということで書いている資料でございます。前のページで見ていただきました（１）～（２）、それから御説明を飛ばしましたけれども、夫が死亡されたような場合であるとか、離婚されたような場合、こういった場合にも３号被保険者の方が第１号被保険者に種別変更が必要になるわけでございまして、届出をしていただくということになっておるわけでございますが、この届出が行われないということによって不整合記録が発生するというものでございます。
　※印で書いてございますけれども、実際の被保険者種別は第１号被保険者というわけでございますけれども、記録上は第３号被保険者となっている年金記録を不整合記録と呼ばせていただいています。
　典型事例、先ほどのケースとも重なりますけれども、下に２つほど挙げてございます。
　左下でございますけれども、夫であるサラリーマン、２号被保険者の方が転職等により、例えば自営業者になられた、１号被保険者に切り替わられた場合、この場合、通常であれば、奥様につきましても届出をしていただいて、１号被保険者に種別変更していただく必要があるわけでございますが、ここで届出がないと、そのまま３号被保険者として記録が続いているという状況が、まず、ケース１でございます。
　それから、サラリーマンである夫は、引き続き働かれている場合に奥様の方がパートで働かれて一定の年収、現在130万でございますが、超えられたようなケースにつきまして、そこについて、やはり届出がないという場合には、そのまま３号被保険者として記録が続いていくということになるわけでございます。
　こうした問題に対しまして、これまで行ってきた取組みについて、５ページの方にまとめさせていただいております。
　旧社会保険庁時代ということになりますけれども、社会保険オンラインシステムのデータから必要な届出を行わずに、不整合記録を有していると考えられる方について把握をした上で届出を促す取組みというものを講じてきた経緯がございます。
　３号被保険者制度自身は、昭和61年に始まった制度でございますけれども、こうした取組み、昭和63年度から始めてございまして、その後、現在、日本年金機構に組織が変わってからも引き続き続けているという状況でございます。
　平成17年度に、従来は、届出の勧奨状というものを送付しておったわけでございますが、それに加えまして、届出はそれでもないという方につきまして、職権による被保険者種別の変更というものを始めているところでございまして、不整合記録の解消に向けた取組みという意味では、17年度が大きなターニングポイントになった時期でございます。
　逆に申し上げれば、それ以前につきましては、勧奨状をお送りしても、それで届出が行われないという方につきましては、そのままになっていたというような事実がございます。
　また、その勧奨状をお送りする対象の方につきましても、現在は、例えば共済の組合員の被扶養配偶者でいらっしゃる方につきましても、例えば夫の方が第２号被保険者の資格を失われたケース、あるいは共済組合の方で被扶養配偶者から外れられたケース、こういった場合について勧奨の対象にしているということでございますけれども、こうした取組みも平成10年度からということになってございまして、それ以前の各年度につきましては、勧奨状の送付というものは行っていたわけではございますけれども、対象者の範囲あるいはその把握や送付の回数、こういったものは限定的なものにとどまっていたという事情があるところでございます。
　参考のところに、今、申し上げたことを少し具体的に書かせていただいておりますので、御参照いただければと思います。
　次のページに、第３号被保険者の種別変更の状況について、日本年金機構の方でまとめていただいた資料をお出ししています。６ページをごらんいただければと思います。
　今、申し上げましたように、職権による種別変更を開始したのが平成17年度からということでございまして、それ以前の計数というのは把握できていない状況でございますが、一番右側の平成21年度の数字で御紹介を申し上げますと、この年に２段目の欄でございますが、種別変更件数、３号被保険者から１号被保険者の方へ種別の変更が行われた方が71万6,000人弱いらっしゃるという状況でございます。
　その下が勧奨の取組み等でございますけれども、３段目でございますが、届出勧奨を行った件数が20万7,000人余ということになってございまして、届出の勧奨状を送付した結果として、御本人から届出があったという方などが、その下のＢのところで12万5,591名ということでございます。
　結局、御本人からの届出がなく、職権によって種別変更を行ったという人数が４万8,060人ということになってございまして、合わせて17万3,651名の方、下から２段目の数字でございますけれども、この方は、届出勧奨を行った結果、自主的あるいは職権によって３号から１号への切り替えが済んだ方でございます。
　一方、一番下でございますけれども、住所不明等で勧奨状が御本人のもとに届かず戻ってきたと、こういった方もいらっしゃるわけでございまして、この21年度で言えば、３万3,518名ということでございますけれども、種別変更も行われないままになっているという状況があるわけでございます。
　この一番下の※の４で書いてございますけれども、その後、自主的な届出が行われた方もいらっしゃるかもしれませんし、あるいは年金の裁定請求を行ったときにきちんと記録の整理が行われて、結果的に記録が不整合な状態を解消しているという方もいらっしゃるのかもしれませんが、その実態については、十分把握できていないというような状況がございます。
　続いて、７ページをごらんいただければと思います。今、御説明したような状況でございまして、制度発足後、２年後くらいから勧奨状の送付や、あるいは平成17年度からは職権による種別変更という取組みを行ってきているわけでございますけれども、それでも不整合記録を有されている方がなお多く存在しているという状況があるわけでございます。
　受給者の中にも、この不整合記録に基づいて年金支給が行われているケースがあるという事実があるということでございます。
　そうしたことで、今回問題になっております、いわゆる運用３号の取扱いというものを実施したというような流れになってきております。
　１つ目の○でございますけれども、年金の支給決定を行う場合、通常、御本人の年金の記録と配偶者の年金記録の突合作業を行わせていただくということになってございますけれども、現場の事務処理ということで申し上げれば、必ずしも統一的に行われてきておらず、結果として不整合記録に基づいて年金を支給するということが事実上発生していたというような事実がございます。
　これに対しまして、現場における統一的な運用上の取扱いを明確にするということと、その上で必要な事務処理の統一化を図るということを目指して、運用３号の取扱いを決定したというものでございまして、先ほど来お話がございましたが、現状の年金記録を尊重して、被保険者の過去の２年分、まだ、時効が来ていない２年分については変更するわけでございますが、それ以外については変更しないという取扱いを決定し、今年の１月から実施をしたというものでございます。
　参考のところに、ポイントと書いてございますが、受給権者については、現在の年金記録を変更しないという取扱い、被保険者につきましては、将来に向けて正しい記録に訂正させていただきますが、過去については、２年分を除き、現状の年金記録を変更しないという取扱いを決めたのが運用３号ということでございます。
　８ページでございますが、こうした取扱いにつきまして、昨年の12月15日に担当課長からの通知というものを発出いたしまして、23年１月からの実施を行ったというものでございまして、通知そのものにつきましては、次のページにお付けしておりますので、また、お目通しをいただければと思います。
　その後、国会において、公平の観点等から厳しい御指摘等も受けたところでございまして、２月24日、当面運用３号の対応を留保するということを決定いたしております。
　３月８日に至りまして、それまでの国会での御指摘、それから次の議題のところで、また、資料の御説明等を申し上げますけれども、総務省の年金業務監視委員会、それから厚生労働省の年金記録回復委員会における御議論を経て、その意見書、助言の内容等を踏まえ、厚生労働大臣において、総務大臣と協議を行った上で抜本改善策案の方向性と論点というものを公表するということに至ったわけでございます。
　これによりまして、抜本改善策は、法律により対応するということで、運用３号通知自体は同日付で廃止ということになったというものでございます。
　参考のところに書かせていただいておりますが、したがって、運用３号通知に基づきまして、実際にこうした取扱いを行っていたのが、平成23年１月１日、実際には通知を発出いたしました22年12月15日以降の受付分ということになるわけでございますが、そこから対応を留保することを大臣から国会で表明をした２月24日までの間に裁定を行った方のうちで、この運用３号による取扱いの対象となる期間を有している方が、大体1,314人いらっしゃったように、機構の方からも報告を受けております。
　これらの方につきましては、３月の随時払い以降、今、年金のお支払いをするということになっているわけでございますが、その際、抜本改善策の議論がこれから始まるということでございますので、年金額の再裁定あるいは既に支払い済みの年金について調整することがあり得るということをお知らせさせていただくという取扱いを現在いたしている状況でございます。
