2011年1月27日　平成22年度第2回慢性期入院医療の包括評価調査分科会　議事録

○出席者

○議題

○議事

午前１０時００分　開会

○池上分科会長
　それでは、おはようございます。
　では、平成２２年度第２回診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包括評価調査分科会
を開催させていただきます。
　本日の委員の出席状況につきましては、委員全員より御参加いただいております。三上委
員より少し遅れられるという御連絡をいただいて、間もなく到着されると存じますが、定刻
ですので始めさせていただきます。
　それでは、資料の確認と本日の議事について、事務局からお願いします。

○事務局（坂上主査）
　事務局でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　資料の確認をさせていただきます。
　まず、１ページ目に議事次第がありまして、次に座席表、次に委員の先生方の御一覧、続
きまして、右上に慢－１といたしまして、前回の分科会での御指摘事項についてまとめてお
ります。続きまして、慢－２と右上にあります資料でございますが、指摘事項を踏まえた調
査・分析の進め方についてという紙がございます。次に、横紙ですが、右上に慢－２（別
添）という資料、ちょっと厚い束がございまして、最後にまた縦紙になりますが、慢－３、
今後のスケジュールについてということで資料を用意してございます。
　資料の乱丁等ございましたら事務局にお申しつけください。
　本日の議題としましては、まず今後の調査・分析の進め方について御議論いただきまして、
次に慢性期分科会の今後の進め方について御議論いただければと思います。よろしくお願い
いたします。

○池上分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　まずは今後の調査・分析の進め方について、事務局より説明をお願いします。

○事務局（井内補佐）
　それでは、事務局のほうで用意した資料等を御説明させていただきたいと思います。
　本日、今後の調査・分析の進め方ということで、まず慢性期のこの分科会の中でも調査・
分析という作業、ここの会で申しつかったものを事務局としても早急に進めたいと思ってお
りますので、そういった観点から、今回まずどういった調査をするのか、分析をするのかと
いう御示唆をいただきたいと思っております。
　資料でございますが、関係資料といたしましては、右上の慢－１、慢－２、慢－２の別添
というところで御説明をさせていただきたいと思います。
　この慢－１でございますが、前回第１回の会議の中で、中医協総会のほうからこの慢性期
入院医療の包括評価調査分科会のほうに、こういう議題でということで付託があり、それで
はこういう議論を、それではこういう分析を、それではこういう調査をすればいいのではな
いかというような御指摘をいただきまして、それを事務局で整理をさせていただいたという
ものでございます。それが慢－１でまとめさせていただきましたが、この内容につきまして
は次の慢－２のほうにもかかわっておりますので、資料としての御説明としては少し省かせ
ていただきたいと思います。
　それでは、慢－２のほうを見ていただきたいと思います。
　御指摘を踏まえた調査・分析の進め方ということで、この分科会の中で調査・分析を進め
ていくという項目は、事務局としては３つあるという認識をしておりまして、その３つにつ
きまして前回いただきました御指摘事項と、それを踏まえて過去どういうことをやったのか、
それでどういった調査をすると、どういったことが想定されるのかというようなことをお示
しさせていただいたというのが、慢－２の資料でございます。これを踏まえまして委員の先
生方から、この分科会としてこういう調査をプラスすべき、こういうのを切るべきというよ
うな御意見をいただければというふうに考えております。
　それでは、まず調査のほうですが、３つと申し上げましたが、この１ページ目のコスト調
査、２ページ目のレセプト調査、３ページ目の医療施設・介護施設の利用者に関する横断調
査の詳細分析という、この３種類にカテゴリーを分けまして、前回いただいた意見を踏まえ
てどうかということで御議論いただければと思ってまとめております。
　まず、コスト調査のほうの御説明をさせていただきたいと思います。
　前回いただきましたのは、当分科会で行ったコスト調査の概要を踏まえ、コスト調査の実
施について検討するべきではないかと。例年というか、改定ごと２年に１度、この会の中で
コスト調査というのを分析していただいておりますが、有効回答数が少ない等々の影響もあ
りまして十分な検証ができないということで、そもそもコスト調査については、やる、やら
ないのところから考えるべきではないかというような御意見をいただいたというふうに認識
をしております。その状況で、まず過去の調査は、どういったものをどういうふうにやって、
どういう規模でできていたのかというものの御説明をさせていただきたいと思います。
　慢－２の別添１というもののところで少しまとめさせていただいております。慢性期調査
における過去のコスト調査の概要ということで、過去どういうような調査をやったのかとい
うことでございますが、２０年度調査、１８年度調査ということで分けさせていただいてお
ります。調査対象施設は３，６００病院で、５分の１抽出で７００病院にそれぞれ聞かせて
いただいたと。実際、１８年では６９病院から、２０年度では４４病院からお答えをいただ
いたと、有効回答という形でいただいたのはこの数になるということでございます。
　この４４病院の中で１８年と両方答えを返していただけたのは１０病院であるということ
で、実際、前回いただきました、Ｎ数がかなり少ないという御指摘のとおりというふうに考
えております。
　次のページでございますが、別添２のほうでございます。
　ではこのコスト調査を、どういう項目をとってどういう分析を前回させていただいておる
かというのを簡単にまとめさせていただいたのが２ページ目でございます。
　２０年度調査４４病院、２０年度調査、共通１０病院、１８年度調査は共通１０病院とい
うことで、ここにあります人件費、材料費、委託費、設備関係費、研究研修費、経費、その
他という分類でそれぞれデータをいただきまして、その中の諸費用というのを出させていた
だいていると。人件費等々については平成１８年に行いましたタイムスタディの調査をもと
に、患者さんのほうに重みづけをして分配をして、その下の図になりますが、医療区分、Ａ
ＤＬ区分に合わせて、それぞれの必要コストというのを出させていただいておるというもの
でございます。コスト調査で分析ができるというのは、こういったものを出すということで
ございます。
　右のほうに参考とありますが、先ほどの１０病院の施設規模ということで、どの規模から
も満遍なくというわけではなく、お答えをいただけるところ、いただけないところというの
でばらつきがあるということで示させていただいております。
　コスト調査については、過去こういうような現状でやらせていただきまして、調査結果を
こういう形で出させていただいているというものでございます。
　今回、事務局のほうから当初、コスト調査を今年もということで御提案をさせていただき
ましたが、調査の正確性等を踏まえまして御議論いただければというふうに思っております。
これが１つ目、コスト調査、事務局でまとめた現状でございます。
　２つ目でございます。レセプト調査のほうでございます。
　レセプト調査に関しまして前回御指摘を受けたというもので、レセプト調査のほうでフォ
ローできるのではないかというものがこの２点ございました。１３対１、１５対１の一般病
棟において長期入院している特定除外患者の状況について、詳細な分析が必要ではないかと。
各病棟、病院ごとに平均在院日数の分析等が必要ではないかということ。一般病棟と医療療
養病棟を比較する際には、年齢分類や、特定除外患者を分けて分析する等、詳細な分析が必
要ではないかという御指摘を受けていますので、これにつきまして、３番目に出てきます横
断調査のデータも利用しながらということにはなりますが、レセプト調査を使いまして詳細
な分析というのができるのではないかということで御提案をさせていただいております。
　まず、レセプト調査でございます。過去の調査ということで先ほどの続きになります。別
添３ということで、先ほどの別添のところで３枚目を見ていただければと思います。
　ここでは、同じように１８年、２０年、これも２年ごとにレセプト調査をやっております
ので、それぞれどういったお答えをいただけているかということでの概要でございます。１
８年度調査は３，６００病院で調査票の配布施設は５分の１抽出の７００病院、レセプト調
査回答施設については、２０年、１８年で６６病院、８３病院、レセプト回答は２，９８０
件、３，１２６件という、これだけの御回答をいただいている中での分析ということになっ
ております。
　さらにもう１枚めくっていただきまして、レセプト調査につきましては患者１人当たりに
どれだけ病院のほうに収入としてあるのかということで、２０年度調査、１８年度調査とも
にでございますけれども、入院基本料もしくは入院基本料等の加算、出来高の部分、リハビ
リテーションのところで、レセプトの請求金額ということで、最後に食事療養費を加えた場
合の収入と、いわゆるレセプトに書き込まれたデータがございますので、患者様１人当たり
について、幾らレセプトで請求されているかというようなデータがとれるというものでござ
います。
　このデータをもとに２０年、１８年、区分それぞれを分けて診療報酬と同じ形にしたもの
で、それぞれの分類のところで幾らレセプトとして平均とられているのかが出せるというも
のでございます。こういった形で過去はやっていたというものでございます。
　今回は横断調査のほうをやっているということで、その横断調査と付随して、レセプト調
査のほうも現在進めているということもありますので、その状況等を御説明させていただき
たいと思います。
　別添５のほうになります。現在でございますが、レセプトのほうを集めているというのが、
対象はこれだけになります。今までよりも対象としては広くさせていただいておると、横断
調査とセットでさせていただいているというところがあります。発送数、回収数、レセプト
件数、割合ということであります。数につきましてはここにある数でございます。
　それでは、３番目のほうに移らせていただきます。
　３番目、医療施設・介護施設の利用者に関する横断調査の詳細分析ということでございま
す。
　これは先ほどの別添資料でいきますと、別添６からでございますが、横断調査のほうを施
設特性調査票、患者特性調査票ということで調査をさせていただきました。これにつきまし
てはこの分科会というよりも、大臣の指示で厚生労働省として横断調査をしたと。介護療養
病床、医療療養病床の問題について分析するということでやったというものではございます
が、そこでとったデータをこの慢性期医療のところにも生かしていくという形にさせていた
だくということで、こういったデータがございますということであります。
　その際、その横断調査のデータを使って、このような分析を行うべきではないかというよ
うにいただきましたのが下の指摘事項でございます。
　医療区分２・３となるための項目が重複している該当患者は、単独の項目が該当する患者
より手間がかかっている可能性があることを踏まえ、より詳細な分析が必要ではないかとい
うような御指摘。横断調査で収集することができた評価票を活用し、身体拘束の実態を分析
し、医療の質を評価することとしてはどうかというような御指摘。一般病棟と医療療養病棟
を比較する際には、年齢分類や、特定除外患者を分けて分析する等、詳細な分析が必要では
ないかという御指摘。療養病棟を持っている１３対１、１５対１の一般病棟と、療養病棟を
持っていない１３対１、１５対１の一般病棟とでは実態が違うと予想されることを踏まえ、
詳細な分析が必要ではないかというような御指摘が、前回の会であったというふうに認識し
ております。
　今回実施した調査の内容ということで、別添６のほうになります。現在、横断調査として
させていただいたというのが、ここに書き込んでいるデータでございます。下２つのところ、
療養病棟入院基本料の算定病棟を有する病院というところでは、評価票につきましてもいた
だいているというものでございます。
　こういう形で行われていて、３番目で今後想定される分析方法ということで、指摘事項の
ほうを含めまして、こういった分析ができるのではないかというふうに考えているというも
のでございます。
　平成２２年度改定で行った療養病棟入院基本料変更の影響についての検証ということでい
ただいている、医療区分２・３となる項目が重複して該当する患者の状況についての分析と
いうのも、一部できるのではないかというふうに考えているというものでございます。
　ただ、ここにも書かせていただきましたが、横断調査そのものでは、ケア時間等の検証は
この中では十分できないと。医療区分２・３に重複される方が、どの程度、どういう形でお
られるのかという患者実態については、分析はできるというものでございます。
　さらに、評価票を用いることによって、身体拘束の実態分析等は可能というふうに考えて
おります。
　丸２のほうでございますが、慢性期入院医療の在り方の総合的検討に資する検証という中
で、レセプト調査とあわせることで、１３対１、１５対１の一般病棟と医療療養病棟の患者
の特徴についての詳細が比較できるのではないかというふうに考えております。療養病棟を
併設する１３対１、１５対１の一般病棟と、療養病棟を併設していない一般病棟での患者の
特徴についても、一定程度比較等が可能ではないかというふうに考えているというものでご
ざいます。
　ということで今この３つ、慢－２の資料の中で、コスト調査、レセプト調査、横断調査の
詳細分析というこの３つのところで、前回御指摘いただいた部分を含めまして、こういうよ
うな調査をすればこの程度分かるということをお示しさせていただきました。
　本日はこの実情を踏まえまして、こういったことをやったほうがいいのではないかとかい
ろいろ御指摘いただいて、我々、それをまとめさせていただいて作業に入りたいと思ってお
りますので、御指摘よろしくお願いいたします。

