2010年9月2日　第５回新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録

○出席者

○議題

○議事

○福田精神・障害保健課長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第５回「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、大変御多忙中のところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。私、進行役を務めさせていただきます、厚生労働省精神・障害保健課長の福田でございます。
　それでは、議事に先立ちまして、足立厚生労働大臣政務官よりごあいさつを申しあげます。

○足立政務官　皆様、お疲れ様でございます。
　第２ラウンドということになりました。この直接的なことは、今日は欠席ですが、ちょうど私の大学で同じ年の朝田教授等々とお話をしていたときに、21世紀は脳の時代だと。特に2000年の１けたのときですね。私自身は外科だったものですから、割と楽観的に認知症のことは近い将来解決するのではないかと思っていたんですけれども、第一線の研究者の彼が、そんな楽観的な話ではとてもない、相当に治療そのものも難しいという話がありまして、当然第１ラウンドとしてはアウトリーチを中心に、どうやって地域の中でということをやってきたわけです。そのことは皆さん御案内のように、今回の概算要求でも違った形になりましたが、厚生労働省としては特別要望枠1,287億円の中に、15項目の中の１つとして入れさせていただきました。
　先ほどの話の続きですけれども、これはやはり認知症そのものもしっかり議論をして、入院の在り方、外来、家庭へ、そして住まいへとどうやってつなげていくかということが極めて重要な問題であると判断いたしましたので、構成員の方々は今回新たになられた方もおられます。前から引き続きの方もいらっしゃいます。重要なテーマの１つを極めて短期間に議論していただくことになりますが、避けては通れない、あるいは世界中がこの日本の取組みを注視している、注目していると私は思っておりますので、是非とも議論を重ねていただきながら、時間的制約はあるとは思いますけれども、将来につながるいい議論をしていただきたいと思っております。
　なかなか世の中は先が見えないような状況に、我が党自体もなっております関係もありますけれども、私自身は立ち上げた検討会は最後まで責任を持って見ていきたい。方向性もしっかり示していきたいとは思っておりますけれども、これもまた先行きははっきりしません。しかしながら、皆さんの議論は必ずそこに残って、そして、それが実現に向かって進んでいくというつもりでおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。本検討チームは、本年５月31日に第１回を開催いたしまして、６月17日まで４回開催いたしました。先ほど政務官のごあいさつにもありましたように、このときは主に精神障害者の訪問支援、アウトリーチに関することに重点を置いて検討してまいったわけでございますけれども、５回目以降、今回第２ラウンドということで、認知症の患者さんと精神科の入院医療に関することに重点を置いて検討していくことといたしますので、これに伴いまして今回から新たに御参加いただく構成員の方が11名いらっしゃいます。前回から継続の方も含めまして、改めて構成員の皆様方を御紹介させていただきたいと思います。お手元に構成員名簿がございますので、詳しくはそちらをご覧いただくということで、五十音順に御紹介をさせていただきます。
　筑波大学大学院人間総合科学研究科の朝田隆さんでございます。本日は御欠席でいらっしゃいます。
　特別養護老人ホーム長春苑、阿式明美さんでございます。
　東京都立松沢病院、岡崎祐士さんでございます。本日は御欠席でございます。
　河岸光子さんでございます。認知症の方の御家族というお立場で御参加いただいております。
　社団法人日本精神科病院協会、河崎建人さんでございます。
　社会福祉法人雄勝福祉会平成園、栗林孝得さんでございます。
　特定非営利活動法人楽、柴田範子さんでございます。
　特定非営利活動法人ハートinハートなんぐん市場、長野敏宏さんでございます。
　財団法人東京都医学研究機構東京都精神医学総合研究所、西田淳志さんでございます。
　毎日新聞社、野澤和弘さんでございます。本日は御欠席でいらっしゃいます。
　東京都精神障害者家族会連合会、野村忠良さんでございます。
　医療法人緑の風、東憲太郎さんでございます。
　精神医療サバイバー、広田和子さんでございます。
　医療法人社団淵野会緑ヶ丘保養園、渕野勝弘さんでございます。
　医療法人財団青山会介護老人保健施設なのはな苑、松浦美知代さんでございます。
　横浜市健康福祉局高齢健康福祉部介護保険課、松本均さんでございます。
　社団法人日本医師会、三上裕司さんでございます。本日は御欠席でいらっしゃいます。
　医療法人幸明会新船小屋病院、三根浩一郎さんでございます。
　時間の関係で事務局の紹介は省略をさせていただきます。なお、本検討チームは公開のため、検討チームの審議内容は厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定でございますので、あらかじめ御了解くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、議事に入らせていただきます。まずは本検討チームの概要等につきまして、資料１「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム第２Ｒの進め方」を事務局より説明いたします。

○本後課長補佐　事務局の本後でございます。どうぞよろしくお願いいたします。お手元の資料１をご覧いただければと思います。検討チームの第２Ｒの進め方という資料でございます。
　この検討チームですけれども、６月の中旬までに第１Ｒということで行いましたけれども、引き続き第２Ｒとして認知症患者と精神科入院医療に関して議論を行っていただくということになっております。
　認知症患者と精神科入院医療の関係につきましては、昨年まで行っておりました検討会の報告の中でも検討事項、宿題事項となっていたことでありまして、また第１Ｒの議論のときにもかなり話が出ていたことでございます。そういったこともありまして、第２Ｒとして集中的に御議論いただくということにしたものでございます。
　論点としましては、その下の（１）～（３）までございます。認知症患者に対する精神科の入院医療の役割の明確化。現在入院している認知症患者の方に対する対応。今後入院医療を要さない方が入院を継続しないための取組みについてという３点が大きな論点であろうかと考えております。
　スケジュールにつきましては、９月から議論を始めまして、これは介護保険の関係もございます。介護保険の方は社会保障審議会の介護保険部会で現在議論が行われておりまして、これが10月に基本的な考え方、11月にとりまとめという形のスケジュールで進められております。
　これに完全に間に合わせるということは難しいかもしれませんけれども、平行して考え、大きな考えをまとめていくということは必要なことかなと思っておりますので、11月辺りを１つの目途として検討を進めていただければと思っております。
　また、介護保険事業計画との関係もございますので、スケジュールはそういった感じで考えております。ただ、細かい点様々あろうかと思いますので、そういった点はまた継続して検討が必要なところもあると思いますので、そこは御議論を引き続きお願いすることになろうかと思っております。
　その次のページ以降、この検討チームの開催要綱を挙げております。この検討チーム自体は厚生労働大臣が指名する大臣政務官、足立政務官を主担当とする検討チームでございます。
　３枚目の別添１を見ていただきますと、これは第１Ｒのときに御参加をされていて第２Ｒは御議論に参加をされない委員も含めて検討チームの構成員名簿という形になっております。
別添２で、今回の第２Ｒに御参加いただける方の名簿を載せさせていただいております。
　概要についての説明は以上でございます。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。続きまして、資料２、精神科病院におけます認知症入院患者の状況について事務局より説明をいたします。
　なお、説明の後に質疑、意見という形での時間を設けたいと思います。では、事務局からお願いいたします。