　私からの説明は、以上でございます。ありがとうございました。
○本田部会長　ただいま経緯について御説明がありましたけれども、今の説明に対しまして、御意見なり御質問がありましたら、よろしくお願いいたします。何か御質問はありませんか。
　私の方から１つだけ伺いたいんですけれども、資料の最後の通知の３月29日に厚生労働省において決定したと書いてありますね。その線に沿って通達をされたと思いますけれども、３月29日に決定したときに対外発表はされたのでしょうか。
○石井年金管理審議官　今の部会長の御指摘は、９ページの通知の中の文章の冒頭に３月29日という記載がある。その点でございましょうか。
○本田部会長　はい。
○石井年金管理審議官　これは、昨年３月29日に３号被保険者として記録上はなっているけれども、実際には、１号被保険者である方についての取扱い方針、これは私ども年金局、この３月29日に先立ちまして検討し、案をまとめました。
　その上で、当時の大臣にも御説明申し上げ、御了承をいただき、同日に開催されました年金記録回復委員会、これは公開の場でございます。この公開の場で御説明を申し上げ、回復委員会の総意としては、やむを得ないということで御了承いただいたと、そういう御意見をいただいたという経緯でございます。
　ですから、部会長、公表したのかという点でのお尋ねであれば、公開の場に、こういう方向でこの問題については解決していきたいという資料をお出しし、それについて御議論をいただいたというのが正確なところでございます。
○本田部会長　ということは、特に記者発表したり、または国民の皆さんにお知らせしたりということまではやられなかったということなんですね。
○石井年金管理審議官　はい。特にこの点についての記者発表などは、当時は行っておりません。
○本田部会長　わかりました。
○山崎部会長代理　では、私からもちょっとお尋ねします。３号の不整合記録が数十万から百万を超えるかもわからないというわけですが、この数をどのように考えたらいいのかということですけれども、現在の被保険者の方、それから受給者の方、その中にそれぞれいらっしゃるということだと思いますが、あと、分母になるのは、現役の３号である大体1,000万人、それから受給者の中で３号の期間をお持ちになるものが、また分母になるんだろうと思うんですが、そういうことになりますと、数十万ないし百万を超えるというものが、それ自体非常に大きな数字なんですが、被保険者あるいは受給者全体の中では、かなり小さな数字というふうにも見えるんですが、その辺、どのように見たらいいのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○石井年金管理審議官　確かに今日の資料の２ページでも御紹介いたしましたが、現時点で、３号被保険者でいらっしゃる方は1,000万強という数字でございます。
　御指摘は、それと対比しての数十万あるいは百万というのがどういうウエートかという点であるかと思います。
　ただ、この問題は、確かにそういう数字の上での側面というのもあると考えますけれども、やはりお一人ひとりにとって見た場合に、これまで特段御自身の不整合記録について、例えば17年度以降は種別変更というものを職権でやったわけですけれども、それ以前の期間で言えば、勧奨状が送られたと、それも範囲なり頻度については、現在ほど徹底していなかった。そういう過去の旧社会保険庁の取組みと照らした場合に、そういう不整合記録が、御本人の届出がなかったのが短所ですよということですべて御本人の責めに帰して、すべて過去にさかのぼってその記録を３号から１号に訂正することの当否ということが、もう一つ質的な側面での問題があろうかと考えます。
　昨年の私どもの検討といたしましては、そういったこれまでの旧社会保険庁における周知徹底でありますとか、そういう届出勧奨等の取組みが不徹底であったこと。あるいは受給者の方であれば、そういう不整合の記録を基にして年金の裁定というところまで行ってしまったこと、そういったこれまでの旧社会保険庁の対応ということに照らせば、御本人の記録をすべて過去にさかのぼって１号に訂正してしまうことについては適当でないという判断をして、当時の運用３号と呼ばれる、いわゆる取扱いを徹底したということであります。
○本田部会長　どうぞ。
○海辺委員　質問なんですけれども、いただいた資料だと、平成10年からは一応勧奨状についてもということが書いてあるんですけれども、平成17年以前は、対象である方でも受取っていらっしゃらない方が多かったのかどうかということと、あと、17年以降も対象となっている方で、通知をもらっていない当事者はいるのかどうかと、要するに今後の対策を考えるときに、その御自身がそういう手続をしなければいけないということが御存じだったかどうかということは非常に大きなことになるんではないかと思いますので、そちらについてちょっと質問したいと思うんですけれども。
○石井年金管理審議官　本日の資料でお尋ねの関係箇所をごらんいただきますと、まず、先ほど課長が説明いたしました資料３の６ページ、表の下の＊の部分でございますが、＊２がございます。その２の２行目に括弧書きがございます。健保組合の被扶養配偶者の削除情報については把握できていないことから、届出勧奨の対象となっていないということで、現在は、平成10年以降、かなり広い範囲の方々、これを旧社会保険庁、現在の年金機構が社会保険オンラインシステム上、この方は不整合な事由が発生しているのに、まだ３号の方のお届けがないという方をつかまえまして、御本人にその勧奨状をお送りするということをかなりの範囲でやっておりますが、現状で申し上げれば、例えば今読みました便宜上３号の方が奥様であるという前提でお話をさせていただきますと、夫の方が入っておられる医療保険が組合健保でいらっしゃる場合、その奥様が夫の扶養から外れたということは、その妻は３号ではなくなったと考えられるわけですが、そういう扶養を外れたという情報がまだ年金機構に届くような仕組みができておりませんので、勧奨状の対象に現時点でもなっておりません。
　あと、先ほど課長が少し触れましたが、本日の資料で申し上げますと、５ページの（参考）、少し小さなポイントでの活字でございますが、この中で参考の１行目の右の方をごらんいただきますと、厚生年金の被保険者または共済組合の組合員である云々とございます。これは便宜上、３号が妻であるという前提で御説明いたしますと、夫が共済組合の組合員である場合に、その組合員から外れたと、ということは２号でなくなったと、ということは奥様が３号でなくなったということが把握できるわけですが、その把握をし始めたのが10年度以降ですので、10年より前の勧奨状の対象者には、夫が公務員である場合の奥様の３号の方への勧奨というのはできていなかったと、大きな例で申し上げれば、こういう２点がございます。その２点に限るわけではございませんが、現時点でも、まだ勧奨状の送付対象にできていない方がおられますし、これまでの取組みの中でも現在ほど対象が広くなかったというのが平成10年より前の状況でございます。
○本田部会長　わかりましたか。
○見城委員　わかったようで、わからなくなってしまうんですけれども、普通ですと、例えば厚生年金を払っていって、御主人が亡くなった、死亡届けが出る、同時に厚生年金は納めなくなりますね。その段階で、この方はここで終わりとなれば、自動的にこの方に関する３号に値にする被扶養者の妻の立場も、そこで納めていた扶養者が納めなくなったという終わりと、そこの通達システムというか、大変単純なところなんですが、そこはどうなっていたんでしょうか。死亡にかかわらず、ここでの一番のトラブルの基は、扶養していた者、つまり年金を払っていたものが払わなくなったのに、３号としての立場がそのままになっていたところだと思うんですが。
○石井年金管理審議官　２号被保険者である夫の方が例えば死亡したと、ということは２号被保険者資格を喪失するという情報は１つあります。ただ、その２号被保険者である夫の被扶養配偶者である３号の方も、夫が亡くなると同時に３から１に法律上はなるんでありますけれども、社会保険庁、年金機構の記録の上では、それを３号から届出をいただかないと自動的に変わるわけではないということから不整合な状態が発生したと。
○見城委員　届けなければ１号には変わらないというのは、基本的に届出主義ですから、わかるんですが、３号を喪失したと、３号を終わりましたということは、どの程度まで終了ということになるのでしょうか。例えば学校を卒業すれば、この人は卒業しました、学籍には過去の人になるわけですね。そこのところはどうなるのでしょうか。
○岩村委員　少し議論の混線を避けるために、事務局の方で法律の規定上どうなっているかというのを、少し正確に御紹介いただいた方がいいのかなという気がするんです。今、現行法しか私の手元にないので、それがそもそも85年、86年の第３号被保険者をつくったときからそうなのかどうか確認のしようがないんですが、今、私が見たところでは、第３号被保険者としての資格の取得喪失については、一応、法律上は、本人が届け出るとはなっていますけれども、しかし、その次にもう一つ条文があって、そして、その届出というのは、要するに夫なり妻である第２号被保険者であるその人の事業主を通してという形で届け出るというふうに現行法ではなっているはずなんです。ただし、それは行うものとするとなっているので、義務づけ規定よりは弱い規定の形、現行法上はそうなっていると思うんです。
