2011年2月7日　看護教育の内容と方法に関する検討会第９回議事録

○出席者

○議題

○議事

○島田課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第９回看護教育の内容と方法に関する検討会を開催いたします。
　委員の先生方におかれましては、御多用中のところ検討会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、本日の委員の出席状況でございますけれども、阿眞委員、太田委員、和田委員より御欠席との御連絡をいただいております。
　それから、事務局でございますけれども、大谷局長は用務によりまして多少遅れての参加となります。それから、文部科学省の医学教育課長は、恐らく遅れて到着されるかと思います。
　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
　議事次第の裏に座席表をおつけしております。
　資料１「これまでの委員の主な意見」でございます。こちらにつきましては、斜めの文字で今までのものに加えて新たに御意見をいただいたものを付け加えた形で、いつもどおりおつくりしたものでございまして、12ページのものでございます。
　資料２「看護教育の内容と方法に関する検討会報告書（案）」でございます。こちらは、資料２の別添という形で一次報告書をつけている構成になっております。
　参考資料１「保健師助産師看護師学校養成所指定規則の一部を改正する省令の公布について（通知）」でございます。
　参考資料２「保健師助産師看護師法施行規則の一部を改正する省令の公布について（通知）」でございます。参考資料１は、こちらの検討会で御議論いただきました一次報告を基にいたしまして、学校養成所の指定規則を改正した部分についての改正通知となっているものでございます。
　資料につきましては以上でございますが、乱丁・落丁などございましたら、事務局にお申し付けください。
　それでは、小山座長、進行をよろしくお願いいたします。
○小山座長　本日は、議題にありますように、２年間にわたりまして検討してまいりました看護教育の内容と方法に関する検討会の最終報告を取りまとめることについて御議論いただければと思います。本日も活発な御議論をどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、資料２をごらんください。「看護教育の内容と方法に関する検討会報告書（案）」について、事務局より説明してもらいます。これは前回の検討会でお出しした報告書の素案に、皆様方からいただきました御意見を反映させたものです。御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　それでは、事務局お願いいたします。
○島田課長補佐　それでは、資料２を説明させていただきます。まず、報告書の中身の説明に入ります前に、前回までの検討会で幾つか用語の定義について少し御議論いただいたところがございましたので、事務局でまとめたものを説明させていただきます。
　まず、「看護教育」あるいは「看護基礎教育」「看護師教育」という言葉を使っている部分でございますけれども、まず「看護教育」はこちらといたしましては、卒前教育、卒後教育も含めまして、看護職に対する教育を指すものと整理をしております。その中で「看護基礎教育」という表現としましては、保健師、助産師、看護師それぞれの卒前教育を指すものと整理したいと思っております。その中でも特に、保健師を養成するための教育を「保健師教育」、それから、助産師に対するものを「助産師教育」、看護師に対するものを「看護師教育」という文言で使っていきたいということで整理したいと思っております。
　それから、「養成所」「養成機関」といった文言を使っている部分がございますけれども、まず「養成所」でございますが、これは厚生労働大臣が指定した看護師等を養成します養成所を指すと考えております。「養成機関」と記述しているところがございますが、これは厚生労働大臣、文部科学大臣それぞれが指定した保健師、助産師、看護師を養成する機関の総称という形で使っていきたいと考えております。
　それから、「看護の対象」を看護の対象とするのか、看護の対象者とするのかといったところも御意見があったところでございますが、まず「看護の対象者」につきましては、まさに看護を必要とする人それぞれを指すと考えております。「対象」というものは、看護を必要とする人と、それを取り巻く家族ですとかキーパーソン、重要他者ですとか、社会資源等も含めたものとしたいと考えております。
　今申し上げたような考え方の整理に従いまして、今回の報告書はまとめさせていただいております。
　資料２でございますけれども、まず、目次をごらんいただきたいと思います。表紙の裏が目次になっております。まず、構成でございますが、「はじめに」の次が「?T．看護師教育の内容と方法について」となっておりますが、こちらは前回の検討会では看護師ワーキングからの報告をさせていただきましたけれども、その看護師ワーキングからのまとめを主としてまとめております。
　それから「?U．今後の保健師・助産師・看護師教育内容と方法について」ということで、保健師・助産師・看護師教育すべてに共通する部分についてまとめて記述しております。
　一番下に別添という形で「看護教育の内容と方法に関する検討会第一次報告」をつけておりまして、本日は別添という形でおつけしておりますが、これにつきましては、一次報告と本日御議論いただきます最終的な報告と併せて、この検討会での報告となりますので、一次報告、既にこれはフィックスされているものでございますけれども、これを別添という形で全体の構成にしたいと考えております。
　それでは、中身の御説明をさせいただきたいと思いますが、事前に委員の先生方にごらんいただいておりますので、前回の素案からの変更部分を中心に説明させていただきたいと思っております。
　「はじめに」の部分は、若干の文言の修正や論旨の組み立てを見直しております。
　２ページの「?T．看護師教育の内容と方法について」ですが、今申し上げたように、看護師教育ワーキングのまとめから持ってきているものでございまして、そこからの大きな変更はございません。
　続きまして、５ページの「３．看護師教育における教育内容と方法」についてでございますが、これもワーキンググループからの報告でおおむね記述されていたものでございますが、「○」の３つ目ですが、「専門分野?Uの『留意点』について」ということで記述しておりまして、それ以降通知でお示ししております留意点の変更部分を、もともとワーキングの報告では、表をおつけしていたものでございますが、そこについてどういった変更をしたのかを明示しております。
　次に、８ページの上の部分は前のページからつながっているところでございますけれども、効果的な臨地実習の方法について記述されている部分がございますが、この中で一番上の「○」ですけれども、臨地実習を充実させるために臨地実習の場以外で行うものについての記述ですが、前回幾つか御意見をいただきましたので、少し表現を変えております。「このように臨地実習を充実させるためには、看護実践の場以外で行う学習も臨地実習に含めることが望ましい。ただし、実践の場以外で行う学習は、実践の場における学習時間を十分に確保した上で、その目的を明確にし、計画的に行う必要がある」といった文言にしております。
　３)の「(１)教員及び実習指導者の指導能力の向上に向けて」ですけれども、１つ目の「○」ですが、教育の質を高めるために、養成機関としても教育方法の見直しについて組織的かつ定期的に取り組めるような仕組みを設けることが必要といった記述を加えておりますことと、その２つ下ですが、実習指導教員について「現在特に要件が規定されていないが、臨地実習において専任の教員と同程度の指導ができることが期待されていることから、実習指導に関する何らかの研修等を受けることが望ましい」といった記述にしております。
　次に10ページですけれども、９ページからの続きでございまして、就業年限にとらわれない場合の教育内容について記述しておりますが、具体的な方向性について記述しているのが10ページの一番上でございます。「?A免許取得前に必要な教育内容に加え」というところでございますが、ここでは具体的な教育内容名、何々学という文言を幾つか御提案いただきましたけれども、ここに具体的な教育内容を書き示してしまいますと、やや限定的な意味合いになってしまうということも危惧いたしましたので、「今後の看護師の役割拡大を視野に入れた専門基礎分野の教育内容の充実など個々の養成所が望む教育内容の充実」という表現にさせていただいております。
　11ページでございますが、「２．免許取得前に学ぶべき教育内容の考え方」で項目を示しております。前回?@で記載していたものが、やや内容が異なるものを１つの項目に記述しているといった御指摘がございましたので、素案で?@としておりましたものを?@?Aと分割しております。?@が「人間性のベースになる倫理性、人により添う姿勢についての教育」、?Aが「状況を見極め、的確に判断する能力を育成する教育」と分けておりまして、合わせて６つの項目に基本的な能力の基礎となる教育内容として示しております。
　12ページの一番上の「○」ですけれども、同じく「２．免許取得前に学ぶべき教育内容の考え方」ですが、保健師についての記述がなかったので、そこも記載すべきという御意見がございましたので、「保健師には、健康危機の予防や対処のために、行政保健、産業保健、学校保健の各領域において、健康危機のアセスメントを行うことができる教育が求められる」という項目を追加しております。
　それから、「３．看護基礎教育における効果的な教育方法」の１)の３つ目の「○」でございますが、講義・演習・実習の組み立て方の部分でございますけれども、これは看護師ワーキングで大分御議論いただいて、まとめとして出していただいたものでございますけれども、これは看護師教育だけでなく、保健師、助産師にも共通する内容ですので、ここに併せて書かせていただいておりまして、保健師、助産師、看護師すべての教育でこのような領域横断的に知識を組み合わせて活用するということで、領域横断的な講義・演習・実習を行うことも必要と記述しております。
