2011年1月31日　第５回安心生活創造事業推進検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○松山係長　皆様おはようございます。それでは、定刻になりましたので、「第５回安心生活創造事業推進検討会」を始めさせていただきます。
　本日お越しの皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
　それでは、カメラ撮りはここまででお願いしたいと思います。
　それでは、ここからの進行は、座長にお願いいたしたいと思います。
○和田委員長　おはようございます。
　それでは、議事次第に従いまして議事を進めてまいりたいと思います。
　まず初めに、本日のオブザーバーの方々を事務局より御紹介お願いいたします。
○松山係長　では紹介させていただきます。
　まず、ヤマト運輸クロネコメンバーズ戦略部部長の佐藤様でございます。
　それから、経済産業省商務流通グループ流通政策課の植田様でございます。
　それから、総務省地域力創造グループ徳大寺様でございます。
　それから、12月１日付でこちらに人事異動がございまして、課長補佐の山本が老健局振興課に異動になりましたので、後任の高倉でございます。
　それから、先ほど御連絡をいただきまして、井上委員ですけれども、体調不良ため本日は御欠席されるということでございます。
　以上でございます。
○和田委員長　続いて、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○松山係長　では、引き続き資料の確認をさせていただきます。
　まず、１枚目ですけれども、議事次第と座席表が裏表１枚紙になっております。
　それから、資料１といたしまして「安心生活創造事業推進検討会の今後の進め方（案）」ということで、こちらの表紙と表裏１枚紙になってございます。
　それから、資料２で冊子になってございますけれども、「安心生活創造事業推進検討会のこれまでの議論を踏まえた論点の整理」という表でございます。
　それから、参考資料でございますけれども、「安心生活創造事業推進検討会構成メンバー」という１枚紙がございます。
　それから、昨年12月１日に民生委員・児童委員の一斉改選がございましたので、その状況ということで１枚、参考資料として付けさせていただいております。
　以上でございます。
○和田委員長　ありがとうございました。それでは、議事次第に沿って進めていきたいと思います。最初に事務局から、今後の検討会の進め方とこれまでの議論の整理の説明をまとめてお願いいたします。
○高倉課長補佐　それでは私から御説明させていただきたいと思います。
　資料１と資料２をお手元に配付させていただいておりますが、まず資料１をごらんください。本検討会の今後の進め方ということで、事務局でまとめさせていただいたものでございます。
　本検討会でございますが、これまで４回開催しております。ごらんのとおり、第１回目は事前準備ということで、検討内容及び類型化につきまして御議論いただきました。第２回から第４回までの３回では、地域特性によるモデル類型ごとに地域福祉推進市町村の代表の市町村から、また、本日御参加いただいておりますオブザーバーの方々からヒアリングを実施しまして、地域福祉推進市町村の各取組みについて御意見をいただいたところでございます。
　第１回目の類型化の議論の際に、６つの類型についてお示しいたしましたけれども、地域特性別とその他の課題別と軸が異なるといった御意見をいただいたこともございまして、とりあえず地域類型ごとのヒアリングが終了いたしましたこのタイミングで、本日、第５回の検討会にでは、これまでの御議論いただいたことを振り返り論点整理を行いたいと考えております。
　本日の資料２は、そのこれまでいただいた御意見を事務局で論点整理させていただいたものでございます。委員の方々には御確認いただくとともに、併せて、今後の検討会の進め方について御意見をいただければと思っております。
　本検討会の役割でございますけれども、地域福祉推進市町村の取組みを評価いただき、それを検証していただくということでございまして、次回の６回目以降につきましては、取組みの評価と検証を行いつつ、取組みの成果の標準化、それと普及の方法について御議論をいただくことを考えております。
　それ以降の今後の進め方といたしましては、本日、委員の皆様からいただいた御意見を踏まえて、事務局にて論点整理をさせていただき、第６回の検討会において、更に各論点別に、例えば総合相談・地域包括支援といったこと、それから、権利擁護・法人後見ということで御議論いただきたいと考えております。
　続きまして、第７回の検討会では、基盤支援として、見守り・買い物支援といった基盤支援の担い手につきまして御議論いただくとともに、第３の原則になっております自主財源の確保についても、御議論並びに御検討いただきたいと考えております。その際には、地域福祉市町村の取組みについても、また適宜、御報告させていただく予定としております。
　最終的なまとめは平成24年３月末と考えておりますが、第８回の検討会以降は、そのまとめに向けまして、資料にも書いてございますけれども、本事業の成果でありますとか、取組み事例の中から、他の市町村でも活用可能な地域づくりの手法といったものを抽出し、それについて御議論いただくとともに、本事業の終了後に全国へこういった事業を展開することを目指した仕組みづくりといったことについて、また、委員の先生方から御議論を賜りたいと考えております。
　最終的には、取りまとめの普及の方法として、全国の1,750あります市町村が同様の取組みをするのに当たりまして、手引として活用できるような報告書、事例集、マニュアルといったものを成果物として作成いたしまして、全国的な仕組みづくりを普及させていきたいと考えております。
　以上が資料１の説明でございます。
　次に、資料２の説明に入らせていただきます。別添の資料２の説明資料でございますが、これまでいただいた委員の先生方からの御意見と、それから、各地域、市町村が抱えております課題、それから、実際の取組みをいただいている先駆的な事例につきまして、安心生活創造事業の３つの原則ごとに整理させていただいたものでございます。課題でございますけれども、今、全国で取り組んでいただいております地域福祉推進市町村にアンケートを行いまして、その結果から拾い上げたものでございます。
　次の取組例でございますが、各課題に対応する各市町村の取組例について、今、事務局のほうで各市町村につきましては逐次ヒアリングを行っておりますけれども、そういったヒアリングの結果を含めて掲載しているものでございます。
　一番右側の欄につきましては、今まで御議論いただきました委員の皆様方の御意見を事務局で振り分けさせていただいたものでございます。今回は課題と、それから委員の先生方からいただいた意見を中心にごらんいただきまして、更に追加して考えなければいけないといった課題がございましたら、御意見をお願いしたいと思います。
　なお、この課題、取組事例、委員の御意見でございますが、大きな項目ごとに並べておりますので、実は取組みの課題と、事例が１対１の対にはなってございません。課題の欄の取組例にわかりやすく線をつけているだけでございますので、必ずしも左側の課題とそれに伴う右側の取組例が１対１に列挙していないのですが、ご留意いただいて課題に沿った事例ということで考えていただきたいと思っております。
　以上、本日の資料について簡単に説明させていただきました。
○和田委員長　ありがとうございました。
　今、今後の進め方と今日の議論をしていただく課題、それから取組例、検討委員会の意見について、どういう構造になっているかという御説明をいただきました。今後の進め方の案も出ていますので、御質問がもしあれば先にいただきたいと思います。どうぞ。
○中村委員　今後の進め方で質問ですけれども、論点別検討の順番なのですが、次回は総合相談とか権利擁護で、その後に基盤支援、自主財源となっています。本日の内容からして私の頭は、自主財源、基盤支援の方に行っているので、この案だと一回ちょっと転換するような形なので、これを逆にした方が話しやすいような気もするのですけれども、意図もおありだと思いますので、ちょっとそこを質問させていただきます。検討の順序についてですね。
○和田委員長　それでは事務局、お答えをお願いします。
○松山係長　こちらの順番ですけれども、第１回のときに、地域福祉推進市町村の類型化ということで当初６類型出させていただいたと思います。その中で、最初の１から３番目というのが、この地域特性による類型ということで今までヒアリングを実施させていただいておりまして、その後の４から６番目の類型というのが、この総合相談ですとか権利擁護、また自主財源ということになっておりましたので、まずはそちらの方から進めていこうということでこのような順番にさせていただいているところでございます。そういう理由でございますけれども、委員の方々の御意見を踏まえまして、必要があれば見直しも可能とは考えております。
○和田委員長　中村委員はこれ、順番を逆にした方が議論がしやすいのではないかということですか。
○中村委員　今日の資料を見てきた頭で見ますと、突然変わるような気がしただけなので、全体の議論の中で特に支障がなければ、どうしても変えろという意味ではありません。
○和田委員長　ほかに、このことについて何か御意見ありますか。よろしいでしょうか。では、ちょっと事務局でも検討していただいて対応していただければと思います。
　ほかにいかがでしょうか、御質問ありましたら。どうぞ。
○前田委員　最終的なこの進め方のところで、成果物の作成と全国的な仕組みづくりということが最終的な方向性だということで説明をいただきましたけれども、この検討を受けて、厚生労働省として具体的な施策とか、予算に反映させるとか、そういったお考えというのはございますでしょうか。
○和田委員長　それでは、事務局お願いします。
○宮本地域福祉課長　この成果の反映の仕方でございますけれども、当然、平たい言葉で言ってしまいますと、中身によっていろいろ変わってくるのだろうと思います。また、御案内のとおり、厚生労働省全体的に見ますと、医療、介護、年金、それぞれ大きな課題を抱えている中で、どの段階でどういう形で反映できるかという問題もございますので、必要があれば、当然、法律改正とか予算への反映といったものは考えなければいけないと思っておりますけれども、ただ、それがいつできるかというと、例えば来年度、ちょっとまだ来年度の予算は、国会でこれから審議が始まる段階ではありますが、そこでの反映は今からはちょっと厳しいと思いますが、ではその次、次年度以降ですから再来年度以降の段階、あるいはもうちょっと先になるかもしれませんが、その段階で、どうしても予算または法律的な手当てが必要な部分につきましての手当てといったものは、我々として考えてまいりたいと思っております。