○中谷課長補佐　事務局の精神・障害保健課の中谷でございます。よろしくお願いいたします。それでは、資料２をご覧いただいて御説明したいと思います。少し厚めの資料になります。こちらの資料はパワーポイントで１枚の紙に上下にありまして、このそれぞれに右下に番号が１、２と振ってありますので、この番号で説明をしていきますのでよろしくお願いします。
　まず、今日は第１回目ということで、精神病床における認知症の入院患者さんの状況について現状を御説明したいと思います。
　３番のスライドです。こちらは精神病床全体の認知症以外も含めた入院患者さんの疾病別の内訳と年次推移でございます。一番左が平成８年。一番右側が平成20年の患者調査から整理をしております。
　この経過を見ますと、下から右側にアルツハイマー病と血管性及び詳細不明の認知症と囲ってありますのがいわゆる認知症ということで、こちらの幅につきまして平成８年から平成20年までの間には徐々に増えていっている状況であります。
　平成20年で精神病床全体の入院患者としては、30万人あまりということですが、認知症の患者さんについては５万人あまりという状況であります。
　４番目のスライドは、逆に認知症の患者さんが全体でどれくらい病院の病床に入院しているかということで、平成11年が一番上で、一番下が平成20年と同じく患者調査からのデータです。
　入院患者数としては一番右側に数字でお示ししていますが、平成11年の5.4万人から平成20年は7.5万人に増えておりまして、この7.5万人のうち68％、一番左の濃い色の部分が精神病床で入院しているということで、医療で入院している方のうち一番多く入院しているのが精神病床であるということでございます。
　５番目のスライドです。これは精神病床全体の病床数の変化です。患者数ではなくて、ベッドの数ということになりますが、左側の平成10年から平成20年までの年次推移ですが、約35万床でほぼ横ばいで推移をしている状況であります。
　６番目をご覧ください。こちらは精神病床につきまして、統合失調症の入院患者数が経年的に少しずつ減っている状況を将来に伸ばしたときの将来推計であります。こちらは平成17年、19万6,000人の入院患者さんがいる中で、それを一定割合ずつ同じように減っていくと推計した場合にどうなるかということですが、一番下の平成38年のところでは12万人あまりまで減っていくという推計になるという御紹介であります。
　７番目以降をお願いいたします。こちらは認知症の患者様についての状況であります。
　８番目をご覧ください。皆さんよく御存じだと思いますが、認知症という疾患については、左から右が時間経過、上から下が重症度で、下にいくほど重症度が高くなると見ますと、発症してからずっと経過が長く、直らずにずっと重症化をしていくという経過をたどる疾患でありまして、その途中に精神症状を合併することがありまして、その場合に精神科医療が必要になってまいりまして、精神科医療と一般医療が連携をして見ていくという疾患に基本的にはなっております。
　９番目のスライドですが、こちらは認知症患者様の介護領域での推計と医療の現状の人数を整理したものです。左側に生活自立度の２以上といいますのは、見守りが必要ですとか、自立ができない方以上ということでくくった認知症の患者数として見ている推計値が左側です。
　こちらの推計によりますと、2015年には250万人。現在2010年は200万人ちょっとのところが250万人ということで、左から右、2030年に行くまでには350万人というような推計値がございます。
　一方、右側の医療領域で把握している認知症患者さんは、入院と外来全部を含む患者調査による数字ですが、左側の平成８年11万人というところから平成20年の患者調査では38万人ということで、実際に徐々に増えているということであります。
　10番目のスライドをご覧ください。認知症患者様の所在、どういう場所にいるかということですが、右側の医療で38万人とお示ししたものについて見ると、外来を受けている方、居宅や施設などで病院に外来を受けている方が30万6,000人で、実際に病院に入院されている方は７万5,000人ということです。
　一方、左側の介護で見ている数字については、居宅ないしは施設入所ということで、こちらの割合は推計値でありますためにわからないので点線にさせていただいております。
　11番のスライドですが、こちらは認知症の入院患者さんの平均在院日数をまとめたものです。色の濃いものが血管性の認知症で、色の薄い棒グラフがアルツハイマー病ということになります。病院全体で見たり精神病床全体で見たり、幾つかのカテゴリーで見ておりますが、大体アルツハイマー病で見ますと二百数十日、１年を少し切るくらいが平均在院日数になっています。血管性の方はそれよりも長いという傾向があります。
　認知症治療病棟というのが少し飛び出ておりますが、これは平均値ですので特に長い方がいると伸びてしまいますので、少し超す範囲として見ていただければと思います。
　次に12番のスライドですが、精神病床の認知症入院患者さんの病棟種類別の分布です。これは精神病床の利用状況に関する調査という特別な実態調査を行っておりまして、全国の精神病床を有する病院、1,542病院の中から997病院が回答した調査になります。
　実際に全体の把握した患者数では１万7,825人のうち、認知症の入院患者さん2,936人に対しての分析ということになります。こちらの病棟種類別の分析は2,910名の方の分析になっておりまして、多く入院しているところが上から３つ目の認知症疾患治療病棟という認知症の治療病棟と一番下の精神一般病棟という精神病床の中の診療報酬で言うと出来高の病棟ということになります。
　13番以降ですが、こちらは同じように同じ精神病床の利用状況に関する調査から認知症入院患者さんのＡＤＬですとかＩ－ＡＤＬといった状態像を比べてみたものになります。
　13番目のＡＤＬについては、それぞれベッド上の可動性、食事、移乗、トイレの使用といった日常生活動作ができる、自立しているかどうかということですが、この黒い部分が介助で、左側の白い部分は自立ということで見ていただきますと、それぞれ一番上の特殊疾患療養病棟というところだけはかなり重度が高くなっていますが、それ以外の部分、急性期病棟を除いた部分は大体同じような様子に見えている状況です。
　14番目のＩ－ＡＤＬということで、手段的な日常動作で見た場合、家事一般、薬の管理、金銭管理、買い物といった状況ですが、こちらにつきましては黒いところは非常に困難というところで、13番の普通の日常生活動作に比べると非常に困難という割合がいずれの病棟でも増えて多いという状況であります。
　15番目、16番目のスライドをご覧ください。こちらは同じく認知症入院患者さんの重症度や看護必要度に係る分析になります。こちらも左の白い部分が他人への意思伝達ができるかできないか。診療や療養上の指示が通じるか通じないかといったことで、通じてもなかなか難しいといった割合の方の方がどの病棟も多いということになっています。
　16番目は認知能力や伝達能力を見たものでありまして、自分の意思決定を行うための認知能力、自分の意思の伝達能力というところですが、ほとんど自立している方、急性期病棟を除いてはほとんど割合が少ないという状況になっております。
　17番目をご覧ください。今の同じ調査の中で認知症以外の医療的なケアが必要な合併症を持っている方の割合を見たものです。左側の棒グラフで一番上は特別な管理を要するというのは、入院治療が必要な程度の管理が要る方。真ん中は外来通院が必要な程度の日常的な管理を要する方。一番下はそれがないという方ですが、その中の入院治療が必要な程度の管理を要する方について、どのような合併症があるかという分析をしたのが右側の細かい棒グラフになります。
　一番多いものが循環器疾患ということで、高血圧ですとか、その他の循環器系の疾患。２つ目の内分泌疾患となりますのは、糖尿病ですとか、そういった疾患が多いということになっております。
　18番のスライドですが、こちらは同じ調査で病棟の種類別の認知症患者さんの在院期間の状況を見ております。左側が３か月未満、右側の一番濃い部分が１年以上ということになっていまして、先ほどの平均在院日数が１年前後でアルツハイマーの方と血管性の認知症で違いがありましたが、病棟別に見ても急性期の病棟を除いて半分くらいは１年以上入院している方がいらっしゃるという状況になっております。
　19番のスライドは、同じように入院当月から１年後までにどのくらいの割合の患者さんが退院していっているか、あるいは残っていっているかという数字を見たものであります。こちらは上側が認知症の治療病棟、下側が精神病床全体の数字ということですが、約１年後、11か月目で見ますと、精神病床全体は13％の方が残っている。逆に85％あまりの方が退院しているのに対して、認知症の治療病棟については36％の方が残っているという状況になっております。
　続きまして、認知症の医療の状況について御説明します。21番のスライドをご覧ください。これは精神病床約35万床の中でどのような種類の入院料を取っているかというものをそれぞれ何万床くらいあるかというので整理したものです。
　左側の大きな四角の特定入院料と言われるものは、処置や検査などが包括になっている入院料であります。真ん中の大きな四角が精神病棟の入院基本料となっておりまして、こちらがいわゆる出来高の病棟ということで、検査や処置などが別に算定できる病棟ということであります。
　特定入院料の方が全体で約15万床。出来高の方が全体で約18万床ということになっておりまして、約半々ぐらい。特定入院料のうち、先ほどから出てきております認知症疾患治療病棟と言われる部分は、上から４つ目の少し四角の囲みが白く抜けているところなんですが、こちらが今算定要件を満たしているところが450医療機関、３万1,290床という状況であります。
　特定入院料のうち、一番多くなっているのが精神療養病棟入院料で、こちらが約10万床ぐらい。それと認知症治療病棟と同じく多く入院していたのが精神病床の出来高の入院基本料のこちらの方がありまして、一番多い基準が看護配置が15対１ということですが、15対１が14万床という状況になっています。
　22番をご覧ください。今の入院料のそれぞれの条件を一覧で整理したものです。一番左にその入院料の名前がありまして、２つ目の囲みが医師の配置です。その次の囲みが看護師の配置ということで、それぞれ細かい要件になっております。
　先ほどから申し上げている認知症の治療病棟というのは一番下のところの２つの囲みですが、こちらについては医師の配置が48対１で、看護師の配置が入院料１については看護が20対１、看護補助者が25対１。入院料２については、看護配置が30対１、看護補助者が25対１ということで、少し看護配置の違いで入院料が１と２で分かれております。これを両方合わせて全体で３万1,000床あまりということであります。
　23番につきましては、急性期の病棟の配置ということで、こちらは御参考までにご覧ください。
　24番は精神病床の主な入院料がどういった項目が包括になっていて、どういった項目が包括から外れているかという一覧です。濃い色の部分が包括で、白い部分が別に出来高で算定されるということで、左側から４つ目の白い部分は精神科身体合併症管理料というもので、どちらの精神科の病棟でも別に算定できるとなっています。
　右側から５つ目の白くますが抜けているところは、精神科の専門療法ということで、精神科の療法に関わる部分は出来高算定ということになっておりますが、その更に左側の部分、リハビリテーション、注射、投薬、画像診断、検査、在宅医療、医学管理料といったものは包括になっているという状況でありまして、なかなか特定入院医療の病棟でそういう合併症があった場合に別に算定できないといったような状況があるということであります。
　25番につきましては、今年４月の診療報酬改定でどのような改定があったかというのを認知症の部分について整理したものです。まず１つ目が認知症の治療病棟の入院料につきまして、入院料１、２それぞれを90日以内と90日以上で少し点に格差があるんですが、これを60日と61日以上ということで少し傾斜を付けたということがあります。
　認知症治療病棟退院調整加算という加算をつくりまして、退院調整に関わる方が指導を実施した場合の点数ということになります。
その下が認知症専門診断管理料ということで、きっちりとした診断を行う場所で鑑別診断が行われた場合に、他よりも加算をするという点数になります。
　その下が認知症患者地域連携加算ということで、認知症の専門医療機関にかかりつけ医から紹介を受けたときの加算ということで、連携を強化するといった趣旨で加算されております。
　26番は認知症疾患医療センター運営事業ということで、認知症の疾患に関わる診断機器の整備あるいは専門の医師がいるといったようなことに対しまして、認知症疾患医療センターと位置づけてその運営を補助している事業であります。
こちらにつきましては、左側にありますように基幹病院という基幹型かなり中心に身体合併症も見られる病院と地域型ということで２種類あるんですが、両方を含めまして認知症疾患医療センターと呼んでおりまして、例えば地域包括支援センターや介護サービス等々と連携をして認知症の患者さんを見ていくという体制でございます。
　今の時点での整備状況が27番、28番になります。こちらが最新の直近８月26日現在、27道府県、７指定都市に整備をされております。今年度中に整備予定があるところがそれに加えて６都県と１指定都市となっています。
　28番をご覧ください。全体で認知症疾患医療センターは82か所という状況になっていて、徐々に整理が進んで増えてきているところであります。
　29番は82か所の一覧になりますのでご覧ください。
　30番以降は認知症患者さんの入退院の状況についてまとめたものです。
　31番、32番は患者調査から認知症の患者さんが入院前にどこにいたかということと、入院後にどこに行ったかということをまとめたものです。まず入院前の場所としては、下の４つが基本的に在宅医療を受けたり何なりしながら家庭にいるという方で、全体で62％ということで、人数にしまして5,000人あまりということになります。こちらは推計の患者数ということになります。
　逆に退院した後どこに退院していっているかというのが32番ですが、下の家庭に帰っているという方が38％ということになりまして、その上から３つ目、４つ目の棒グラフが特養や老健施設というところですが、そちらに帰る方も一定割合いらっしゃるということになっています。
　一番上のカテゴリーはほぼ死亡退院という方ですが、こちらも一定割合いらっしゃるという状況であります。
　33番は先ほどの精神病床利用状況調査からの更に細かい退院後の行き先について見たものです。これは有効回答数が全部で573人ということですが、やはり患者調査と同じような傾向がありまして、一番上から２番目の死亡退院が131人となっています。真ん中辺り、10番、９番の特養や老人保健施設が一定の割合いらっしゃって、また御家庭に帰るという方も同じぐらい一定割合いらっしゃるということで、患者調査と同じような傾向が認められております。
　34番目以降は介護事業所に対しまして精神病院から退院してくる認知症の患者さんを受け取っている状況、あるいはそのときのどういったことが問題になるかといったことを調べた調査になります。対象はこちらにあるとおりであります。
　35番以降をご覧ください。老健、特養、老人ホーム、認知症グループホームと４つのカテゴリーそれぞれで集計しておりますが、精神科の病院からの退院後に入所した認知症の患者さんの状況ということで、左上が精神科医による診察をしているかということですが、なしという方が一番右側で多くて、あと通院しているという方もグループホームでは多くなっています。
　右側、服薬の状況ですが、抗精神病薬、その下の向精神薬、アリセプトということで、２～３割の方は飲んでいらっしゃるが、その他の薬も含めると５割以上の方は何らかの服薬をしているという状況であります。
　その下の症状についてですが、左から３つ目のところが棒グラフが高くなっていますが、やはりコミュニケーションがとりづらいといったこと。一番右側のところが少しグループホームで高く出ていますが、幻覚や妄想が見られるといった認知症の患者さんの特徴が出ているかと思います。
　36番は精神科病院から認知症の退院患者さんを受け入れていて、その方たちが過去１年間にトラブルがあったかどうか、あった場合はどんなトラブルだったかというのを調べております。
　１年間にトラブルありという割合はグループホームが７割と少し高いですが、それ以外のところは大体３～４割といったことになっております。トラブルの内容につきましては、○でくくってありますような大声や徘徊、幻覚や妄想、他の入所者への暴力といったところが高く出ております。
　37番、38番をご覧ください。同じように精神病院からの退院患者を受け入れていますかというような過去３年間でどうでしたかという質問に対して、上の横のグラフを見ますと、全て応じることができたというのが黒いところで、こちらが老人ホームが４割あまりで高く出ていますが、それ以外は大体２割ぐらい。受け入れできなかったことがあるというところは老健で５割を超えるというような割合です。
　受け入れできなかった施設においてその理由について聞いたところ、下のグラフですが、○で囲んでありますように精神症状への対応の不安というところや、他の入所者とのトラブルを生む不安というところが多くなっております。
　38番、受け入れが難しい対象者というのはどんな方ですかというのを施設の方に聞いたところ、○でありますような他の入所者への暴力、スタッフへの暴力、共同生活で支障がある、あるいは経管栄養で栄養摂取が必要といったことがあります。
　右側の部分ですが、一番右、老健施設でだけ６割出ているんですが、他科受診の機会や服薬が多いということが多く出ていまして、こちらは老健施設で包括になっているということが影響しているのではないかなと思われます。
　39番以降ご覧ください。こちらは施設の方に認知症の患者さんに対して居住先や介護の支援などが整った場合、退院可能性はありますかといったようなことを質問したものになりまして、質問の項目は下の四角の囲みの中に１～４まであります。
　１、現在の状態でも支援が整えば退院可能という方が7.4％、１割弱。
２、状態の改善が見込まれるので居住先支援などを新たに用意しなくても近い将来には退院が可能という方は2.8％で一番小さいです。
　３の状態改善が見込まれるので居住先支援が整えば、近い将来可能になるという方が50.5％。
　４、状態の改善が見込まれず退院の可能性はないという方が39.3で４割近くいらっしゃるということで、こちらの方について可能性がない理由を聞いております。それが右の表ですが、一番多いのがセルフケア能力の問題というところになっておりまして、それ以下、迷惑行為、重度の陽性症状等につきましては、10％以下ということになっております。
　40番をご覧ください。こちら以降は質問項目の３で条件が整えば近い将来は可能になるという方について、退院できると仮定した場合に適切と考えられる場所はどこですかというのを施設の従事者の方に聞いております。
　幾つかありますが、一番多くなっておりますのが９番目の老健施設で32％。その次が特養で25.9％となっております。
41番目をご覧ください。同じカテゴリーの方に退院後に対象者が利用するのに必要なサービスは何ですかというのを選択していただいておりまして、一番多いのが上から３つ目の生活介護あるいは一番上のデイケア、ナイトケアといった介護系のケアがある。
　一方で、下から２番目の特に適当なものはないという方も26％いらっしゃるという状況でした。
　42番目をご覧ください。同じカテゴリーの方に仮に退院できると仮定した場合に、家族や友人などから得られる支援の程度はどのくらいかということですが、支援は得られないという方が30％。その支援は得られても、助言、精神的な支援といった方が41％で多くなっておりまして、下から２番目のほぼ毎日のＡＤＬ、Ｉ－ＡＤＬの支援が必要であれば24時間通じての支援や見守りというところは10％ないし10％未満ということになっております。
　43番については、同じカテゴリーの中で１年以上入院が続いている方ですが、身体合併症の管理が不要な方の377人について、同じように、もし退院できるとした場合、どういう場所が適当ですかと聞いた場合、一番上の将来の退院を想定できないという方が半数の近くいらっしゃいまして、それ以外の方については多く回答があったのは老健施設や特養というところになっております。