　次に13ページの「３．看護基礎教育における効果的な教育方法」の２)で「臨地実習の指導体制と実習を指導する者に求められる能力」となっておりますけれども、素案では３)と一体的に記述していた部分でございますが、指導体制の部分と教育の評価に関する部分の記載でございましたので、分けて２)では指導体制、指導する者に求められる能力としましたのと、３)で教育評価に基づく教育の質の向上ということで項目を新たに設けております。
　「４．今後の課題」については、これも今後の課題として記述した方がいいのではないかといった御指摘もございましたので、教員の研鑽を継続すべきといった記述に加えまして、教員数については何らかの措置を検討する必要があるといったことも記述しております。
　前回お示しいたしました素案からの大きな変更点は以上でございます。
　簡単ですが、事務局からの説明は以上でございます。
○小山座長　それでは、ただいまの説明につきまして、何か御質問等ありましたら、お願いいたします。
　草間委員どうぞ。
○草間委員　今の９～10ページにかけてですけれども、最初、島田さんから養成所と養成機関の書き方の区分を御説明いただきましたので、よくわかりました。そこで、修業年限にとらわれない看護師教育のところは全部「養成所」になっていますよね。これは、大学における看護師教育は４年で行われているということが前提で、こういう形ととらえていいわけでしょうか。例えば、先ほど言ったさまざまな教育、特に基礎的な教育といったところで、専門基礎分野の教育等は必ずしも大学教育でも充実しているわけではないですよね。だから、ここの場合は全部「養成所」、例えば、９ページの２つ目の「○」も「養成所」ですし、10ページにいきましても全部「養成所」ですけれども、ここには大学は入らないんですか。先ほどの御説明ですと、「養成所」というのは厚生労働大臣が指定したもの、「養成機関」は厚生労働大臣または文部科学大臣それぞれがという御説明でしたよね。だから、「養成機関」ではなくて「養成所」でいいということになれば、大学は既に看護師教育は４年でやっていますという前提で読めばいいということなんでしょうか。
○小山座長　事務局よろしいでしょうか。９ページの「４．修業年限にとわれない看護師教育で学ぶべき内容」のところは、「養成所」だけに当てはまるのかということです。
○島田課長補佐　ここの部分は、あえて「養成所」という形で記述している部分でございまして、大学につきましては文部科学省での検討会を経まして、必ずしも保健師教育、看護師教育を合わせて４年間で行うだけではなく、今後、看護師の教育のみで大学で教育できるというような選択肢も設けられたと私どもは認識しております。
　一方で、ここでは修業年限にとわれない看護師教育で学ぶべき内容として今回御議論いただいたのは、厚生労働省指定の養成所が修業年限にとわれないというのは、今、指定規則の省令上では修業年限は３年以上としか記載されておりませんので、それにとらわれずに、例えば、４年間で行う場合にはどういった教育内容を強化して実施するといいのかということを御議論いただきましたので、そういう意味では、厚生労働省指定の養成所においてという想定での議論になっているところですので、「養成所において」という記述をしているところでございます。
○小山座長　草間委員よろしいでしょうか。
　では、山路委員どうぞ。
○山路委員　初回のときには、３年制、４年制については議論しないという前提で始まったように記憶しているんですが、この話だと、４年間が一つの前提になっているという話ですよね。そうしますと、この１年程度を加えた年数を想定しているというのは私も記憶がないんですけれども、こういう重大なことがこれまでの検討会の中で話し合われた形跡がないように思うんですが、議事録には残っているそうですから、実際にそれは議論もなしに結果的に認められたんでしょうけれども、だとすると、現在ある３年制の養成所についてはどうするのかと。つまり、ここで言っている基礎教育の充実というのは、３年制ではなかなか難しいという前提の議論になっているわけですから、現行ある３年制の養成所との兼ね合いの問題をどうするのかという疑問が残るんですが、その点はいかがですか。
○島田課長補佐　一部、保健師助産師看護師法で、それから、厚生労働省と文部科学省の共管であります養成所の指定規則という省令と、看護師の基礎教育の修業年限は３年以上という形で明言されておりまして、今回それについてどう変更するのかということは、確かにこの検討会で御議論いただくテーマではないということでスタートしているところかと思います。ですけれども、例えば、教育年限にとらわれずにもう少し教育を充実させるという方向性があるのであれば、どういった内容を教育するといいのかといったことを御議論いただきたいという趣旨でございまして、第１回のときにもお示ししておりますけれども、一部御議論いただいて文言を修正しておりまして、この検討会の第２回の資料１に、この検討会での主な検討課題と論点ということでお示しさせていただいております。その中で、この検討会で教育年限にとらわれない看護師教育で学ぶべき内容はどんなものがあるのかといったことを御議論いただきたいということで、看護師ワーキングで議論を進めていただいたところでございます。ですので、前提として教育年限の３年以上を変更するという前提があっての議論ではないと事務局では考えております。
○山路委員　伺ったのは、３年プラス１年を前提にした基礎教育の在り方の中身になっているわけですが、現行ある３年制の養成校はどうするのかという話なんです。その３年制の方々は、この報告書をどう見ればいいのかということなんですが。
○島田課長補佐　学生さんと教育をされる方では若干違うかもわかりませんが、いずれにしましても、看護師国家試験受験資格としての教育年限は３年以上となっておりますので、それ以上はいくらあってもよろしいということになっていますけれども、最短では３年というところは全く変更ありませんので、今までどおり３年間の養成課程で学ばれた方は看護師国家試験の受験資格は当然あるという整理となっております。
○小山座長　藤川委員どうぞ。
○藤川委員　こういうことを言い出すと、根本的な問題になってくるんですね。医師であっても、看護師であっても卒業してからが勝負なんです。卒業して卒後研修をしっかり頑張るというのが目標であって、まず、国家試験を通るためには最低ラインを勉強して社会に出ていくわけですから、これを修業年限にとらわれない、何年でもいいですよと。４年でも、５年でも、６年でも、最終的に今、薬剤師が６年になったから看護師も６年とか言い出すと、とんでもない看護師不足の問題にまた拍車をかけてくる時限爆弾になりかねないので、表現を根本的に直さないといけないと思います。修業年限にとらわれないというのは、卒業後も研修を続けるんですよという卒後研修に重点を置いたような表現であれば理解できるけれども、医師会立の看護養成学校の問題はどうなるんだと、准看護の問題はどうなるんだと、定時制の問題はどうなるんだということになってきますので、これを簡単に全国にばらまくと、准看護師の学校もなくなるんだな、定時制の医師会立もなくなるんだというふうに養成学校の先生方が誤解する可能性がありますので、ここは用心した表現にしないと。何となくファジーにして４年でいいんですよと、もう３年は暗に認めませんよと、いずれは６年制ですよというニュアンスを感じますので、その辺は表現をきちんとしないと、間違った情報を中央から地方に流すのではないかと危惧します。
○小山座長　ありがとうございます。
　今、議論になっておりますのは９ページの「修業年限にとわれない看護師教育」という表現かなと思います。この表現につきましては、１回目のときにいろいろありまして、では、４年なのか３年なのかについては議論しないという前提で来ましたけれども、その前の検討会からこういう修業年限にとわれないことも検討すべきということをこの会が受けてきておりましたので、時間が経ってきまして、修業年限にとわれない看護師教育のとらえ方を看護師ワーキングにいただきましたときにも、ワーキングでも何について話すのかを決めた上で、ここの内容を検討いたしました。少し看護師ワーキングの座長として意見を述べさせていただきますが、現行の修業年限は３年以上と書いてありますので、それは変わらないと。しかしながら、現状のところに書いてありますが、いろいろな学生の課題があり、実際に４年間で学生たちがより充実した形で看護師の国家試験を受けられるようにとしている学校が、そんなに多くはありませんけれどもあります。３年間ではなく４年間で卒業させたいという学校が出てきてもいいのではないかということで、もし、そのような場合にはという前提で、私どもの看護師ワーキングでは受け取らせていただき、下の内容を検討させていただきました。ですから、４年にすることを前提ではなく、３年間では非常に学生たちが厳しそうなので、どうしても自分たちの学校は４年間にしたいという場合にはというのがついて、そのような受け取り方をしておりますが、事務局それでよろしいでしょうか。もし違っておりましたら、ここの表現が誤解を受けないようにということですので、お願いいたします。
○野村看護課長　今、小山座長からお話のあった議論の経過だったと思います。
○小山座長　では、草間委員どうぞ。
○草間委員　実は私どもの大学も、この３月から看護師の教育だけを４年でやります。そういう意味では、必ずしも養成所だけではなくて、養成機関にこういった専門基礎教育も充実しなさいよという形で私はとらえていたんですね。だから、最初に養成所と養成機関が違うよという御説明をいただいたので、ここにこだわったんです。そういう意味では「養成機関」という形にしておけば、もう少し広くとっていただけるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。その辺を御検討いただきたいなと思いました。