　ただ、それ以前の話としましては、当面、ここは我々も非常にいつも悩むところではございますけれども、地域における住民の要支援者の皆さんに対するサービスの提供といったものは、今の自治体、国との関係でいきますと、自治体の自治事務ということにもなっておりますので、そこを我々のほうからどういったことができるのかというところは非常に悩ましいところでもあります。
　それで、少なくとも各いろいろな自治体の皆さんからのお話を少ないながら聴いているところで申し上げますと、やり方がよくわからないと。特に小さい市町村ほど、どうやってやっているのかほかの市町村における状況がよく把握できていないとか、あるいは職員の皆さんのトレーニングというか、今までは自らの考えのもとに、地域住民の皆さんと新しいものをつくり上げていくという経験が、特に若手の職員の皆さんほどちょっと自信がないという声も伺っているところでございますので、来年の３月の段階で、各自治体の皆さんに御提示するものとしましては、そういった御要請といいますか、御希望なり御懸念に対してお答えできるようなマニュアル的なものは最低限必要だろうと思っておりますし、また、経済産業省でも既に取り組まれておりますが、我々公的な自治体あるいは公的なサイドと、それから経済界との連携という点では、ある意味でノウハウがちょっと手薄なところもございますので、そこを埋めるような内容のマニュアルといったものも必要だろうと思っております。
　ちょっと順番が逆転いたしましたけれども、予算あるいは法律的な手当てにつきましては、その次のステップの話として考えるような形になるのかなと思っております。
○和田委員長　ありがとうございました。よろしいですか。
○前田委員　はい。
○和田委員長　ほかに御質問ありますか。どうぞ。
○森委員　今、宮本課長さんから自治事務というお話がされました。まさしく今回のこのいろいろな事例をどういうふうにそれぞれの自治体が地域の実情、特に地域資源をどのように活用していくかということが大きな、私は、そういう視点で物事を見ていけば、先ほどいみじくもおっしゃいましたけれども、いわゆる職員のトレーニングにもつながる。そういうふうに考えていけば、是非とも、例えば法律改正に伴うこと、やりやすい仕組みをつくっていただくことが、ある面では大切なことかと。
　それで、実は先々週、22日ですか、今日は経済産業省の方がいらっしゃいますけれども、全国で買い物弱者に対するいろいろな事例で補助事業を採択されたという記事を見まして、そういうものはやはり地域でいろいろお考えになったことが、例えばＮＰＯであったり企業組合であったり、いろいろなケースで取り組まれる。そういうような幅広にできるような仕組みを是非いろいろな意味で、市町村も横断的に考える、国の方も、国土交通省とか経済産業省と、あるいは総務省と一緒になって考えていく、そういう仕組みを是非とも今回のこの検討会でできた成果に沿えるようにしていただければと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。
　それでは、意見に入ってきましたので、これからは意見交換に入りたいと思います。意見交換の仕方でございますが、今までの議論を事務局でまとめていただいていますので、この左側に課題がある課題は、市町村のアンケート結果を踏まえて整理されたということです。そして検討委員会の意見が右側にあって、これはここで出された意見を整理していただいていますので、真ん中にヒアリング結果などを踏まえた市町村の事例が出ていますが、これは必ずしも左側とぴたっと対応しているかどうかというのは、そうなっ ていないところがあるということでございましたが、議論の仕方としては、原則１、２、３というものに従って、この課題そのものを見ていただいていると思いますが、これでつけ加えるものがあるかどうかということなどについて、１つは御意見をいただきたい。
　それから、やはり原則１のところで、検討委員会での意見のまとめがございますが、もう少しこういう論点があるのではないかというようなことなども、追加して御意見があればいただくということで順次進めていくようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そういう点から行きますと、総論というところになるのですけれども、総論は、今のところは検討委員会の意見ということで２つの意見が出ていますが、この総論のところで何かつけ加える委員会の意見はございますでしょうか。これは最後にまた帰ってきて議論するというやり方でもいいと思いますけれども、何か今、御意見があれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
　では、議論しやすいと考えて、原則１のところから入りたいと思います。原則１の「基盤支援（「見守り」・「買い物支援」）を必要とする人々とそのニーズを把握する」という原則がございますが、これについて、全体、それから個人情報の共有という２つの柱がございます。それについて課題とここでの議論が整理されていますが、ここでつけ加えるべき課題、あるいは御意見などがございましたらいただきたいと思います。どうぞ。
○宮城委員　少し総論的なお話も含めてになると思いますけれども、昨年夏にありました100歳以上の高齢者の所在不明、生存不明問題というのが、各関係者、自治体に大変さまざまな危機感というものをもたらしたのではないかと思います。そういう意味では、この安心生活創造事業が持つ社会的な意義というものは、非常に認識をされつつあるのではないかなと思うわけです。
　私もあちこちの自治体、地域に入らせていただいておりますけれども、その地域の少子高齢化の状況、同じ市町村の中でも、高齢化率が10％未満のところもある、その一方で、東京の多摩ですが、一戸建ての住宅地で1960年代に開発されたところはもう40％を超えています。そういうような地域福祉計画に関係すると思いますけれども、これからの10年、20年の地域がどう変化していくか、これはやはりきちんと予測することが大変重要ではないかなと。まだまだ自治体によっては十分にデータも、例えば介護保険の情報も地域別で取っていないですね。要介護度の重い方はどの地域に偏在しているか、問い合わせをしても、介護保険課にデータがないという返事を時々聴きます。そういうような基盤整備といいましょうか情報を分析する基盤整備というのは、大変重要ではないかなということが１点です。
　それと、最初のニーズを把握するということは大変重要でして、さまざまな自治体が取組み、モデル事業のところが貴重な取組みをしていただきましたので、この辺は十分に精査をしていく必要があるのかなと思います。
　個人情報保護法との関係はなかなか難しい部分があるのですけれども、民生委員さんが非常に熱心に体系的にやっている地域もございますし、民生委員さんに関しては資料もありますが、民生委員さんだけにそれをゆだねるというのは、将来的には私はかなり厳しいだろうと。ですから、民生委員さんだけではない体制をどうつくっていくか。地域包括支援センター、行政、社会福祉協議会ですね。
　それで、大事なことは、やはり丁寧な説明をして御本人の承諾を得ていく。これはどんな機関がやっても、最終的にはやはり一番大事なことですから、御本人がなぜそういうことが自分にとって必要なのかという、このあたりをきちんと説明していく。そうでないと、ある自治体では積極的な見守りと消極的な見守りという形で、下手をしますと監視活動につながると。やはりこういう時代ですので、御本人がしっかり自覚をした上で、意思・判断能力が不十分な方、認知症の方もいらっしゃいますけれども、そういう方にどうアプローチするかという課題は残されますが、そういう意味でのニーズ把握といいましょうか、そこを丁寧にやっていく体制というものを、また十分に検討して整理していく必要があるのではないかなと。一応そこだけお話ししておきます。
○和田委員長　ありがとうございました。総論にかかわるような部分が最初のところにございましたけれども、項目として何か、今の御議論を踏まえて、欠けているとか、これを加えたらいいのではないかという具体的な提案はございますか。
○宮城委員　そのニーズある方をどう把握していくかというプロセスといいましょうか、そのあたりを例示といいましょうか、各自治体によっても大分事情が違うかもしれませんが、それをかなり具体的に書き込んでおいた方が、多分、一番悩んでいるところも多いかなと思いますので。
○和田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、村田委員。
○村田委員　この検討会は、いわゆる基盤支援を必要とするという限定的なことですね。前回、豊中の例をここで御報告いただいて、すごいなと思って、とにかく豊中としては、どんな人ももれなく、絶対に取りこぼさずにやるという意気込みをお話ししていただいて感銘を受けたのですけれども、年明け早々に、豊中で60代前半の姉妹が餓死するという痛ましい事件が起きたわけですね。記事を読むと、結局60代前半で、姉妹で暮らしていて、資産もあって、周りから見ると、あそこは大丈夫だろうと思われていたところであったと。そういう特に都市部では、いわゆる複数人で暮らしていて、まあまあ資産もあるけれども、何か個別の課題を抱えているというようなところが、家庭という密室の中に埋もれてしまっているという例がたくさんあるんですね。それはいろいろな制度からどうも落ちこぼれてしまって、どこからも救いようがないという事例であって。
　では、豊中の例は何で救えたのだろうかと考えると、制度的には何もないし、この基盤整備、安心生活創造事業にも引っかからないということで、では、どう救えるのだろうかというと、結局、行政がどんなにいい制度、仕組みをつくってやっても、基本的に手が届かないところはあるわけで、それは結局、地域住民一人一人が周りの人たちの異変というか、どこか変だなという、変だなとかおかしいという言葉が適切かどうかわからなですが、気づく、おかしさを、ちょっと尋常ではない、今までと違うなということに気づく力をどう高めていくかということがないと、いい仕組みをつくっても生きないと思うんですね。