○本後課長補佐　続きまして、44番以降、介護保険サービスの概要について御説明をいたします。
　45番ですけれども、介護サービスの種類についてということでございます。今の介護サービスは大きく言いますと２つの類型に分かれております。都道府県が指定・監督を行うサービス。市町村が指定・監督を行うサービス。大きく言いますとこの２つに分かれております。
　とりわけ市町村が指定・監督を行うサービスを地域密着型サービスと呼びますけれども、ここに関しましてはかなり認知症の方々を想定したサービスが含まれております。認知症対応型通所介護あるいは小規模多機能型居宅介護、認知症の方のグループホーム。そういった認知症の対応の方のサービスということがかなり含まれております。
　46番ですけれども、介護保健施設等の概要について整理したのがこの資料でございます。一番左が介護老人福祉施設（特別養護老人ホーム）。これは基本的性格としては生活施設という形。
　老人保健施設については、在宅復帰を目指すリハビリテーション施設。
　介護療養型医療施設については、長期療養の施設。
　特定施設（有料老人ホーム、ケアハウス等）については、要介護高齢者も含めた生活の施設。
　認知症グループホームについては、認知症の高齢者の方の共同生活の住居というそれぞれの位置づけになっております。
　どの医療行為が包括されているか等々につきまして整理したのが下の箱でございます。特別養護老人ホームにつきましては、一部の医学管理を除きまして外付けという形になっております。
　老人保健施設につきましては、逆に一部の検査、投薬、注射等を除きまして基本的には位置づけという形になっております。投薬等に関しましては、基本的にわずかな種類の薬剤、薬についてのみ外付けという形になっております。
　特定施設ですとかグループホームにつきましては、基本的に医療については外付けといった形になってございます。
　47ページでございますけれども、住まいという観点から今の高齢者向けの住宅と施設のストックの現状を整理したのがこの図でございます。
　全体でいきますと140万あまりありますけれども、そのうち介護保険３施設が84万人。その他の居住系サービスが50万。高齢者向けの住宅が８万5,000ということで、介護保険３施設その他の施設居住系サービスに比べて高齢者向けの住宅の数がまだまだ少ないということが特徴となっております。
　48番は有料老人ホームと高齢者向けの住宅の代表であります高齢者専用賃貸住宅の制度を並べたものでございます。有料老人ホームは老人福祉法に基づく施設。高齢者専用賃貸住宅は国土交通省の所管の住居という形になっております。
　設備要件ですとか人員基準につきましてはここに記載のとおりでございます。
　49番ですけれども、先ほどの地域密着型サービスの中で小規模多機能型居宅介護というものがございます。これは平成18年の改正のときに新しく導入されたサービスでありますけれども、通いを中心として随時訪問や泊まりを組み合わせてサービスを提供する。従来のデイサービス、ホームヘルプ、ショートステイを言わばワンストップでやるといった形の新しいサービスでございます。
　50番は介護保険事業計画について整理したものでございます。介護保険事業計画、市町村で介護保険事業計画をつくるとともに、都道府県で介護保険事業の支援計画をつくるということになっております。
　市町村の中で認知症対応型共同生活介護。これは認知症のグループホームですけれども、そういったものの必要利用定員総数。言わばその地域で整備できる枠を決める。都道府県の計画の方で介護保険施設についてのその地域での入所、転院の見込量。入所定員の枠を決めるといった仕組みになっております。
　したがいまして、精神病床と受け皿ということを考えましても、介護保険事業計画との関係ということが非常に重要になってくるということでございます。
　冒頭にも申し上げましたが、介護保険部会で現在介護保険制度の見直しについて議論が進められております。51番ですけれども、その中で先日、８月30日になりますけれども、認知症の方への支援の在り方ということで御議論が行われております。その中の論点の１つとして、精神病床において長期入院している認知症の方への対応ということで挙げられているということで、平行して議論を進めていくということになっております。
　最後は52番以降ですけれども、これは今までに行われた検討の過程を整理したものでございます。
　認知症の医療と生活の質を高める緊急プロジェクトということで、これは平成20年ごろに厚生労働省副大臣のリードの下に、様々な有識者の方々も入りまして認知症の対策を省内全体で検討したということでございます。
　54番のところを見ていただきますと、今後の方向性という中に○の２つ目ですけれども、ＢＰＳＤ改善の急性期に対する適切な医療の提供を促進すること。あるいは重篤な身体合併症に対する地域医療や専門医療の適切な対応を促進することといった対策を推進するものとするということ。
　短期的対策のところにありますけれども、認知症早期の診断やＢＰＳＤ・身体合併症への対応を行う専門医療体制の強化が必要であるといったことがまとめられておりますとともに、少し飛びまして56番になりますけれども、中長期的な対策というところで、これも○の２つ目になりますけれども、精神病床や介護保険施設等の入院、入所機能の在り方について総合的に検討する。かかりつけ医や介護保険サービスとの密接な連携の下、急性症状に対する入院治療後の患者の速やかな退院や円滑な住宅への移行に資する政策を総合的に検討するということで、従来からこういった検討については宿題事項ということになっているということでございます。
　更に飛びまして、61ページをご覧いただければと思います。これは昨年まで精神保健医療福祉に関しまして省内で行っていた検討会のとりまとめの抜粋でございます。
　認知症につきましても、かなりのページを割いてとりまとめをしておりますけれども、宿題事項という意味で言いますと最後のページになります63番、認知症については平成22年度までのものとして現在行われている有病率等の調査を早急に進め、その結果に基づき精神病床や介護保険施設等の入院・入所機能の在り方とその必要量等や、介護保険施設などの生活の場の更なる確保と介護保険サービスの機能の充実について検討を行い、適切な目標値、これは認知症の方の入院者数という意味での目標値を定めることとするといったことになっておりまして、これは23年度までに具体化をするという、言わば検討会の中でも宿題事項になっているということでございます。
　資料についての説明は以上でございます。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。それでは、これまでの説明につきまして、御質問、御意見、そして御感想がございましたらお願いをいたしたいと思います。今日は認知症ラウンド第１回目ということですので、資料に直接関係なくても、皆様方、日ごろの活動の中から感じてらっしゃることも含めまして自由に御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　野村構成員お願いします。