　恐らく問題は、第３号被保険者としての資格の喪失については、結局、法律の仕組み上は、事業主を通してなり、あるいは健康保険組合を通してということでやるのができていたんですけれども、伺うところによると、実際そこは動いていなかった、あるいは動く仕組みというのがつくっていなかったのか、つくれなかったのかわかりませんが、そういうこととして理解していいのか。
　もう一つは、第３号被保険者としての資格の喪失というのが発生すると同時に、今度は第１号被保険者の資格の取得ということになるんですが、これは法律上の規定としては御本人が資格の取得を届け出るということになっているので、そこは御本人が、つまり第３号被保険者であった方本人が、その第３号被保険者としての資格の喪失をして、資格の取得を今度は第１号被保険者として自分で届け出なければいけないと。それをやらないと、結局、第１号被保険者としての資格というのは、社会保険庁なり年金機構の方には登録されないと、そういう仕組みであると。それが、85年以来ずっとそうだったのかということだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。
○梶尾年金課長　条文もまた整理いたしますけれども、まず、第３号被保険者の取得、喪失に関しては、配偶者の事業主を経由してということがございましたけれども、これは平成14年度からということでございまして、昭和61年からは第３号被保険者御本人が市町村に届出をしていただくという形でございます。
　ただ、事業主経由の方も、取得の方は事業主経由なんですけれども、喪失の方は自分で市役所に行ってくださいという形になってございまして、取得の場合だけ事業主経由ができると、そのような規定になってございます。
　あと、第１号被保険者の方の取得、喪失は御本人による手続という形でございます。
○岩村委員　ありがとうございました。
○見城委員　なぜ、そこのところをあえてお聞きしたかといいますと、これから論じる部分が不公平感というところです。ですから、本人が知っていたか、知っていないかということは、もうさかのぼっては確認していくことはできませんので、権利というものが、３号の妻がどういう立場であれ、そこで権利というのは終わっているんだという法律上というか、そういう制度なのか、つまり、年金を納めている本人、御主人なら御主人が辞めた段階で法律上というか、制度上、妻が終わりましたと届けようと、自分は届けないでいようと、制度上は、その段階で何がどうあっても本来終わっているものだったのか、そこはどうなんでしょうか。
○梶尾年金課長　制度上の話としましては、届出をしたからどうこうということではなくて、届出は、いろんな事務の話でございますので、３号という立場ではなくなったということ、年金の仕事をしているときに神の目なんていう言い方をしますけれども、３号ではなくなったということであれば、制度上は３号ではない、したがって神の目から見たら１号になっていたはずであるということで、３号から１号への届出をしなかったと。
○見城委員　ですから、１号に届けなければ、１号ではまだないわけで、３号ではないというところは、まず決定するわけですね。
○梶尾年金課長　３号ではないし、１号ではあるんですけれども、３号でなくなった届出をしていないし、１号になったという届出もしていないということです。
○岩村委員　法律上は、客観的事由が発生すると、届出の有無と関係なく被保険者資格が動きますので、したがって、第３号被保険者でなくなった時点で、翌日からか、とにかく一定のところから当然に第１号被保険者になるというのが法律上のつくりなんです。ですから、届出をしているかどうかというのは、それとは関係ないということです。
○見城委員　それで、そこがわからなくても、夫が年金の保険料を払うのが終わったという段階で、そこで資格は終わるんですね。基本的にそういうところからスタートしてよろしいんですね。
○本田部会長　今の御質問とも関連があると思いますけれども、山崎さんの質問も海辺さんの質問も、恐らく数十万から百万人と、大雑把な数字になっているけれども、具体的な数字というのは、ある意味では議論の中で大事だと思うので、具体的な対象者数の絞込みについて、ある程度の作業はできますかというふうに伺っておけばいいですかね。
○山崎部会長代理　追加して質問というか、今、感想のようなことをお話ししますと、年金自体で見ると非常に難しくて、確かに届け漏れが出そうだなということなんですが、実は、年金の適用はすべてといっていいくらい、医療保険の適用に連動しておりますから、見城さんの御質問では、夫が亡くなれば、その時点で健保の被保険者資格も失うわけで、すぐ奥様は保険証がなくなりますから困るわけですね。
　したがって、住所地の市町村にお出かけになって、国保の被保険者資格を取得されるんですね。
　普通の市町村であれば、かつては完全にそうですが、あなたは国民年金の１号被保険者ですよということになるんですね。ですから、年金のことは何も知らなくても医療保険絡みでほとんどの方がきちんと国保に加入される、また、加入しないと医療保険は困る。結果的に年金もそれに連動するということなんですね。
　したがって、私は、ほとんど運用３号の扱いを巡っては、行政責任が非常に重いと、つまり周知徹底する努力が足りなかった、そういうシステムになっていなかったんだというお考えのようでございますが、私は、本人の責任も非常に大きいのではないかという気がいたしておりまして、国保に加入しながら年金は先のことということで、わかっていながら放っておいたとか、あるいは国保に非常に滞納が多いですね。国保も滞納するぐらいだから年金も届けを出さなかったのかなとも考えたりするわけでございまして、ただ、先ほど数十万なり百万人を超えるというのが多いのか、少ないのかということを言いましたが、それ自体、数の問題ではなくて非常に重要な問題なんですが、しかし、全体としては多くの方は、きちんと届けをして、義務を果たしておられたと、私は思います。医療保険との関係でそうならざるを得ないということなんです。これは感想でございます。
○本田部会長　それでは、まだ、御質問があるかもしれませんけれども、次の議題に入りますと、また、同じようないろんな角度からの御質問がいただけるんではないかと思いますので、次の議題に入りたいと思うんですが、細川大臣の方が御公務で退席されるということになりますので、御了承いただきたいと思います。
○大山委員　すみません、大臣。１つだけ、今のことについて意見を述べさせてください。本来、年金の納付記録が個人単位でつくられていて、どの方との扶養関係か、いわゆる属性を別に持っていれば、１つの事象が発生すると、どのように影響するか、システム的にはよくわかるようになります。残念ながら、今の既存システムが多分そうなっていないのではないかと思います。
　このことに関して、先ほど、制度の話もありましたが、システムの方も恐縮ですが、どうなっているかを一度整理していただけるとありがたいと思います。
　刷新の方では、個人単位の記録にして属性情報を別管理する形にしようとしていますが、まだ、いろんなことがあって十分できていないということを申し上げます。
○本田部会長　ありがとうございました。それでは、大臣はこれで。
（細川厚生労働大臣退室）
○本田部会長　それでは、次に不整合記録問題の今後の対応というものにつきまして、これまでに関係機関からの御意見、また、それらを踏まえました厚生労働省としての方向性、論点が示されておりますので、それを事務局の方から御説明いただきたいと思います。
○梶尾年金課長　それでは、資料４以下の資料を使いまして御説明をしたいと思います。
　資料４が、先ほどの説明の最後の方でございました、３月８日に厚生労働大臣が公表しました抜本改善策案の方向性と論点というものでございまして、１ページの最初に８行ありますけれども、３月８日に総務省の年金業務監視委員会では、厚生労働省の年金記録回復委員会からの意見、助言が出まして、それや国会における指摘等を踏まえて整理したというものでございます。この内容について御説明します。
　まず、抜本改善策案の方向性と論点ということで、この策は、法律により対応する。
　その法律の内容でございますけれども、不整合な記録というのも１号という期間に訂正をして、時効の２年を過ぎた期間というのは、もう払えないということで、未納扱いと決めてしまいますと、年金額が減ってしまいますとか、あるいは資格期間の25年を場合によっては満たせなくなるというケースが生じて、各当事者に不足の不利益が生じることに配慮しようということで、２．ですけれども、まず、被保険者の方について整理してありますけれども（ア）と、次のページの（イ）とセットになりますが、受給資格期間の特例創設ということで「カラ期間」というのを導入し、その「カラ期間」については追納を可能にするということを検討することになっております。
　この「カラ期間」ということで追納を可能にした上で、追納がされなかった期間についても、年金の受給資格期間としては認めようという案です。
　２ページですけれども、特例追納ということですけれども、３号として記録管理されてきた不整合な期間を１号に訂正して、そうしますと、最近の２年分は払えるわけですけれども、それより前の分は時効で払えないということになりますので、これについて、保険料は追納できるようにしようと。