　住民の一人一人の気づく力、これはさっき先生がおっしゃったニーズの把握というところにもかかわってくると思うのですけれども、そういう一人一人の気づく力をどう高めていくかということ、これは、では具体的に何かと言われるとちょっと返答に困るのですが、そういうものを強く打ち出すといいますか、あるいは何か具体論が考えられるのでしたら、こういう方法で基本的に住民の気づく力があって初めてこういう制度、仕組みというものが力を発揮するんだという、そういうことを少し強く言っていった方がいいのではないかなと、豊中の事件で非常に強く思いました。
○和田委員長　ありがとうございました。大変大事な御指摘だと思います。
　地域の中で、今、先生がおっしゃったように気づく力、これは、住民の方々が実際の活動に参加するとか、こんなことが起こっているという研修を受けて気づく力を高めるというやり方をしているところがあります。また、それから、実際に気がついたことをどこかで相談したり連絡する仕組みが生まれていると、だんだん気づく力が強まるというようなこともあるのではないかと思いますので、そういうことも含めて、いわばこの課題の中の一つの大きな課題として、住民自身が気づく力を高めていく、それをどこかに連絡する仕組みも含めて課題として一つ入れておく。
　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○森委員　ちょうど今、村田先生が気づく力ということをおっしゃっていただきましたけれども、どちらかというと、先ほど宮城先生もおっしゃったのですが、個人情報の問題を含めて、いわゆるお節介という、そういう言葉自体がもう私たちの中からなくなってきた。結局、お節介というのは、何も人に対して注意をするとかどうのこうのではなくて、そこに今、村田先生もおっしゃったような気づく、あるいはいわゆる関心を持つという、そういうことが地域社会の中でやはりなくなってきたと。私は、そういうお節介ができるということは、ある面では人間関係が、コミュニケーションが地域で活発ではないかと。あるいは地域のコミュニケーション能力というのですか、こういうものがこれから研修も含めていろいろな場面で住民の皆さん方に、そうすれば、地域のいろいろなことに対してのアンテナが高くなることにつながるのではないかと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。
　今の村田委員、森委員それぞれ、地域そのもの、住民の活動、取組み、そういうものをこの柱の中に入れていく必要があるなというお話だと思いますが、ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○中村委員　ニーズを把握するということについては、このモデル事業を通していろいろな試みがされているということは心強いことだと思っておりますが、少し気になっていることとしましては、この事案で改めてニーズ把握に取り組んだ結果、こういう新しい人を発見したとか、こういう気づかなかったニーズがあったという報告が相次ぐであろうと期待をして聴いていたのですが、どちらかというと、このような方法でやってみたという手法面の報告が前面に出ているように思い、これをどう解釈したらいいかなということをちょっと思っております。
　ですので、今の時点では、改めて仕切り直して棚卸しをするような発見はできていなかったけれども、それにトライしてみたというところまではある。しかし、まだ分析については先ほどから各委員がおっしゃっているような不十分さがあるのではないか。せっかく訪問したり、調査したりしたものから、見落としていることがあるという可能性もある。見ているけれども、分析できていないという可能性もあるかもしれないということを思いました。第１段階は終わったということでモデル地区が収束するのではなくて、今後もニーズ把握についてはし続けることが必要かなと思いましたので、ちょっと発言させていただきました。
○和田委員長　ありがとうございました。
　ここでヒアリングさせていただいた幾つかのところでは、改めて相当な人数が発見されたということがかなり出ました。秋田とか、豊中もそういうことだったと思います。従来なかったような発見もあるのはあるのですけれども、では、それがどのような人で、従来どこでも把握していなかったのか、どんな特性を持っている人なのか。今、村田委員がおっしゃったような何かタイプがあるのかもしれない。どこからもつかめないような、そういうことも含めて少し検討が必要ではないかという御指摘をいただいたと思うのですが、ほかにいかがでしょうか。どうぞ、林委員。
○林委員　この原則１の中身で地域包括センターの認知度が低いと御意見をいただいておりますが、18年から取り組みました一つの新しい内容でございます。こちらの方の市町村の取組例の中には、在宅介護支援センターという言葉も出ておるのですが、これは実際、ゴールドプラン以降できた内容ですので、今年でもう20年近くの歴史があって、いわゆるこの在宅介護支援センターの認知度が、逆に国民には多いのかもわかりません。現在もこの地域包括支援センターと在宅介護支援センター、これは実績ある在宅介護支援センターということで、実際、地域包括支援センターのブランチとかサブセンターをやっているところでございます。そのような中にもかなり、2,500ぐらいはあろうかと思います。
　それで、今回の地域包括ケアの検討会の中でも言われておりました中身のように、今回の社保審の答申には、我々の協議会もそういう要望をしておったのですけれども、全国の中学校区に１つずつ、できれば小学校区の方がいいのではないかという意見もあったのですが、とりあえず中学校区に１つ、１万カ所を目指したいということで、この前の社保審の内容では答申として出ておりました。今、全国に約7,200ぐらいですか、地域包括と在宅支援を入れまして。もともと全国１万カ所というのがゴールドプランのときの内容でしたが、いろいろな事情で2,500は消滅したわけですけれども、今後そういう意味でも、総合相談の事業の実施主体としては、在宅介護支援センターも力になっていくのではないかというようなことをちょっと思いました。
　以上です。
○和田委員長　ありがとうございます。今おっしゃった地域包括支援センターではなくて、在宅介護支援センター。
○林委員　一緒ですね。地域包括支援センタープラス、今までの在宅介護支援センターが今の地域包括支援センターと同じような業務ですので、サブセンターとかブランチと称しまして、それで地域包括支援センターのような相談事業もやっておるということでございます。
○和田委員長　もう一つ、個人情報の共有の問題というところでは、御意見ございますでしょうか。
　これは、市町村からのヒアリングの中では課題は出てこなかったと考えていいのですか。ここに何も書いていないということは。
○松山係長　共有そのものが困難という課題などはありましたけれども、それ以上の具体的なものというのは、特に上がっていないという状況です。
○和田委員長　なかったと。はい。
　どうぞ。
○森委員　実は、先般いただいた資料の中に個人情報の保護のことに関して、とりわけ都市部においては、相当ある面で、例えば条例の問題を含めて整備されておるけれども、町村部においてはなかなかまだその辺のことというのはルール化されていないとかというような資料をいただいたと思うのですが、その辺でやはり、例えば皆さん方がヒアリングをされた中で、こういう点が例えばハードルが高いとか、何かそんなようなことというのがあったのでしょうか。
　当然、個人情報、ここのところにも書いてございますように、それぞれが横断的に共有ができる。そうでないと、それぞれがみんな自分たちが抱えている個人情報にそのままふたをして、自分たちだけで使っておれば、これはなかなかうまく機能しないということだと思うのですけれども、その辺のことというのは何か皆さん方がヒアリングされた中であったのでしょうか。
○和田委員長　では事務局、お願いします。
○松山係長　ヒアリングをした中で、やはり特に困難だというのが、民生委員の方に対する情報提供というところと、地域包括支援センター等の関係機関との、横の連携ということでの情報の共有というのが難しいという御意見は、いただいております。
　それから、そこで住民の方の考えといたしましても、地域差が出ておりまして、御理解いただけるところは問題なくやっているところも多いのですけれども、地域によっては、住民の反対が出るというところで困っているというお話は聴いております。
○和田委員長　個人情報の民生委員さんへの情報提供とか、地域包括を含めて、地域で実際に活動している人と情報をどう共有するのかというところで課題がある。実際の活動が広がっていくとだんだん対象が増えてくるということで、この辺をどう整理するかということがあるのではないかということでした。
　どうぞ。
○宮本地域福祉課長　この安心生活創造事業とちょっと別の必要性がありまして、こちらの委員会にも報告させていただきましたけれども、御自身が担当の住民の中で、各民生委員の皆さんにどういう形で情報提供がされているかという調査を別にいたしましたときに、幾つかの市町村からの御意見としてあったのが、必要性は認識はしていると。例えば個人情報保護条例も各市町村がお持ちになっておりますが、この幾つかの市町村の例にありますように、審議会にかけて承認いただければ、それはもうできることもわかっているけれども、住民の皆さんの御理解を十分得られていないと。万が一のときに、何らかの形で批判が上がってくることを市町村の役場の皆さんは非常に不安に思っているという意味で、先ほどちょっとお話が既に前のところでもあったのですが、個人情報の共有につきまして、どういう形で住民の皆さんとコンセンサスを得ていくのかというプロセスなり方法論なりというところが、具体的に市町村からの声としては上がっておりませんけれども、おもんぱかって考えると、そういうことなのかなとは思っております。
○和田委員長　ありがとうございました。どうぞ。
○宮城委員　個人情報の具体的な整理といいましょうかが必要かなと。その方が、各市町村にこれから標準化といいましょうか普遍化していくときに、やはり重要な内容になっていくかと思うのですけれども、１つは対象の問題ですね。村田委員からもありましたけれども、これは確かになかなか難しくて、65歳以上でいいのか、70歳以上であるとか、これはいろいろ検討していく必要があるのかなとは思います。対象の問題はあるかなと思います。