○小山座長　岸本委員どうぞ。
○岸本委員　余談になるかもわかりませんが、先ほど座長がおっしゃいましたように、今の学校に入ってくる学生というのは非常に基礎学力が弱い、それから、コミュニケーションを含めて社会的な能力が低いという現状が看護学校にありまして、そのようなことも含めて３年に必ずしもとらわれなくてもいいのではないかというのは、共通的に理解してきたようないきさつがあるように私は思っていたんです。ですから、制度としてということではなくて、あくまで大学も含めた各学校が自由裁量という形で、制度が前面に出ていないことを言っているのだろうなという受け止めをしました。ただ、４年になったときに、それは大学校になるのか、従来どおり看護学校でいくのか、その辺りまで具体的な現実は及んでいくのかなと思ったり、そこは個人的なことですけれども、いきさつ上はそのような経過があったように思います。
○小山座長　よろしいでしょうか。経過はそうですが、多分、報告書としてまとめるときに、このような表現になると全国的にいったときに誤解を受けるのではないかという御指摘が、藤川委員や山路委員からの御意見かなと思いますが、何か藤川委員、山路委員、誤解を受けない形の表現がありましたら教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○山路委員　表現はこれでいいと思いますよ。ただ、問題は、繰り返しになりますけれども、現在ある３年制の養成校はどうするんですかという話にならざるを得ないわけですから、そういう疑問がこれでは沸いてくるという単純な話なんです。
○小山座長　藤川委員いかがでしょうか。
○藤川委員　一緒です。
○小山座長　野村課長どうぞ。
○野村看護課長　今、草間委員からおっしゃられた点ですけれども、ワーキンググループで議論をした段階で、養成所を想定して議論をいたしました。その報告を受けてここに記述したものでございますので、今回はそこにとどめておくということで整理させていただいたということだと思っております。
○小山座長　よろしいでしょうか。一応ここのところは養成所を対象にしているということと、この表現は誤解を受けそうだけれども、これでいいということですが、いいでしょうか。できれば誤解を受けない形の表現がいいのかもしれないんですが、ここで言う「修業年限にとわれないとは」というところで、１年程度でなくプラス３年ではないですよということは一応書いてあるんですけれども。ある意味では、自分たちの学生に合わせた養成所の自由裁量の部分かなと思います。よろしいでしょうか。
○菱沼委員　確認なんですけれども、今でも４年制の看護だけの養成所があるんですか。それは、看護学校の御自分たちで決めるという形になっているわけですね。そうだとすると、１年程度を加えた年数を想定しているという表現でなくても、現行でも先ほど御発言があったように、それぞれの養成所の学生を見ての自由裁量という形で考えるということでもいいんじゃないでしょうか。１年という数を出すと、では４年なんですかという話になるので。
○藤川委員　いいですか。結局、看護大学は４年あるわけだから、看護大学では４年で全部いってもいいですよと、そこに保健師、助産師を入れる組み合わせでもいいですよと。しかし、養成所は４年ではないわけですから、養成所は養成所としてきちんと分けて考えないと、表現が中途半端になっているんじゃないですか。看護大学は文部科学省に完全に投げているわけですから、予算も向こうが組んでいるわけですから、向こうの４年制に任せて、教育の内容はここでは養成所のことだけ述べればいいことが、中途半端にやっているものだから、こういう表現になるんじゃないですか。養成所というのは、世間的に見て中途半端な学校なのかというような表現になっていきますから、そうではないですよということで、看護大学ができたところで保健師、助産師をそこで学びながら国家試験を４年卒業したところで受けるという道が現実に看護大学としてあるわけでしょう。それとは別に、それだけでは日本の社会の看護師問題は解決しないわけだから、昔からこれだけ地域で看護師の能力を持った人たちを職能団体として養成しているわけですから、それが社会で役に立っているということをきちんと厚労省で認めて、今、厚労省が教育を責任を持ってきちんとやっているわけですから、自信を持って３年で国家試験を通った後、現場で卒後研修をしたら、きちんとした看護師さんができているんですよということを担保してやらないと、現場で教えている養成学校の先生たちは不安になりますよ。そこで育った看護師さんたちも自信を持って現場に出られませんよ。その辺は、事務局としてやはりきちんとしないといけないんじゃないですか。
○小山座長　岸本委員どうぞ。
○岸本委員　ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、私の認識が不足しているんですが、今の看護系の大学は、保健師、助産師は対象にならなくて、４年間で看護師だけの教育をしているのが100％だと理解したらよろしいんでしょうか。
○小山座長　大学では、今までは保健師と看護師は行っておりましたけれども、今度変わりまして、看護師プラス保健師、助産師は選択で各学校が決めていいことになりました。ですので、看護師だけで４年間やる大学もあれば、看護師プラス保健師や助産師を選択で履修する大学もございます。
○岸本委員　どちらかを選択して４年間ということなんですね。それは生きているわけですね。
○小山座長　それは各大学に任されています。
○岸本委員　わかりました。
○小山座長　では、少し整理させていただきますが、では、ここの４番につきましては厚生労働省管轄の養成所のことであるということと、年限については「現行の３年に１年程度加えた年数」という表現になっていて、これでよいという意見もあれば、あえて書かなくてもという意見がございますが、いかがでしょうか。
　一応ここに「修業年限にとわれない看護師教育」と書いてあるのは、修業年限は３年以上ということですので、３年以上が原則であるということは流れているのかなと思います。プラス１年も、ここに３年でもなければ「１年程度」と書いてありますので、よろしいでしょうか。
○菱沼委員　今、読み返していて思ったんですけれども、修業年限が３年以上と言っているところに１年加えるというのは、どういうことですか。今でも４年でも５年でもいいと言っているわけですよね。そこに１年加えるというと、国語として読めないかなという疑問が今わきました。３年に１年プラスならわかりますけれども。
○小山座長　今のところは３年以上なんですね。
○菱沼委員　今のところ３年以上ということは、もう１年プラスするということは今でもオーケーなわけですよね。
○小山座長　何かいい代替案がありましたら。メッセージは先ほど伝わったかと思います。一応、指定規則は３年間で出されていますので、うちは４年間やりたいんだけれどもと言ったときに、ここはこういう方法もありますよと書いてあるレベルですので、何の拘束力もありません。この３つを組み合わせてもいいですので。ただ、一応こういう方法がありますよと書いてあるのかなと個人的には考えておりますが。
○末永委員　よろしいでしょうか。最初の方は参加していないものですから、今日初めて聞く部分も多かったんですけれども、「なお、ここでいう」以下を外したらどうですか。
○小山座長　「なお、ここでいう『修業年限にとらわれない』とは」をとると。
○末永委員　１年程度加えた年数を想定しているという部分は省いてしまった方が、先ほどの藤川先生の不安もとれるんじゃないかと思いますけれども。
○小山座長　そうしますと、４番のタイトルである「修業年限にとわれない看護師教育」のとらえ方がわかりますでしょうか。ある意味では、その定義をしているのかなと思うんですが。
○末永委員　ただし、これにとらわれず教育することをした場合、学ぶべき内容などについて検討したということで、多分それと下の段がつながってくるのでしょうから、こういう文言を入れるからいろいろ疑問が出てくるということであれば、これをなくしてしまってもいいんじゃないかと。ただし、この中には４年制にするという思いが込められていたのではないかということは想像できますけれども、それをあえて強調しなくてもいいのではないかと思います。
○小山座長　ありがとうございます。
　草間委員どうぞ。
○草間委員　一番簡単な直し方としましては、「３年以上であるが」とあると「これにとらわれず」というのがおかしいんですよね。ただ、ここで考えたときに３年か４年かという形で、５年も６年もという形で考えたわけではないので、ある程度養成所の教育にしましても、専門基礎教育を充実させた方がいいよとか、ここに記述されている内容というのはマキシマム４年ぐらいを考えながら私たちは議論したと思っています。だから、そういう意味では、一番簡単な直し方としましては、「なお」のところで「現行の修業年限３年にとらわれないとは、修業年限３年に１年程度を加えた年数」という形で、「以上」というのをとったらどうですか。今まで看護系大学でも統合カリキュラムでできたというのは、３プラス0.5プラス0.5という形で私たちは理解してきたわけですよね。それが今回の法改正で４年の中で看護師だけやってもいいし、同カリキュラムで保健師、助産師を選択してもいいしという形になったわけですので、マキシマム現在考えたところは４年程度であるとしておかないと、幾らでもいいよというと、先ほどのように５年も６年もというようなとらえ方をされると、それはそれでよくないので、１年程度というのは入れた方がいいと思うんですね。だから、「以上」をとるのが一番簡単な直し方かなと思います。