　これは、これまでに既にそういう処理をされた方も対象にというのが、括弧である過去の訂正による期間を含むという意味合いでございます。
　その際、方向性と論点というペーパーですけれども、論点としては、分割納付というのをどの程度やるかとか、あるいは追納の保険料の水準をどうするかといったことを決めていかないといけないということを論点として示しております。
　次に、３．は、ここまでは被保険者の話ですけれども、受給者ですね。年金の裁定、年金の支給決定を受けて、既に受給者となっている人の場合ですけれども、これにつきましても、「カラ期間」を導入し、追納を可能とすると。過去にそういう手続をした方も含めということも同じようにやるという方向で検討してはと、ただ、そうしますと、主な論点として、既に年金をもらい始めている方ですから、これまでもらっている分についても過去にさかのぼって返してくださいという話をするのか、あるいは今後の年金額は減らしていくということにするのかどうかという論点があり、その論点の検討に当たっては、被保険者の方はそうするとした場合、受給者とどう公平を図るか。ただ、そもそも現に年金を受給している人の年金を減額するというのが法制度上可能なのかどうか。
　また、実際に裁定された年金を基礎に老後の生活設計を行っている高齢者の生活の安定をどう考えるか。また、先ほど見つかる人、見つからない人がいるんだという話もございましたけれども、不整合というのを見つけられる人と、見つけられない人もいると、その中で、見つけられる人だけそういった対応をするというのがいいのかどうかといったことを考えないといけないのではないかということを留意点として書いてございます。
　４番は、先ほどの資料３の説明でもありましたとおり、運用３号通知というのを２月24日に留保した上で、３月８日のこの文書と併せて留保というのもやめて、通知自体を廃止すると決めたわけですけれども、その間、１月１日から２月24日までの間は、その通知に従って、年金の支給決定がされた方々がいらっしゃると。その方々は、それによる額を支給しましょうと。そういうことで、現にお支払いしているわけですけれども、この論点ペーパーでは、本件の抜本改善策というのを遡及して実施するということになった場合には、差額の調整をするということを検討しようと。これは、そうするかどうかというのも検討課題の１つという形でございます。
　また、通知の廃止後は、通知がなかった時代のやり方で裁定を行った上で、それで、裁定を行っていますから受給者が出ているわけですので、受給者として同じ扱いという形でやるということで検討するということではないかということを記載しております。
　５番で、これらの措置というのは、法改正施行後、３年間の時限措置とすることを検討すると書いてありまして、その下に年金確保支援法案の衆議院修正の趣旨を踏まえ、申出を３年間に限ると書いてございますけれども、参考資料の１で、第３号被保険者制度等に関する資料という横の資料がございます。これの７ページをごらんいただきたいと思います。
現在の参議院で継続審議となっております年金確保支援法案というのがございます。この法案は、国民年金関係あるいは企業年金関係、さまざまな内容が入っている法案でございますけれども、この法案の中に、国民年金保険料の納付可能期間を延長するということを真ん中に盛り込んでございます。これは、現在、国民年金の保険料というのは、さかのぼって２年前までの分はお支払いいただけるんですけれども、それよりも前の期間というのは、時効によって払えないということなんですけれども、徴収時効の過ぎた期間のものであっても、本人の希望で、保険料を払いたいということであれば、一定のものについては納付可能にしようということで、これを２年までではなくて、10年前の分までについて納め忘れ等の分を支払えるようにしようという改正を盛り込んでございます。
　これにつきましては、昨年の秋に衆議院での審議が行われまして、その際に、政府提案の段階では、特に時間を区切ることなく、いつでも10年前までの分を払えるようにしようということだったんですけれども、衆議院の審議の際に、いつでも後払いができるというのではモラル・ハザードの問題があるのではないかということで、後から払える期間というのを３年間に限るということの修正が行われて、現在、参議院で継続審議となっているということでございまして、別な法律でそういうのがあるということを、衆議院でそういったことが行われたということを踏まえると、先ほどの資料の３ページに戻りまして、今回の特例措置についてもそういったものはいつまでもやるということではなくて、３年間に限るということにしてはということの記載をしているところでございます。
　４ページに進みまして、３年間といっても、３年間の間に見つからなくて、それ以降に見つかったようなケースについてもあるかもしれないけれども、本当に３年間に限ってもいいのかどうかということを主な論点ということで書いてございます。
　６番で、将来に向けての発生防止策というのは、検討が要るだろうということを書いております。
　今、このペーパーについて簡単に御説明しましたけれども、この問題について、いろんな法令上の論点があります。まず、一般論としてどういう考え方をしていくのがいいのかということですと、関連する判例とか、そういったものを整理した資料を用意していますので、それを御説明したいと思います。
　参考資料の２で、３号不整合記録問題に関連するこれまでの行政実務、判例等の考え方という縦書きの資料でございます。
　勿論、３号不整合記録問題そのもの自体についての判例なんかがあるわけではないんですけれども、この問題を考えるに当たっての参考になるようなものということで、一般論としてのものになりますけれども、まず、１番で、一般論として誤った裁定が行われた場合にどうするのかということについてですが、従来の行政実務においては、法律による行政の原理に基づきまして、裁定が誤っているということが明らかになった場合には、原則として、これを取り消した上で再裁定を行うと。その結果、年金が減額される場合には、既に支払った年金の過払い分というのが生じますので、それは不当利得としての返還、これは時効の問題がありましたので、５年分というふうにありますけれども、それについて差額分の返還を求めるというようなことで、こういった取扱いをすること自体は、裁判例でも認められているということでございます。
　裁定という年金の支給決定というのは、確認するという処分でありますけれども、誤った裁定が行われたからといって、それによって法律の規定とは異なる財産権というのが発生するわけではないという考え方に立っているということです。
　ただ、次の２番ですけれども、誤った裁定だったらそれは取り消して再裁定をするというのが常に行われるのかということなんですけれども、２．の１行目まではそうなんですけれども、ただし、取り消されるべき行政処分の性質ですとか、相手方の以前に得られている権利利益の保護ですとか、あるいは当該行政処分を基礎としてつくられてきている新たな法律関係の安定と、そういったものなどの見地から、条理上取消しが許されなかったり、あるいは制限される場合があるということは、これもまた裁判例等であるわけでございます。
　判例をごらんいただきますと、２枚おめくりいただきまして、目次があって、ページ番号が打ってある資料がございますけれども、資料の１ページと打ってありますのが、冒頭申しました誤った裁定を取り消して再裁定を行って、さかのぼって年金を減額することが認められた事例ということで、１ページ、２ページ見開きになってございますけれども、１ページの、さかのぼって減額が違法だといって裁判になったわけですけれども、それは請求が認められなかった事例でございます。
　１ページの２番の１のところです。「一般に」から書いてあるパラグラフの中に、先ほど申しましたように、取り消されるべき行政処分の性質等で、一定の場合制限される場合があると。そういう場合「そして」以下のところでアンダーラインが付いているところがありますけれども、その取消しによる利益等々を比較考量して、その上で取消しをしていいかどうか考えるということが記載してございます。
　ちなみに１ページの、今、読み上げましたアンダーラインの書いてある真ん中のところ、ここは６ページの最高裁の判決で、そういった文書が書かれているものを東京高裁の裁判判決も引いているところでございます。
　この事例に関していいますと、次の２ページの方を見ていただきますと、上の方に、法は、年金の過度払いがあった場合には、それは可及的に返還を求めるべきことが公益上の必要であるということで、そのまま維持するということは、不公平な結果を招来すると。
　真ん中辺りの「略」の下にありますけれども、前の裁定に基づいて年金の支給を受けられたという利益を害されるといっても、それはもともとないはずのものだったということでございまして、このケースも５年間分ということでございまして、この事案に関して言えば、最後のとこで前の裁定を取り消さずに放置するというのは、著しく不当だという判決が載っています。
　したがって、この判決では誤った裁定を取り消して、再裁定、減額をしたものですけれども、ここに引用を落としていますけれども、この事案では、原告の側から、この裁定の経緯に関して、信義則違反があったという主張があったんですけれども、裁判所はそれを認めなくて、信義則違反はありませんでしたということの事実認定が行われた上で、この判決が出ているということです。