　ひとり暮らしの高齢者の方で言いますと、１つは緊急連絡先ですね。これは民生委員さんによく聴きますけれども、救急車で搬送するときに親族の方が必要でして、非常に困るというのをよく聴きます。これが１つ。あと、かかりつけの医療機関、このあたりも重要な情報だと思いますので、最低限必要な情報というのは一体何なのか、このことを近隣の住民の方にお知らせする必要はないかなという気はするんですね。ですから、情報の内容と知らせる範囲というものを整理していくというか、ある程度機能的に考えてですね。特に、住民基本台帳とか戸籍と実際の実在にギャップがあるということは、前からわかっていたわけですけれども、これが社会的な問題になってしまいましたので、これをやはり行政の責任として、まず第１次情報として整理が必要だろうと。そういうものを具体的にちょっと整理をしていくことで、大分現場のハードルといいましょうかは緩んでいくのではないかなと。それは、ちょっとここの委員会の役割なのではないかという気がいたします。
○和田委員長　ありがとうございました。一般的に情報として議論しないで、どうしても必要な内容、最低限何が把握されている必要があるのか明らかにする。それを共有するという場合に、どういう範囲で行うのか、それぞれの中身によって違うというお話をいただきました。
　ほかにございますでしょうか。どうぞ。
○中村委員　課長の発言をなぞるようで恐縮ですけれども、全く同感でございまして、既に、条例をいじろうが、法律をどうしようが、一国民・住民は法律なんか全然読まないので、気持ちとして個人情報保護法という言葉から受ける印象でもう完璧に定着していて、今の悪質商法の問題ですとか、詐欺商法などに対抗する上でも、自分で自分を守るということを優先させていることも決して悪いと言えない情勢もあるということでは、要はプロの側の整備はもう行うべきだと思いますが、それを超えて、今、課長がおっしゃいましたように、普通の住民にどういうふうにこの自分の情報を適切に管理している人と共有していいかということについての、例えば身分証明書もそうですし、少しその住民の意識の方に働きかけることを、より強調する段階に来ているのではないかという気がいたします。
　すみません、なぞった発言ですので、新しいものはありませんけれども。
○和田委員長　ここは、そういう考え方の整理という話と、実際に取られている方法で、そのやり方だったら住民が安心してやれるのではないかというかなり工夫した方法も、事例的にも出てきています。そういうことも含めて検討してみる必要があるのではないかと思いますが。大体ここのところまではよろしいでしょうか。
　では、原則２の方に入らせていただきます。「基盤支援を必要とする人がもれなくカバーされる体制をつくる」。「もれなく」というのはすごい言葉ですね。これを目指して、この言葉があるので、今まで発見できなかった人も含めて、どうやって発見しようかということでいろいろな取組みがされていると思います。中身が連携、人材、提供体制、対象となっていますが、この支援を必要とする人がもれなくカバーされる体制をつくるということについて、御自由に御指摘いただければと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
○前田委員　連携に関してですが、高知県で実は昨年末、国勢調査の速報値が出まして、非常にショッキングな数字が出ています。県全体で４％の減ということで、この４％の数字というのが、昭和40年が4.8％ということでございましたが、それに次ぐ戦後２番目に高い数字になっています。40年度につきましては、これは社会減といいましょうか、高度成長期に田舎から都会に出ていく方で減ってきたということでございましたが、今回の減については、完全にもう自然減というか、高齢者がどんどん亡くなっているということでございます。
　私どもでも、こういった中山間地域にいろいろ入っていまして、やはり人がだんだん少なくなってきたなということが、本当に如実に現れてきていると思います。それでいろいろなコミュニティ活動とかを集落単位でやっておりますけれども、なかなか一つの集落とか自治会では、もうこういった支え合いとか見守りとかといったこと自体が非常に厳しくなっています。それに加えて、民生委員さんなんかも高齢化していますし、民生委員さん自体も、長らくずっと民生委員さんを務めている方がおりますので、その後継者とかという方もなかなかいないということでございまして、一つの集落だけではそういった形のいろいろな取組み、仕組みづくりというものができないということが、大きな課題となっております
　この連携のところの課題でございますが、やはり集落とか、こういった自治会同士の連携といったものがなくては、特にも、いわゆる過疎地域といいましょうか中山間地域のコミュニティ活動とか、こういう支え合いの活動は維持できないというような状態もございますので、是非ともこういった集落同士とか自治会同士の連携という視点を入れたらどうかと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。そうですね、外部の力というかその地域の中だけではなくて、外と連携することが実際に必要だろうと思います。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、林委員。
○林委員　この原則２の中で、再三「生活・介護支援サポーター」という名称が出ておりますが、これはやはり２年前、一昨年から始まった、この間もちょっと述べたと思うんですが、山本さんがお帰りになりましたが、老健局振興課で出た事業でして、大体１年目は全国1,100市町村で実施されました。昨年度がそうで、今年、22年度もやはり1,200市町村ぐらいで実施されております。厚生労働省の方も、10年間で４万7,000人の養成ということも打ち出されていますが、各市町村1,000人単位ぐらいで出ていくわけですね。来年度、23年度も概算で出ておりましたが、今回、本予算で決まったということで、３年連続そういう予算が出ておって、是非これは活用すべき中身ではないかということを思います。
　この真ん中辺で、さっき私が申し上げました中学校区のエリアより小学校区のエリアの設定がいいと。そういうふうになってくると、どうしてもそういう、例えば生活・介護支援サポーターが主任さんと一緒に回るにしても数が必要ではないかと。
　次の４ページで、生活・介護支援サポーターの事業があるけれども、まだ力量不足であると。これはホームヘルパーの養成が、御存じだと思いますが、２級で115～116時間あって、この生活介護支援サポーターの方は、住民が住民に対するサービスということで、５日間ぐらいの養成で20時間ぐらいとなっておるんですね。大きな内容としては、ネットワークのつくり方ということでそういう項目があるわけですが、この内容で３年間の養成がもう決まっておりますし、是非この事業に生活・介護支援サポーターを生かされるようにという考えでございます。
○和田委員長　ありがとうございました。地域に行けば、いろいろな仕組みや予算で取り組まれており、そういうことに基づいた活動をする人たちがたくさんいらっしゃる。そういうものを全部視野に入れてどう協力し合うかということが、非常に大事なことだろうなと思います。
　ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
○林委員　そこだけちょっと。その生活・介護支援サポーターも、いわゆる実績ある在宅介護支援センターというような言葉も出ておりまして、我々の協議会でその在宅介護支援センター、勿論地域包括支援センターともにですが、養成をさせていただいているところでございます。
　以上です。
○和田委員長　どうぞ、森委員。
○森委員　まさしくもれなくカバーされる体制づくりというのは、私は、福祉という切り口でまちづくりを進めていくこと、いわゆるここにも皆さん方、こちらの方の検討会の委員云々で、地域資源把握というようなことを含めていろいろなふうに書いてございます。それから、今、小学校区ごととか。要するに、やはりこれはまちづくりという視点でやっていけば、地域社会というもの、福祉という特定のというような切り口ですと、どうしても限られた人というふうに住民の側も受け取ってしまうかもしれません。だけれども、自分たちのまちをどうしていくかという切り口で考えれば、いろいろな手だて、あるいは人材の発掘もそうですし、あるいは人材養成もそうです。いろいろなことが、いわゆるまちづくりをやっていくんだという視点が、私は、この全体の流れの中でできればと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。どうぞ。
○宮城委員　ここの部分でも非常に大きいさまざまな論点があるかなと思っているのですけれども、総論的なことをちょっと述べさせていただければと思いますが、先ほど高知の人口減少の話もありましたが、私の記憶ですと、四国は今後25年間で25％人口が減っていくという予測を聴いたことがあります。東京以外はほとんど人口減社会に日本はなっていくと考えますと、高齢化も含めて、もう基本的な経済社会の基盤が、この10年、20年で大きく変わっていくわけですね。本当にこれは厚生労働省だけの課題ではないわけで、そのときに生活環境、住民の方たちが安心して暮らしていく生活基盤というものをどうやってつくっていくか、これは本当に大きな問題になっていくと思います。
　流通関係も、高齢者、人口が減っていけば、産業としては非常に厳しいわけですよね。そういう状況の中で、今回、国土交通省であるとか、さまざま呼んでいただいて国レベルの連携というのは勿論大変重要だと思うわけですけれども、自治体の中で、私も幾つかの自治体に行っておりますが、例えば住宅と福祉というのは、まだまだ実態的には連携が悪いと思います。都営、公営住宅というのは今、非常に需要がありますけれども、自治体、国としてはつくる財源的な余裕がない。その一方で空き家が地方にはたくさんあります。非常にギャップがあるんですね。これは一つの例ですけれども。そういう10年後、20年後の地域の変化を予測して、どういうような医療、保健、交通、住宅等の生活基盤を地域によって安心して住民が暮らせるような生活基盤をつくっていくか、これは、自治体が相当真剣に取り組む、国としてはそのことをバックアップする。