○池上分科会長
　ありがとうございました。
　では、ただいま説明いただいた内容について、御質問、御意見等はございますか。
　はい、どうぞ。

○武久委員
　１２月のときにこういうことを皆さんが指摘して、次のときにはある程度、その指摘した
ことについてのデータの集積なりが一部出てくるのかなと思っていたのですが、やっぱり年
末年始だから多分できなかったのだろうと思うのですけれども、結局、前の回のときの確認
ということでよろしいのでしょうか、どちらかといえば。

○事務局（井内補佐）
　すみません、迅速にできる範囲で出せばよかったのですが、ちょっとその作業が追いつい
ていないというところでございます。それについては申し訳ないと思っておりまして、次回、
本日いただいたものにつきましては、できる限りデータとして出していきたいと思っており
ます。
　本日につきましては確認というよりも、前回ざっとお話しいただいた中でさらに追加とい
うところもあるかと思っておりますので、議論を深めていただければという趣旨でございま
す。

○武久委員
　追加ですけれども、慢－２の横断調査の詳細分析のところの（３）の丸２のあたりですけ
れども、問題は一般病棟のほうで特定除外患者さんがある程度いらっしゃるところが、１３
対１も１５対１も１０対１もあると思いますけれども、一般病床の中で特定除外の患者さん
が、１３対１と１５対１を中心として、一部１０対１にもあると思うのですけれども、問題
は割合だと思います。１００床当たり９０人も特定除外がいる病院もあれば、１０人程度の
ところもあると。これは同じように考えていいのかと。
　例えば１００人のうち９０人が特定除外、すなわち慢性期の患者であれば、そこはもう既
に一般病床というよりも、真っただ中の慢性期病床ではないかと思うのですけれども、これ
が１割程度であれば、それは一般病床の中で運営していく上で、ある程度の必要性がある可
能性があるのですけれども、各病院でこの割合についてお分かりになるようでしたら。多分
この施設のところで分かるかとは思うのですけれども、やっぱり大きな違いがあると思いま
すね。
　もう一つは、特定除外になるかならないか。今は経過措置として続いておりますけれども、
ちょっと調べましたところ、実は１５対１では、特定除外と特定除外でない人の点数の差は
たった６点です。１３対１では、一般病棟入院基本料の１３対１と特定除外との差は１６４
点です。医療療養では、医療区分１・２・３で一番大きいのは大方１，０００点の差がござ
います。だから特定除外ということで経過措置を続けてほしいという病院もございますけれ
ども、この方々は点数が下がるから反対しているのではなしに、むしろ平均在院日数に算入
しなくていいということのメリットのほうがほとんどではないかと思います。
　第１回でも言いましたけれども、そうした場合に１００床のところで９０人の特定除外が
いますと、１０人が普通の患者さんであると。そこに２０人の入院患者さんが１カ月入院し
ますと、１０人に対しての２０人ですので、平均在院日数がたった２週間になっています。
ところが、１００人全体で特定除外も含めて平均在院日数を計算しますと、平均在院日数は
５カ月になるんですね。ここが余りに極端だと、これは公平性を欠くのではないかというふ
うに思いますので、その意味でも特定除外患者さんの各病院における割合によって、その病
院の資質、性格というのが丸きり変わってくるということがあると思うので、その辺につい
てお調べいただきたいと。
　といいますのは、１００人のうち１０人ぐらいの特定除外があるのであれば、それはある
程度許容されるべきではないかというふうに私自身も思いますけれども、極端な場合はやは
り是正していくべきではないかというふうな考えに基づいております。

○池上分科会長
　ありがとうございました。では、それは分析の御要望ということでよろしいでしょうか。
　ほかに御質問、御意見ありますでしょうか。
　はい、どうぞ。

○椎名委員
　慢－２で、指摘事項を踏まえた今後の進め方について、３つの項目が掲げられていますけ
れども、もう一つ、慢－１のほうには４として、添付を義務付けた評価票、これによって質
を見てみようと。また、義務付けたけれども、その実態はどうなっているのかと、そういう
ふうな指摘をさせていただきましたが、その辺については慢－２から抜け落ちているのです
けれども、いかがなものでしょうか。

○池上分科会長
　はい、どうぞ。

○事務局（井内補佐）
　すみません、実際この慢－１で御指摘いただいていることは、すべてさせていただくとい
うつもりでございます。今回慢－２でちょっと抜け落ちてしまったというのは、この調査や
分析の方法のところをこの３つについて方向性を御示唆いただきたいと、整理いただきたい
という思いでつくったので、こういう形になってしまったというものでございます。この慢
－１でいただいている、その他の４番目の指摘でございますが、これにつきましては事務局
のほうで鋭意まとめさせていただいて、この実情というのは分かり次第お示しさせていただ
きたいと思っております。

○池上分科会長
　ありがとうございました。

○椎名委員
　よろしくお願いします。

○池上分科会長
　ほかに、説明いただいた資料についての確認、御質問ありますでしょうか。
　はい、どうぞ。

○武久委員
　ということは、もとへ返って、コスト調査というのはやるのですか、やらないのですか。
というのは、１８年と２０年のコスト調査が、やるのは難しいとか、真実が出ていないので
はないかということは、逆にいうと、１８年、２０年のコスト調査は、十分に現場を反映し
ているものではないのではないかというお考えをお持ちなのではないかと思いますけれども、
それに対してもし２２年、２３年にやるとすると、どういうふうにするとより現実的にあら
われるかということをお考えになっているかによって、どっちみちはっきりとした値が出な
いのであれば、むしろそういうコスト調査に基づいて点数決めをすると、逆に不公平になる
場合もあるわけですね。
　そうすると、初めからそうだと分かっているのであれば、むしろやらないほうがいいので
はないかというふうに思いますけれども、担当の課はどう思っていらっしゃいますか。