○小山座長　それでは、今お伺いしながら案を考えてみましたが「現行の看護師教育の修業年限にとわれずに学ぶべき内容は何かについて検討した」ということで、「３年以上であるが、これにとらわれずに教育することとした場合に」までは削除すると。それで「なおここでいう『修業年限にとわれない』とは、現行の修業年限３年に１年程度加えた年数を想定している」というのでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○藤川委員　現場は、３年教育した人と、４年教育した人と国家試験を受けて出てきても、そんなに差異は感じないです。だから、やはり問題は卒業してから現場に出ないとさまざまな問題は解決しない。現場に出れば実習ですからね、本当の真剣勝負の実習ですから、勿論机の上で勉強することもありますけれども、ほとんどが現場で体験して勉強していくわけですから、３年勉強しても４年勉強しても国家試験は通るわけですから、国家試験を通った時点で、それから本当の勝負が始まるわけです。それを理想的にカリキュラムをどんどん増やしていけば５年でも６年でもいつまででも教育は続きますよ、教えようと思えば幾らでも。６年で卒業した看護学校と４年とどう違うか。それは少しは違うでしょう。しかし、現場は看護師不足で早く出てきてほしいわけですよ。現場で育てるからということで、３年で国家試験をみんな通っているわけですから、４年やるところは勿論やってもいいけれども、３年というのが現実にある以上は、その中で認めてやらないとすべてか大学になっていかなければいけないという問題になってくるわけです。だから、３年のカリキュラムで十分国家試験は通るわけですから、それはきちんと容認してやらないと、この問題だと文科省のすべて看護大学にすべきだという印象を受けますから、その辺は誤解を解いておいた方がいいと思います。
○小山座長　ありがとうございました。それでは、修業年限のところにつきましてはよろしいでしょうか。
　それでは、別のところでお願いいたします。千葉委員どうぞ。
○千葉委員　８ページの実習施設ですが、「学生が活用できる図書を看護師養成機関が準備したり」と、これは私が発言したんですけれども、いろいろな場合が想定されますので、養成機関だけでなく当然実習を受ける施設もその労をあれしなければいけないと思いますので、「養成機関」とわざわざそこに書く必要はないのかなと思いました。
　それから、もう一つ、発言をしないで今の段階で言うのもあれなんですが、３)学生の実践能力向上のための教育体制の(２)教員と実習指導者の役割分担と連携で、９ページの上の方に両者がかかわるということが書いてあるんですけれども、指導体制としては、例えば、教員の実践能力云々というのはいろいろあるんですが、看護教育の特徴として設置主体が別のところに来て実施するというときに実践できる、具体的には兼務の発令を出してあげるとか、実習指導者に非常勤講師のあれをしたりということがないと、お互いがオーバーラップして、しっかり学生を支えようという体制はなかなかとれない。先生方が実習場に来ても、患者さんのケアに手が出せないような形の実習指導というのはまずいかなと。その辺も本当は書き込まなければいけなかったのかなと後で反省したんですけれども、今後の課題でも結構ですが、今後検討する機会には、そういう立場をきちんと保証できるようなことを体制として認めなければいけないんじゃないかと思いましたので、今回はすみません、間に合いませんでしたけれども。
○小山座長　まだ、検討会中でございますので御意見をいただいて、皆さんの賛同が得られれば追加できると思います。
○千葉委員　ここに書くのか、それとも今後の課題の方でもよろしいかなと思います。実際に直接指導できる身分の保証ということもないと。
○小山座長　それは臨床指導者が。
○千葉委員　指導者もそうですし、教育機関の教員が兼務発令をしてもらわないと、直接的な患者さんへのアプローチがなかなかできないということがあると思いますので、両者。
○小山座長　今日が最後ですので、もう少し文言を考えていただけますでしょうか。最終的にどのようなことなのかをもう一度皆さんにお諮りして、課題のところに入れるかどうかということでよろしいでしょうか。
　今、千葉委員から出ておりますのは、教員にしても、臨床指導者にしても、臨床実習指導者
だと、名称は何でもいいんですが、学校の非常勤講師なりの身分、それから、教員にはどういう立場がいいんでしょうかね。
○千葉委員　いろいろ難しいことがあると思うんですけれども、兼務発令ができないかなと思うんですね。ただ、看護教育は設置主体が全然別なところに行って実習をするという難しさがあるのですけれども、そういう工夫がないと患者さんの直接的なケアというのが非常に難しくなっている時代ですので、そういう工夫が必要かと思います。
○小山座長　今の千葉委員の御意見に対しまして、皆様方いかがでしょうか。岸本委員どうぞ。
○岸本委員　今の御発言に関連したことですと、13ページの２)ですが、専任教員と実習指導者が現在抱えておりますのは、学校の教員に関しましては数の確保と質の充実ということと、実習場での実習指導者に関しましては、できるだけ実習指導を専属でしていただきたいという課題は、どこの学校も持っていることだと思います。実習指導者に関しましては、現実的には学校と共同連携をして質を上げていくという課題が明確になっておりますが、実習指導者は現実的には、学生が実習に行くたびに正式な指導者ではなくて、今日はという日替わりの指導者が担当する病院もありますし、それから、１つのグループは一貫していただいても、次のグループになると何人かで交代をするというような病院もありまして、その病院は一番現在ではいい体制で、悪いところは日替わりの指導者ということがありまして、病院側にしましたら、やはり実習指導者を兼務という形にしても専属にしましても、診療報酬の点数との関連がありまして、余分に病院側がそういう指導者を特別に配置するということは現実的には不可能なことだろうと思いますので、その辺りの行政サイドからのアプローチも必要なことではないかと。現場は非常にその辺りの葛藤を抱えております。
　それから、専任教員に関しましては、今回は内容と方法でしたので発言しなかったんですが、専任教員の数を多くしていく、質を上げていくということは非常に大きな課題で、大変切望しているところなんですけれども、そもそも専任教員を志望する人がおりません。学校の教員は、そのような教育のシステムの中で教員資格を取って、それを将来の仕事として配属されるわけですけれども、看護教員といいますのは、もともとは臨床の場の患者さんを対象にした看護が好きだとか、したくて入っている、その人たちに無理やり専任教員として来てほしいというような実態が現実にはございます。ですから、専任教員として位置付けても、いろいろなモチベーションの関係で認定看護師に代わっていったり、大学院の方に代わっていったりというようなことで、非常に質を上げていくところまで教員の安定性が厳しい現状にございます。それらは私どもの学校だけなのか、全国的な問題なのか非常に気になっておりまして、その辺りの施策といいましょうか、看護師、看護教員の供給源といいますか、教員の確保対策といいますか、そのようなことが前提にあるような気がいたしまして、この場をお借りしまして行政にお願いしたいと思います。
○小山座長　ありがとうございます。ただいまの岸本委員の御発言につきましては、14ページの３つ目の「○」に、「教員数の充足など教育体制を整えることが重要であるため、教員数については何らかの措置を検討する必要がある」という形で、今後の課題に明記されておりますので、それでよろしいでしょうか。
　それから、千葉委員、いい文章が何かありましたでしょうか。
○千葉委員　14ページの次の「○」のところで、「実習指導教員の資質の向上や実践の場での身分の確保なども検討する必要がある」というぐらいに、ちょっと入れていただいた方がいいのかなと。
○小山座長　実習指導教員の実践の場での身分の確保を、課題のところに検討してほしいという表現で入れてほしいということで、皆様よろしいでしょうか。課題としてですので、「ねばならない」ではないですので、よろしいでしょうか。御反対の方はいらっしゃいますか。
○池西委員　入れていただくことは、とてもありがたいと思うんですが、ただ、ここの文言に入れますと実習指導教員に限定されて、今おっしゃっていただいた、いわゆる実習指導者の学校への位置付け、それから、専任教員という要素が出てこなくなるんですが、そういう意味では、やはりその２つのことがあれば、つまり実習上における専任教員あるいは実習指導教員の立場という問題と、それから、実習指導者に対する学校からの委嘱みたいなものと２つのものがあるとすれば、この実習指導教員のところにくっつけるのは少し狭くなってしまうかなという気がするんです。では、考えてくださいと言われると困るんですけれども。
○小山座長　別に「○」をつけて、お互いによりよい実習ができるために相互に身分を何らかの形で検討していくことが課題であるという表現でよろしいでしょうか。
○池西委員　それがありがたいと思います。
○小山座長　では、そのように検討させていただきます。
　山内委員どうぞ。
○山内委員　先ほどの岸本委員の御意見にもあったように、これだと教員数の充足のことはメンションしているんですけれども、やはり診療報酬の縛り等があって、実践で行っている方に指導者として十分活躍してほしいという言葉をどこかに入れておいて、ここだけの検討課題ではなくて、診療報酬とかもっと大きな話になるかもしれませんけれども、こういうところからもそういう教育をすることも実践の一部であるというような言及を一言入れておいた方がいいんじゃないかと思います。これだと、教員の数で何とかカバーしましょうという片方のメンションにしかなっていないかなと思いますので。ただ、実習指導者という方々は教育にも非常に大切であるというこちらからの後押しもないと。診療報酬で教育というのが医療の質を担保するには必要なことだということを、こちらからも言葉で述べておいた方がいいんじゃないかと思います。
○小山座長　そうしますと、14ページの３つ目の「○」が、今は教員数の充足だけになっていますが、「教員や実習指導者の数の充足」という形ではおかしいですか。中山委員が首をかしげていらっしゃいますけれども。