○野村構成員　この資料を拝見して私は全く認識を改めました。というのは、200万人を超えつつあるということを改めて知りまして、私たちは精神障害者の家族会ですけれども、精神疾患で治療を受けている人たちが320万人おりますが、大変な数だと思っておりますけれども、それにも近い数にだんだんなりつつあるということで、これは本当に放置のできない問題であるということを感じました。
　私たち家族は精神の障害の人ばかりをよく見てきましたけれども、こうやって考えてみると認知症の方も今大変な状況にあるということがわかりまして、これは社会全体で取り組まなければいけないということを痛切に感じているところです。
　これを進めていくに当たって一番大切なことは、本人の人間としての尊厳を失わないでお世話をしていくのは一体どうしたらいいだろうということと、もう一つは、今、認知症の方を抱えている家族が自分自身の生活をかなり犠牲になさっているのではないか。これをどうしたら家族の生活を守っていけるだろうかということは２つ目。
　３つ目には、今どうしようもなくて精神科の病院にお世話になっている方がたくさんいらして入院しておりますけれども、これをそのままにしておいていいのだろうか。病院の入院ということでそこから外に出ないようにしておけばいいんだろうかということの問題。精神科の病院が入院させてけがをしないようにとか、どこへも行かないように大事に守るということもありますけれども、それは一時的なことにして、入院した後どうすればその方たちが人間らしい生活に戻っていけるのだろうかということを真剣に考えなければいけないと思います。
　この精神科病院の在り方をこの際根本的に考えなければいけないと思うのですけれども、現在までは精神障害者もそうでしたけれども、家族とか皆様の支援にしても手に負えなくなると入院してもらうよりしようがないということでかぎをかけて入院してきましたけれども、そうではなくて、一時的に入院することはあったとしても、病院の側から地域へ出かけていって治療をしながら生活を守っていく。福祉と手をつないで医療も一緒に地域へ出かけていって御本人たちの生活を見守る、お世話をしてその方たちが健康に無事に生きていけるようになるべく健康に生きていけるようにお世話をすることが精神科の医療であるというような方向にこれから先変わっていかなければいけないだろうということが３つ目として考えられます。
　もう一度言いますと、本人の尊厳はいかにして守るか。本人が本人らしい生活を喜んで希望を持って生きていけるにはどうしたらいいか。これは精神障害と認知症と同じようなことになると思います。
　２つ目もそうですけれども、家族も自分自身の生活を大切にできるようにするには一体社会全体としてはどうしたらいいのであろう。
　精神科の病院が今までのやり方からだんだんやり方を変えて発展していくといいますか、進化していくといいますか、地域の中に出かけていって人々を支えるというやり方、本人が自分の生活の中で希望を持って生きていけることを支援する。そして薬だけではなくて、お話を聞く時間も長く取って、心理的な支援、社会的な関わりも含めての治療に切り替えていって、本人がだんだん人間らしく生き生きとした心を取り戻して、また新たな生活に希望を持って生きていくことをどう支援するかという精神科の医療の在り方を今の病院の先生たちに是非考えていただきたいと願っております。
　地域でどのように守っていったらいいかといいますと、やはり地域住民の啓発が必要であるのは精神障害者と同じで、認知症というものはこういうものですよ、そんなに怖がらなくても大丈夫、これだけのことを知っていれば何とかなりますというような安心感を住民に持ってもらいながら住民がそのお手伝いをする雰囲気をつくっていくことが必要と思います。
　私にも多少のお手伝いができるという自信を持ってもらって、住民の方たちが近くにいる認知症の方たちにお手伝いをしていく。そして、これは子どもでもできるんです。子どもは老人とすごく相性がいいですから、小さな子どもたちが認知症の老人たちと触れ合うような機会をたびたび持ったり、あるいはペットも。認知症の方というのは動物が好きだと思うんです。警戒しないで付き合える。そういう場をつくったり、地域住民がみんなで温かく見守るような地域をつくっていかなければいけないだろう。ボランティアも認知症の方とお付き合いをすることの中に楽しみを見出せるようなボランティアを始めなければいけないだろうということも考えます。
　なるべく多くの人がその人に関わって放置されて無視されるような存在にならないように心がける。これは地域の責任だと思います。認知症になった人が孤立して誰からも関わられないということは最悪のことでありますので、なるべくたくさんの人がその人に関心を持って関わっていくということをどうしたらいいだろうかということを考えなければいけないと思います。とりあえずそれだけのことを申し上げます。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。その他御意見、御質問。
　河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員　日精協の河崎ですが、今、野村さんの方からいろんな重要な指摘、問題点が出されたのかなという思いで聞いておりましたけれども、ただ、今回この認知症のことを検討していく際に、こう整理をしておかなければいけないことが多々あるのではないかなと思っております。
　１点は、今回の認知症の問題に関しましては、この論点の中に３つ論点が挙がっておりますけれども、２つは入院医療の役割の明確化ということでございますので、勿論、この検討チームでの入院医療というのは精神科の入院医療が認知症に対してどういう役割をしていくのかということを１つ明確化することだと思うんです。
　もう一点は、現在入院している認知症患者に対する対応ということですけれども、先ほど野村さんの御発言の部分で少し私自身が気になったのは、これまでの統合失調症を中心とした精神科病院の関わり方での問題点と、今回取り上げている認知症の方たちに対する精神科病院の関わり方というのはかなり違いがあろうかと思っております。
　例えば統合失調症のこれまでの関わりであれば、長期の在院の方たちをどうすればいいのかということが結構１つのテーマだったと思うんですが、認知症の方の場合は、我々精神科病院の立場からしますと、勿論、急性期のＢＰＳＤを中心にしたような精神症状に入院という形で治療的関わりをいたしております。そういう人たちがそういう問題行動が収まった後、どこで適切な関わりをしていっていただくのかという部分が今うまく整備されていない。あるいはそういう受け皿としてのその方たちが適切な関わりをしていただくような施設もしくは地域でのサポートシステムをどう構築していくのかというところをやはり重点的にここでは考えていくべきなのではないかなと思うんです。
　ですので、それは３番目の今後入院医療を要さない人が入院を継続しないための取組みということとほぼ意味的には同じなんだろうとは思っておりますけれども、認知症に対する今回の精神科医療の関わり方という部分では、その辺を少し整理、しっかり共通認識を持った上で論議を進めていく必要性があるのではないかなというような印象を受けました。
　以上でございます。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。その他御意見、御質問はございますでしょうか。

○広田構成員　厚生労働省からは予防の話はしてくれるなと言われたんですけれど、手が挙がりませんし、今日は足立政務官がせっかくおいでになっていますから、何の病気もそうなんですけれど、精神の問題で起きてしまった後大騒ぎしているんですが、インフルエンザと同様、まず予防だと思うんです。
　うつもそうなんですけれど、認知症も、昨日も夜中にある警察に行っていましたけれど、本当に今爆発的に認知症の患者さんが警察に来て、警察が捜査をできないぐらいの人手を取られるぐらい迷い老人から迷い子がたくさん来ているんです。それは私が暮らしている横浜のようなところですと、単身で暮らしていて、今、単身で暮らすと全く１日何も口をきかなくても、スーパーで買い物に行って「ありがとうございます」しか言われない。テレビを見ているだけの生活。そういう中でどんどん人間が核家族などという問題ではなくて地域ももう崩壊していますから、どんどん一人化していって、その中で認知症が爆発的に増えているんです。
　これは警察の講演などでもこれからもっと警察の現場は大変になりますよと言っているんですけれど、そういうふうな大きな問題で先日もたまたま行っていましたら「家の中に犬と人がいる」ということで、おまわりさんは人手がいないから私が家に付いていったんですけれど、犬も勿論人もいないんですが、一瞬にして、それが認知症なのか統合失調症なのかわかりませんけれど、孤独という名の精神疾患、心の病、いっぱいいるんです。そうすると、ある程度のうちがあれば子どもさんたちが出ていった後に学生が例えば下宿をするとか、またはその人がその人らしい生活ができるというような精神疾患の問題もそうですけれど、住宅の施策がすごく貧困で、もし住宅がきちんと整っていれば日本の国内の拉致被害者と言われる精神科病床の社会的入院者も出れるわけです。
　そういうふうな大きな観点で、いわゆる厚生労働省がどうのこうのというレベルではなくて、精神の病全体を取り上げたときの住宅施策は足立政務官、国土交通省と連携したり地方自治体がいろんな条例という形で住宅施策を取組まないと、この国の精神障害者とか全障害者、高齢者というような縦割りの問題ではなくて全体の問題として住宅が貧困だということで、住宅のところに力を入れる政策を打たない限りいろんな問題がだめだし、今のマスコミの論調で、今日もマスコミさんがお見えになっているから言えますけれど、この国が私は暮らしやすい国だと思いますけれど、何か不安をあおられるような感じで、誰もが不安で不安神経症のような日本列島になっている中で、みんなが浮足立って、ちょっと待てばいいのに待てないで急がされて生きている状態の中で、どんどん心を病んでいる。
　そしてそれが児童虐待とか高齢者が生きているのだか死んでいるのだかわからないという形で、いろんな社会現象化している訳のわからない状態が渦巻いていると思うんです。ですから、もう少し落ち着いてみんな一人ひとりが生活をし、そして一番大事な住宅のところに力点を当てて政策を打たない限り、この問題は解決しないし、もっと愛です。家庭の愛とか近隣の愛とか職場の愛とかいろんな問題も含まれると思います。
　以上です。住宅とそういうふうないろんな愛であり、そういうヒューマンラブが必要ではないかと思っています。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。
長野構成員、お願いします。