○事務局（井内補佐）
　まず今回、調査する、しないにつきましては、まさにここの調査分科会の中での御議論に
従ってというふうに事務局としては考えております。今、御指摘いただいたような、今まで
の調査自体どう考えているのかというような御指摘につきましては、実際一定程度成果とし
ては出ていると。ただ、今回分科会の中で御指摘されたように、特に施設の部分については
Ｎ数が少ないというような御指摘というのはあるということで、これを今後実施していくの
かどうかということは、まさにこの場での御議論だというふうに思っております。
　別添１のほうに示させていただいて、参考として書かせていただいておりますが、ちょっ
と御説明をさせていただくのを省いてしまったのですが、これと似たようなというか、ほぼ
同じ項目での調査というのを医療経済実態調査ということでやっております。これについて
は６月に実施をするということになっております。この場合ですが、療養病床が６０％以上
の一般病院ということで、そのカテゴリーで答えをいただいているのは、２００病院が回答
をしているような実績もありまして、どちらのほうを見るのかというのは御判断としてある
のかなというふうに思っております。
　実際、これを使うとなると幾つかあるのが、この慢性期分科会のほうのいわゆるタイムス
ケジュールとしてだと、ちょっとこれが出てくるのが秋以降になってしまいますので、ここ
での分科会としての議論としてはちょっと使いづらいというのがまず１点あるというのがご
ざいます。ただ、事務局のほうで内々にちょっと聞いてみたところでは、やはりこの医療経
済実態調査を出すのに１年間のコストということで、そのコストの締めのところが大体、病
院は３月が多くて、それをまとめるのがやはり６月になるというようなことで、今の時期に
調査をすると、やはりこの医療経済実態調査よりは数が集めにくいという現状の中で、お願
いをしていかなくてはいけないという実情はあるという認識はしております。ただ、実際こ
の調査分科会の中で調査をするべきかどうかというのは決めていただければというのが、事
務局としてはそういうスタンスでございます。

○池上分科会長
　すみません、今はもうかなり分科会の進め方に立ち入った議論になりますので、ちょっと
三上委員がお見えになったので、今は慢－１と２に関しての内容の確認を中心に議論してま
いりましたけれども、先生のほうから何か確認すべき点がございましたら伺うとして。

○三上委員
　今のそのコスト調査についてはこの別添２の資料が非常に分かりやすいのですけれども、
基本的にはコスト調査をするのであれば、それがちゃんと報酬改定に反映されるものでなけ
れば意味がないというのはそのとおりで、今まで２回やったものはほとんど反映されていな
いのではないか。今までそういう質問をしたことはありますけれども、実調のほうを重視す
るのだということで、これで別添２でも分かるように、コストがＡＤＬ３の医療区分１が１
万７，０００円程度かかっているのに収入が１万４，０００円程度と。８百数十点しかつか
ないというふうな、そういう点数設定自体は本来おかしいのではないかというふうに思いま
すので、ぜひそこはどういうスタンスでやるのかだけははっきりしていただきたいというふ
うに思います。
　それから、来たときにちょっと武久委員のほうからありました、１３対１、１５対１の特
定除外の患者さんの扱いについてですけれども、これについても分析をしていただくという
のは非常に大切だと思いますが、要素としては、１３対１、１５対１と、いわゆる２０対１、
２５対１の療養病床、それから１６対１の医師の配置と４８対１の医師の配置と、それから
いわゆる病床面積云々でそのコストが本来違ってくるというふうに思いますので、その辺も
含めてきちっとした分析をしていただけたらというふうに思います。

○池上分科会長
　ありがとうございました。
　これからの議論として、やはりこの分科会をどう進めていくべきかということに移りたい
と思います。そしてそれに沿って、前に提出いただいた資料について追加の御質問があれば、
それに対応したいと存じますので、慢性期入院医療の包括評価調査分科会の進め方について、
事務局から説明をお願いします。

○事務局（井内補佐）
　資料といたしまして、その進め方でございますが、慢－３のほうの１枚紙に、今後のスケ
ジュールということで現在考えられる部分について案を示させていただいております。
　第１回が前回１２月の中で、第２回が１月２７日、本日ということでございます。実際、
指摘事項を踏まえて、この調査・分析の進め方の方向性を御示唆いただく、決定いただくと
いうことで、これに合わせて事務局のほうでは鋭意作業を進めたいというのでございます。
　さらに、この１枚紙の今後の進め方についても御議論いただいて、現在事務局のほうで考
えておりますのは、この調査・分析等の準備をして結果を出すのに少しお時間をいただきた
いと思っておりますので、例えば次回は３月にして、その部分で出せる調査結果及び分析結
果のほうをここで御提示させていただくと。
　あと、前回ありましたように、この調査についてはまさに調査・分析の部分にかかわらな
い、現在かかわっていない部分で認知症の部分もございます。有識者等のヒアリングという
ことも前回お話に上がったというふうに認識しておりますので、そのようなヒアリングとい
うもの、さらに第４回も同じような形で、もしこれが３月にすべて出し切れるようであれば、
我々の作業が間に合うようであれば、これは１回ということもあり得るのかもしれませんが、
今のところこれを２回ぐらいというイメージでおります。
　第５回以降ということで５月から７月、こういった予定で報告書の取りまとめと。今回の
データを踏まえた上で、どういった報告書として発信していただくかというような御議論を
していただければというふうに思っております。
　全体として、漠としたイメージでこういった形ではいかがかというふうに考えておるとい
うものでございます。

○池上分科会長
　ついでに慢－４についても説明していただけますでしょうか。

○事務局（井内補佐）
　すみません、これは慢－２の参考ということになっていまして、慢－４となっていますの
は１２月２１日の慢－４でございます。これは前回出させていただきました資料で、中医協
のほうからの付託に合わせまして、どういうような内容について議論をするかということで
まとめさせていただいたものでございます。実際、ここの具体的内容を今詰めていただいて
いるという認識でおります。
　少し分科会長のほうから御指摘がありましたので、ここについてもう一度御説明させてい
ただきますと、実際、慢性期入院医療の包括評価調査分科会というところで調査・検証とい
うのは３つということで、その１つ目が２２年度改定で行った療養病棟入院基本料変更の影
響についての検証ということで２０対１ができたこと、さらに医療区分、ＡＤＬ区分、９分
類になって、診療報酬上の点数が決まったこと等の影響を確認するという目的が１つと。
　２つ目が慢性期入院医療の在り方の総合的検討に資する検証ということで、一般病棟にお
ける長期入院患者への医療区分・ＡＤＬ区分に基づく包括評価導入及び特定患者の定義及び
特定入院基本料の在り方の検討に資する検証という形でやっていただきたいというのが２つ
目。
　３つ目が認知症患者の状態に応じた評価の在り方についての検証という、この３つという
ことであります。
　この３つの１つ目と２つ目の検証を進めていただく上で、コスト調査、レセプト調査、横
断調査の再分析、詳細な分析ということが前回御指摘されておりましたので、その調査・分
析ごとに今回取りまとめさせていただいて具体的な進め方を深めていただくということで、
慢－２の資料をつくらせていただいたという経緯でございます。

○池上分科会長
　ありがとうございました。今後の議論を進めていく上での確認の意味で、再度説明をお願
いした次第です。
　それでは慢－２に沿って、それぞれの調査について、まず１としてコスト調査、これを分
科会としてやるかやらないかという点が大きな分岐点となりますので、それについて御意見
をちょうだいできればと存じます。

○大塚委員
　１つ確認ですけれども、過去何回か行われたコスト調査について、その信頼性がいまいち
ではないか。ある程度の評価はできるものの、信頼性について一番の問題はＮ数が少ないと
いうことですよね。Ｎ数をふやせば信頼性はもっと高くなる、そしてそれに基づいて、この
分科会としてコスト調査の結果を出すことができるという認識でよろしいでしょうか。

○事務局（井内補佐）
　御指摘いただいたコスト調査については、事務局としてはまさにそういう認識でございま
す。先ほど御説明させていただきましたが、この医療経済実態調査のときと比べるとやはり
ちょっと集める時期が早くなりますので、病院の会計の集計の時期と少しずれて前倒しにな
ってしまうと。今現在実施してしまうと、病院でまとまる前にお答えいただかなければなら
ないケースがふえてしまうということがあるので、状況としては、医療経済実態調査よりは
Ｎ数を集めるには少し不利な状況であるということでございます。ただ、やるとなりました
ら、事務局としましては最大限の努力をさせていただくということではございます。

○大塚委員
　前回１８年度、２０年度、７００病院となっておりますが、これは表を配布した病院の約
５分の１ですよね。もっとその数をふやせばＮ数はふえるというふうにお考えでございまし
ょうか。

○事務局（坂上主査）
　事務局でございます。先生がおっしゃるとおり配布施設もふやすと同時に、あとは調査票
の中の見直し、簡素化も含めて行うことによって、もしやるとなればＮ数を上げるように努
力はしていきたいなというふうには考えております。
　７００につきましては、今回横断調査で療養病床を持った施設については１，６００病院
ほどが回答いただいておりますので、調査の配布病院としましては７００よりは多くできる
のではないかなというふうに思っております。