　これは私は、申し訳ありませんけれども、もう各省庁の補助金でやるというよりは、やはり一括交付金から、一括交付金的なモデル事業というのはあるかもしれませんが、各自治体がよく考えたものに財源手当てをしていく。これはいろいろな支障があるかもしれませんが、このあたりをきちんとやっていかないと、なかなかもれなく安心して暮らせる体制をつくるというのは、理屈では楽ですが、これから10年、20年後、そんなに甘いものではないというふうに、この事業の提起する基本的な今後の日本社会の課題といいましょうか、そんなことを私たちはちょっと意識をして考えていく必要があるかなと。出てきた課題点というものを明らかにしていくということに、このモデル事業の持つ意味があるのではないかと私は考えております。
○和田委員長　ありがとうございました。先ほどお話をいただいたことも含めて、総論のところに入ってくる大事な視点だと思います。
　ほかにいかがでしょうか。中村委員。
○中村委員　ゾーンをもれなくカバーするということについては、この事業をつくるときの議論で私自身が大変記憶に残っていることでもあるのですけれども、福祉はどうも、鵜飼に例えると鵜ばかりで鵜匠がいないと。民生委員さん、ボランティアさん、地区の活動者、いろいろな研修会を熱心に受けられる住民の方など、たくさん熱心な方々がいて、その方々が任意に、あるいは小さなグループで、行けるところや行きたいなと思うところを訪問してくださっているというようなことはある。それから、介護保険事業などをたまたま利用している人が、二次的に見守られているという状況もある。そういうような非常に偶然に近い形で行われていて、抜け、漏れが多い。
　このゾーン全体をカバーするということについては、小さいゾーンを設定して、そのゾーンに対して責任を持つ人を置くというのが肝ではないかという議論があったことを記憶しております。つまり鵜飼の鵜匠に当たる人をつくることが肝であったはずでありまして、それでこの補助金も、1,000万円という中には、常勤職員が１名雇えるということを担保しているわけです。ただ、その体制については、自治事務でもあるわけですし、こうせい、ああせいということをこうせいああせい省でも言わないということであったかと思いますので、その初心を思い出してみますと、例えば豊中のコミュニティソーシャルワーカーの取組みなどもありますし、それぞれ必ずしっかり責任者を置いていることと思いますが、そのゾーンを決定して、そこに責任者を置いたという体制の中でどうできたのか、できなかったのか、何が課題なのかということを明らかにしていくことが、これからの上では重要なのではないかと思います。鵜匠に当たるコーディネーターの部分の議論を是非落とさないようにお願いしたいと思いましたので、よろしくお願いします。
○和田委員長　ありがとうございました。もともとどういう考え方だったのかということを確認する必要があるということで、特にこういうことが行われたらいいということだけを並べるのではなくて、それが実際に仕組みとして動いていく、動かしていく、そこの専門職、責任者というものをきちんと置いて取り組んで、どういう変化が起こってきているのか、何ができているのかと考えていく必要があるというのは、非常に大事な御指摘だと思います。
　もう一つは、今のお話の中にもあるのですけれども、もれなくということは、非常に意味があると思うのです。どちらかといえば現在の社会福祉は申請主義ですし、住民の活動の側でも、「私のところはいいよ」と拒否されると行かなくなってしまう。しかし、そこが問題なんだというのがこの発想で、その点では、今までの取組みの考え方をかなり、恐らく180度変えるような意味を持っていることなのではないか。そこの意味もはっきりさせていくことで、これからの新しい福祉の活動のあり方にもつながっていくような大事な思想が入っているのではないかと思います。
　この中には、民間企業との協力をどうしていくのかということとか、制度の枠を超えた体制をどのようにつくるのかということ、有償サービスと無償サービスをどういうふうにここでは線引きするかということも出ていますが、このあたりがこれから非常に大事になるような感じがします。御意見ございますでしょうか。どうぞ。
○森委員　今、座長から、特に、どちらかというと私どもの今までの概念は、ボランティア的なことから無償だとかというような意味合いでずっと来たのですけれども、しかし、やはり持続的にこれをきちんと提供していこうという仕組みをつくるには、どうしても有償という概念を持っていかないと、とてもじゃないですけれども仕組みが維持できない。
　例えば一つの例で、自治会だったかもしれませんけれども、いわゆる市民後見の話が出てくると思うのですが、それでも、市民の方が後見人となろうと思うと、例えばある特定の方を決めると、その人にずっとついて、その人が終えるまでということになると並大抵のことではない。そうすると、やはりそれは一定の有償的なということが当然出てくると思います。
　だから、ある面では、やはり有償か無償かという、ただこうだという線を引くということではなくて、やはりこういうものにはお金がついて回る、そういうサービスが必要なんだという意識を持たないと、仕組み自体が、お金がなくなったらそれで終わりだというような、そういうことだと、やはりせっかくこういうふうにして地域で見守って住み続けていこうという今回の概念、理想というものは、私は途中で棒を折ってしまうということで、その辺の議論はきちんとしておかないといけないなと思いました。
○和田委員長　ありがとうございます。線引きという課題ですが、線引きだけではなくて、有償のサービスが持っている意味とか意義とか、あるいはどの程度普及させていくのかとか、制度的なものとの連携の仕方をどうするのかとか、そちらの方で考えていく。ダブりはあっても構わないわけですね。
　私もさっきから議論が出ているエリアの中には、この有料有償のサービス組織が必ずあるような状態を本当はつくっていく必要があると思います。制度的なサービスは限界があることははっきりしているのですが、ボランティアでというだけではない、もうちょっと仕組みというか組織されたものを住民の側でつくっておくというようなこと、両方が必要な感じがします。今回のこの問題を議論していくときには、有償ということをどう意味づけるか、住民が組織した制度ではないが、組織されたサービスとか、持続性とか、責任性とかというものを持っているものがかなり有効だということが、事例の中から今回出てきていますので、そのあたりをきちんと位置づけなければいけないということですね。ありがとうございました。
　どうぞ。
○中村委員　今の持続ということについてとても大事だと思います。私がホームヘルプサービスのコーディネーターをしていたときの経験ですけれども、利用者の方は、必ず自分の区域外のヘルパーを是非お願いしたいとおっしゃいます。ですから、地域での見守りと言われるような身近な関係は当然必要なことながら、すべてそれ一辺倒でもどうも必要に応えていないようでして、先ほど前田委員もおっしゃっていましたけれども、少し広い地域から人を集めるという意味でも、セミプロというか、仕事として行う方法も組み合わせるべきかなと思います。つまり、ゾーンディフェンスで小さいエリアを守るのですけれども、人材もすべてそこで需給バランスを取るという考え方では、意外と人手がいないということだけではなくて、利用者のニーズにも応えていないかもしれないと思っております。ですから、そういう意味でも、少しシステムを広く見て、カバーするのは小地域かもしれませんが、人材はより広いところでやりとりしていくと。そこに有償みたいなものが介在しながら、地域の温かい見守りと非常にクールなものとを組み合わせるという絵を、この事業の中では是非発展させたいという気がいたします。
○和田委員長　いわゆる限界集落問題等を考えるときに非常に重要な視点で、資源を中だけに求めても難しいわけですから、そういうことが非常に重要だということですね。
　村田委員。
○村田委員　今のとの関連なんですけれども、例えば特定の人に特定の人が見守りをするというような形でつけていくとしたときに、そのマッチング、それが物すごく重要だと思うんですね。Ａさんに支援する人はだれかというのは、ただその地域内にいればいいかというわけではないので、ゾーンに区切ってしまうとそういう危険性が起こる。相性というか性格で、この人を支援するのはどういう人が適性であるか。それを見きわめるコーディネーター的な人がやはり必要で、支援する人とされる側の状況とか、性格とか、生い立ちとか、周りの環境とかをようく把握して、きっちりと、本当にいい信頼関係ができるような関係を構築する。それがなければ、なかなかこういうサービスというのは制度としてうまくいかないという気がする。される側の満足度というのは高まらないと思うんですね。だから、そこをきちんとどうするかということが１点あると思うんです。
　それから、有償のことですけれども、私は、やはり継続性と同時に、受ける側の気持ちを考えると、やはり何がしかのお金を払った方が、気持ちの負担がなくていいという方が圧倒的に多い。特にこれから高齢者像もどんどん変わって、団塊の世代なんかも高齢者の中に入っていく中で、意識というものが相当変わっていると思うんですね。やはり有償か無償かという線引きするのではなくて、私自身の考え方としては、基本有償であると。だけど、払えない人もいるし払いたくないという人もいる。そちらの方をどうするかということを議論した方がいいのではないかなと。サービスとしては、やはり労働の対価ではないけれども、それなりに見合うお金はいただいて、サービス提供してくれた人にも何がしかそれを回す、こういうことを基本にした方がいいような気がします。
○和田委員長　今のお話ですと、住民が相互の自然な見守りとか声かけとか、ちょっとしたことみたいなことは、お互いさまだけれども、サービスとして組織していったものについては、基本は有償ではないか、そう考える。それにもう一つ制度的なものがあるという、この３つが地域にあるといいのではないかということですね。
○村田委員　そうです。
○和田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○宮城委員　４ページの新たな地域協働体の創設の検討ということは大変大事かなと思っているのですが、今回、事例の報告等でも地域の民間事業者の参加といいましょうか、さまざまな業種のですね、これは私も今後、大変重要かなと。先ほども申し上げましたけれども、人口減になって、でも高齢者が増えてくるのは間違いありませんので、新たに逆に産業化していくといいましょうか、公共事業化していくといいましょうか、交通であるとか、配達であるとか等々、医療も含めてですが、そのあたりを各自治体で中心になっている方たちが、さまざまな領域も含めてどれだけコーディネート、資源をつくり出してこれたかということは、各モデル事業の検証の一つの視点にしていくことが大事ではないかと思います。これからも、これは全国的にも、今までの従来の機関ではない領域、事業体といいましょうか、ＮＰＯ等も含めて、範囲、そんなことも含めてですが、それの連携のプロセスと効果を検証していくと。