○長野構成員　また引き続き参加をさせていただくんですが、在り方検討会のときから認知症のことを早くきちっと議論をすべきだと思っておりまして、私自身でいくと、十数年前に精神科医になって統合失調症を中心とした精神疾患の方のリハビリを専門にしたいと思いつつも、田舎に行くと認知症の方から逃れられなくなって十数年前からネットワークを組み、啓発活動をし、小規模多機能であったり、認知症デイサービス、そういう社会資源づくりを地域の方々とやり、更に行政の方々との連携であったり、医療機関との連携で駆けずり回ってきました。
　今回の論点は精神科の入院医療がどう役割を果たすか、介護保険施設が様々な問題のある方をどうしっかり見ていくかということになりがちだとは思うんですが、ベースとして先ほどの尊厳という話もありましたが、どなたも施設に入りたいとか、初めから精神科に入院したいんだと思われている御本人は誰もいらっしゃらなくて、根本は地域でどう支えるかということをベースとしながら、その中で介護保険のサービスがどう役割を果たすか、精神科医療はどう役割を果たして最小限でい続けるかというところを前提として明確にした上で議論をしていかないと、御本人不在のたらい回し議論になりかねないと思っていて、そこは大原則として自分自身も忘れないでいたいと思いますし、会議の在り方として地域でどう支えるか、一緒に暮らすかということを前提としているんだということを、広田さんの愛ではないですけれども、あった上で議論をしていきたいと思ったりします。
　精神科医療の中から地域に出て認知症の方々、地域の方々とやって初めに一番思ったことは、精神科医療の中で認知症の方に対する言語、価値観と、介護の世界での認知症の方々に対する価値観、言語と地域の方々が思っている価値観、言語があまりにかけ離れているということだろうと思うんです。
　如実に表れているなと思うのは、パワーポイントの39ページなどに退院できない理由、これは精神疾患の方と一緒に調査をしたのでいたしかたないのはよくわかるんですが、セルフケア能力の問題で退院の可能性がない方が50％。そもそも介護というのはセルフケア能力を補うものでありますし、若干落ちてきたセルフケア能力を御自身も高めていただくんだけれども、どう補って安心して暮らしてもらうかということが介護で、これはそもそも医療の役割では担えないはずなんですけれども、こういう調査１つにしても共通言語が本当に少ない。
　介護保険の議論、更に介護保険の制度をつくり出した宅老所の皆さんであったり、いろんな方々の議論を聞いていても、あまりに共通言語がない状況なので、先ほど言った国民全体の問題なので、その国民から精神科医療までの言語がせめてある程度一定の中で自分たちが認知症になったらどうしたいかという根本に立ち返るような検討チームが続いていくと有意義な報告書になるのかなと勝手に偉そうな話で大変恐縮なんですけれども、あちらで見ようかこちらで見ようかという話にならないようなことはとても必要なのかなと思ったりして、データであったり政策から考えていくことだけでは、到底その政策、介護保険にしても精神医療にしても、今地域で本当に問題があふれかえっているので、到底問題を解決できるには今のやり方では及ばないというか、何をやってもいたちごっこという最近よく包括の方々とも話すのは、やってもやってもきりがないという話がよく出ていて、今の延長線上だけでは到底暮らしきれないと思っているので、今の延長線上だけの議論で済まないような進め方があると本当はありがたいかなと思います。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　では、先に三根構成員。

○三根構成員　住宅の問題が今出ましたので、それに関してですけれども、10日、日精協と国交省の方々が来られたシンポジウムがあるんですけれども、そこで私がお話ししようと思っていたことは、省庁間の連携をもう少ししてほしいということを一番の話したいことなのでございます。
　当然、単身世帯あるいは老老世帯の方が増えてきていますので、住宅問題は非常に重要になってまいりますが、こと認知症に関しますと、住宅問題だけ解決すればいいかというと絶対そうではないわけでして、そこに介護や医療を加えなければ到底在宅ではケアのできないものがそこにあると思います。そういった観点からすると、やはり省庁間の連携というものが非常に重要かとも思いますし、例えばもう一つ言いますと、財務省の連携も必要ではないでしょうか。
　在宅の方に向かえば医療費削減になるかのように一部マスコミでは取り上げられているわけでございますが、これは絶対そうではありませんし、むしろ在宅をフルに使った方が精神科の入院医療よりもそちらの方が高額になるというケースも多々あります。そこら辺の費用面も含めた国民を交えた今後の日本の在り方というのはどうも議論されていないのではないかなという気がいたしますし、そのいろんなコンセプトができていない、国民とのコンセプトができていないということを言えば、ここで議論する施策というものもあまり理解されてはいないのではないかと。急性期はＢＰＳＤがあるときは精神科で、例えばその後に介護保険施設なり高齢者住宅を利用したいろんなサービスを含めてというのが１つの方向かもしれませんけれども、それが理解されていない。
　例えば利用者さんあるいは利用者さんの御家族は、果たして何をそこに求めているか。施策よりもこうしたいというような姿がそこに見えてくれば、自然とそういうような形になろうかと思いますが、今のところそれが後追いしているような状況ではないかと思います。
　先ほど野村さんの方から精神科の病院の利用に関しての御意見が出ましたが、少なくとも私が見ている20年間、認知症ばかり毎日毎日見ておりますけれども、私が見ておる認知症専門病棟からなぜ退院できないかという一番の理由は、御家族が認知症専門医である先生、私に見てもらいたいから。よそに行ったら見ていただけないでしょうという、これが一番大きな原因です。
　以上でございます。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
それでは、東構成員、お願いいたします。

○東構成員　私は老人保健施設を運営しておる立場から少し発言をさせていただきたいと思いますが、パワーポイントの26番を見させていただいたんですけれども、この認知症疾患医療センター、左側の医療機関から介護の右側の方に移行するときに、地域包括支援センターの連携を経て老健とか特養というふうに書いてあるんですが、私の老健にも精神病院さんから直接利用者さんを紹介されて、その方が在宅に帰るということはままあります。
　今はそういう症例は少ないのかもしれませんが、ここの左側の病院からダイレクトに老健の方にお話があって流れてくるルートというのも今後大変望まれるルートではないかと考えています。
いろんな議論を聞いておりまして、老健といいますのは、例えば脳卒中を生じた場合に急性期病院に入院をされて２～３週間経つと退院ということになるんですが、片麻痺とか失語とかいろんな障害があった場合に老健に入所されてリハビリをして、大事なのは先ほど野村さんもおっしゃいましたけれども、御家族の負担とか、家でどういうふうに生活をするかという調整をするのが老健の役割でございますので、そういうことをしておうちへ帰すわけです。そうすると、私は認知症もそういう脳卒中と同じような観点で見ることもできるのではないか。病気を見るというわけではないです。御家族の負担とか御本人が少しでも家で過ごしたいということは一緒なわけですから、私は精神病院から退院ができそうだなというときに老健に御紹介をいただいて、老健でその方の家族のサポートを含めた在宅調整をするということが今後もし老健がそういうことが多くできれば、大変つながりがよくなるのではないかと考えています。
　まだまだ充実はしておりませんが、幸い認知症短期集中リハというリハビリテーションもやる老健が増えてまいりましたので、そこら辺の有効性も使えれば、またそういう役割が果たせるのではないかと思いますので、１つの御提言にさせていただきたいと思います。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
では、柴田構成員、お願いいたします。

○柴田構成員　神奈川県の川崎市、小規模多機能、認知症デイサービスを運営しています。できる限り地域と近づき、地域の協力を得ながら認知症の方が日常生活を送れるようにと思いながら現在努力をしているところですが、まだまだ課題がたくさんあり、先ほど広田委員がおっしゃいましたようにまだ課題がある。しかし、その努力をしていかなければいけないなと思っています。
　今日は意見としてこの資料を基に少し申し上げたいと思うんです。例えば13、14、15。この辺りの平成19年くらいの資料が提示されているわけですけれども、精神病院の認知症入院患者のＡＤＬやＩ－ＡＤＬ、これらを見たときに、あるいは重症度、看護必要度というのが出ておりますけれども、ここのところを調査、分析をするときに果たしてどのような働きかけだとかされた上で分析がされているのだろうかと、私はこの調査結果をある意味自分が現場の中でケアをする中で非常に疑問に思うところがあるんです。
　恐らく在宅でケアをするものと病院と、そこの部分では大きなギャップがあるのかなと思いながら、これが正しいかどうかというのは私の中でまだ何となく納得ができないような状況というのはあるんです。特にＩ－ＡＤＬのところが小さな自立をしているところが非常に小さな枠になっておりますけれども、ここのところだってもしかしたら働きかけによっては本人ができる部分というのはもっと幅広くなって、本来ケアの質がよくなればできることはたくさんあるのではないかなと思うんです。
　それとともに、資料の36、37の辺りなんですけれども、先ほども御意見がありましたけれども、私は精神病院にどうしても入院しなければいけない方というのはいらっしゃると思います。ただ、その方々を退院しても可能だというような状況をつくったときに、地域がどう受け入れるかというのは非常に重要なところで、この36番の過去１年間のトラブルというのを見たときに、例えばグループホームさんとかいろんな意味で何十％とかという結構数的には少ないわけではないと思うんです。
　ここの理由が大声や徘徊、幻覚や妄想だとか、他の入所者への暴力などというのがあるんですけれども、果たしてこの過去１年間でこういう施設や在宅サービスの中でどういう関わりをされてどういう取組みがされた上でこのような行為があったんだろうと、逆につくられてしまっているこういう状況なのではないかなとも思うんです。今後こういうことを議論するときに、この背景は一体どうだったんだろうということも含めて、私は議論の１つのたたき台にしていかなければいけないのではないかなと在宅支援をしていきながら思うところがあります。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。その他、御意見。
　渕野構成員、どうぞ。