○大塚委員
　そうすると、Ｎ数としてどれぐらいあれば信頼に足るという想定でしょうか。

○事務局（坂上主査）
　事務局でございます。事務局としまして現状では少ないという認識があるのですけれども、
どれぐらいあれば信頼性が足るのかというのも含めて、先生方に御議論いただければなとい
うふうに考えておるところでございます。

○椎名委員
　今の話の続きになろうかと思いますけれども、本当にＮ数だけですかね。というのは、１
８年度調査と２０年度調査で何が違っていたかというと、１８年度調査はタイムスタディを
行ったのですが、２０年度調査はタイムスタディが抜け落ちていたから正確なことを言えな
いのではないかと。それで、１８年度と２０年度で重なり合いの病院でも見てみようかとか、
そうしたら１０病院ぐらい重なっていたとか、そんな話になったわけですよね。
　だから、Ｎ数も大切でしょうけれども、タイムスタディをきちんとやったかやらないかと、
それがもう一つ大きなファクターではないかと私は思いますけれども、その辺、事務局のお
考えはいかがでしょうか。

○事務局（井内補佐）
　タイムスタディにつきましては、前回の場合については実際１８年もやっていて、それほ
ど状況として変わらないのではないかという前提があったという認識をしております。今回
もタイムスタディのほうは現在のところちょっと想定をしていないという状況ではございま
す。ただ、ここでどういった御議論になるかということも踏まえて、事務局としては総合的
にどういったことができるのかということ、過去のタイムスタディを利用するということも
当然あると思いますし、いろいろ検討させていただきたいと思います。

○池上分科会長
　はい、どうぞ。

○三上委員
　タイムスタディについてはこの認知症の問題もありますけれども、慢性期についてはなか
なかぴったり合わないというのですか、見守っているというというのですか、実際に作業す
るという時間と、作業はせずに見守っているというふうな状況が非常に多くなりますので、
タイムスタディ自体が非常に不確実なものになると。急性期の問題とは少し変わってくるの
だろうなと思いますので、それほど今は重要視しなくていいのではないかと思いますが。
　もう一つ慢－２の参考のほうに書いてあるように、算定要件とか包括区分の見直しによる
影響を見るということであれば、先ほどありましたように重なった部分、いわゆる定点調査
でないとなかなか言えないのではないかというふうに思いますので、今回も重なり合う部分、
いわゆる定点となる部分を前回のように１０病院とか非常に少ない数ではなくて、もう少し
多く重なるような形で対象を絞っていただければと思っています。

○池上分科会長
　はい、どうぞ。

○武久委員
　それに関連して、タイムスタディのことですけれども、三上委員がおっしゃったように、
例えば医師だと回診に行ったと。それで帰ってきて医局なり詰め所で電子カルテを見ながら、
どの薬にしようかな、どれをどう考えようかなとか言って１時間考えたのは全然入らないと
いうこともございますし、またタイムスタディをする病院によっては、本当は患者さんのと
ころへ看護婦さんや介護の人が行かなければいけないのに、行かなかったという場合には必
要なかったというふうに判定されてしまう可能性があるので、タイムスタディ万能論という
のはどうかなと思いますし、これは急性期病院でも先生方は患者さんのところで一生懸命考
えて、薬を考えているわけではないのですけれども、だけどそれは仕事はしているわけで、
その辺のところも問題だと。
　もう一つ、ついでにお願いするのは、実調はたしか４月の分を出すのですかね、調査する
のに。５月ですか。

○事務局（井内補佐）
　６月実施です。

○武久委員
　６月ですか。これ、６月にするかですね。前年度の決算が終わっているのだから前年度の
やつをまとめて出してくださいというか、６月だと普通のところは決算は終わっていますか
らね。決算月が違うところは別ですけれども。そうすると、５月には決算が終わっていると。
それと次の年の６月と、両方出すというふうにしたほうがいいのではないかと思います。
　というのは、前回も療養病床が６０％以上ある病院とそうでないところという分け方をし
て、療養病床が６０％以上あるところは利益率が５％ぐらいあるから、ではここを削れとい
うふうな短絡化した発想も聞かれたことがありますので、ここでやるコスト調査よりも実調
のほうを中医協のほうでは重要視しているのかなと思いますけれども、これは確かに先ほど
三上委員が言われたように、コスト調査をやっても全然反映されていないのだったら、何の
ためにやるのかというふうな疑問を委員としても持つのですけれども、その辺のところはい
かがでしょう。

○椎名委員
　いいですか。
　先ほどのタイムスタディに関する事務局の答えと、三上委員、武久委員からのタイムスタ
ディに関する見解、それについての質問あるいは議論ですけれども、発言してよろしいでし
ょうか。

○池上分科会長
　はい。

○椎名委員
　まず、事務局の先ほどの答えで、２０年度の調査では余り変わらないだろうということで
やらなかったと。確かにそうだったかもしれないけれども、その真相は分からないわけです
よね。さらに申し上げると、いわゆる包括評価のＡＤＬ区分と医療区分が導入されたのが１
８年度改定ですよね。ただし、３掛ける３の９分類ではなくて、いわゆる簡素化というふう
な名目で、５分類みたいな形で非常にクルードな、私の目から見たら非常に乱暴な値づけを
行った。そうすると、一旦診療報酬でそういった値づけをすると、医療機関の行動というの
は変わってくるわけですよね。だからその辺で、１８年度の調査でやったから２０年度は余
り変わらないのではないかと言われたが、私はかなり変わっているのではないかと、そうい
うふうに思うのですけれども。
　その極端な１８年度の値づけに関して、この分科会としてあれはおかしいではないかと、
そういうふうな建議を中医協に対してしたわけですよね。建議というか、分科会長報告で。
３掛ける３の９分類の、本来この分科会が中医協に１８年改定に向けて上げたものが、４年
遅れの２２年度で９分類を採用したと。だから、なおさら私は必要性は高いと思うんですよ
ね。
　それから、三上委員、武久委員に対して、そういう意味でこれは万能でもないし、パーフ
ェクトなものではないけれども、やはりある程度コストを考える場合に、タイムスタディと
いうのは私は意味があると思います。ただし、やったからにはそれがきっちり値づけとか、
あるいは診療報酬改定に活用されないといけないというのは、三上委員のおっしゃるところ
と全く一致していますけれども。

○池上分科会長
　ありがとうございました。
　どうぞ、猪口委員。

○猪口委員
　前もタイムスタディやったときとか２０年度調査も、この委員会でおつき合いさせていた
だいてつくづく思ったのは、特にタイムスタディをやるというのは物すごく大変で、集めて
説明会をやって何とか応じていただいて、病院を集めるのが物すごく大変で、集計も大変だ
ったという記憶があります。だから、タイムスタディをやるのだったらそれはそれなりに、
もうすぐにでも取りかからないと多分間に合わないし、それから、あのタイムスタディをや
った後、全くこれは個人的な感想ですけれども、医療療養はやっぱり医療区分導入によって
どんどん重症化していっているのだと思います。そうすると、タイムスタディをやるのもよ
ほどうまくやってあげないと病院が受けられない、かなり厳しくなっているということも間
違いないので、そこはやるならばスピーディーに、なおかつ病院の負担感をどれだけ減らせ
るようなタイムスタディにできるのかということが重要だと。
　もう一つは、実調は６月にやって秋に出るので、実調とは絶対違うスケジュールでやらな
いと無理ですね。ですから、やるのならばもうその前の年の決算書、昨年の６月が多いかな、
そのほかにも時期がずれてまた決算書が出てきますから、そういうものを基本にしてやらな
いと多分コスト調査はできないだろうというような気がしますので、やるのならもうスピー
ディーにやってほしいなと思います。
　あともう一つは、この分科会はずっとこうやってきましたが、そこで出ている結論は医療
区分、ＡＤＬ区分によって、きちっとコストは並んで出てきて、これは別にそんなに疑わし
い数字ではないと思っていますが、それと診療報酬とは結びつかないというのは過去ずっと
続いているわけで、そこをまたどう考えていくのかなと。結びつかないのに対してかなり病
院に負担をかけてタイムスタディまでやっても、どうせそういうものは結びつかないよとい
う反応になってしまうと、やっぱり各病院もなかなか協力してくれないのではないかなとい
う気もしますので、方針としては早く決めていただきたいなと思います。

○三上委員
　横断調査で、医療療養が重症化しているのはもう結果として出ているわけです。先生がお
っしゃるとおりです。タイムスタディ、先ほど万能ではないけれどもやったほうがいいとい
う話です。私もそう思いますが、以前にいわゆる医療療養の患者さんの半分ぐらいは医療が
必要ないという発表がされたことがありますが、あれも設問の仕方としては指示変更がなか
ったと。定常的な医療は提供されていたけれども、指示変更がないということについて、医
療の必要がないというふうな考え方をされるということになれば非常に大きな問題ですし、
今回もいわゆる今まで、先ほど武久委員が言われたように、いろいろと考えている時期は作
業していないというタイムスタディのとらえ方をされるというふうなことであれば、非常に
また違った形になるので、タイムスタディのやり方自体、あるいは考え方自体も、もう一度
見直していただきたいというふうには思います。