○中山委員　今の議論は双方向の問題で、多分、学校側から行く教員あるいは実習指導者の身分の問題と、今のはどちらかというと、病院の臨床実習指導者が学校の教育に参与するということを確保してほしいということなので、この問題は「○」を別にして、双方の身分をきちんとした上で、相互に教育し合うようなシステムの構築というようなものにするのが話を聞いていて一番いいかなと思ったので、ちょっとサインを座長に送りました。
○小山座長　それは、私はさっきのところで一応解決したかなと思ったんですが、山内委員はそれに加えて、身分の保証だけではなく、数という意味でも教員数については書いてあるけれども、実習指導者の数を言われたかと思いましたが、私の受け取り方が間違っていましたか。
○山内委員　今、中山委員から御説明いただいたように、数の確保も必要だということで、ここで解決をすぐできるものではないと思いますけれども、もっと広いレベルの診療報酬とかに、私たちの意識はこういうところにもありますという言葉がいずれ反映されるように、そういうものが必要だということで、ある意味では兼任ではなくて、絶対数としてあるような意見での数ということと思っております。
○中山委員　私も加えますと、結局、病院の方々が学校にそういう形で演習などに来てもらうと、その間病院を開けることになるわけなので、そうすると、どうしても病院の陣容が多くなければ来てもらえないという意味での数かなと、私も思います。
○小山座長　ありがとうございます。
　山田委員どうぞ。
○山田委員　現場からしますと、数だけではなくて実際に実習をお受けするときに、必ず実習担当の者が実践に出ずに教育の時間を何時間か割くわけですよね。それに対する評価というのは、学校から当然、教育委託費というのは受け取りますけれども、とてもそれで済むような状況では勿論なく、すべて時間外持ち出しで病院や私どものようなステーションの事業所が全部やっているわけなんですね。そういう部分の診療報酬かどうかは別としまして、ある程度の評価があれば、更に臨床実習としてのやりがいもありますし、また、取り組むところも多くなってくるのではないかと思いますので、教育側だけではなくて、現場の病院や各実施を受ける施設側にも何らかの評価をしていただくような体制・検討をしていただければなということではないかと思っているんですけれども。
○小山座長　ありがとうございます。
　それでは、ほかのことにつきましても何か御意見がありましたら、お願いします。藤川委員どうぞ。
○藤川委員　４つか５ついろいろ検討してきましたが、まず最初に、報告書の構成について全体論として今回も含めてですが、過去の報告書や通知の引用が多くて、この文章を読んだ人が、議論に参加している人たちは理解できると思いますけれども、議論に参加していなかった人にとってみれば、１回１回報告書をひもといて見ないと理解ができないような内容になっているという、非常にわかりにくい構成になっているのではないかというコメントが出ました。
　次に、臨地実習の時間の取扱いについて、６ページの２つ目の「○」、臨地実習における各看護領域の横断的実習や、８ページの上の実習後の振り返り等を臨地実習時間に含めることなどには賛成であると。問題は、各養成所が柔軟に対応できるように周知してほしいし、各都道府県の行政にもきちんと周知してもわらないと、現場では異なった指導をされる可能性があると。最終的には、指導要綱や運営の手引きに書かれるという理解でいいかという事務局に対する質問です。
　それから、教員・実習指導者等の増員についてということで、平成22年２月に出された厚生労働省の「今後の看護教育の教員の在り方に関する検討会報告書」では、より多くの受講希望者が就労を継続しながらも受講できるよう、ｅラーニング等の通信制の導入について検討する必要があると明記されているが、これについての厚生労働省の工程表を示してほしいと。厚生労働省として通信制の導入についてどのように考えているのか、教員の増員については当面財政面での支援も必要だが、その点も考えているか答弁してほしい。
　それから、単位数と総時間数について、これは毎回私も質問しておりましたが、指導要綱が適用されるのは養成所だけ、つまり総時間数が適用されるのは養成所だけで、大学は総時間数の縛りがないと理解してよいのか。ガチガチに縛るのではなくて、養成所が責任を持って時間数を考え、余裕を持った教育ができるようにしていただきたいというのは、各養成所からいろいろな要望が来ておりますので、代表して意見を言っておきます。
　それから、最後に、男子学生の母子実習の取扱いについて一度意見を述べましたが、やはり今までの経過も踏まえて、少子化、医師不足等で参加医院の機関そのものが少なく、実習施設が非常に少なくなってきていることが一つあります。それから、妊産婦さんの理解がなかなか得にくいということで、分娩や授乳の場面での実習をやらなくてもいいと解釈していいのか。いわゆる父親が行う沐浴のモデルになることが、どれほどの教育的意味があるのかも不明だが、いわゆるビデオとかシミュレーションのモデルで男子の臨地実習を兼務していいのではないかと。実際、産婦人科で男子の看護師が就業して分娩の現場で活躍するというのは余り報告がないということからすれば、厚生労働省としては分娩のときは頭の方にいればいいではないかという表現をされていましたが、そういうことではなくて、ビデオで研修し、あとの具体的なところは人形とかシミュレーションでもいいんじゃないかという、いわゆる本当の意味での男子学生の母子実習の具体的なやり方を現場に早く通知してほしいと。
　以上です。
○小山座長　ありがとうございます。
　それでは、事務局への御質問だったかと思いますので、お願いいたします。
○島田課長補佐　お答えいたします。全般的に通知の引用でわかりにくいという御指摘がありましたけれども、逆に、何の通知からという文言がないと、経緯をわかっていないと理解しにくいのではないかという御意見もありまして、どういったところからの流れになっているのかを明確に示すということもありまして、何の通知からということを逆に明確に示させていただいているところです。
　それから、藤川委員から８ページの柔軟な運用のところで御指摘がありましたけれども、これら全般について、これから都道府県の看護行政担当者会議などもございますし、これらの内容は省令の改正部分については既に公布されておりますけれども、その他医政局長通知、看護課長通知で対応すべき部分については通知に反映させていきまして、今年度内に通知の改正を行いたいと考えております。
　そして、この内容の周知については、先ほど申し上げました担当者会議ですとか、養成所の指導は直接的には地方厚生局で行っておりますので、そういったところにもきちんと意思の疎通が図れるようにしていきたいと考えております。
　それから、教員の検討会を昨年度行っておりまして、そこでの一定の取りまとめをいただいているところでございますので、そこでeラーニングの導入とか、かなり時間をかけて検討しなければいけないものについてもいろいろ御意見をいただいておりましたので、それについてもまとめているところでございますが、今回の看護教育の内容と方法に関する検討会の中でも、先ほど何人もの委員からも御意見がありましたように、教員、指導者という教える側の問題も幾つか出てまいりましたので、それらを併せて今後どうするかをこれから考えていきたいと思っております。
　それから、単位と時間数についてですが、文部科学省の医学教育課長に御出席いただいているので、認識が違いましたら正していただければと思いますけれども、大学におきましては特段、時間について総時間数という形での示され方はしておりませんで、１単位当たり何時間でということは大学設置基準で示されている中で教育されていると私どもは認識しております。養成所の教育もそれに準ずる形で、１単位についての考え方は私どもの通知でも示しているところでございますけれども、今回総時間数という示し方をさせていただくことにしております。ただ、それについてはこの会議の中でも御意見がありましたので、今後の課題という中で総時間数を併記することの是非について検討を続ける必要があるという認識でおります。それも今後の課題で明記しているところでございます。
　それから、男子の看護学校の実習につきましては、むしろ教育現場におられる先生方の方が実例などをお持ちかと思いますので、不足の部分は御意見をいただければと思いますけれども、今回この教育の検討会での特徴といたしましては、基礎教育の中での到達目標は何かということも御検討いただいて示しておりますので、そういった目標に実習ではどういったところまでをやるべきかをそれぞれの養成所で御検討いただいて、具体的な実習の中身を立てていただくことを考えておりますので、それに際しましては、いろいろなやり方があるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○小山座長　よろしいでしょうか、ありがとうございます。
　それでは、ほかにございますか。舘委員どうぞ。
○舘委員　今出てきた単位の問題で、14ページの今後の課題で書いてくださっていることなんですけれども、大学設置基準の考えに準ずると書いてある、講義は１単位15～30時間、演習は１単位30時間、臨地実習については１単位45時間というのは、設置基準の規定そのものではないですね。読み方としては準なんですけれども、そのとおりの設置基準になっているように読めてしまうので、御存じのように設置基準で一番最初に規定しているのは、授業を提供する時間ではなくて学習時間を45時間と設定しているんですね。それを前提として講義も演習も15～30時間、実習についても30～45時間ということで、ただ、大学自体これをちゃんと運用していない実態があって、単位の実質化というのがいつも出てくるわけです。総時間数との関係で計算してみると、学習時間としては4,000時間ぐらいやらなければいけなくなるんですけれども、それは学習時間ですので、ここで言っている講義、演習、臨地実習の話ではないし、臨地実習としては１単位45時間この分野で課してこられているわけですよね。にもかかわらず、「準じている」という言い方がそのままであるように読めますので、「準じているものであり、この分野ではこういう運用になっている」というような書き方をしていただいた方が正確かなと思いますけれども。