○渕野構成員　渕野です。今までいろんな御意見をいただきました。論点は今回入院医療ということなんですけれども、果たして認知症に本当に医療が必要なのかという基本的なことから考えないと、国民は認知症というのはどこに行けばいいのかがわからないような状況で、そこに精神医療というような言葉が出てきて、みんな戸惑うんだと思うんです。
だから、資料の８にありますけれども、この経過を見ていただくと、介護保険が平成12年に施行されましてもう大分になります。認知症の診断を専門医に受けてもらっていない人が６割ぐらいいるという報告もありました。６～７割の人は専門医の診断を受けないまま認知症というところにチェックが入っただけで認知症だと。その人たちがたまたま介護のサービスを受けたり施設に入って、少し問題があったりいろいろすると、すぐに出てくださいと言われる。そうすると、行き場を失った人たちは精神医療の中に入ってくるという流れが今まであったように思うんです。
　早期診断、鑑別診断というところがとても医療として必要なんです。これはもう今さらと思うかもしれないけれども、今だからはっきりこの辺をきちんとしないと、今後の時間経過の流れがずっとあるわけですから、当然医療が必要になってくるわけです。私は精神医療の窓口、認知症疾患医療センターなどは大事な機能を果たしています。早期診断と鑑別のところ、それをまず医療でやる。そしてすぐに入院する必要はないわけですから、専門医は関わりを持ちながら介護を利用していく。
　そうこうしていると、今度は幻覚、妄想だとか、いわゆるＢＰＳＤ等々が出てきます。それに対応できなければ医療を受ける、あるいは入院医療、精神医療が関わるということは大事だと思います。
　ただ、それが落ちついてどうするかの問題。私も20年以上やっていますけれども、３か月ぐらいである程度は落ちつく患者さんも半分ぐらいはいるかと思います。そして次に出すというか、退院していただくわけですけれども、まず家族の人が家では見られません。そこで、介護施設に入ろうとすると、介護施設は受け入れてくれません。我々は退院する場所がないからずっと診ているというわけではなくて、いろんな状況でお預かりしているわけですけれども、たまたま長くなってしまった。やはりその辺のところをきちんと受け皿を整えて地域で支えていくことが必要だと思います。
　もう一つ、ここに我々の精神医療が必要になってくるのは、いわゆるターミナル。身体合併症はもう半数以上ありますし、重篤なのもあります。ましてやそれでも大声を出したり、介護に抵抗を示す人がいっぱいいるわけです。その人たちは一般の医療では見てもらえないわけです。そこに精神科医療という関わりが必要になってくるので、私はいつも認知症の医療を考えるときには３つの場面を考えます。入口とＢＰＳＤとターミナル。これが医療ということでは大切ではないでしょうか。
　今日の話の中では医療だけではなくて認知症をとりまくいろんな話が出ましたけれども、多分この検討会で全てを話すことはできないので、医療あるいは入院医療の精神科的在り方というものを中心に話していければと思っております。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。その他御意見はございますでしょうか。
　栗林構成員、どうぞ。

○栗林構成員　なかなか認知症を受け入れてくれない介護施設という話がありましたけれども、介護老人福祉施設という特養と小規模の施設に勤めている者です。
　また、地域性というものもあるかもしれませんけれども、私のところは人口５万人ちょいのところで生活圏域そのものに関しましては人口8,000ぐらいのところです。比較的顔の見える場所というところを言われているんですけれども、顔の見える場所と言っても、まだまだおうちで何のサービスも受けていない方、あるいはまだ認知症と気づかれていない方々も結構いらっしゃいます。そういった意味からいきますと、今日ここに書いてくださっておりましたけれども、地域包括支援センターというところの訪問活動というようなものが発見の仕組みということに関しましてはものすごく効果があるのではないのかなというようなことを思っておりますし、また、包括支援センターだけではなくて、その下に在宅介護支援センターという平成２年から活動しているものがあるんです。
　そういうふうなところでもう20年も活動している財産があるということを生かして、顔の見える環境を続けていますと、お年寄りから直接情報が伝わってくるということがあります。この在宅介護支援センターや地域包括支援センターの方々を、医療の方々はもしかすると能力的に多少懸念される部分があるのかもしれませんが、こういう方々がコメディカルの存在になれたらものすごく在宅というものに対しましてはいい働きが出てくるのではないかなということを感じております。
　併せまして、私は平成２年にでき上がった老人ホームに勤めているわけなんですけれども、その平成２年の老人ホームというのは、どうしても介護中心の場でありました。その介護の場ということを裏返しますと、先ほど来言われております尊厳というところで、入所してからあそこのうちのおじいちゃんやおばあちゃんはどこに行ったんだろうと全く地域から透明人間になってしまっているという要素がありました。
　そういうふうなところから、地域に見えるというふうなスタイルを目指したいなということからやってきたのが、これはもう制度になってしまったんですけれども、私たちは制度の範囲の中に入っておりませんが、平成10年のころからユニットケアというものをグループケアですけれども、制度に縛られるようなユニットケアではなくて、自分たちが勝手に名づけてやっているようなものを実践してまいりました。
　そういう実践の先に、では地域というものをもっと意識するときに、環境を変えたり少人数ということをやるときに、これが小規模多機能という姿に形を変えながら、今私は小規模多機能というもののスタイルがもしかしたらここでいう地域での受け皿の中のあてになる存在として語ってもらうことができるのではないのかなということを感じて聞いておりました。
　小規模多機能で利用しながら暮らしている方々の中には、認知症の方々が結構いらっしゃる。現にアリセプトを飲んでいらっしゃる方々もいるから認知症だというわけではありませんけれども、そういう方々もいらっしゃる。私たちが何を言いたいかというと、平成２年にできた老人ホームが平成２年のスタイルでずっとそのままいるかというと、建物は幾ら改修しても限界というものがあるんですけれども、心というものはどんどん変わってきている。今の方々にどう合わせて自分たちのスタイルを変えてくるかということを思ったりします。
　私がこれから特養をつくりたいとかという次元で話をするのではなくて、住まいということを思った場合、その住まいというところに特別養護老人ホームは田舎ではお医者さんがいない。だからつくれないということではないんですけれども、外出しでできる住宅であればそういうふうなことを挑戦してもいいのではないのかなということを思ったりしながら、この包括払いである小規模多機能、外付けであるところの介護や医療の機能ということに対しましては、私はひかれるものがあるなということをここで伝えておきたいなと思いました。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。その他御意見。
　松本構成員、どうぞ。

○松本構成員　ありがとうございます。私は認知症につきまして介護保険の立場から意見を申し上げたいと思います。
　これまでは介護基盤整備の遅れから医療機関で認知症の方を受け入れてきました。しかし、これからは退院可能であれば介護の分野、特に老健、特養、グループホーム等で積極的に受け入れるべきと考えます。
　横浜市の例を申し上げますと、この介護保険が始まって10年が経ちましたけれども、特別養護老人ホームは平成12年51施設ですが、今は126施設、老健は22施設が80施設、グループホームは16が266と、受け入れ施設も整ってきましたので、更にこれを進めて医療機関に入って退院の可能な人を受け入れた方がいいのではないかと思います。
　特にグループホームについて申し上げますと、横浜市では介護保険が始まる前の平成９年から認知症グループホームを政令市で初めて３か所、建設しました。私はそのときの担当者だったのですが、そのときグループホームはすごいなと思ったのは、グループホームでは、自分でできることは自分でする。最近のことは忘れてしまった認知症高齢者であっても、昔やったことは体で覚えていて、例えば包丁を握って料理をつくったりもするということができる。
　これを見たときは本当に感心をしまして、もし彼女がグループホームというシステムがなければ、例えば施設とか医療機関に入って、上げぜん据えぜんの生活をしていれば二度と包丁を握ることはなかったわけです。
　それがグループホームという仕組みがあることで自分の残存能力を活用して、包丁を握って料理することによって、認知症の進行を遅らせることができたという意味ではいいサービスではないかなと思います。
　また、近年特養も個室ユニットケアをして、食事とか洗濯物たたみも自分でやるということができるようになりましたので、かなり特養も、あるいは個室ユニットの老健もいいところまできているのではないかと思います。
　一方、介護保険で受け入れるということになりますと、介護保険料に影響があるということでありまして、今、全国の保険料は実力ベースで4,500円と言われておりますけれども、第５期からは5,000円を超えるかもしれないと言われております。ですので、そこは一定程度認知症の高齢者を受け入れて保険料が引き上げることを覚悟の上で、計画的な整備を進めていかなければいけないのではないかなと思います。
　あと、最後に資料のところで教えていただきたいのですが、36ページで、先ほど柴田委員からも御指摘がありました過去１年間のトラブルですけれども、グループホームのトラブルが一番多い、70％ということになっています。これはどういうふうに見ればいいのか。看護の体制が他の特養や老健と比べて薄いのでこういうことになっているのか。教えていただければと思います。

○福田精神・障害保健課長　では、事務局、よろしくお願いします。

○中谷課長補佐　36番のスライドの部分ということなんですが、今、手元に調査表がないんですけれども、単純に過去１年間にトラブルがあった方がいますか、いませんかということでトラブルがあり、なしを聞いて、あった方についてどんなトラブルだったかというので、それに対してどういうような関わりがあったかということは直接には出していないので、今その部分はわからないんです。

○福田精神・障害保健課長　渕野構成員、どうぞ。

○渕野構成員　多分これは今年の調査、今年の初めだったと思います。私も少し話は知っていたんですが、やはり精神科病院から出るときにまずどこの受け皿がいいか。そうしますと、老人福祉施設や老健はなかなか入れなかったんです。介護度４、５ぐらいないと今は入れていただけないということで、認知症のグループホームというのは非常に多くできた時期、まだ多分空いていたのではないかなと察するんですけれども、精神科病院でどこかないんですかといったときに探してきたのがそこだと。そうしますと、ある程度症状が不安定な人もいらっしゃるし、いいなと思っても途中変化を起こしますので、新しいところに移って、いろんな症状が出てきたという解釈がこれはいいのかなと思います。認知症グループホームの人員配置、介護の仕方がどうこうではないとは思うんですけれども、こういう結果になっています。
　私からの感じです。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございました。もう少しそこら辺のところは事務局の方でも詳しく調べられたら、また別途御回答をさせていただければということで対応させていただきたいと思います。
　その他御意見、御質問。
　では、河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員　今の渕野先生、36番、37番辺りのところのデータの件なんですけれども、先ほどからいろんな御発言の中にこういう介護老人保健施設、介護老人福祉施設あるいは認知症のグループホームを含めて、そういうところにスムーズに精神科的な積極的な医療が終了した人たちがそちらの方に移行できる体制が果たして今きっちりと整備されているのかどうか。この辺りが私は大阪で精神科医療に携わっておりますけれども、例えば大阪などでしたら、介護老人福祉施設、これは大体ほとんどの特養が100人以上のウェイティングの状況があるわけです。
　そういう状況の中で、精神科病院からそちらの特養の方に認知症の方が症状が落ち着いたという形で申請をしても、もうほとんど表現が悪くて申し訳ございません。宝くじに当たるような状況が地域によってはあるわけなんです。ですので、この辺りが例えば37ページのグラフを見ても、要請とか紹介がなかったというのは結構あるわけです。これは精神科病院の方がこういうところを利用しようとしないということの反映だけではなくて、こういうところへのお願いはこれまでも何度も何度もしてきたんだけれども、現実的にそういう受け皿としてのキャパシティが今の状況では無理だなというような形で半分諦めのような気持ちになっている現状も反映している可能性が十分あるのではないかなというところも御理解しておいていただきたい点であります。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　では、松浦構成員、お願いします。