○大塚委員
　１８年度にやったときに比べれば患者さんが重症化しているということを前提に考えるな
らば、今回タイムスタディをすれば、重症な人がたくさんいる中で、そこに配置されている
職員そのものはふえているわけではないですよね。そうすると重症の人にもそんなに手がか
かっていないというか、かけられていないという結果が出る可能性は十分にあると思います。
そうすると、前回の結果が政治的にいろいろ利用されたように、さらに悪い形で利用される
おそれは十分あるということだと思います。

○池上分科会長
　すみません、分科会長としてちょっと議論を整理したいと思いますけれども、コスト調査
というのは２つの目的があって、１つは療養病床全体としての収支状況を見たいという、そ
れは実調を補完するなり補強する形でやると。その中では病院の施設設備費などがもう大き
なウエートを占めることになりますので、そのために決算書などがどうしても必要となって
くると。それからもう一つは、診療報酬として支払う際に、医療区分、ＡＤＬ区分に沿った、
報酬額設定のための参考材料にすると。そのレベル、後者の目的のためにはタイムスタディ
が必要であります。
　ですから、ここでいうコスト調査というのは総体としての収支を見ることが目的なのか、
それとも区分ごとの収支、推定される収支から見た値づけに関係するものとして位置付ける
かによって、タイムスタディするかしないかということも含めて違ってくると思います。
　もう一点だけ、今度はタイムスタディを実際にアドバイスした立場から申し上げますと、
先ほど武久委員がおっしゃった、カルテを記入する時間は全くタイムスタディには反映され
ていないというのは、もし実施要項に沿って行っていたとしたら、そういうことは決してあ
りませんで、ベッドサイドにいる時間だけではなく、その患者のために病棟、例えばナース
ステーションで医師が対応した時間、あるいは場合によっては医局で対応した時間も含めて、
それは患者のコストに時間として反映されております。
　最後はつけ足しでございますけれども、コスト調査といった場合にそれぞれイメージが違
うと思いますので、どちらを、まずはこれは中医協からの付託という観点からすると、事務
局としては総体としての収支なのでしょうか、それとも個々の区分ごとの収支なのでしょう
か。

○事務局（井内補佐）
　実際ここで議論をされた結果は、中医協総会のほうにまで最後は行くと。その中で実際、
診療報酬の評価について具体的に決められていくというプロセスを経るというもので、どこ
まで出さなければいけないかというのは、ここの分科会の中でここまで確実にまとまってい
なければ、例えば個別の点数がなければどうしても困るとか、総体のものがあればいいとか、
そういうものではないというふうに思っています。ここの分科会の中で出せるものをしっか
り出していただいて、それを会長のほうから中医協のほうに報告していただくと。そういう
プロセスの一つの中だと思いますので、実際ここの場で議論していただければいいのではな
いかと思っております。

○池上分科会長
　では、高木先生。

○高木分科会長代理
　今分科会長のほうから話がありましたけれども、タイムスタディにこだわるのか、要する
にガラガラポンでもう収入が黒字・赤字の全体でこだわるのかで、Ｎ数も全然違ってくるん
ですね。調査の目的、何をフォーカスするかで９分類を全部ペイするように調査したいとい
うのならＮ数、病院数をまずとって、患者の数もきちっと９分類いるようにとらないとまず
できませんので、目的をまず、この３つの調査が書いてあるけれども何か３つのグランドデ
ザインがいま一つ分からなくて、何をこの分科会はやるのかなというのがいま一つ分からな
いなというのが１つです。
　調査の仕方に関しては、Ｎ数の問題とか、先ほどのタイムスタディの直接ケアと間接ケア
というのは、今分科会長が言ったようにきちっと把握する形になっていますので、では救急
の部屋で救急車が来るまで待っている時間はコストなのか無駄な時間なのか、これはもうま
さに「えいや」とカウントの仕方なんですよ。
　先ほど大塚先生のおっしゃるのも、まさにトヨタがやってきたのはその効率化なんですね。
１台当たりの時間を短くするわけでしょう。それはまさにタイムスタディで、無駄な仕事を
削って１人の人間に幾つかの多機能工をやって、ラインをいかに速くつくるかというのをや
って、それは負荷がかかっているわけです。負荷はかかるけれども、でも経営的にはそれが
合理化ではないかという、その辺はまさに中医協の上の、この分科会でもやってもいいけれ
ども、僕は確かに諮ればそうなると思います。では、それに見合って、人件費がちょっとハ
ードになったから上げているかという検証も必要だし、確かに重症化しているから現場は私
は変わっていると思いますので、個人としてはタイムスタディをやってみたいなというのは
思います。でも、それをもってしてタイムスタディが無駄だということにはならないと私は
思います。

○池上分科会長
　先生、もう一つ。技術的な問題でタイムスタディが非常に病院の負荷になるという話が出
ましたけれども、実は病院の決算書に基づいてこの人件費、材料費、委託費などを、これを
病院全体がすべて医療療養病床であって、外来も行っていなくて、そして法人としてほかの
病院も経営していないと、そういう状況であれば、この医療療養病床に関する収支を把握す
ることは非常に容易であるのですけれども、ケアミックスの病院はどのようにコストをそれ
ぞれに配賦するか、あるいは回復期リハもあるでしょうし、そうした場合に病院としては人
件費１本で払っているわけですね。それをこの当分科会としては、まずは医療療養病棟にお
ける収支を把握しようとすると、実はこの平成２０年度調査において４４病院であるけれど
も、１８年との共通は１０病院に満たないというのはそうした事情もあって、なかなか決算
書さえもらえばそれで事足りるということではありませんで、武久委員はそうおっしゃった
と思うのですけれども、各病棟にコストを配賦する、あるいは収益の配賦は比較的容易です
けれども、費用の配賦というのは非常に難しい問題を絡めていますので、これまでの話はタ
イムスタディをやるかやらないかというので病院の負荷があったのですけれども、医療療養
病棟において費用を配賦するということはなかなか難しい課題で、それがために過去の調査
においてそれにとどまっている、この数に共通病院は１０にとどまっていると。
　医療経済実態調査で比較的協力を得られているのは、病棟レベルにおける費用配賦という
ことを求めていなくて、療養病床が６割以上ということで一括してその病院としての収支を
見ているだけであって、そのうち、６割以上というのは１００％もあるし６割ぎりぎりとい
うところもあって、その収益に医療療養がどこまで貢献して一般がどれだけ貢献しているか
ということは分からないわけです。ですから、ここの当分科会として、医療療養にまずは焦
点を置いて病院総体としてのコストを把握しようとしても、これまでの実績というのは決し
てこの事務局及び調査委託会社が十分実施できなかったということでもなく、また病院とし
てもできるだけ協力したいのだけれども、なかなかコストを配賦しようとすると難しい課題
に直面してきたと。
　これは、私は相談を受けてかかわってきた立場から御説明いたした次第です。ですから、
それを踏まえて総体としての調査を行うのか、それとも、このレセプト調査という次の課題
にあるのは、レセプト調査をすれば少なくとも収益については把握できるのでそれにとどめ
るのか、今回改めてまた医療療養病棟における費用調査を、これも病院に、特に決算期を控
えている病院にとっては非常に難しい時期になりますけれども、それを行うかどうかと。そ
れを御意見ちょうだいできればと存じます。
　といいますのは、タイムスタディの調査をするとしても、総体としての調査がないと余り
意味がなくなりますので、まずは総体としての、総体といっても病院全体ではなく、医療療
養病棟における収支の調査を改めて行うことができれば望ましいけれども、現実的に可能か
どうかということを含めて御意見をいただければと存じます。

○武久委員
　この問題の一番端的なのは、法人の中で病院と老健とを両方やっている場合ですね。そう
すると理事長の給与は一体どのように案分するのかとか、病院と老健という別施設でも大変
難しくて、どうしても病院側にいろんなコストが集まってきて、老健は利益が出て、病院の
ほうは余り出ていないという結果がどうも出がちです。この、今池上先生おっしゃったよう
に、病院の中でいうと例えばリハビリスタッフはどうするのかと。そうすると１日１６単位
しているから、この人が１００人いたから千何ぼ単位だから、これでこの人のリハビリの点
数は療養病床のほうに入れるのだという。だけど８時間半なら８時間半拘束して賞与も払っ
て、そして書き物をしたりいろいろ調査をしたりする時間は結局そこへ入ってこないわけで
すね。そうすると、厨房にしろ何にしろ分けるのは本当に至難の業。先生のおっしゃるとお
りだと思うので、我々が現場に来たときにそれをきちっとクリアカットに分けられるかとい
うと、自信がないというのが事実でございます。
　だから、これについては自信がないので、三上先生どうでしょうか。

○三上委員
　非常に難しいと思いますけれども、差を見ることは可能ではないかというふうには思いま
す。例えばベースになるものをどういうふうに案分するかのことは別にして、ある一定の基
準で案分をすれば、医療療養病床と１３対１のコストの差とか、一般病床のコストの差とい
うのは出てくるのではないかと、基本になるものが除外できるので、というふうには思いま
す。