　もう１点、有償・無償の問題ですけれども、一つ気になりますのが、介護保険も、高齢者分野は利用者に関しては１割負担、障害関係、これはかなり議論になって、今もさまざま議論されているわけですが、やや、やはり日本の高齢者は裕福、お金がある程度あるのではないかという仮説があるのですが、これはもう一回、本当にそうなのか。私が調査しますと、かなり経済的な不安を持っている方が結構多いんですね。地方に行きますと、やはり国民年金だけで暮らす方、これは経済的にはかなり余裕がないんですね。都市型の厚生年金の方たちとそうではない方たちと、もう少し私たち提供側が厳密に見ないと、例えば有償サービスも１時間800円で提供しているところが結構多いのですが、30分で提供してくれないかという声を具体的に地域で私は聴きます。また逆に担い手側は、800円ではなくて１時間900円にしてくれないか、そうでないと収入としては十分ではないということがありますので、やはりそのあたりを地域の状況に応じて、有償という考え方は、担い手にとって有償なのか、利用者にとってはどうなのか、そういうことを厳密に見ていかないと、利用といいましょうか、もれなく安心してというところになかなか結びつかない。
　費用を決定するプロセスというのは、私は非常に重要だと思っていて、１回決めるとなかなか変えられませんので、そのあたり、公的なサービスですと把握ができるのですが、民間サービスというのは、そのあたりがなかなか難しいと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。この点も大事な視点だと思います。
　最近は、地域の中で、ちょこっとサービスのように、10分で100円とか200円とかで行うものと、少し広域でより組織されたサービスを行うという両方のタイプが出てきているように思います。そのあたりも含めて、これから、一方では組織化された住民のサービスが整備されていく必要があるということなので、いろいろなタイプのものをどう地域につくっていくのかということにも関連するのではないかと思います。
　ほかはいかがでしょうか。
　大体よろしいでしょうか。どうぞ、前田委員。
○前田委員　買い物支援のことでございますが、この安心生活創造事業の中でも、見守りと買い物支援という２つの柱がございまして、その一つの大きな柱が買い物支援でございますが、この買い物支援は、大きく分けてその形態として、今までのいろいろな議論を含めて我々もちょっと分析しているところ、大体３つの形態があると思います。１つが移動販売サービスでございまして、これは生協さんとかヤマトさんなんかのシステムも含めてでございますが、宅配とか理容室も含めてですが、これが１点。それと、２点目として、交通手段を確保して、商店街とかスーパーとかといったところに交通手段を充実させていく形態が２点目。それと、３点目として、これは高知県のいわゆる限界集落なんかで今、非常に増えているのですが、地域の自治体の住民が、例えば農協さんとかが撤退した後、自分たちが自らそういった集落生協とかといったものを自分たちの手でつくり上げる、大体この３つのパターンが考えられると思います。
　それプラス、そういった複合、この３つの形態をいろいろな形で組み合わせていくという形態があるのですが、なかなか根本の買い物支援の問題というのが、高知県、国もそうですが、いろいろな省庁にまたがって、例えば経済産業省、国土交通省、厚生労働省と、県の場合もいろいろな福祉の部局とか、商工の部局とか、我々みたいな地域振興の部局とか、非常にまたがっていますので、窓口がどこになるかというのが一向に進まないということで、非常に中途半端な状況でどうも今、国、県、市町村とあると思います。
　そういったことで、この間、経済産業省でマニュアルづくりなんかも出していただいておりますけれども、是非とも、この研究会で成果物ということで出しますのに、先ほど言いましたようにいろいろなバリエーションがあると思います。そういったこともありまして、そういったものを何とか普及して、それを実行していくシステムが非常に大切ではないかと思いますので、そういったものを何とか普及させていくということを、今後課題として上げていただいてはどうかと思っています。
○和田委員長　今、３つ挙げられましたけれども、ここでの議論の中では、配達、それは今、この３つの中のどこかに入るのですか。
○前田委員　入っていますね。移動販売です。
○和田委員長　移動販売の中に入っている。まだ少ないと思いますが、買い物ボランティアも徐々に出てきています。買い物を届けるということもあるが、注文を受けて、その人の立場に立って買い物をするという要素も入っているので、これも面白い活動だと思います。徐々にいろいろなタイプのものが出てくる可能性はあると思いますが、流通も含めて、商店の方々と協働して仕組みをつくっていく、それが生活の基盤的な支援になっていくのだという新しい発想だと思います。恐らくこれからますます重要になると考えていいのではないかと思いますが、ここで何かこれに関連して御意見ございますか。どうぞ。
○前田委員　もう１点。ちょっと抜けていましたけれども、８ページの地域福祉推進市町村における課題の２つ目の○ですが、「金銭トラブルの防止」と書いていますが、これは具体的にはどういったことなのでしょうか。ちょっと教えていただきたいのですが。
○和田委員長　お願いします。
○松山係長　我々もアンケートの文章だけなので詳しいところはわからないのですけれども、書きぶりからすると、買い物支援を行うに当たって、利用者の方と、買い物支援、例えば代理で買ってきたりした場合に、その方との金銭トラブルが出るのではないかという懸念、そういったものを自治体が持っている。実際に起きたということではなくて、そういったものを考慮してシステムをつくらなければいけないのではないかということであると理解しております。
○和田委員長　従来、ヘルパーさんのお仕事の中で、よく起こっていましたね。注文されて買ってきたんだけれども、気に入っていただけないとか、もう少し安いものがあったはずだとか、恐らくそういうことの心配ではないかと思いますが。
　ほかにいかがでしょうか。
　では、３番目の「安定的な地域の自主財源」のところに行きたいと思いますが、よろしいですか。どうぞ。
○林委員　ここにも書かれておることですけれども、自主財源確保の取組みに関して、いわゆる第４のポケットである共同募金というものが最初に打ち出されたと思うのですが、中央にしても、県の共同募金にしても、市の共同募金にしても、配分先というのはもうほとんど決定していると。ましてや安心生活創造事業というのは、今のところ各都道府県で１つないし２つぐらいですから、やはり共同募金の考え方としては、もっと安心生活創造事業が各県の中で増えていけば、またそういう配分先のことも考えられるというようなことも言われておりましたが、また、市の共同募金に行けば、まるきりそういう配分の新しい内容がないということも聞き及んだところでございます。
　今、仙台の方で自販機の共同募金の羽根をつけましてやっているということで、これを私どもの市でも、とにかく自主財源をしなければということで、病院とかいろいろなところにお願いして何台も置きました。しかし、それもいろいろ必要経費というものが、電気代とかがありますから、その中身を引くと、先ほどの主任である社会福祉士が常駐できるだけの資金にはなかなかなり得ないということです。
　またいろいろ、あるスーパーがやっておられます、その日だけ、普通は白いレシートですが、黄色いレシートがありまして、それを各社会福祉法人とか養護学校とか、そういうところに入れまして、しかしこれも、例えば100万円そういう売り上げが箱に入れられて１万円ぐらいですよね、100分の１ぐらいですから。これもとても、なかなか財源にはなり得ないかなというようなことから、我々の市の首長にも、平成23年度で、24年からは自主財源になると。是非、知事の方でも考えていただきたいというようなことも要望はしておるわけですけれども、一番最初、この安心生活創造事業に取り組むときに危惧した内容が、今のところ、私の勉強不足で、うちの協議会でもまだ解決できていないところなんですが、是非、先生方の御意見も聴かせていただきながら、今後これが次、また５月に自主財源の確保ということで聴いておりますが、現場としましては、私も、やっておる自治体の委託をもらった法人の一つなんですが、見通しが大変厳しいというような状態でございます。
○和田委員長　ありがとうございました。ここは、自主財源の確保の中身を、どの部分をどういう財源で確保していくかということに関連する内容のことではないかと思いますが、どうぞ。
○森委員　先ほど中村委員もおっしゃったのですけれども、この仕組みをずっと続けていこうと思うと、やはりコーディネートしていただく方、この人たちが、例えばある面では、役所のように何年間ローテーションで替わっていってしまっては困るわけで、やはりそういう人をきちんと配置して、そしてコーディネートしてやっていただく、そういう方を常駐なら常駐ということで、そうするとある一定のお金はどうしても要る。そうなると、それは、ある面では必要な財源をこの仕組みの中でどれだけ生み出すことができるかというと、並大抵のことではないと私は思います。