○松浦構成員　今の御意見に関してなんですが、私は認知症専用の介護老人保健施設の看護管理者をしております。病院からの受け皿、連携をするに当たっての１つの課題は、病院は一体ゴールをどこに決めているのかが非常に見えないところです。
投薬の問題も大きくあります。やはりＢＰＳＤを薬で抑えるとなりますと、我々老健のところに移ってきても生活の場としてはあまり薬が強いと、転倒のリスクが高かったり、食べることが難しくなったり、そういう副作用も非常に出ますので、なかなかその辺の連携がうまく取りきれない。
　一方、言いようによっては結構受け入れ側が引き気味だということは実際にはあろうかと思います。そういう中で冒頭のころに御意見が出ましたけれども、まず認知症に関わる医療、介護、地域がそれぞれ今どういう役割を果たしているのかをある程度出して、そこの中に共通理解するために何を知りたいのかということを入口に少し議論すると、老健としても何があれば協力できるのか、どこがわからないから不安なのかということが少しかみ合ってくるのかな。そういう感じはいたしました。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございました。
　では、西田構成員、どうぞ。

○西田構成員　先ほど入院医療についての議論を中心にというような話がありましたけれども、入院から退院していくに当たって、どういう状態で入院したかによって退院の後の生活の場が変わってしまうと思うんです。
　ＢＰＳＤが非常にひどくなるまで御家族が抱えてようやく入院させることができれば、もうそこで家族の力は尽きていて、もうそのままにしてほしいという家族の気持ちもよくわかるわけです。そこで問題なのは、医療が入院という形で待っているだけではだめで、認知症のリハビリなどというのはなじみとか住み慣れたというのは非常にキーワードになってくると思うんですけれども、そういう場所に医療も出向いていって、そこで早く対応してあげないと、結局御家族も対応しきれないという気持ちになってしまうと思うんです。
　そういう意味で、いただいた資料の中で59ページに地域包括ケア研究会の提言といいますか報告があって、2025年の地域包括ケアシステムの姿というのが書かれていますけれども、そこの参考１、認知症のケースということで、認知症を有する者については、市町村によるスクリーニングが普及して早期発見・早期診断が可能となり、早期より適切な対応が行われる結果、ＢＰＳＤの現れる頻度も少なくなっている。たとえＢＰＳＤが出現しても、在宅あるいは施設において適切なケアと治療が提供され、短時間で改善する。自傷他害等のＢＰＳＤに対しては入院治療を行い、改善後速やかに退院する。したがって、精神病院への長期入院の問題は解消されているという理想とする提言が書かれているんですけれども、まさにそういうことで、認知症の入院ということを考えていくときに、認知症の地域の医療といいますか、在宅、外来のサービスの在り方というのも検討しないと入院後の生活の出ていく場所がないないと言っている話になってしまって、家族の負担も変わらないということになってくると思います。
　先ほど三根委員の方から御家族が先生の病院に置いてほしいという話になっているということですけれども、それはある意味では残念なことで、選択肢が他にないという中で御家族がすがるという状況になっていると思うんです。それがいいということではなくて、やはりあるべきこういう2025年のビジョンに向けて、在宅で家族もその方と自己犠牲をする程度が非常に低くなって、幸せに生活できるような地域精神医療の在り方を考えていくことが入院医療の新しいやり方についても検討する重要な土台になるのではないかと思っております。
　もう一点は、39ページの資料で先ほどから出ていますけれども、退院できない要因としてセルフケア能力の問題というのが出されていますけれども、先ほど長野先生の方からもそれは介護の範疇であって、医療の範疇の問題ではないのではないかという話がありますけれども、このセルフケアの能力の問題というのは５割に達しているわけですから、実際これはどういうものなのかということをもう少し詳しく検討していただいて、どういうリハビリが入院中にしっかりできれば退院に向かうのかということも含めてこれから検討していただく必要があるのではないかなと思いました。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。
では、河岸構成員、よろしくお願いします。

○河岸構成員　私は家族として今回参加させていただきました。私自身精神科のナースでして、統合失調症に関する対応はプロだと思っていたんですが、家族が脳梗塞の後の認知症だったんですけれども、認知症になったときに認知症は精神症状が出るとか行動障害とかというのを全然理解していなかったんです。本当に恥ずかしながら、それぐらい精神科のナースであってもわからない。家族を持って初めてわかるという部分がすごくあったんです。その他に記憶障害があったり、麻痺があったり、そんな全てのことを一気に抱えてしまって、介護保険を使わなければいけないから在宅で見なければという義務感に襲われて、８年あまり、９年近くうちで見て、最後合併症で亡くなったんですが、やはりそのときの家族の苦労というのは、一番はやはり精神的なものでした。
　精神的な問題が起きたときに、精神科のドクターに相談して初めて内服によって安定するということがわかって、そこからはできていたこともだんだんできなくはなっていったんですが、最後まで看取ることができたというところがあります。
　その中でうちは単身で母が暮らしていたんですが、障害を受けてからは一緒に暮らすことになって、家を全部建て直したんです。そのときに改築した場合は補助がつく。でも、建て直したときは一切つかないんです。なので、何千万というローンをこちらは抱えてしまったんですが、そういう住宅の問題というのもそこで初めて気がついて、ただ、介護保険を有意に使おうということでショートステイやデイケア、ヘルパー、全て使って、一時は限度額を超えて１０割負担を出すぐらい使っていました。
　だんだん慣れてきて介護保険要介護５度の限度額の中で見ていましたけれども、そんな状況であらゆるものを使うことによって支えられたというのは正直です。ただ、家族としては、ヘルパーさんなどいないときは２時間家をあけることができないんです。なので、買い物に行くにも映画に行くにも全て時間制限というのがあって10年近く来たという状況で、それは非常に鬱積した辛さというものがありました。
　ここで言いたいのは、先ほどから出ています精神症状というところの病院の利用と老健でのリハビリと、そこから在宅に向けての何が整ったら在宅で見られるかという取組みがきちんと整備されたら家族は非常に安心していられるのではないか。一度ひどい目に遭ってしまうと、とてもできないというのは正直です。
身体介護がうちは主だったんですが、身体介護だったからよかったと思うんです。車いすだったので、徘徊も車いすの範囲でした。ただ、これが介護度が低い２度とかそのくらいの人は歩き回って外に出てしまう。その方が家族はもっと大変だと思うんです。介護度と家族の大変さとは全然マッチしないところがある。
　あと、身体介護がひどくなると、こちらの体も、私も主人もかなり腰や腕などやられてしまって、私は圧迫骨折をしてしまったという状況がありました。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。一応予定が８時までですので、まだ御意見はあると思うんですけれども、次に今まで構成員の皆様方から意識の差とか共通言語とか、より詳しくというような御意見が出ておりますので、それとある程度関連いたす資料として資料３なんですが「精神病床における認知症入院患者に対する追加調査について」という資料を含めてございますので、まずこれを事務局より説明をさせていただいてまた御意見を引き続き伺うという形にしたいと思います。よろしくお願いします。

○中谷課長補佐　それでは、資料３を御説明させていただきます。１枚の資料になります。「精神病床における認知症入院患者に対する追加調査について」という題名です。もう既に長野構成員や西田構成員などからセルフケア能力というところに御意見があったと思うんですが、まさに我々としても今日お出しした資料の中だけではどうも実際に何が問題といいますか、何ができないから、あるいは何があればというところがもう少し医療の側も介護の側も理解できるような形での調査というものがなかなか探してもないということなので、この検討チームで議論するために10か所ぐらいの病棟を選びまして追加の調査をしたいと考えております。
　こちらの資料の中央辺りに調査項目とありますけれども、特に１番は対象となる病棟や入院患者の概要ですが、２番目、３番目のところに少し調査項目のイメージを書いています。まず１つは２番目として医療の状況がどうなっているかというところ。薬物療法の状況、薬物の種類や量があると思います。医療の処置はどのような処置をどのくらいやっているのかといったこと。あるいはリハビリテーションをどのくらい受けていらっしゃるのか、どのくらいの期間、どんな種類ということがあると思います。それ以外にも、医療の状況というところを少し詳しく見る。
　３点目は、患者さんの状態ということですが、診断名の他に精神症状の頻度というところ。徘徊や大声、暴力といったことが双方の調査で出てきていますが、それが実際どのくらいの程度の見守りでいいのか、実際に個室にしていただかなければいけないような程度なのかといったようなことですとか、日常生活自立度の他に、家族の状況がどうかということと、周囲に受け入れ施設が満杯なのか、そもそも訪ねていないのかといった河崎構成員からも御指摘がありましたが、そのような状況などについて詳しく理解を深めるための調査をしたいということで考えております。
　調査方法は調査表にて行いますが、必要に応じてヒアリングも行った上で少し詳細を見たいということで考えていまして、調査期間としては９月中にやって10月の御議論に間に合うようにということで考えたいと思っております。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　御意見はございますでしょうか。
　長野構成員、どうぞ。