　次の３ページ、４ページは、以前、国民年金というのは、外国籍の方というのは、加入資格がなくて、昭和57年から外国籍の方も日本にそういう意味でおられる方は、国民年金管理資格があるわけですけれども、間違って外国籍の方を加入させて、しかもこのケースの場合は、自分は韓国籍なんですけれどもとおっしゃっているのに、いいんですよということでやったということがあって、それでずっと保険料を払ってこられて、この方は、制度創設当初ですから、10年払えば年金をもらえる方のわけですけれども、10年以上も払われて、60にもなって裁定請求をしたら、あなたは資格がなかったですねといって、資格を取り消して、年金も出ませんという、保険料は返しますということにしたのに対して、それは信義衡平の原則として考えると、それは、３ページの下にありますように、そういった信頼関係を行政当局が覆すことができるのは、やむを得ない公益上の必要がある場合に限られて、このケースでは許されないというような判断がされているということでございます。
　次の５ページは、参考ですけれども、今のケースに似ているんですけれども、５ページのケースの場合は、まだ資格を満たす、やはり韓国籍の方で、国民年金に間違って入った方ですけれども、資格を満たすだけの保険料納付はしておらず、まだ60歳に達していない方のケースについては、これは加入資格を取り消して保険料をお返しするので問題ないという判決になったというケースで、そういうケースもございます。
　６ページは、違法な行政処分の取消しの際の比較衡量が必要ということの最高裁判決を付けてございます。
　これが一般論として、裁定の追加支援制度の話ですけれども、７ページに付けておりますのは、この運用３号取扱いに関して、どのような法律上の整理をしているのかということについて、今年の２月に阿部衆議院議員から質問主意書がありまして、政府で答弁しているものの抜粋でございます。
　問として、上の３行にありますけれども、法律に抵触しているんではないかと、法的根拠をということと、（１）～（３）のところに、要するに、これは行政の瑕疵とか行政の不作為があったということなのかという質問でございます。それで、答えに対して、政府の答弁はどう申したかといいますと、答の上の10行くらい、線を引いていない部分は、行政の瑕疵や不作為があったかどうかということに関して言うと、真ん中辺りからですが、当該届出については本人の義務がありますと、届出が行われない場合に職権でそれを種別変更行う義務が行政に課せられているわけではないので、不整合が生じていることについて行政の瑕疵や不作為があったということではないということを、問の後段の方に関して、答は前段の方で答えている。
　「しかしながら」以下のところが運用３号の法的根拠的な話になりますけれども、実際に不整合が、実際の被保険者種別と記録との不整合が生じていることに対して従来の旧社会保険庁の取組みは不十分であり、実際は第１号だった期間も含めて３号としての記録というものを、事実上、真正な記録として認めて行ってきたという同庁の対応を踏まえるということで、経緯にかんがみて信頼関係というのがあると。
　そういうことを考えると、実は違ったということが事後的に明らかになった場合に、事実に合わせて年金記録を過去にすべてさかのぼって職権で訂正するということは、多くの受給者、被保険者に不測の不利益を生じさせ、年金制度に対する国民の信頼をも損ねることとなるということから、あえて現状の年金記録を変更せずに尊重することにより、国民に大きな負担を強いることなく、現行の年金制度を運用するものというのが運用３号取扱いということで、このことが法的に許されないものとは考えていないということを通知の法的な評価として、そういうことを整理してございます。
　８ページ以降は、ちょっと違う話になりますけれども、一般論として、法律に基づいて正しく支給決定された、裁定された年金というのを事後の法律改正で減額するということに関する論点ですとか、前例を整理したものでございまして、８ページは、既裁定年金の減額に関する考え方と書いてございます。
　８ページに書いておりますのは、平成13年に農業者年金制度の改正で、経営移譲年金という年金を既にもらっていらっしゃる年金を法律改正で減額をするという改正をしたことについて、これは法的にどうなのかと問われ、それを質問主意書で答えたものですけれども、アンダーラインだけ申しますと、既裁定の年金受給権というのは、憲法の財産権ではあると。
　８ページの下の方ですけれども、財産権といえども公共の福祉の観点から法律により制約を加えることが憲法上許されるときがあると、これは昭和53年の最高裁判決というのもありますということが、８ページの下の方に書いてございます。
　９ページの方に行きまして、問５の答のところで、上の方、ちょっと線が引いてございませんけれども、真ん中の下の方ですけれども、１番で、経営移譲年金というのは、その財源は専ら国庫助成、国庫による財源であると。あと、引き下げもそんなに大きくないというようなことで、この農業者年金の引き下げ措置というのは、財産権に対する合理的な制約として、憲法に照らしても許容されるということが、この前述で書いてあるということでございます。
　10ページは、今の中で少し触れました53年の最高裁判決の考え方でございます。
　この資料の最後ですけれども、11ページですが、そのほかに既に裁定されている年金というのは、後からの法律で引き下げをしたという前例あるいは引き下げをしようとした前例でありますけれども、参考２ですが、国会議員互助年金の廃止法ということで、これにおいては、退職の時期によって減額幅というのは変わりますけれども、一番大きくて100分の90にしたということで、10％の減額ということでございます。
　被用者年金一元化法、これは国会に提出しましたけれども、成立はしておらないわけですけれども、このときに共済組合加入者で、以前、恩給期間があった方について、その恩給期間の年金を引き下げると、それによる国庫、地方負担というのも減らしていくということがあったわけですけれども、この差異についても、減額率は10％上限とするとか、あるいは年額250万以下にはならないようにするとか、そういう一定の配慮もした法改正になっているということでございます。
　なお、この農業者年金の経営移譲年金にせよ、国会議員の互助年金も恩給にしろ、いずれも税による年金であって保険料ではないというところも考慮事項であろうかと思います。
　以上が行政実務と判例との考え方を御紹介しました。
　残りの資料、何があるかだけ簡単に御報告いたします。
　資料５というので、総務省の年金業務監視委員会と厚生労働省の年金記録回復委員会からの意見書ということで、そのものでございますけれども、資料５の表紙をおめくりいただきまして、１ページから８ページまでが、総務省の年金業務監視委員会が３月８日に出されたものということで、８ページまで書いてございます。
　次に、この資料の９ページは、年金記録回復委員会が３月８日に法改正でやるということは妥当だという１枚を出されたということで、この８ページまでのものと、９ページまでのものを受けまして、先ほど私から冒頭説明しました資料４の方向性と論点の資料のペーパーを３月８日の夜に厚労大臣から発表したということでございます。
　この資料の11ページ以降は、３月８日の方向性と論点の紙の内容につきまして、年金記録回復委員会で更に議論を検討した結果というのを意見としてまとめていただいたのが、11ページから18ページまでということでございまして、この中では、14ページのところでは、それぞれ、先ほど資料４の内容について検討結果が小さな字で書いてございますけれども、14ページをごらんいただきますと、受給者のところについて、引き下げをするというのがなかなか難しいんではないかというようなことが書いてございます。
　この資料の20ページ、21ページのところには、なぜそのように考えたか等の共通認識という回復委員会のものが整理をされてございます。
　あと、先ほど少し年金確保支援法の関係で少し御紹介しました参考資料１というのが、第３号被保険者制度等に関する資料ということで、第３号被保険者制度とはどういうものかですとか、その費用負担というのは、どういう仕組みで行われているかとか、第３号被保険者制度に関してどういう論点があるかとか、あと、この資料の後ろの方、９ページ、10ページの辺りには、追納の仕組みの検討の際の参考資料として、以前行われた特例納付ということに関する資料を参考までに付けているところでございます。
　説明は、以上でございます。
○本田部会長　それでは、ただいまの説明に対しまして、御質問なり御意見がありましたらよろしくお願いします。
　基本的には、資料４を読んで議論をするということですね。そういうふうに考えていてよろしいですか。資料４の最後の方の説明はなかったですね。将来に向けての予防措置に関する内容についてですが。
○梶尾年金課長　資料４の６番の将来に向けての不整合問題が発生しないようにするための措置ということで、これについては、それ以外の資料は用意してございません。あと、２番は今日は特段資料を用意してございません。
○本田部会長　それもこの中でいろいろと議論すると考えておけばいいんですか。
○梶尾年金課長　６番については、そうです。
○本田部会長　御意見なり、御質問がありましたら、どうぞ。