　そうすると、地域の安心という、まちづくりという視点からいくと、ある一定の分野はどうしても行政支援というものが必要になってくるのかなとは思いますが、しかし、そればかりではない、結局ここにもございましたけれども、コミュニティビジネスをどういうふうに地域の中でつくるか、それはそれぞれの地域資源によって、あるいは住民の意識も含めて違うと思いますので、人をつくることと同時に、そういう仕組みを地域の中で、例えば今回のこういうモデル事業を通じて、いろいろな先進的なお考えのところがありました。例えば湯沢さんの場合は、もうＮＰＯをつくってやろうとか、そういうようなこと。しかもそれは税務上のいろいろなことを含めたというようなことも書いてございましたので、やはり仕組みは地域の中で考えていただく。しかし、一つの大きな財源はなかなか難しいかもしれませんが、常に一定のお金が回っていく仕組みというのは、コミュニティビジネス的な仕組みを、今回のこの事業の中で、例えば事業者と組むことも含めて、先ほど林先生がおっしゃったように、例えば自販機のことだって、それも一つのやり方だと。そういうものをいかにして持ち寄って、こんなことができるということ、それは地域によって当然受け方が違うと思いますが、それをやらないと、なかなか安定的なスキームというものができなければ、これは制度が持続できないということにつながると思いますので、そういう点は非常にきちんと柱建てにして、柱建てになっていますが、それを是非一つの参考資料になるようなものがここで例示できればと。
○和田委員長　大事な点ですね。補助金が切れたら全部終わってしまう、そういうことにならないような取組みが、自治体も含めて重要だと思うのですが、今お話があったように、事例を見ていますと、従来型の募金や新しい募金もあるのですが、意外に、コミュニティビジネスと言うのでしょうか、地域の特産等を使って、業者、事業者、社会福祉の作業所等、いろいろなところと組んでかなり売り上げを伸ばしている例も出てきているので、こういうものが広がると非常に力になりますね。そこまでやっているなら応援しようということも、出てくるのではないかと思うので、ここは大事な点ですね。活動の広がりとお金をみんながつくっていくということがうまくつながっていくということを、今回の事業では大事にしていこうということです。
　どうぞ。
○森委員　そのときに、先ほど林委員が、例えば中学校区というお話とか、あるいは、やはり私は小学校区なら小学校区で、そういうところの方が住民と身近な関係ができる。そうすると、そういうところの方が、住民の皆様方が理解をして、例えばこういう事業に対して支援していこうかと。市域全体だとなかなかそれは見えなくなってしまう。やはりそういう点では、介護保険のときに中学校区というようなお話がありましたけれども、できるところは、だんだんそれをもっと小さい単位にしてやっていくこととというのは、そういうことによって地域の顔が見える一つのビジネスが成り立てばと思うんですけどね。
○和田委員長　ありがとうございました。
　この地域福祉基金というのは、現在はなくなったところも多いのでしょうか。それとも、一応現在も存在している市町村が多いのでしょうか。
○高倉課長補佐　今、和田委員長からお話がありましたように、自治体では幾つかなくなっているところもございます。ですが、結構市町村単位では、かなりの額の基金が残っているといった実態もございます。
　こちら側の資料に書いてございますように、幾つかの推進市町村においては、既にその基金をどうにかうまく使えないかというところで検討が進んでいて、実際、24年度以降の財源として使えるようにと考えるところもございます。
○和田委員長　これは、何かデータはございますか。どのくらいの市町村でどういうふうになっているという。
○高倉課長補佐　すみません、今、手元に持ち合わせておりませんが、データとしてはございますので、また次回にでもお示しできればと考えております。
○和田委員長　はい。これは、地域によってはもうこの果実は無理なので、取り崩してやるところも結構出てきているように思うのですが、この辺の動向もわかると参考になるのではないかと思います。
○高倉課長補佐　実際に果実の運用型では無理ということで、自主財源として取り組んでいる推進市町村では、もう取崩しということを考えて検討しているというようなことも聴いております。併せてそちらの方も、もし調べることができるのであれば、次回までにと考えております。
○和田委員長　よろしくお願いします。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○宮城委員　この安定な自主財源を確保するというのは、各自治体、多分一番お悩みのところではないかと思います。先進的な努力といいましょうか試みの出ているところがありますので、そこに関しては、どういう取組みをして、どの程度の財源が確保できたのか、それが事業にどう反映されたのかということは、いい事例として普及するためにも、是非まとめていく必要があるのではないかなと一つは思います。
　それと２点目に、多分人材といいましょうか、先ほどコーディネーターの話がありましたけれども、お金も大事ですが、やはりノウハウといいましょうか、人の手当てと、もう一つ、私はやはり仕組みが大事だなと思っていまして、前回もお話があったのですが、地域福祉計画をつくったけれども、そのモニタリングと評価をしていない自治体が圧倒的に多いわけですね。私もあちこちかかわっておりますけれども、もうそれでは住民が納得できないという意識というのは非常に高まっています。
　私がかかわっているところは、規模は小さくしても、住民の方たちといろいろな機関が協働で地域福祉を推進していこうということを提言して、それで取り組んでいる自治体が増えているというか、私はそういうふうにしようと取り組んでいるつもりです。
　ですから、ここで得たものを継続していく住民参加のもとで、自治事務だからというのはわかるんですけれども、それを普及していく仕組みといいましょうか、それを是非提言していただきたいなと。３年目に入っていくと思いますので。
　それと、これは申し上げにくい部分もあるのですけれども、イギリスのコミュニティファンドの例を挙げさせていただきましたが、やはり宝くじ、イギリスはこれをかなり柔軟に使っているんですね。イギリスでは一番大きなファンドです。非常に住民のニーズが集積しているところに資金を投与しているんですよね。民間財源として自由に使えるという。総務省管轄ですけれども。もうハードに使う時代ではないんですね。やはりこういうソフトなところで、確かに買い物のための車を買ってもいいのではないでしょうか。これは、自治を振興するための宝くじということだと思いますが、もうそろそろ使い道を、今、新しい時代に沿った形で、ただ、これは厚生労働省だけでは無理なので、総務省の中だと思いますが、私は検討すべきではないかという気がいたしております。
　以上です。
○和田委員長　ありがとうございました。地域でできる取組みをしっかり行うことと同時に、全国段階で新しく地域で使える恒常的な財源という点でも考えていく必要があるというお話だったと思います。
　どうぞ。
○中村委員　この財源の確保について３つほど気になっていることがあります。１つは、住民に薄く広くでもいいので寄附などの形で協力を求めていくということがあると思うんですが、そのときに、昔の「困った人に愛の手を」という呼びかけではもうだめなんだと言われていて、どういう目的であれば共感をして、住民が自分たちの地区にお金を出そうという気持ちになるのかということの一つの仮説として、「１人になっても安心だということのために、是非皆さんできる範囲で」という呼びかけがあるだろうということであったと思います。そのあたりの、この安心生活創造事業のテーマとします基盤支援を地域に保障していくということは、住民の寄附を募る上でのテーマとして妥当であったのか、支持されているのかということが知りたいなという気持ちでおります。そのあたりがどうなのかなということを一つ思います。
　もう一つは、寄附ということだけではなくて、特に企業、市場サービスの方々に、今までは法人寄附ということで歩くことが多かったわけですけれども、そういうだけではなくて、売り上げに協力する、売り上げに貢献することができますよというウイン・ウインの関係を、この福祉の活動とつなげることができるのかということが当初あったと思うんですが、そのあたりの取組みが少しされているようなので、よりその取組みを広げるようなことが必要かなという気がいたします。
　それから、最後に、私がいくつか自治体などにかかわる中で少し耳にした声ですが、自主財源確保を頑張って、この事業に対する財源を確保したら来年度の予算が切られたと。実はそれはずっと昔からの傾向で、福祉の世界では、自分たちで利用料や寄附を集めて財源が確保できると、次年度その分切る、あるいはその当年度に補正予算で切られるということを繰り返してきたために、それぞれの特に民間団体は、努力すると不安定財源に置き換わるという現象を恐れるために、補助金依存を強めてきたと思われます。そういう側面があります。
　今回、この事業は、自主財源を確保した分は切らないようにしましょうということを厚生労働省が呼びかけてくれたはずなのですけれども、そこは末端まで行っておりませんで、頑張った分、切られることになりましたというような話を私は聴きまして、ちょっとそのあたりが少し厚生労働省のモデル事業を打った部分での意図と、責任主体である市町村との意識の間にまだちょっとずれがあるようなので、どこかで修正する機会があればなというようなことを思いましたので、是非、頑張ってお金を集めるようなエンジンになるように、少し応援が必要そうな自治体もあるように聴いておりますので、そのことをちょっと御報告させていただきます。
○和田委員長　ありがとうございました。それについては、事務局のほうで何かコメントございますか。
○高倉課長補佐　今、中村委員から御意見をいただいたように、安心生活創造事業のこの事業の財源として、例えば寄附ですとか、いろいろな利用料とか、そういったものを実際に、もう事業を進めていく中で、推進市町村によっては、こちらの事例で出させていただいているように、かなり財源を確保しているところもございます。
　実際にヒアリングをしますと、そういったところでは、やはり来年度、まだこの事業は来年度、補助事業としてありますので、来年度、補助金をどうすればいいんですかというご質問をいただいております。やはり自主財源として収入があれば、当然、来年度の補助金からはその部分は減らしていただくのが本来の事業ですので、それはそうなのですが、やはりそれとはまた別に、新しくいろいろな仕組みを行うことで経費も必要になりますねと。そういうところの部分については、結局、減った分がまた多く事業として協議できますのでという御説明をしているのですが、それはある意味、単純な引き算足し算の話なのですが、24年度以降としては、事業としての補助金というものはございませんので、やはり自治体の方では、その分を含めてかなり心配されているといった推進市町村がかなり多うございます。