○長野構成員　柴田構成員からも指摘があるんですけれども、この調査項目に入院前にどれほどの関わりがあったかを是非入れていただきたいなと思うんです。私も地域の最後のクライシスは精神科病院でと思って病棟の中に認知症ユニットをつくったりした時期もあるんですけれども、更にそこからいくともうできるだけ入院していただかない対策がとにかく一番大事だと思って、今本当にクライシスの入院もほとんどなくなってきた状況があります。
　やはり早期にきちっと医療にアプローチしていただいたりとか、介護にアプローチをしていただいて介入できたケースは入院回避をできるケースがとても多いので、そもそも入院に至る経路というのは勿論あるんですけれども、入院前にどれほどの対策が取れたりとか、どれほどのケアがちゃんとやれてどんなサービスを使っていたかとか、サービスが入っていなかったとか、そういう入院前の状況がこの中にわかってくると、入院を必要としなければいけない、やむをえず入院を必要としたケースがなぜ入院が必要となったかということが見えてくるんだろうと思うんです。入院してからのことを考えていたらもう遅くて、やはり入院していただかないことがとても大事。入院が必要でなければ一番いいので、そういう調査項目があるととてもありがたいかなと思います。
　先ほどのデータの件なんですけれども、私も今特養を５か所、老健、グループホーム、地域内のものはほぼ嘱託医として全部10年来関わっていて、今どの方をどこでするかというと、あの特養のあの部屋だったらこの人を見ていただけるなと、ヘルパーさんが入ってトラブルですと、どのヘルパーさんが入ったんだろうとか、このケアマネさんはこれが得意だけれども、これは苦手だからここは落ちているよねとか、そういうマネジメントをして何とかということを思っているので、データだけで語っていくのはとても難しいなと思うので、データの限界はちゃんと共有をしつつ、データの揚げ足取りの議論にならないような議論が地域の実情に合わせてできるといいかなと思ったりします。
　以上です。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。その他調査項目、調査の仕方。

○渕野構成員　調査項目の追加が可能かどうかということなんですが、実は私どもも認知症の患者さんがいっぱい入っていますけれども、経済的な問題があるんです。いわゆる厚生年金を持っている方はいいんですけれども、国民年金あるいは逆に身障で手帳を持っている人は入院費の戻りがありますので、私のところは実は老健に行けない患者さんも多数あります。それは経済的な問題です。精神医療というのは御存じかと思いますけれども、非常に低い入院費でございますので、私どもの患者さんの家族が行けないというわけです。それで入院が長くなっているケースもあったりするもので、その辺を項目で調べるということはできないでしょうか。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。その他御意見はございますでしょうか。
　柴田構成員、どうぞ。

○柴田構成員　私もこれが入れられるかどうかわかりませんが、家族の状況というところがありますけれども、実は家族だけではなくて、家族に関わる親類や親しい地域の方々、相談できるような話し相手になれるような人たちが果たしているのかどうかというのを実は家で見ていくためにはとても大事なことのように思うんです。もし可能であれば、そういう情報もあるといいなと思っているんです。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。その他。
　三根構成員、どうぞ。

○三根構成員　この精神症状と頻度というのは非常に重要となると思うんですけれども、これで何を使うかですが、せっかく構成員に今日御欠席ですが朝田先生がおられますので、十分御相談されたらよろしいのかな。希望だけです。よろしくお願いいたします。

○福田精神・障害保健課長　ありがとうございます。
　河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員　個々の調査項目に関してではないんですが、今回の調査を先ほどのいろんな構成員の先生方の御意見を聞いていると、かなり地域性とか個々のケースケースによって随分いろんな問題点というのは違っていると思うんです。その辺を浮き彫りにするような調査として考えるのか、あるいは全体のマスとしてどういう傾向があるのかというような形での調査にするのかによっても、少し調査項目も違ってくるのかなという印象を持つんです。
　ですので、今回10か所程度ということでございますし、10か所だけれども、症例的にはどれぐらいの数をお考えなのかということはどうなんですか。

○福田精神・障害保健課長　事務局、お願いします。

○中谷課長補佐　先生御存じのように、１病棟当たり認知症の患者さんは何人ぐらいという想定がよろしいか、御相談はこちらがしたいと思うんです。

○河崎構成員　例えば認知症の治療病棟というような形を１つの病棟としてお考えであれば大体50～60人でございますので、それで10か所となると500～600人ということにはなります。ですから、粗々の考えとすると、それぐらいのサンプル数ぐらいのお考えでよろしいのかなということです。

○中谷課長補佐　ありがとうございます。

○福田精神・障害保健課長　何をこの調査でより見ていこうかというところは非常に重要な点だと思うんですけれども、サンプル数の場合、施設の10か所ぐらいというような想定でまた御協力いただくところとの関係もありますので、今、いただいた御指摘も踏まえながら少し関係者と調整をさせていただいて、また次のときにこちらの方の考えを整理させていただいて、御説明をさせていただければと考えております。
　その他追加項目等で御意見はございますでしょうか。追加の御意見等がございましたら、メールでいただければ。ある程度早めにいただければこちらの方でもう一回整理をし直し、また朝田先生とかとも相談をしながらというようなところも含めてきめ細かい対応ができると思いますので、この場で御発言し忘れた点等ございましたら早めにメールでいただければと思います。
　あと、先ほどデータだけではわからない部分というところの御指摘もありましたけれども、そういう意味で少し構成員の先生方からもヒアリングをさせていただければと考えておりまして、資料４「構成員からのヒアリング項目」ということで事務局から簡単に説明をさせたいと思いますので、よろしくお願いします。
　すみません。では、足立政務官、どうぞ。

○足立政務官　今日は第２ラウンドの第１回だということで、ブレインストーミングみたいな感じでもやむを得ないかなと思うんですが、やはりこの検討チームのミッションをはっきりさせていかなければいけないと思って、最後に発言させていただきますけれども、本来、内閣府の方に本部長は荒井大臣で、障がい者制度改革推進本部がある。その中で精神科医療については厚生労働省の方で、かなり特異的に聞き取ってやらなければ無理であろうということの中から検討チームができて、第１ラウンドがアウトリーチで第２ラウンドが認知症。
　発言された委員の方々には、論点に書かれているミッションに向かって戻そうという方もいらっしゃれば、あるいはどんどん広がりを見せる方もいらっしゃれば、やはりここはまさに医療なんです。認知症患者さんに対する医療のところで、それに派生して介護の部分とか、あるいは在宅の部分が出てくるわけでして、入院医療、介護施設あるいは在宅でどうあるべきかという意見もありましたけれども、そうではなくて、本来どうあるべきかという議論になるんだろうと私は思っているんです。
　２年後に医療と介護の報酬の同時改定がありますけれども、そこでは私は枠組みがかなり変わるだろう、現状の医療保険と介護保険の範疇での議論だけでは済まない話になってくる。先ほどそういう指摘もございましたけれども、恐らくそうあるだろう。だとしたら認知症は本当に医療が必要か、あるいは３つの場面だけではないかという意見もございましたが、本来どうあるべきかという議論をしていただきたいと思うんです。
　そんな中で地域性で地域ごとにものすごく異なっている。そのことを浮き彫りにするのが大事なのか。そうであるならば、どういう施策をそれに対してとるべきかという議論まで行っていただきたいし、本来このミッションはマスとしてどうあるべきかということだろうと思います。そこのところを今後ヒアリング項目の中で検討されると思いますから、そこからあまりぶわっと飛び出さないようにしていただくのがミッションであろうかなと。敢えて言わなくてもいいようなことかもしれませんけれども、それを感じましたので、是非ともよろしくお願いします。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。それでは、構成員からのヒアリング項目につきまして事務局からお願いします。

○本後課長補佐　それでは、資料４をご覧いただければと思います。次回から３回程度をかけまして、構成員の皆様から大体15分程度ぐらいお時間を取らせていただいてお話をいただければと思っております。ここに書いてございますようなテーマについて、まさに御意見がありましたが、共通認識を得るというようなところも含めてヒアリング、御意見をいただければと思います。
　医療に関する事項、ここが主に医療関係の構成員の方々にお話をいただきたいなと思っているところでございます。認知症患者に対する治療内容と治療の経過についてということで、患者さんの様態別の治療内容、治療経過。先ほどもお話がありましたけれども、通常治療期間というのはどのぐらいなのか。あるいは長期に治療をするということについての効果のある、なし、といったところ。
　精神科病院において認知症の患者さんに対して行う医療の役割ということで、先ほど政務官からもお話がありましたけれども、本来どうあるべきなんだろうかという観点に立って、役割についてどう考えるか。あるいはその役割を果たすために必要となる人員等の体制、地域の介護、医療機関との連携といったこと。
　精神科入院医療を必要としなくなった患者さんの退院の現状。退院させられない理由。どのような支援があれば退院可能かといったところについてお話をいただければと思っております。
　次の福祉・介護に関する事項というところで、これは介護、地域の実践者の方々を主に想定しております。認知症の利用者の方への対応についてということで、ここは現状の話。利用者に対して行われている医療的あるいは福祉的支援の内容。医療機関との連携。対応できる、あるいは対応が困難な認知症の方の症状、状況といったものにはどういったものがあるか。そういったことをお話しいただければと思います。
　精神科病院において認知症の患者さんに対して行う医療の役割。介護、福祉の立場から精神科医療に対してどういうお考えを持っているかといったところについてお話をいただければと思います。
　裏にいきまして、これは主に松本構成員にお願いすることになると思いますが、介護保険の制度を運営する立場からということで、認知症入院患者の課題への認識、あるいは介護保険事業計画での対応、そういったところについてお聞かせをいただければと思います。
　そして最後ですけれども、これは河岸構成員にお願いすることになると思いますが、認知症の御家族をお持ちの立場としてのお考えということで、御自身の経験、感じたこと、医療・介護の関わり、希望とする生活の在り方。そういったことについてお話をいただければと思っております。
　以上でございます。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございました。そういうことでお願いをいたしたいと思っております。
　では、最後に事務局の方から次回の検討チームのテーマ及び次回以降の予定、日程等について御説明をお願いいたします。

○本後課長補佐　次回以降３回、先ほども申し上げましたけれども、ヒアリングを実施させていただきたいと思います。
　次回の日程につきましては、９月13日月曜日の18時から、場所は厚生労働省の共用第７会議室。これは５階になります。
　９月中はこの13日に続きまして16日、30日、いずれも木曜日でございます。全て18時から厚生労働省内の会議室で開催をいたします。９月中は３回ヒアリングということになりますが、９月の第１回、13日のヒアリングのときは、河崎構成員、三根構成員、長野構成員のお三方にお願いしたいと考えております。

○福田精神・障害保健課長　どうもありがとうございます。何かこの際御発言はございますでしょうか。
　どうぞ。

○河崎構成員　このヒアリングは１人15分だったでしょうか。

○本後課長補佐　15分程度でお願いできればと思います。

○福田精神・障害保健課長　その他、特に確認事項等ございませんか。
　では、ないようでしたら、本日大変お忙しい中、長時間にわたりどうもありがとうございました。以上をもちまして終了いたしたいと思います。