○小山座長　「こういう分野では」と言いますと。
○舘委員　当該分野というのは、看護の分野あるいは養成所の運用としてはこういう形でやっているということですよね。設置基準ではこのようになっていませんので。
○小山座長　そうしますと、ここの書き方を「設置基準による単位の考え方に準じる」というのをやめてということでしょうか。
○舘委員　いえ、準じていいと思うんですけれども、結局、準じるので総時間数併記が要らなくなってくるわけですね、学習時間として考えると。しかし、今の状態ではそうではないので、準ずるものなんだけれども、にもかかわらず、今は実態としてちゃんと授業を担保するために臨地実習の45時間を課しているわけですよね。そういう意味で、当該分野の運用ではこうなっていると、責任を持って設定することが望まれているということで、そういう意味では「準ずるものであり」の後に「当該分野では」あるいは「養成所の運営においては」としていただくと、設置基準の言葉どおりではないことがわかるんじゃないでしょうか。
○島田課長補佐　舘委員の御指摘はそうだと思いますので、ここは既に養成所の運営に関する指導要領という医政局長通知で、それを逆にするような形で「授業時間としては」という記載をしておりますので、そういった通知でこのように示しているということがわかるように記載を変更したいと思います。
○小山座長　それでは、ここのところは書き直すということでよろしいでしょうか。御指摘ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
○山内委員　今のところで舘委員がおっしゃっているのは、１時間というのは時計の１時間ではなくて、アカデミックアワーという１時間でよろしいわけですね。単位の考え方の前提で、その文言があった上での考え方だと思うんですけれども。これをどうとるかによると思いますが。
○舘委員　それは、１単位時間が50分とかそういう話ですか。それは、学者として発言するのか、文科省通知にかつてからあるということでお伝えするのかによるんですね。学者としては１時間は１時間です。ただ、元になっているアメリカを調べると、例えば、よくある３単位科目で３時間でぶっ通しているんですけれども、その間に休みを入れています。要するに、労働時間は８時間でも休息時間があるわけですよね。そういうものなのに、それを１時間が50分でも45分でもいいとか、そういう議論をしてしまったのではないかと学者としては思っていますけれども、文科省のかつての通知で50分とか45分でいいみたいな通知があるようですね。ここでは１時間が50分なのか60分なのかという議論はしていないと思いますので。もともと45時間というのも、45はともかく、８時間ワークで一日８時間、ウイークデーが５日ですから40時間ですね。昔は土曜日も勉強・仕事をしなければいけないから45時間というのが標準的な１時間の労働家業と、学習させる時間として想定されていたということですね。そこから来ているので、その場合45時間息継ぎもなしにやっているわけではない。授業の合間だったら移動時間もある。それは労働時間８時間の外に置きませんね。そういう発想から来ていると思いますけれども、あるときから１時間が45分、50分という変な話を多分どこかでしてしまったのではないかと私は思います。
○小山座長　ありがとうございます。14ページの時間数のところは書き直すということでよろしいでしょうか。
　ほかにお気付きのところがありましたら、お願いします。
○三浦委員　先ほど来、ずっと教員の質と数が実際は本当に大変なんだという話がいろいろ出ていると思うんですけれども、具体的な文言で９ページで「教員と実習指導者ともに現在以上の人数の確保」という表現になっているわけですが、ここがとらえ方によっては、多ければいいので各養成所自由にともとられますし、先ほど報告が出ております看護教員の在り方の検討会では、この部分は具体的に「設置基準の引き上げなども検討することが望まれる」という文言になっているわけですが、この部分が、今それぞれの養成所が持っている人数以上ととるのか、もともとの設置基準そのものを上げなければ、それ以上にはならないのかという、いろいろな取り方になってしまうかなというところがちょっと疑問ですし、14ページの課題の中にもそのことは書いてあると思いますが、「教員数については、何らかの措置を検討する」という、ここでも結構ファジーになっているという中では、置かれております現実の厳しさが養成所の３年課程の中にたくさんありますので、こういうことは前から言われているけれども、どうすればいいのというところにぶつかっておりまして、私どもの看護学校協議会で調査をしたところ、実習体制がとれない、教員数が足りないと50～60％の養成所が答えているという現実がありますので、この辺はもう少し具体的に書いた方がいいのではないかと思います。
○小山座長　今日が一応予定としては最後の会議でございますので、いただく御意見も明確に言っていただければと思います。「もうちょっと検討した方がいい」ではなく、どういうふうに検討していくのかを是非ここで議論して、この文言をこのように変えた方がいいのではないかという御意見をいただける方がありがたいんですが、その辺につきましては、まずは９ページの「現在以上の人数の確保」については、どのように表現を変えるといいでしょうか。
○三浦委員　もともとの考え方がはっきりすれば、もっと書き方があるのかなと思いますので、「現在以上」の「現在」のもともとの考え方をお聞きでれば表現も考えられるかなと思うので、そこの考え方そのものを一回お聞きしてから文言を考えたいと思います。
○小山座長　ありがとうございます。この「現在以上」の「現在」はどのようにとらえればいいのかという御質問ですね。では、事務局お願いします。
○島田課長補佐　看護師の養成課程でよろしいでしょうか。指定規則の中で教員は８名以上ということが規定されております。これは省令上の規程となっております。医政局長通知、これは厚労省指定の養成所に係る部分でございますけれども、その中で、看護師養成所の場合、学生の３学年合わせた総定員が120人を超える場合には、学生が30人増すごとに1人ずつ教員を増員という規定になっております。
○小山座長　その現在以上の人数の確保という表現でよろしいでしょうか。
○三浦委員　そうしますと、この「現在」というのは決められた設置基準という理解でよろしいわけですよね。そうしますと、９ページのところは「現在以上」という表現でもよろしいかなと思いますけれども、14ページの課題の部分は「何らかの措置」ということではなくて「設置基準の変更も検討し」とか、設置基準の検討をしない限りそうならないのではないかと思うので、その辺を入れて「教員数については設置基準の検討も踏まえ」、「検討する必要がある」ではなく「設置基準の変更も検討する必要がある」と入れていただければよろしいかなと思います。
○小山座長　それでは、14ページの上から３つ目の「○」の２行目で「教員数については何らかの措置を」という表現を「教員数については設置基準の変更も検討する必要がある」と変えてはどうかという御意見ですが、いかがでしょうか。
○小山座長　最終報告につきまして、「何らかの措置」という言葉が非常に抽象的過ぎるとので、このような文言の変更をということですが、ほかの皆様いかがでしょうか。うなずきが非常に多いですが、課長どうぞ。
○野村看護課長　教員を対象とした検討会は本検討会とは別に去年行って、一定の結論を得ているところでございます。この検討会は教育と内容と方法で、勿論教員も絡むわけで、そういった議論も行われたところでございます。教員については、ここで正面からとらえてはいないのですが、重要な課題だという議論だったと思っています。ですが、熟した検討が行われていないので、教員について、もう少し幅広い検討が必要ではないかと考えております。ここはそういった意味で、教員の配置基準という狭い範囲だけではなく、今後、様々な角度から検討していった方がよろしいのではないかということで、こういった書き方をしているということでございます。
○小山座長　そのような検討の結果、「何らかの措置」にそういうことが含まれるという事務局からの御意見かと思いますが、よろしいでしょうか。教員の検討会は別に行われていて報告書が出まして、そちらで、もしかしたら設置基準の変更というのがあるかどうか。ただ、この委員会としては、やはり看護教育の質をきちんと担保するには、どうしてもそこは譲れないということで今、三浦委員から意見が出ているかと思います。そこに入れることに対して多くの方々がうなずいておられたんですが、一応、事務局としては「何らかの措置」の表現の中に含まれるという御意見かと思うんですが。
○藤川委員　いいですか。今の課長の発言を聞いていると、ここで議論をするな、結論を出すなと、書くなと聞こえますので、そういうファジーな役人の言葉では、全く現場は動かないんですよ。現場はそういうファジーな答えは求めていません。やはりそこはきちんとした表現をしないと、ここまで皆さんがワーキングや委員会に、これだけ忙しい中出てきているのに、最後ファジーな言葉で事務局がごまかすのであれば、何らここで議論する必要はないんです、事務局で全部決めればいいことですから。ここでオープンにマスコミを入れて議論している以上は、この看護教育の内容や方法というところで数や質の議論をしないということであれば、この会議をする意味がないから、答申書の中身、報告の中でこれだけの人たちが議論していることを役人の言葉一つで消したらだめですよ。それはきちんと書き込なければ。