○海辺委員　先ほどの質問と、また繰り返し的になってしまうんですが、結局、先ほど山崎先生もおっしゃったように、百万人という数だったら多いようにも感じるけれども、ほとんどの方が、要するに手続をきちんと行って、それから漏れていった、例えば３号から変換された方が70万人でしたか、年間あって、それから漏れている方、２万人程度の方に対して17年以降ですけれども、勧奨を行ったけれども、それでも手続をしなかった方が５万人あってというような数がさっきあったかと思うんですけれども、そういうふうな方々は、基本的には御自身が手続を行わなければいけないということは御存じの上で手続をしてこなかったと考えると、百万人の方が、皆さん、自分は手続をしなければいけないのを御存じな上でしてこなかったのか、対象となっていることを全く知らないまま年月が過ぎてしまったのかということは、すごく大きなポイントになるかなということを、まず、感じておりまして、それで、御存じの上で手続を取られなかった方に関しては、やはり一般の方と同じような運用をしない限り不公平感が出ると思いますし、全く御存じない中で年月が過ぎてしまった方に関しては、やはり救済も考えていかなければいけないというところになるかとおもうんですけれども、その辺が、今日の資料だと、どういった方々が救済をしなければいけない対象になるのかなということが全くわからなかったので、その辺に関して、どういうふうに把握していらっしゃるのでしょうか。
○中村事業管理課長　今の御質問でございますけれども、過去に対象者を選んで、勧奨状を送付してきたということでございますけれども、実際に対象者の方のお手元に届いたか、多くの方には届いていると我々は思っているわけでございますが、実際に届いたかどうかの確認までが行政としては、やはり限界があるものでございますから、本当に御本人がごらんになって、内容を確認された上で届出をされなかったのか、あるいは全く、例えば何らかの事故があって届かなかったのか、その辺について、確たる情報を持ち合わせていないというのが実情でございます。
○本田部会長　海辺委員がおっしゃったことが、１つの大きな、これから議論しなければならない話だと思うんです。ただ今の御説明で、平成17年に単なる勧奨だけではなくて、職権での種別変更を行った云々とありましたね。この問題というのは、かなり大きな問題だと思うんです。職権で云々ということですから、本来、みんな国民の義務として知らなければならない。勧奨によって、そこまで手を打っているということは言えるんだと思うんです。17年間そうでしたね。それらも含めながら考えないといけない。
○岩村委員　ここは、法律的にぎりぎり詰めると、かなり厄介でして、今、事務局から説明がありましたように、届出の勧奨を送ったということと、それを実際に送られた方が知っていたかどうかというのは、法律的には全然別の問題なんです。ですので、届出勧奨を送っているから知っているはずだという議論は、実は法的には成り立たないんです。そこを考える必要があります。
　それで、先ほどおっしゃっていたように、相手方が知っているということについて、では、ぎりぎり詰めていったときに行政側でそれが証明できるかという話になってしまったときには、これはもうお手上げなんです。勿論、その前提として知ったということをどう解釈するかという問題もあるんですが、ただ、これは内容証明とか配達証明付では送ってないでしょう。そうすると、相手方が知っているということの証明の手立ては行政は何も持っていないんです。ですから、そこは考える必要があります。
○本田部会長　どうぞ。
○見城委員　あえてここのところを伺いたいのは、今のはとても重要なポイントで、知っていようと、知っていまいと、法律的にそれ以上のことはできないというような、岩村先生のお話でしたね。
○岩村委員　いや、そこまで申したのではなくて、ただ単に届出の勧奨を送ったから相手が知っているという前提の議論というのは成り立ちませんというだけのことです。
○見城委員　それは、とてもいいことを教えていただいたと思うんです。そうすると、本当にシンプルな疑問なんですが、厚生年金を納めていた本人は、そのときで厚生年金が終わりますね。終わって、次の会社へ行くなり、退職して自営業をするなり、それでも妻が残っていたということは、本人もずっと残って納めていたことになっているんですか。あえて質問なんですけれども、夫が厚生年金を納めていますね。夫は退職しました。妻は妻としてそのままずっと残っていましたということは、夫は退職して、妻が残っているということは、夫も届けた、届けない、何かあなたは国民年金に入ってくださいとか、言った、言わないは、全く本人が関知したかというのは関係ないと、今、出ましたので、本人もずっと一緒に残っていたんですか。あえて伺っているんですけれども。
○中村事業管理課長　夫でいらっしゃる第２号被保険者の方が退職をされたという場合には、通常、例えば無職になられたということであれば、１号被保険者になられていると思います。
　ただ、その方の記録と、配偶者でいらっしゃる奥様の記録は別でございますので、奥様の方の３号という資格は、そのまま続いている状態が、まさに不整合ということでございまして、今回の判明した事実の中でも、最近は配偶者の方の基礎年金番号等が入っておりますので、そちらの夫の方の記録を見に行って、初めて夫婦間で記録が合わないと、不整合があるということがわかると、そういう事実関係になります。
○見城委員　なぜ、あえて妻の部分が残って、夫はそこで終わっているのにということを御質問したかというと、結局、制度としてそこが別々存在というんですか、夫が出していたのに、一緒に妻がくっついている制度ではなくて、二人三脚しているような制度ではなくて、夫は一生懸命走っていて、夫はここでゴールしましたというのに、妻がそのまま知らずに走っていると思って、ずっといましたというようなものなんでしょうか。そういう制度そのものがそういうような状況であれば、知っていたか、知っていないかという以前にちょっと不公平な部分がもうそこにあると。
○岩村委員　よろしいでしょうか。それは、1985年から1986年にかけて基礎年金制度をつくって、第３号被保険者をつくったときの、そもそもの発想に由来するんだと思います。それで、第３号被保険者をつくった当時における最大の意味は、夫の地位に依存しない女性、特に専業主婦の方の独自の個人の年金を持たせるということに意味があったわけで、そういう意味で、先ほど事務局から説明があったように、要するに被保険者の資格としては、夫とは別の資格というふうに設計したところがあって、そこがまさに第３号被保険者のみそであり、当時における意義だったわけです。ですから、妻個人としての年金権が発生しますというところに大きな意味があった。
　ただ、恐らく今回の問題の根っこの１つは、そうは言っても、要するに第３号被保険者という被保険者資格そのものが、実は夫の第２号被保険者の資格の取得や喪失と連動している部分があったというところが、しかし、制度設計上、どうしてもそうならざるを得ないわけですが、その連動部分があったというところから、一方で、夫の、要するに第２号被保険者としての地位が動いてしまうと、それに連動して、場合によって第３号被保険者の地位も動いてしまうと。
　しかし、他方で、記録の面については、そこを連動させるというつくりというのが、少なくとも当時は考えられていなかったし、そこは別々にそれぞれ、先ほど確認しましたら、少なくとも制度を1985、1986年につくったときは、それぞれが届け出てくださいという仕組みになっていたので、そこで夫と妻の行動が分かれてしまうケースというのが起こり得たし、現に一定範囲で起きたということなんだと思います。
○見城委員　性善説と性悪説に少し由来するんですが、今のようなお話で確認させていただいたのは、制度として、そういう専業主婦の立場というものを会社には勤めていないけれども、家事というものを認めて、それの対価としてきちんと厚生年金を受けられると、認められたところだと思いますし、重要なところではあるんですが、その制度がそういうものであった場合、今後の議論ですけれども、最初から知っていたのか、知っていないのかという問題以前のものがあるではないかと思って、ここの部分はあえて御質問させていただき、確認したかったんです。制度として妻が家事というものを１つの労働として認められて、それで厚生年金の３号というものになったと、だから、常に夫が辞めれば妻も辞めるというものをどこまで制度として組み込まなかったところに問題があるんではないかと、１つは、今、思いまして、その辺を今の不公平感にどう反映させるかということは大事ではないかと思います。
○本田部会長　大山委員、どうぞ。
○大山委員　様々な意見があると思いますが、制度的な面で、手続が面倒とか、あるいは十分な知識を持っていないから、なかなかうまく対応できないというように、いわゆるビジネスの世界でいう、お客さんと、サービスを提供する側との関係で考えたときに、お客さん側にある意味過大な知識や理解を求めるというような商品やサービスでも、その価値をわかってくれる人がいれば、それ自体はビジネスになり得ます。
　しかしながら、より多くの人の利用や、あるいは顧客の満足度を高めるという、結果的には信頼感を得ることにつながりますが、そういうのを考えたときには、理解が難しい話や、ついつい忘れてしまいがちで、さらにそれによって、何らかの損が発生するような商品あるいはサービスに対しては、多くの人を対象にすることは極めて困難です。