○池上分科会長
　具体的にどんなイメージでしょう。

○三上委員
　一定の基準を決めておけば、今これ、基本的には診療報酬にしても積み上げ式でないとい
うふうに言われているわけですから、差についてだけ見るということであれば、一番難しい
のは老健とミックスしているところということですけれども、ミックスされておってもどち
らかにすべてのコストがかかるというふうにしても、その老健の中で条件が違えば差として
は出てくるはずですね。
　私のところもケアミックスで一般病床と療養病床と老健とあるわけですけれども、それぞ
れ均等に配分するということであっても、医療療養と介護療養のコストの差というのは当然
出てくるし、それは人員配置の差としてカウントできますから、６対１と２０対１の医療療
養と、６対１の介護のコストの差というのは当然出てくるというふうには思います。

○池上分科会長
　これは分科会長ではなくこの分野の研究者として申しますと、直接の看護とかリハスタッ
フについては、そこにひもづけされている人員でカウントできるのですけれども、それ以外
はなかなか基準を決めても、ケアミックスに占める医療療養の比重によって、同じ基準を適
用した場合でも違う結果がかなり出てくるという要素があります。
　それからもう一つは、施設設備に関してはこれは病院がいつ改築あるいは竣工したか、そ
れから減価償却の状況がどうかということによって、また都市部とそれ以外とによってもか
なり違ってきて、まずそれを代表制のあるサンプルをつくることが非常に難しいと。それが
ために診療報酬改定の影響を見るためには、同じところ、施設で、その収支の変化を見ると
いうことが一番分かりやすいという結論に前回のときには至ったわけです。

○三上委員
　ひもつきでないものについての費用については、例えば人件費等については収入の額に応
じて案分するということで、全体にわたる職種の場合はやればいいですし、減価償却にかか
わるようなものであれば面積とかそういったものを基準に案分するということで、ルールさ
え決めれば可能なのではないかというふうに思います。

○池上分科会長
　そのルールに従って病院に提示していただくということが必要であって、そのことに対応
していただいた医療機関が限られてきたというのがこれまでの経緯でありますので、先ほど
実調並みの規模の調査をしようとすると、そのルールに従ったデータの提出を、実調よりは
るかに難しい調査になるので、それだけの規模の客体をもらえるという自信があればやって
いきたいと思いますけれども。

○武久委員
　だから結局、基準を決めても、そのとおりちゃんとできる病院とちゃんと算定できない病
院とのデータがごっちゃになってくると、データ自身が不確実なものになるので、それを確
実なものに応じて対応するというのがどうかということで、病院によってきちっとできると
ころとできないところと、私も経理は余り弱いのでどうするかというのは分かりませんけれ
ども、経理担当者なりの判断にもよりますので、かなりばらつきがあるかなとは思います。

○猪口委員
　この議論、先日のコスト分科会も私、出させていただいて、やっぱり入院基本料とは何ぞ
やと、そのコストが出るか出ないかといったときに、そんなお化けみたいなものは出せませ
んよみたいな話になっていって、ただ基本的にはやらないと、多分いろんな商売の中で、自
分たちの売上に対してコストが幾らかかっているかときちっと把握できずにやっている商売
は世の中に余りなくて、まさに医療のこの病院の診療報酬に関しては、過去からの長い歴史
で積み上げてきた診療報酬なので、決してエビデンスに基づいてつくられたものではないと
いうことなので、なかなか難しいと思います。
　ただ１つ言えるのは、この医療療養のコストに関してはかなり実態としてはほかの医療よ
りは出ているよねというふうに私は感じているんですね。ですから余り手がかかってやって
も、要するにコストに関しては、多分コスト分科会のほうでもこれからいろいろな方式を積
み上げていって、何とか分析できる方法をつくっていく方向に多分行ってくれるのでしょう
から、そこに乗っていけばいい。ただ、医療療養に関してだけ抜き出して今すぐやろうと思
っても多分難しいのかなという実態はあります。
　ですから、やるのならば、１８年のときとはコストは変わっているだろうとは思うのです
が、実態として、もしやるとすれば決算書ベースで、それだったら数は集められると思うの
で、それで１８年のを一応模擬的に見て総体的にコストがどうなっているかとやるほうが、
この時期から次回改定を見たときには多分それが一番現実的な方法かなというふうには思い
ます。

○大塚委員
　恐らく個別の施設について見れば、いろいろと解釈の違いであったり配分のやり方が違っ
たりするけれども、Ｎ数をうんと大きくすれば、それによってそういう個別の差がかなり薄
まるのではないか。私は、Ｎ数を大きくするために、いろいろな改善を加えて調査をすべき
だと思います。

○武久委員
　県庁に決算書を出しますよね。あの様式で必ず都道府県に出しているわけですから、その
中で１つの法人で、例えば訪問看護ステーションやっていて病院やっていて老健やっていて
と、個別にやっぱりちゃんと出てきますから、ある程度は出るんですね。その病院の中で今
度は回復期と一般と療養とを割るという作業ができれば、新たにするよりは、もう決算が終
わったものに対して分析をしてやるということであれば、確かに大塚委員が言ったようにＮ
数がふえれば誤差は平均化されるわけですから、そういうことで新たに負担をかけるのでは
なしに、県庁に出したようなやつを分析することによって出していただくというのであれば
可能ではないかと思います。

○池上分科会長
　決算書と同時に、例えば病院報告などには、これは職員数などは報告義務があるので、そ
れはいずれにしても指定統計として届け出があるので、そしてそれに基づいてこの調査側の
ほうで配賦を一定のルールのもとに行うというのだったら、病院の判断のぶれというのはな
いかもしれませんけれども、今の時期に複雑な調査をお願いしても、まずは大変これは御負
担になるということで非常に申しわけないと同時に、協力したくてもできないという病院の
忙しさの状況は、この６月とかという時期を考えるともうすぐに調査をしなければいけない
ということですので、回収率を上げるためにも、調査をやるとしたらできるだけ簡便な調査
にとどめて、またそのコストの配賦方法はもう調査会社のほうで一定のルールに基づいて、
病院報告等の医療従事者数に基づいて行うという、私は調査をやるとしたらそのレベルのも
のではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○大塚委員
　もうそのとおりだと思います。

○高木分科会長代理
　私もそれでいいと思います。やっぱり先ほどの正確にやるか、要するにＮ数を集めてまぜ
こぜにしても、やっぱり例えば委託費に隠れているものは、派遣とか、要するにどうしてこ
んなに人件費が少ないのと調べていったら、実は医師の人件費が委託費に隠れていたとか、
けっこうあるんですよね。ですので、本当にそれを精査するという意味では大変な調査にな
りますので、まずは大くくりの今の分科会長の提案で、後はその辺をどう補正して配賦する
かというのは調査会社で、ざっくりいったほうが私はいいと思いますので、それで結構です。

○池上分科会長
　よろしいでしょうか。

○椎名委員
　異議ありません。

○猪口委員
　あともう一つ、いろんなデータを出しておきたいなと考えるのは、現行の法律のままいく
と多分２３年度末で２５対１はなくなるはずですよね。多分２０対１だけになるという法律
になっているのですけれども、武久先生、たしかまだ５０％、５０％ぐらいですよね、そこ
は。

○武久委員
　日慢協の場合は５０対５０ですけれども、去年の４月に２５対１と２０対１に分かれまし
たよね。あれでかなり２０対１のほうにシフトしてきていると医療課も考えているし、私も
考えているのですけれども、そういうことで今は５対５よりも、２０対１のほうがふえてい
るということは事実と思います。
　だから、これは２４年の同時改定までにどういうことになるかは別として、ちょっと今猪
口委員がフェーズの変わったお話をしたのでついでに話しますけれども、現状として２５対
１を２４年の同時改定のときに廃止するというのは、かなり無理なことがあります。それと
同時に、２０対１の区分２・３が８０％以上というこの必要十分条件をある程度緩和しない
となかなか、２５対１が残るのであればそっちにシフトすればいいのですけれども、２５対
１を全部やめてしまって２０対１だけにするとなると、２５対１からどこへ行くかというと、
介護へ行くのか、２０対１へ行くのかというと、どっちへも行けないというような非常に厳
しい状況になってくる可能性があるので、そこのところも含めて、これは後で横断調査のと
ころで言おうと思っておったのですけれども。
　それからもう一つは７２時間問題ですね。これは２０対１で７２時間問題をやると、看護
婦さんが少ないところで７２時間を、看護婦さんが多いところと同じように２０対１にも７
２時間問題を入れるとなると、これまた大変なことになって、現実に重症が多いから、看護
婦さんが少ないけれども重症が多いので、看護婦さんの夜勤を２人にした途端に７２時間が
全然できなくなると。そういう、どっちかというと患者さんに合わせて夜勤数をふやすとク
リアされないで特別入院基本料になると、ペナルティーですね。非常に現場は困ります。

○猪口委員
　私もそういうふうに感じていて、ぜひそのＮ数を多く、ちょっとざっくりでもいいから実
態調査を是非してほしいというのは、現状がどうなのかというのを把握しないと、このまま
２３年度末に突入すると医療療養は大変なことになる。特にケアミックスのところももう持
ち切れなくなる可能性もかなりあるというふうに感じておりますので、そういう意味でもで
きるだけ広くいろいろな実態を調査してほしいというふうに思っています。