○野村看護課長　議論をするなととられたということでございましたら、申し訳ないと思います。そういう意図で申し上げたつもりはございません。ここの説明をしたということでございます。
○小山座長　そのような事務局からの説明を受けて、最終的にここをどのようにするかということで、いかがでしょうか。池西委員どうぞ。
○池西委員　教員の数は、先ほど岸本先生もおっしゃっていたんですが、実際、専任教員の規定がもし変わったとしても確保が困難なんですね。なので、質の保証という面で数は勿論大事なことなんですが、数だけ言われると、むしろ現場は混乱する部分もあるという現状があるような気がします。そういう中で、是非、専任教員の資格要件を含めて、専任教員になりやすいという方向での対策をとらなければいけないというのが、現在とても強い要望として現場にはあることをお伝えして、そういう意味では、数だけではないと思っていますので、「何らかの措置」の前に「教員の質と数の確保については」というような形で書いていただくとありがたいと思います。
○小山座長　そうしますと、ここの文章を「看護基礎教育の充実のためには、教員や実習指導者の充足など教育体制を整えることが重要であるため、教員数とその質の確保については」、「何らかの措置」の代わりに。「何らかの措置」でいいですか。
○池西委員　それは、まだここで論議を十分していないと思いますので、むしろいろいろ考えていただきたいと。
○小山座長　そうしたら「何らかの措置」でよろしいですか。それでは、「教員数とその質の確保については何らかの措置を検討する必要がある」ということで。
○山田委員　質の確保というよりは、人の確保ですよね。
○小山座長　質も大事だという。
○山田委員　勿論、質もそうなんですけれども、どうやって人を集めるか。
○岸本委員　供給体制の整備でしょうか。
○小山座長　「教員数とその供給体制については何らかの措置を検討する必要がある」でよろしいですか。供給体制はちょっと。主語が「看護基礎教育の充実のためには」ですので。
○菱沼委員　論議が、８名という基準が少ないと言われているのか、８名であってもそこに充足ができないということを問題にしているのか、それによって書き方が違うのかなという気がいたしました。
○小山座長　養成所の先生方、８名であっても確保が厳しいのかということに対してはいかがでしょうか。
○池西委員　この基準を専任教員資格要件で満たすのに厳しい現実があることは間違いありません。
○岸本委員　両方です。数の確保自体が現行でも安定しにくい、供給源がないという現実があります。言い方を変えますと、志願者がいないと。
○小山座長　今日は、報告書の最終まとめなんですけれども、最終まとめで非常に大きい問題が出ていると思うんですが、教員については看護教員が足りないこと、それから、質については非常に重要ですので、ほかの検討会で十分に検討されているかと思います。ですから、この検討会では内容と方法に重きを置き、しかし、教員の質のところは欠かせないという意味で受け取ってくださいまして、そちらで十分議論されており、報告書も１回は出て、また近々もっとすばらしいものが出ると思いますので、そちらで十分議論してくださっているとしてよろしいでしょうか。そのようにさせていただき、その上で、ここの文章をどのようにするかで「何らかの措置」の「何らか」が非常に抽象的なので、もっとわかりやすいように、この検討会のメッセージとしての表現にということでいただいております。教員数とその質の確保については、「何らかの措置」の「何らか」という表現について言葉をいただければと思いますが。
○岡本委員　それでは、「教員数とその質の確保及び供給体制など、何らかの措置」ではどうでしょうか。
○小山座長　ありがとうございます。「何らかの措置」という言葉は残すということでよろしいでしょうか。藤川委員、よろしいですか。
○藤川委員　はい。
○小山座長　それでは、ほかに「何らかの措置」の代わりにいい言葉が見つかりましたら、どうぞ御意見を言っていただきまして、ほかのところで御意見があればお願いいたします。
○末永委員　今後の課題でもよろしいですか。すごく皆さんの熱心な討論の中で、かなり立派なものができたとは思うんですが、４ページの「看護師に求められる実践能力」の中に、ヒューマンケアの基本的な能力だとか、11ページの「２．免許取得前に学ぶべき教育内容の考え方」で、?@人間性のベースになる倫理性、人に寄り添う姿勢についての教育、こういうところで含まれてはいますが、実はこれが一番難しいんですね。
　実は、私はある看護大学の学長と、これだけタイトな学習のプログラムの中で、ケアの心をどういうふうに教えたらいいでしょうという話をしたんですが、その大学長が言うには、最近ゆとり教育の中で基礎能力がかなり落ちていると。英語も読めないだとかそういう人たちがいて、なかなかそういうところまで教育する時間がないと言われるんです。ですから、自分にとってもケアの心をどう教えるかというのは非常に大きい課題だと言っていました。ここには書いてありますが、人に寄り添う姿勢、例えば、医者の場合には攻めの治療がなくなると割に興味を失ってしまったりすることがありますけれども、特に看護師の方は、それでもまだできることがあるという部分から発する部分がなければいけないと思うんですね。そういう教育をどうするかということが抜けると、いっぱいものは詰め込むんだけれども、大変なものが抜けているということになってもいけないんじゃないかということを感じましたので、それだけは何かの文言で入るといいかなと思います。そういう心を教育の中にどう入れるかということが課題であるとか、何か一つ入れていただきたいなという気がいたしております。
○小山座長　ありがとうございます。この辺だととってもわかりやすいというのがありますか。
○末永委員　11ページの教育内容の考え方で、?@人間性のベースになる倫理性、人に寄り添う姿勢についての教育、ここは本当に必要だと思うんですけれども、ここに何か加えられないかなと。なかなか難しいけれども、これについての教育は必要であるというような、課題のところで結構ですけれども。
○小山座長　ありがとうございます。一応ここにメッセージとしては入れているつもりではあるんですが、まだこれでは足りないというお考えですね。では、また、たたき案をつくらせていただき、見ていただきたいと思います。ありがとうございます。
　山路委員どうぞ。
○山路委員　心の問題とはちょっと対局の話なんですが、制度・政策についてちゃんと理解してくれということをどこかに入れられないかと思いながら読んでいて、できれば入れてもらいたいという感じがするのは、「はじめに」で書いてありますけれども、保健医療福祉の変化や、国民の期待に応えることのできる看護専門職はそのとおりだと思うんです、そういう話でこの中身がつくられているというのはわかるんですが、保健医療福祉の変化というのは、一にも二にも高齢化の問題と、もう一つは、社会保障の負担と給付の切羽詰まった状況があるという両方の問題があるんじゃないかと私は考えているんです。具体的に、この検討会の場で申し上げてきたのは、高齢化はこれからますます加速して、医療、行政というと、例えば、地域包括支援センターに配属されることになって、既にかなりの方がいらっしゃる保健師もそうなんですけれども、相談医療的なニーズが非常に増えてきていると。これは医療ソーシャルワーカー（ＭＳＷ）がいるところは対応できるんでしょうけれども、やはり病院や在宅の現場でもどうすればいいんだろうかと。退院して後どう生活すればいいんだろうかという、クリニカルケアというような援助の話を個別的に求められるケースが非常に増えてきていると思いますし、これからもますます増えてくると思います。
　それから、2012年度から一応、厚生労働省はスタートさせたいと言っている医療と介護、福祉の地域包括ケアシステムづくりについての中心的な役割も看護職、保健師も担うことになるわけですから、それに対応できるためには、制度・政策をきちんと理解する専門職の養成が必要ではないかというくだりを、これは課題の中に盛り込むしなかないと思うんですが、11ページの?@～?Eは抽象的なヒューマンケアの基本的な養成をする教育内容になっていますから、その中に入れるのは少し難しいかなと思いますので、課題の中に今言った話を一本入れていただけないかということをあえて申し上げたいと思います。
　私の大学は、保育士やソーシャルワーカーとか介護士の養成なんですけれども、そういう専門職を見ていますと、どうしても個別処遇論が中心なんですね。特に、高度化すればするほど、実習はまさにそうなんですけれども、個別処遇的な比重が増えてきて、制度・政策的な理解が結果としてなかなか行き渡らなくて、そういうことについてのタフな専門職がなかなか育っていかないと。ますますそういうニーズが増えてきているのに、それでいいんだろうかという思いもあって、あえてその１項目を課題のところに今言ったような表現で入れていただけないだろうかというお願いなんですが。
　以上です。
○小山座長　ありがとうございます。いかがでしょうか。制度・政策は先ほどの地域ケアの包括で、保健師については確実に到達目標に入っていますよね。看護師の到達目標にも、一応課題というよりも、実際に教育の中にそういうことは入れた方がいい時代になってきているかなと思います。すべて制度のもとで動いておりますので。ですから、到達目標を達成する中で、一つ一つについては政策等では書いておりませんけれども、教える内容としては政策あるいは制度のもとということは入っているんですね、実を言いますと。
○山路委員　そうなんです。16ページの?W群のＰとかＱのところは、まさにそういう話なんですよね。ただ、それがなぜ必要なのかというところを、あえて少し盛り込んだ方がいいのではないかと。座長の言われたことは十分承知しているんですが、それでもなお、そういう制度・政策についての理解を更に深めてもらいたい、その必要があるのではないかということを付け加えた方がいいのではないかということです。
○小山座長　ありがとうございます。
　岡本委員どうぞ。