　何が言いたいかというと、多くの人の信頼を求めようとするのであれば、制度的な面の問題なのか、単に手続面での問題が多く出てきているのかを、一度整理しておく必要があると思います。手続面の話であれば、それはまさしく６番の話で、今後、同じ問題を起こさないためにどうするかというところにつながると考えます。これまでの経験からは、大体の場合、行政の手続き等は、一般住民に親切ではありません。法令等からみれば理屈ではとじている、確かにその通りですが、多くの人にはわかりにくいし、煩雑です。
　十分努力すればもちろん理解できます。だから専門家がいると言われるとショックですが、そういう仕組みが多くあります。一方で、これだけ情報システムの技術が発達している現代を考えると、例えば不整合の話は、確認用の別のソフトを走らせれば簡単に分かります。このようなソフトを使って、対象となる人をピックアップし、それぞれの対象者が理解しているかを確認する仕掛けも、残念ながら十分に機能していません。勧奨状を出すにしても、そこから先のことができていません。人手がかかる話を行うべきと申し上げたいのではありません。もともと限りあるマンパワーで、これだけの制度を運用しているわけですから、そこは当然のことながら、いかに正確かつ効率的にやるかというのも一方で考えなければいけません。今日のお話を聞いていると、私は制度的な面での何か欠陥があったのかと言われると、多分そうではないが、実態として理解されずに、あるいは手続を怠ってしまった例が多々あり、それを放置したということが問題なのではないかと思っています。もし違うのであれば、その辺のところを、岩村先生を始め、皆さん方は、御存じのようなので、恐縮ですが教えていただきたいと思います。
○本田部会長　今日のところは、一応、今後の対応ということで、３月８日にできたペーパーで御説明いただいたわけですね。これからどうやって詰めていくかというときに、ある程度次回くらいからだんだん中身の議論ができるような整理をしていかないといけない。
　その中で、今日の御説明で、資料５の説明が余りにもおおざっぱだったんですね。逆に資料２に書いたのと、資料５とが全く正反対の意見も出ているわけですね。そこら辺があるので、本案件の発端ともなったいわゆる監視委員会の御意見というのもよくわかりますから、その内容を整理していただきたい。勿論、監視委員会の御意見がこうなっているから、ということではなくて、ある程度客観的な見方で議論しなければいけない。
　それと同時に、３月30日の厚生労働省の年金記録回復委員会、これを見ますと、いろいろと本件についての、回復委員会の考え方みたいのが書いてありますね。そこらもよくわかるようにして、できれば、この委員会で議論が詰めやすいような形に整理して欲しい。　　　ただ、昭和61年から云々ということがありますけれども、基本的には、現在の法律の中で、これをどう解決するかであって、新しい制度をつくろうということではないんです。
ですから、やはり基本は、まさに保険料を支払って、その保険料から給付が出ると、この原則というのは当然あるわけですから、そこのところをまさにはっきりしていない人、それは資料１の中にいろいろと例が１から５まであったりしていますから、そういう人をどうするかということがあるんですが、基本はやはり法律に基づいて、それをどうやっていくかということ。
ただし、そのときに、今回のいわゆる３号問題において、年金を支払ったと、その中でどうやって国民の納得を立法の措置でやっていくかというときに、論点として、今日、それぞれに２、３、４とあるわけですね。そういう角度から一回是非委員の皆さんに御検討いただきたい。資料を読む時間がなかったかもしれませんけれども、資料５なんていうのは、ある意味では具体的な議論をしていくのにも非常に都合がいいかなという感じもあります。そんな感じで検討を進めていきたいと考えますが、何かそちらの方でおっしゃりたいことがあれば。
○梶尾年金課長　もし、よろしければ、資料５を簡単に、５分くらいお時間をいただいて御説明いたしましょうか。
○本田部会長　本日はいろんな資料の説明があって、勿論、判例とか何とかというのは非常に大事だと思うけれども、どちらかというと、今回の資料５というのがある意味ではきっかけになった資料ではないかなと。ただ、もう読んでもあれだから、どうですか、御説明を聞きますか。
○山崎部会長代理　総務省の年金業務監視委員会の意見と、年金記録回復委員会、かつては回復委員会は運用３号を承認されていた立場でございますが、その両者の意見の違いですね。そういうものが鮮明になるような御説明をいただくといいと思う次第でございます。
○梶尾年金課長　それでは、簡単にポイントをかいつまんで御説明したいと思います。
　資料５でございますけれども、１ページから８ページが総務省の方でございます。総務省の方につきましては、２ページから始まるわけですけれども、結論として、これはまず運用３号の取扱いも通知でやっているといことについて、まず、その取扱いというのは、法律に反する疑いがあると、また、いろいろ不公平等もあるということで、それはその通知による取扱いは廃止をすべきだと、ただ、何らかの対策を講じる必要性があることは否定できないので、必要な立法措置を講じようということです。
　あと、なお書きに書いてありますのは、１月から２月24日までにその適用を受けて、まだ裁定していない人は、元のとおりでやるべきだし、既にやった人についても何かさかのぼりか何かを考えるべきではないかということが規定してございます。
　その後、理由ということで、いろいろ何ゆえそういうことをやったのかという厚労省の説明は、なかなか納得ができないということで、総合的な観点から運用３号は不適当な措置ではないかというのが３ページのところまで、そして、不公平とか不公正ということが、当事者以外の方との関係を考えると、やはり問題なんではないかということがありまして、あと、４ページ以降は、評価としてこの適用の判断が実施時期等について、なぜ１月からやったのかという辺りにも恣意性があるじゃないかとか、こういったことが制度の運用への信頼崩壊につながるんではないかというようなことでの評価を監視委員会はされているということです。
　５ページの３に参考事項と記載してありますけれども、年金業務監視委員会というところは、年金の事業実施に関する事務について調査審議をするということで、制度の在り方は直接的には審議事項ではないんだけれども、何らかの対策が要るということで、代替策を考えるとしたらどんなことがあるかということを監視委員会も考えたということで、運用３号でいう取扱いは、法改正が難しいということでの前提だったんだろうけれども、法改正をやるということにするのであれば、下の方で、与野党の協力の下になどで、時限立法により、既に時効が完成している期間についての特例での納付を認めるということですとか、未納期間を「カラ期間」として年金保険加入期間に算入することを認めるということが検討に値するのではないかというようなことで、こういう意見が３月８日のお昼にあって、３月８日の夜に出しました資料４の厚労大臣の方向性と論点においては、この「カラ期間」とし、保険料を追納できるようにするということを方向性として整理をしたということで、３月８日の、順番としては、そんな順番になっています。
　９ページは、回復委員会が３月８日の夕方は、法改正の方向というのはいいんではないかということですけれども、11ページ以降が、３月８日に出された厚労大臣のペーパーを基に、それを更に検討したというものですけれども、これについて、12ページ以降に、大きな項目ごとにどういう検討結果になったかということを書いてあります。
　12ページ、13ページは、まず、被保険者のところについて言うと、やはり「カラ期間」にして、特例というのを導入するということについては、全期間を対象にしてそれをやるということについて、方向性としてそれでいいんじゃないかということを総論としておっしゃった上で、ただ、その際は、幾つか追納保険の額とか、生涯年金をどうするかとか、そういったことの細部の詰めが要るんではないでしょうかということが書いてございます。
　先ほども少し触れましたけれども、14ページのところの受給者をどうするかというところについては、年金業務監視委員会は特に被保険者、受給者特段区別なく「カラ期間」にして追納可能ということであったわけですけれども、年金記録回復委員会の方では、14ページの下の方に書いてありますように、受給者の方で、今後システム抽出などで不整合記録があるということになった方について、追納がなければ減額するという不利益変更をやるのは困難ではないかという意見ということで、既に年金裁定されていることですとか、あるいは裁定がされたということについて、これまでの行政の責任もあるのではないかと、それで、実際に受給されている方の生活の安定というのを考えないといけないんではないかと。あと、一部の人だけ見つけられる範囲でやるというのがいいんだろうかというのが気になるということが?@～?Cで記載してあるということでございます。
　以降、16ページは、３年間で切っていいのかどうかという辺りの留意点も書いてございますけれども、監視委員会と回復委員会で大きく違っているのは、この受給者をどうするかというところが違うということでございます。