　来年度１年間自主財源については、第７回の検討会にテーマとして重点的に御議論いただくことになっておりますが、自主財源の確保については、推進市町村もすごく心配している部分でもありますから、検討会の場においていろいろ御議論いただき、参考にさせていただいて、推進市町村にお示しできればと考えております。
○和田委員長　ありがとうございました。
　それでは、その他も含めて全体的に何か論点なり御意見がございましたら。どうぞ。
○前田委員　先ほどもちょっと話がありましたけれども、やはりこの事業のキーとなるのが、どうやって財源を確保するかということになってくると思いますが、その中で、これは事業全体だと思いますが、いかに民間企業とか商工会とか、そういったものを巻き込んでいくかと。１つの自治体とか１つのコミュニティだけではなかなか難しいので、例えば高知県の場合は、１回目のところで事例がありましたけれども、移動スーパーの場合、地域の大手のスーパーを巻き込んで、そういった地域の移動販売の担い手をスーパーにお願いして、そこで一緒に地域のそういった見守り活動をやっているという事例もありますし、非常に成果も上げている事例もあります。
　そういうこともございまして、いかにしてこの事業にこういった民間企業とか民間団体を巻き込んでいこうという取組みにしていくかというのが、非常に大事な点ではないかと思います。
　以上です。
○和田委員長　ありがとうございました。非常に重要ですね。新しい一つの柱に、担い手の柱になっていただくような。従来の福祉の担い手という議論をぐっと広げていこう。生活課題に取り組むという点では、いろいろな担い手が出てくるのではないかということですね。
　どうぞ。
○宮城委員　今日は論点整理ということかと思いますので、やはり３年間の補助事業、これは非常にモデル的な意味は高い。財政問題はなかなか難しいとは思いますけれども、各市町村に普及していくという大事な役割があるかと思うわけです。
　そのときの評価なんですが、このモデル市町村が取り組んだものの評価の視点というものをしっかり持つべきかと思います。例えば、情報も含めてですけれども、ニーズのキャッチであるとか、地域の資源の活用であるとか、新しい担い手、サービスを開発したとか、コミュニティワークで一般的にはプロセスゴールといいましょうか、プロセスゴールとかタスクゴール、またプロセスゴールの一つとしてリレーションシップゴールという、これは中島専門官はよくわかると思いますから聴いていただいて、こういう時代ですので、しっかりとモデル市町村の自己評価と第三者評価を含めてしていく。そのことが、やはり普及性といいましょうか可能性を持たせていくと思いますので、是非またそのあたりを整理していただいて、この会議で評価の枠組みといいましょうか、そういうものを是非していただいた上で評価をしていく必要があるではないかと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。
　どうぞ。
○森委員　先ほども、福祉はまちづくりということの中で考えた場合に、やはりある面で、これは従来ある役所の縦割りで、いわゆるそういうことで、他の部局のことは関係ないというようなことではなくて、まちづくりの視点からいったら、ある面では、これから従来のように箱物をつくるとかそういう時代ではなくて、地域で住民の生活というものの安心をかち取っていくためにはどうしたらいいか、それがそもそも持続可能なまちにつながる視点ということになると、いかにして、要するに役所を含めた地域の人材をどうするかと同時に、やはりそれを束ねていくとかコーディネートしていく人材を地域でどうつくっていくか。そうすると、その背後で、いわゆる役所はどういう役目を果たすか、そういう視点を持っていかないと、役所の組織そのものが大きく、先ほどの宮城先生ではないですけれども、人口がどんどん減っていくというときに、組織があっても人がいないということにつながりかねないという視点を是非、ある面では警鐘を鳴らすということを含めて、事例の中で訴えていくことが必要ではないかと思います。
○和田委員長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。どうぞ。
○中村委員　地域で訪問しておりまして、介護保険で要支援だった方が、腰痛がよくなったので自立になってしまったら、今まで週２回来てくれていたヘルパーさんがぱたりと来なくなり、ケアマネも切れということで、ややパニックになっていらっしゃる方がいらっしゃいました。客観的に見て、その方は十分自立でいらっしゃるのですけれども、やはり私が思いましたのは、要支援になれば受けられるものと、ならないと受けられないもの、つまり自立と要支援の間のギャップが、お年寄りにとってはまだ大きいということについて、この安心生活創造事業は、そこの階段を埋めるといいますか受け止めることができる要素を含んでいると思いますので、水準としては、先ほどから何度も出ておりますが、従来の地域の見守りみたいなものを脱して、そのギャップでパニックになるようなことがないような地域にするという水準まで求めていきたいものだなということを思いましたので。
　以上です。
○和田委員長　ありがとうございました。
　よろしいでしょうか。
　それでは、今日は、今までの議論を事務局でも一応整理していただきましたが、それに基づいて議論を深めましたので、いろいろな論点、追加的なもの、あるいは重要な視点なども出てきたと思います。これをまとめていただければ、今後の議論の柱が出てくるのではないかと思います。
　今日は、今までのように議論を最後にまとめるのは無理だなと思っていましたので、議論の中で発言させていただきました。最後のところでふれたい点は、第1は、この事業の取り組みの中には、すでに各地で行われていたものがたくさんあったと思いますが、この事業として取り組んだということは、専門の職員を置き、もれない仕組みをつくって本格的にやってみるのだ。そして、今までの主体とはかなり異なる人たちにも入ってきてもらうという積極的な取組みをしたわけですから、評価が非常に重要ではないかなと思います。こういう手法を使ったらうまくいったということだけではなくて、自治体にとって、住民にとって、事業が、自分たちが住んでいる地域を中心に仕組みができて動いていくということになると、自分たちの生活にどんな影響を与えるのか。これは客観的な評価も中村委員からもお話がありましたが、例えば介護保険などについてもかなり影響を与える可能性もあるので、そういうことも含めた評価をきちんとすることによって、今後の展開、あるいはやってみようという自治体が増えてくる可能性もあるわけで、評価が非常に大事だと思いました。
　第2は、従来にないいろいろな方たちに参画してやっていただいていますので、それぞれがどんな役割を積極的に果たすのか、線引きというよりも、お互いが持っている特性を出し合って、役割を果たし合うと、今までなかったようなことができるのかという役割のところをかなり突っ込んで見る必要がある。特に、自治体、行政の役割は、何なのかということ、どのような民間との協働の仕方があるのか、それがやりやすい条件をどうつくっていくのかということも含めたお互いの役割というところも、突っ込んで考えてみる必要がある。
　第3は、モデル自体は、対象把握のところはかなりできてきていると思うのですけれども、それを踏まえたどういう活動事業をやっていくかというところが非常に大事で、そこのところが評価にもつながるし、お金の問題についても、１人でも安心できるという新しいキャッチフレーズがどこまで支持されているかというお話がありましたが、それは、 どういう活動が行われているかということによって決まってくると思います。対象把握の次の段階でどのように展開しているのかと点がこれからの議論を進める上では非常に大事なことになるのではないかということを、今までの議論につけ加えさせていただければと思います。
　ありがとうございました。事務局の方で今までの議論を整理していただいて、この論点整理の表は、いつも私たちが持っていて、これに戻りながら議論が今後できるようにできればと思っています。
　それでは、何か皆さんの方で御意見ございますか。よろしいでしょうか。
　なければ、それでは、事務局から日程等のことについての説明をお願いいたします。
○松山係長　次回の日程ですけれども、今回、委員の皆様の都合をお聴きしまして、３月18日金曜日の午後の時間帯で考えさせていただいております。また、時間等決まりましたら連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○和田委員長　では、よろしくお願いいたします。
　それでは、最後に地域福祉課長からごあいさつをお願いいたします。
○宮本地域福祉課長　先生方、それからオブザーバーの皆様、お忙しいところ、本日はいろいろと御議論いただきましてありがとうございました。
　御案内のように、今、世の中いろいろと動いておりますので、この安心生活創造事業の中でもいろいろな御意見をいただく中で、非常にそういった動きに反映させなければいけないような話も出てくるのかなと思っておりますし、今日いただいた意見の中でも、我々も少し心してやらなければいけない部分もあったかと思いますので、また引き続き、この論点整理の御議論の中でそういった意見を賜ればありがたいと思っております。
　それから、もう一つは、和田委員長からも御指摘ありましたけれども、評価というお話でございましたが、対象となっている各自治体から見ますと、最後のラストスパートの１年ということになりますので、この自治体に対するメッセージとしても、我々もここをもう少しとか、あるいはこういうところに改善の余地があるのではないかといったメッセージを投げかけることも、引き続きまだ重要な委員会として私どももお願いしたいものとしてございます。
　今後の進め方の資料１でお示ししました中には、論点整理とか、それから、まとめに向けました議論ということで、何となく議論ばかりするという感じの資料になっておりますけれども、ここは必要に応じまして、また、関係する自治体であるとか、あるいは関係する事業者の皆さんにおいでいただきまして、そういった方々との意見交換といったものも随時挟み込みながら議論を深めるような材料、あるいは私どもの資料の提供といったことに努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○和田委員長　ありがとうございました。
　予定しました議事はすべて終了いたしました。終了の時刻となりましたので、本日の会議は終了いたします。
　皆様お疲れさまでした。ありがとうございました。