○岡本委員　今のことなんですけれども、19ページの別表３の下のところに「人々が生涯を通じて」というところで、健康や障害の状態に応じて社会資源を活用できるように必要な知識と基礎的な能力を養う内容とし、保健医療福祉に関する基本概念、関係制度、関係する職種の役割の理解等を含むものとする」と入っているので、かなり含まれているのかなと理解したんですけれども。
○小山座長　ありがとうございます。むしろ課題というよりも実際に含めるという意味で、19ページの表２は、実際にこのような内容を含むようにという指導要領でございます。この19ページの下から２行目で「基本概念、関係制度、関係する職種の役割」という形で、これは看護師課程ですので、わかりやすい言葉で政策とかそういう言葉を使っておりませんが、当然そのようなことを入れるようにはしております。そして、ほかの具体的な科目を運用するときにも、一応そのような制度・政策のもとでこのようになってきているということを実際には教えております。非常に重要なことでありまして、課題というよりもむしろ実際に教員たちがやらなければいけないと、私どもは看護教育で受け取っております。ですから、もう入っているかなと自分としては思って見ていたものですから。
○藤川委員　よろしいですか。11ページの先ほど出てきましたヒューマンケアの話で、「２．免許取得前に学ぶべき教育内容の考え方」の?@人間性のベースになる倫理性、人に寄り添う姿勢についての教育で、人に寄り添う姿勢というのは基本的な問題ですが、人に寄り添う看護師は、余り人間性がよくない看護師が寄り添っても意味がないわけですから、「人間性のベースになる倫理性や人格を養成する教育」ということで、質の悪い看護師に寄り添ってもらっても心のケアは患者さんとしては満足できませんので、人間学というか人格を養成すると。これは看護職だけではなく、すべての職種に言えることですが、なおさら心のケアをするような看護師・医師には、人格や人間性というのは非常に必要になってきますので、できれば「人に寄り添う姿勢の教育」ではなくて「人格を養成する教育」というもので指導する教員もそうですが、指導される側の学生も人格を高めていくという努力をしないと、看護能力だけではどうしても片手落ちになるのかなと。これは医師の場合も同じだと思います。
○小山座長　ありがとうございます。11ページの２の?@ですね。「人に寄り添う姿勢」の代わりに「人格を養成する教育」と変えてはどうかという御意見です。
　末永委員が先ほど言われた、ケアの心というのもここに大分入っているはずなんですが、人に寄り添う姿勢とかその辺はケアの心みたいなものが本当は含まれているんですけれども、これについては看護の方々から何か御意見があるかと思いますが、いかがでしょうか。
　岸本委員どうぞ。
○岸本委員　人格の養成ですね。私はこの「人に寄り添う姿勢」というのが看護の領域ではケアリングというのでしょうか、ｉｎｇをつけたり、ケアするということで、ケアの中には倫理的な視点からケアを物語る場合もあるかと思いますけれども、ケアの深みというのでしょうか、相手の方を尊重するとか、あるいは人格を尊重するとか、そして、対峙している看護者としての自分自身の有り様を自己洞察するというプロセスの中で自己成長を図っていくという、そのような要素がケアリングの中に含まれているという認識を持っておりますが。
○小山座長　多分看護の人たちは、そのようにここの文章を全部受け取って読むと思うんですが、看護以外の人にはそれがアピールされないという意味で御意見をいただいているのかなと思います。
　それでは、余り時間もありませんので、いただいた御意見を座長預かりとさせていただきまして、文言を考えさせていただきたいと思います。絞り出してみたいと思います。
　ほかにございますか。中山委員どうぞ。
○中山委員　多分今の?@～?Eと関係すると思うんですが、先ほど教員の数の問題とか指導者の数の問題を議論して文言入れることにしたんですけれども、そのことも含めると臨地実習がこれを具現化するのに一番いい場なのだと思うんです。それに対して、先ほどから言っているように、教員数、臨床実習指導者数も含めての体制、それから、臨地実習の場の確保の問題も含めて非常に困難が伴ってきているわけですが、今後の課題としてそういったことも含めて、臨地実習を充実させるための、教員・臨床実習指導者を含めた臨床実習体制の新たな枠組みづくりの検討が必要であるという形にすると。これまで皆さんが満足されていないのは、「看護基礎教育の充実のためには」という文言は今までも随分言われてきたありきたりの文言なので、これでは皆さんが意図したことがなかなか通じにくいというところもあるんですが、私としてもこういったことを具現化するために臨地実習の体制をもっと充実させる新たな枠組みづくり検討と書ければ、もうちょっと充実するかなと思いました。私も今すぐ文言をなかなか言えないんですけれども、そんな文言で少し盛り込めれば、今までの議論の問題が解決するかなと思いました。
○小山座長　ありがとうございます。それでは、課題の表現で「いろいろな能力を習得させるためには、臨地実習を充実させるための新たな枠組みを再検討する必要がある」ということで入れさせていただきますが、よろしいでしょうか。
　ほかにどうしても御意見をという方がいらっしゃいましたらお願いします。
○藤川委員　いいですか。今、気付いたんですけれども、11ページの上に「看護師の能力についても国際看護師会（ＩＣＮ）のジェネラリスト・ナースの能力を表した」とあるんですが、今、特定看護師が問題になっていますけれども、いわゆるスペシャルナースから次はジェネラリスト・ナースと新しい言葉が出てきたので、これは医師の方でも総合医の問題を専門医でどう扱うかというのが非常に議論になっていますが、ジェネラリスト・ナースというのはどういうふうに理解したらいいのかなと。
○小山座長　これは、普通の日本の看護師です。どこでも働けるというか、何でもできる看護師として理解すればよろしいと思います。よろしいでしょうか。
　岸本委員、何かございますか。
○岸本委員　ジェネラリストとスペシャリストを挙げたときに、この前提にはキャリアをいかにアップしていくのか、１年目からどのように看護職としての能力を積み上げていくのかというキャリアアップの中での一定の実践能力を、配属された病棟の中で望ましい看護の実践ができる人ということで、初心者は入らないと思います。
○小山座長　ありがとうございます。
　それでは、そろそろお時間になりますが、今日まだ御発言いただいていてない島田委員、何かございますか。
○島田委員　時間があるようならということで、一言だけ気になっていたのは、藤川委員から男子学生の母性実習で、母性の実習を男子学生にさせるのは難しいので、視聴覚教材で終わってもいいんじゃないかという御意見は大変よくわかります。母性看護を担当している者としてはよくわかるんですが、その文言を表に出してしまうと、それでもいいんだということになってしまうので、大変危ないと思います。なぜ母性看護が柱の中に看護基礎教育として入っているのかということを考えれば、それは非常に危ないと思いますし、うちの男子学生も毎年６～７人いますけれども、母乳の方もタッチしますし、分娩の方も立ち会います。当然、就職するときにはＮＩＣＵ等に希望も出ます。それはなぜかというのを私たちで検討したときに、実習指導者のお母さんへのアプローチが非常にうまいときには、抵抗なく同意してくれるということを評価しておりますので、是非とも指導の在り方、教育の在り方等を検討していただければありがたいです。
　以上です。
○小山座長　ありがとうございました。
　それでは、そろそろこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、今日いただきました御意見は座長預かりとさせていただきまして、もう一度修正案を皆様方に配付しますので、是非修正への御協力をよろしくお願いいたします。
　では、これをもちまして本日の議論を終了します。報告書の公表など今後のことにつきまして、事務局より説明をお願いいたします。
○島田課長補佐　ただいま座長からお話がありましたように、御意見を踏まえまして座長と御相談の上、文言の修正などをしていきたいと思っております。まとまりましたら皆様方にお知らせいたしまして、公表という段取りに進めてまいりたいと思っております。
　それから、本日は検討会の最後でございますので、医政局長より一言ごあいさつをさせていただきます。
○大谷医政局長　医政局長の大谷でございます。本検討会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　委員の皆様方におかれましては、平成21年４月に開催いたしました第１回の検討会から、９回にわたりまして幅広く活発な御議論をいただきました。誠にありがとうございます。
　現在、我が国の医療をめぐる環境は御承知のとおりですが、急速な少子高齢化、医療技術の高度化、医療提供の場の多様化などを受けまして、さまざまな課題に直面し、看護職員の質の向上と確保が強く求められております。本検討会はこうした背景を踏まえまして、平成22年11月10日には第一次報告を取りまとめていただいたところですが、これにより保健師・助産師の教育につきましては本検討会の改正案を踏まえまして、本年１月６日付で保健師助産師看護師学校養成所指定規則の一部を改正いたしたところでございます。
　今後、本日御議論いただきました本検討会報告書を基に、看護職員の質の向上と確保の一層の向上に向けまして、早速具体化に向けて次の取り組みを進めたいと考えております。
　委員の皆様方におかれましては、今後とも質の高い医療の提供に向けた看護行政の推進に更にお力添えを賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
○小山座長　それでは、これをもちまして看護教育の内容と方法に関する検討会をすべて終了いたします。２年間という長い間、御協力賜りましたこと、活発な御議論をいただきましたこと、心よりお礼申し上げます。ありがとうございました。