○池上分科会長
　それでは、ちょっとほかの案件もありますので、一応このコスト調査としては病院の持っ
ている既存の統計を提出していただくと。
　私からちょっと追加のお願いで、この中医協から付託されたのは診療報酬改定の影響とい
うこともございますので、既存の統計であれば決算書は２カ年で改定前後の決算書、それか
ら病院報告等も改定前後のものを提出していただければある程度把握できて、そして調査客
体としてはこの横断調査の病院で、もし数が十分、これがそのまま協力していただけたら、
これまでの規模にない調査結果が得られますので、また患者の特性もリンクして見ることが
必要に応じてできますので、そういった調査とすることでよろしいでしょうか。

○事務局（井内補佐）
　決算書をいただくときに、例えばこの３月締めの決算書をいただくと、その決算書という
のは１年間なので診療報酬改定後丸々ですが、例えば今既存の決算書ということで秋に出た
病院のものをもらうとなると、その秋に出たのは１年前の分なので、半年は改定前のデータ
が入ってしまうということになりますが。

○池上分科会長
　そのとおりですけれども、これは事前に分からないので、それをどう加工して分析するか
はまた後ほど考えるとして、既存の最新のものと、あと１つか２つということで、出てきた
ものをまた見るというふうにしないと難しいので、決算時期は明記していただくということ
でいかがでしょうか。

○事務局（井内補佐）
　いずれにしても今いただいたような形でどういう調査ができるかを、少し事務局のほうで
まとめさせていただいて、また御相談を分科会長のほうにさせていただきます。

○三上委員
　タイムスタディはやるのですか。

○池上分科会長
　いや、それはどうでしょうか。

○事務局（井内補佐）
　たくさんご意見いただいたということで、今すぐに、今までのやり方で行ってうまくいく
という形ではないという認識を、今日の議論を踏まえて事務局としては持ちましたので、今
からすぐに準備をしてということではないというふうには思っているのですが。ただ、必要
だという意見もたくさんありましたので、今後どうしていくか。例えば２４年改定に間に合
うかどうかというのも含めて、もっとロングスパンで見ないといけないなというような認識
も持ちましたので、また御相談させていただいてからですが、今の印象ではちょっとやり方
を含めて少しきちんと整理してからという。ただし、やるからにはスピーディーにというこ
とだったのですが、なかなかスピーディーに既存のやり方をもってやるというのも難しいと
いう認識をしておりますので、やり方等を含めて、今後検討かなというイメージで、今のと
ころ事務局としては認識しております。

○池上分科会長
　そういうことでよろしいでしょうか。
　分かりました。では、ありがとうございました。
　続きまして、レセプト調査についてに移りたいと存じます。
　レセプト調査の中心は、１３対１、１５対１に関してのことが指摘事項の中にございます。
先ほど武久委員から御発言があったのは、一番下の括弧にございます例えば病院ごとの特定
除外患者の割合が分析可能という、これまではこういった分析はなされていなくて、総体と
して１３対１、１５対１の適用除外がどうであるかという分析しか行われていないので、そ
の割合を新たに分析するということは一つの方法かもしれません。

○武久委員
　とにかく特定除外の場合は、紙であれば特定除外という何か判を押してあると思うので全
部分かると思うんですね。特定除外の分だけを集めろと言うと、コンピューターがちゃんと
集めてくれると思うので、多分分析は可能であると思います。

○池上分科会長
　ほかは。

○高木分科会長代理
　いいですか。
　その方向で私もいいと思うのですけれども、一つ先ほど武久委員から出た何割がという、
これはけっこう難しい話で、大学病院では盲腸のレセプトがたくさん出てきて、じゃ何割を
もってというのは難しいんですよね。いろんな機能を持っていて、ですから私は特定除外は
調べたいと思っているんですね。詳しく調べて、どういう定義でどういうパフォーマンスを
やっていて、どういう資源が投入されているかというのはぜひ見たいと思うのですけれども、
では１割がいいのか９割、これは両側ですから簡単なのですけれども、でもやっぱり大学病
院でも虫垂炎切除のレセプトがけっこう出てきて、でかいところですと出てくるというので、
それをもってこの大学病院という特定機能の病院というのを見直すかというのもそう簡単に
はできなくて、なかなかやっぱり病院は難しいなというのが、先ほどの発言に対してどうそ
ういう複雑なもの計測していくかというのはけっこう厄介だなと思います。

○池上分科会長
　どうぞ。

○武久委員
　それは虫垂炎とかそういうのではなしに、レセプトに特定除外かどうかというのはもうち
ゃんと最初から出ていると。それからレセプトは例えば、社会保険事務所だったが今は厚生
局ですか、監査するときには病院ごとのレセプトをピックアップして調査に行きますから、
各病院でどのようなレセプトが出て、そのうちにどのぐらいの特定除外があるかというのは、
支払い基金とか、今は厚生局だね、厚生局のほうは全部把握していらっしゃいますから、そ
れを出すだけでいいのではないかと思います。

○猪口委員
　レセプトから調査データをつくるというのはぜひやっていただきたいなと思うのですが、
ぜひ特定除外が何割というのと、あと、どの特定除外を利用しているというのも確かレセで
出るんですよね。だからそれと、例えば透析関係なんかは、もう透析だけでずっと入院して
いる人がいる病院はけっこうあるというふうに聞いていますので、そういうことも必要です
けれども、あとはやっぱり地域性とかですね。やっぱり過疎地域というかそういうところで、
看護師もいなくて唯一病院があって、それが１５対１以上、看護師も集められなくて、ただ
急性期の機能も担っているとか、そういうことというのは非常に重要な視点になると思いま
すので、単に病院数で何％が除外規定だとかというデータだけではなくて、そこの病院の在
り方もある程度分かるようなデータにしていただかないと議論ができなくなってくるかなと
いう気がします。

○武久委員
　それはそのとおりだと思うので、例えば北海道とかへき地にある病院は、必要不可欠な病
院の場合、それが地方なので看護婦さんは余り集まらないけれども、急性期から慢性期まで
みんなやっていると。病院というのは、それは診療報酬上で手当てして救うのか、それとも
いわゆる政策で救うのかという大きな問題になってくるので、例えばそういう割合が１０％
と仮定すると、１０％のために全体の報酬を、そこを助けるために高めに設定するというこ
とには多分ならないと思いますけれども、それはいずれにしろこの調査の結果が出た後の話
であって、私も猪口委員と同じで、そういう地域特性的な病院はなくしてはならないという
考えでは一致しておりますので、とりあえず調査して、その後の分析によって、ここからの
答申というか意見として出されたらどうだろうと思います。

○佐?蛻マ員
　ちょっとよろしいですか。

○池上分科会長
　はい、どうぞ。

○佐?蛻マ員
　前回出られなかったものですからちょっといきさつが分からないのですけれども、このレ
セプト調査はいわゆる平成２２年度の改定の影響を見ようということがこのレセプトの調査
の基本ですね。
　この今後想定される分析方法の丸２のほうは、どちらかというと後段のいわゆる横断調査
のところで、いろいろな施設の在り方を議論するテーマだと思いますけれども、なぜここに
書かれているのかちょっと私は分からないのですが。

○事務局（井内補佐）
　すみません、資料の構成の問題でございます。前回まとめさせていただいて最後に会長の
ほうから御説明させていただきました、前回出した進め方につきましての３点のまとめ方が、
入院基本料の影響、慢性入院の在り方、認知症という３つのカテゴリーで、その中で出まし
た調査・分析に関しまして今回ピックアップをしたということで、まさに今御指摘ありまし
たように、レセプトのほうは主には入院基本料変更の影響についての調査で、今まで前回の
この分科会まではまさにそれだけの調査でございましたが、今回につきましては、このレセ
プト調査ももう一つの慢性期入院医療の在り方のほうの検証にも一部資するところがあると
いうことで、レセプト調査のほうに、この丸２のほうは慢性期入院医療の在り方の総合的検
討に資する検証についてはこういう部分のデータとなり得ることができるというふうに表記
させていただいたものです。ちょっと分かりにくくて申しわけございません。

○佐?蛻マ員
　議論の中身自体はそういうことで、在り方論だろうと思いますね。したがって、当然レセ
プトの面から見た調査とかそういうことはあると思います。
　ちょっとここで若干意見を言わせていただきますと、基本的には前回のときもあったので
すけれども、こういう慢性期の医療と、あるいは１３対１、１５対１、さらに急性期の医療
という、そこはもう竹と木とつなぐような尺度の違いがあるわけですよね。そういう意味で
いけば、竹と木をつなぐところをどんなふうにつないでいくのかというのがこれからの、新
たな尺度を用いるのか、それともどの部分まで適用するのかというような、多分そういう話
になってくるのだろうと思います。この特定除外の問題はもちろんこれはこれとしてあると
思いますけれども、これも含めてもう少し急性期の中でも慢性期に近いところ、この１３対
１、１５対１、そこの在り方の中で、これは議論していただいたほうがいいのではないかな
という気がします。レセプト調査で特定除外患者のデータが出るかどうかということは、当
然出るわけでしょうから、出していただいてですね。