　年金記録回復委員会の方で、20ページ、21ページで、なぜそういうふうに考えたかということで、委員の共通認識ということで、やはり不整合記録というものに、勿論、自己責任というのはあるんだけれども、すべてを自己責任に帰するというのは、なかなか問題があるんではないかと、行政に起因する部分というのがあるので、そこが違うんではないかと。
　21ページにありますけれども、被保険者に問われる自己責任という部分と、受給者に求められる自己責任というのに若干の違いがあって、そこは典型的には、21ページの図でいいますと、?Bで裁定が行われている点が、被保険者と受給者は違うわけですけれども、そこによって自己責任を問う部分というのが、受給者の場合は、相対的に被保険者より小さく考えることになるんではないかというような問題意識の下で、被保険者と受給者と違った整理で御意見が出されているということでございます。
　簡単に御紹介いたしました。
○本田部会長　何かこの際、御意見等ございますか。
　どうぞ。
○海辺委員　私は、本当に一般の、いわゆる第３号被保険者でして、それでテレビなんかでああいった報道を聞くにつれ、要するに公平であってほしいなということを、常にテレビの前で思っていたりしたものですから、今回、非常に、先ほど知っていたかどうかというのは、こちらで話してもしようがないんだなということは理解したんですけれども、やはり御本人の責任という部分をどこまで問うかというお話になってきたときに、私なんか普通に生きていますと、家を買うというときには、いろいろと家の税金のことですとか、ローンのことですとか、どういった減免措置が受けられるかということを自分でちゃんと勉強して損しないようにと生きている人間からすれば、要するにある程度わかっているけれども、踏み倒していたという言い方は、すごく言葉が悪いんですけれども、そういった方々のペナルティーとかが全くないということ、今回、いろいろホームページというか、インターネットなんかで調べますと、要するに割と互助として自己責任を問うというところが結構年金にはあるのかなと。
　例えば税金なんかでしたら、脱税なんかしたら逮捕されますし、追徴金も多く払わされますけれども、年金の場合は、そういうところがある程度わかってもほとんど罰則がないというところで、非常にそもそも根本的に、年金は、私なんかは本当に税金と同じような扱いで思っていたものが、実は国家としての社会保障なのか、ただの相互の互助会的なものなのかというのも、実はちょっとあいまいなんだなということを今回知りまして、互助だったら、前者ならすべて基本的に自己責任で、知らないことによる不利益もあるし、ずるをしてもペナルティーがないというふうなものになっていくのかもしれませんし、ただ、国家としての社会保障として、国民の信頼を得てちゃんとやっていくということだったら、ある程度強制徴収ですとか、罰則規定の強化ですとか、そういうものがないと、国民としては納得できないというか、理解できないというところがあるんだなと感じまして、今日伺っていて、その辺の線引きをどうするかと、この会議はそういうお話なのかなと思っていたんですけれども、ただ、それについては、線引きするためのデータみたいなものはないのかなという印象を受けたんですけれども。
○本田部会長　どうぞ。
○見城委員　私も今日、時間までに１つだけ絶対にお願いをしておこうと思ったことが、不公平ということがテーマでして、その不公平感が様々である点です。今の海辺さんのようなきちんと納めてきたものにとって不公平と感じる部分とか、状況、高齢で年金生活している人にどれだけ相互扶助としての思いやりを表現できるのかという観点まで含めて、私、今回、お引き受けするに当たって、さまざまな方に一応聞いてみましたが、不公平感は本当にさまざまであったということが１つなんです。
　ただ、共通して言えるのは、不公平の部分をモデルケースを幾つかつくっていただいて、不公平の部分を目に見えるような形で何か出せないか、この会で提出していただければ、それを不公平とやはり感じるのか、相互扶助の部分としてここまではこういう救済策があるんではないかとか、いう判断ができると思うんですが、不公平の部分が人々によって、価値観が１から100まで全部ベクトルが違うというような、不公平という１つの言葉もさまざまでして、なかなか進まないんではないかと思うんです。できれば、何か百万人の中から、こういう例、こういう例というのを抽出していただくかして、それからきちんと納めた方の例がございますね。この人がどれだけの自己負担、納付してきたのか、そういう不公平と言える部分を少し目に見えて、納得できるような資料をつくっていただけるでしょうか。それがありますと、もう少し具体的に進められるんではないかと思います。
○岩村委員　私は、この問題は非常に難しいと思っていまして、それはなぜかというと、関係する当事者、特に被保険者なり何なりなんですが、それを考えたときに、実はそれが全部一枚板ではないということ、つまり、今、被保険者である世代の人たちというのが一方でおり、それから、今日のペーパーでもどこかに出ておりますが、被保険者であることが終わってしまっているけれども、まだ年金をもらっていない人たちというのがいて、更に、もう既に第３号被保険者の期間も含めて年金をもらい始めてしまっている人たちがいる。少なくともそれを考えただけでも３種類の人たちがいるということによります。かつ、余り細かく言い出すと切りがないんですが、被保険者の人たちの中で、比較的若い人たちの層と、そうではない層の人たちというのは、これはまた利害関係が違う可能性があるとか、ただ、これは細かくやり出すと切りがないので、どこかで割り切るしかないんですが、そういうことがあったり、あと、老齢年金だけではなくて、実は遺族年金、障害年金が入っている。したがって、全体を解こうとすると、非常に難しい連立方程式なんです。
　そのときに、公平、不公平ということだけでこの問題を議論していいかというのが、実は大問題で、しかも難しいのは、先ほど私も事務局に確かめたのはその趣旨があるんですが、一方では、やはり資格の取得、喪失の届出の義務というのは、第３号被保険者については、少なくとも平成14年までは御本人に課されていて、14年以後も喪失については、御本人の義務であったというところがあるので、そういう意味で、一方では御本人の責任という部分が少なくともあることはある。
　しかし、他方で、国民年金というのは、実態はともかく、かつてはかなり任意保険に近かったのでということはあるんですが、実態は少なくとも法律上は強制加入で、少なくとも第１号被保険者については、保険料の強制徴収というのは予定されていたというところがある。
　そうだとすると、ここが非常に難しいんですが、やはり行政の側もきちんと保険料を最終的には徴収するということの、言わば責務というのは、法律上課されているとも言える。それとの関係でいったときに、届出がないということだけで、あとは知りませんということで、本当によかったのかどうかということは、やや問題とされ得るかもしれない。ぎりぎり法律論として詰めていったときにどうかという問題は、まだ残る。
　そうすると、要するに保険料を払っていない人が実はもらえるようになるということでは、保険料を真面目に払った人との関係で不公平の問題が生じると言っても、いわゆる第１号被保険者の確信的な保険料不払い人、未納の人と本当にパラレルで議論していいのかどうかというのは、問題としてはやはりあるだろう。そこのところを結局どうするか、その問題が被保険者のところで論じると、それは最終的には結局、将来その人が年金をもらうようになったときにどうなるかというところに跳ね返ってくるので、ある意味で、被保険者の部分も今の問題を議論しているようで、実は、今の問題を議論しているのではなく、その人たちが老齢年金をもらえるようになったときに、どうなるのかという問題と非常に結び付いている。そのことも考えなければいけない。
　そういう意味で、非常に複雑に入り組んだ問題ですので、公平、不公平の問題というのは大事であることは私も重々承知していますし、余り安易な策を取ると、確かにこれは監視委員会が指摘しているように、第１号被保険者の保険料納入意欲を落としてしまうので、それはやはりまずいというのはあるんですが、他方で、この問題の解決にとって、そこをそれほど重視する必要があるかどうかというのもやはり議論の余地があるんではないかというふうに個人的には思っております。
　長くなりまして、済みません。
○本田部会長　ありがとうございました。それでは、時間もまいりましたので、今日の段階は、一応、今までの経緯なり、また、いろんな御意見でお互いに勉強したということで、次回からできるだけ、ある程度テーマ別に詰めていけるような準備を事務局の方でも是非お願いをしたいと思います。
　今後の進め方につきまして、事務局から御説明をお願いします。
○古都総務課長　ありがとうございました。次回の日程は、４月11日16時からということでお願いをしたいと思っております。
　今、部会長からもございましたように、本日の議論の中でいただいた、こういう資料はないか、あるいはテーマ別にいろいろ整理をすべきではないか等々たくさん宿題をいただきましたので、そういうことも併せて、次回できるものについて提出させていただきながら、更に議論を深めていただきたいと考えております。
○本田部会長　ありがとうございました。大変短い日程の中でのあれで申し訳ございませんけれども、事務局も大変でしょうけれども、できるだけ早目に委員の方に資料をお届けいただけるようにお願いします。
　本日は、これにて閉会といたします。本当にどうもありがとうございました。