○池上分科会長
　ありがとうございました。それは次の３番目の医療施設・介護施設の利用者に関する横断
調査の詳細分析にも絡むことでありますので、レセプト調査はとりあえず今の事務局案とい
うところにさせていただいて、この３について少し検討したいと思います。そこでまさに佐
?蛻マ員がおっしゃった、機能分化した施設体系を今後どう構築していくかという課題に直接
関連してまいります。
　はい、どうぞ。

○武久委員
　横断調査は医療課と老健課とが共同してやったと聞いておりますけれども、このデータは
多分この保険局医療課だけではなしに、老健課も使うだろうと思うんですね。それがまさに
同時改定だと思うのですが、ここでまず、慢性期医療の関係の分科会なのでちょっとはっき
りさせておきたいのですけれども、慢性期医療というここの療養病床に関しては、亡くなる
までずっと入院させておく施設という概念をお考えなのか。それとも、介護・療養が今度、
廃止が延期になっていますよね。これとの関係があって、例えば介護・療養型の医療施設は
入院したらずっと亡くなるまではここで見てあげる、例えば医療が必要な特養的な考え方で
病院を考えているのか、医療療養に関しても同じなのかということがまず一番大きいんです
よね。
　私はやっぱり病院だから病状が重いときに入って、よくなれば退院するというふうな理解
ですけれども、一部の方には、そうすると患者さんが行ったり来たりするから、気の毒だか
ら慢性期はもうずっとそこでいて、ある程度よくなってもまたすぐ悪くなるからずっとおっ
たほうがいいという考え方もありますので、その辺のところを、まずここの分科会では慢性
期医療というものに対する概念はどうお考えなのかということと、それから医療課のお考え
とかを聞かせていただいて、前者であれば例えば医療療養の平均在院日数は大体１８０日で
す。介護が大体３００日ちょっとで、老健も３００日ぐらいですけれども、これは重症にな
って老健から病院へ移っていくと平均在院日数は減ってくるんですよね。だから、本当にそ
れは家へ帰ったのかというと、なかなか老健の在宅復帰率も出しようが難しいと思うのです
けれども、そういう意味でこの横断調査とかを全部やって結果が出ていますけれども、詳細
なデータは表に出てきていないのですけれども、もっともっと詳細なデータはそのうち出て
くると思うのですが、特養のほうは老健より重い患者さんを見ていると。
　だから、これは終（つい）の住みかでずっといるから、１０年前に入ったときはそこそこ
歩けたのが、今は全然寝たきりになっちゃったというようなこともあって、だんだん蓄積し
ていくために特養のほうが重いと。老健のほうは、いや帰るのが前提だからと言いながら、
在宅やそんなに帰っているわけでは、帰っている施設もあるのだけれども、帰っていないし、
どちらかというと平均の要介護度が、特養や介護療養型に比べても非常に低いと。
　いろんな介護施設でも差がありますけれども、ここでは横断調査の結果を云々するという
ことは、そっちのほうと医療課のほうとのせめぎ合いというか、接点のところをどう考える
かというところが非常に重要なことだと思うので、最初にまずそこをお聞きした上で、では
どういうふうにするかというふうに考えていきたいと思うのですけれども、いかがでしょう
か。

○三上委員
　これは国民の意識調査で昨年出たわけですけれども、やはり療養病床は看取りの場として
は非常に重要なというのか、最後の最後まで自宅とかそういったところで療養したいけれど
も、最後は病院に入りたいという人がやはり８割と。最後まで自宅におりたいという人が、
最後というのは、看取りまで自宅でしてもらいたいのは１割しかいないということを考えま
すと、やはり、終（つい）の住みかではありませんが、看取りの場所としては非常に大切な
位置付けだというふうには思います。

○猪口委員
　そこは今度また介護療養の廃止がどうなるかというところで話が変わってくるのですけれ
ども、私がこの分科会も通して医療療養が、療養病床が医療と介護に分かれ、医療療養の在
り方をどうするのだということが、１６年からかな、ずっと話し合われて、ＡＤＬ区分、医
療区分というものがつくられ入ってきたという過程から見ると、やっぱり医療療養は、本当
に医療的に密度が高い長期入院の方を見る病床だというふうに理解しております。
　それで、あとは多分今度の横断調査でも、実際にどういう形で退院しているか、それが本
当に他の病院に移って、つまり医療療養でも見きれなくて、もっと悪くなって一般病床に移
していたり、それからあとは亡くなられたり、自宅に帰って、この率は前回の調査でもたし
か出ておりますので、やっぱりそういう結果を見ると性格づけが見えてくるのではないかな
というふうに思います。

○武久委員
　医療課の御意見を聞いてみたい。

○事務局（井内補佐）
　医療療養でございますけれども、あくまで医療が必要な方が入院する場所という位置付け
で今まで来ているものだと認識しております。今、対比で出されました終（つい）の住みか
というような考え方というのは、そもそも医療療養にはないと、あくまで医療が必要な方。
特定除外の患者様につきましても、やはりそういった医療が必要であるという前提があって
のこういった仕組みがとられているものだという認識でおります。

○佐?蛻マ員
　ちょっとよろしいですか。

○池上分科会長
　はい、どうぞ。

○佐?蛻マ員
　医療が必要というのはもちろんそれが前提だと思うんですけれども、ここで以前から医療
区分で１・２・３というので２・３というところの範疇を見ていると、結局は治癒を目的に
やっていくというか、そういう状況ではなくて、むしろもう状態維持という医療行為に近い
ものがずらずらっと並んでいるという感じがするんですね。だから、医療イコール回復とい
うことにはつながっていないので、医療行為イコール回復ではないので、むしろ維持という
ような状況だと思います。だからそういう状況の医療が必要ということなのだろうと私も理
解していたのですけれども、そういう意味では終（つい）なのか。望ましいのは本当に自宅
で、望まれた場所で終（つい）を迎え、そして医療行為もサポートもされてというのが一番
ふさわしいのでしょうけれども、なかなかそういうことが実現しづらいという現状があって
今現在のものがあるのだろうと思いますけれども、終（つい）というのと医療というのを対
比して考えるものとは、ちょっと違うのではないかという感じが私はしますけれども。

○武久委員
　実は２０年改定の後に日本慢性期医療協会で調査した統計があるのですけれども、回復期
リハビリテーションと同じ条件で在宅復帰率を調査いたしますと、在宅復帰率は４６％あり
ました。ということは、要するに亡くなる人もいますけれども、よくなって帰る人が昔より
はかなりふえたというふうにデータとしては出ております。もちろん、もう現状維持でじっ
と維持しているというような病院もありますけれども、けっこうアクティビティーが高くて
ポストアキュートを積極的に受け入れて、よくして帰しているという療養病床もあるという
ことで、そこがちょうど４６％という微妙な線なのではないかと思います。
　医療課の井内さんのお考えからしても、やはり病院というところは病気を治すところです
から、ある程度の治療が終わったら、後はある程度経管栄養があって動けなくても、それは
次の施設へ移るべきものではないかというふうに思いますし、そうでないと今後非常にふえ
てくる団塊の世代の大量の疾病の群を、当然急性期病院にいつまでもおれないわけですから、
やはり医療療養なりが受けていくという機能が要るし、そこで急性期治療が終わったら後は
受けてそれをよくして、ある程度半分ぐらいは帰すという機能がないと、多分この運営は回
っていかないのではないかと思いますので、私はそういうふうな視点で今後１３対１、１５
対１の特定患者も含めて、そういう慢性期の患者さんはずっと維持して収容しているという
イメージは持たないほうがいいのではないかというふうに思っております。

○池上分科会長
　すみません、ちょっと時間が迫ってまいりましたので、こうした、そもそも国民のニーズ
に対応した医療体系はどうあるべきかという議論は、分科会の議論として非常に重要だと存
じますが、ちょっと時間の関係で、この横断調査の詳細分析として各委員のお立場からこう
いった分析が必要ではないかという、これは調査するしないではなく、既存データを新たに
再分析するということでございますので、ちょっと今日その時間に少し充てたいと思ってい
たんですけれども、時間の関係で難しいので、これは事務局に各委員のお立場から、これら
のデータをこのように再解析してほしいという具体的な質問項目は既にお配りいただいてい
るかと存じますけれども、必要に応じて再度、事務局からどんな調査項目があるかというこ
とをお知らせして、そして客体など、これに基づいて各委員の立場から、こういうクロス集
計が欲しい、こういった問題の相関を見てみたいという御要望を事務局にお出しいただいて、
期限についてはまた後ほど検討させていただくとして、そしてこれは単に解析の問題ですか
ら、この解析をしてはいけないとかいいとかという問題ではなく、一応その結果を出した上
で、それを分科会の報告書にどのような表現でどのように言及するかというのはまた改めて
検討させていただく。それは当然でございますけれども、とりあえずその解析そのものにつ
いては事務局に、これとこれという、こういったことが欲しいのだけどというのではなかな
か事務局も対応できないかもしれませんので、これとこれのクロスが欲しいという、あるい
はこの患者群についてこうした解析が必要であると。
　ただ、それぞれの分析が、どのくらいが全体に占める割合かということは常に頭に入れる
必要があって、例えば退院患者の動向といっても、その退院患者が全入院患者に占める割合
が大体どのくらいあって、その中での退院患者の動向であると。例えば１００床の病院で、
毎月２０人退院するのと５人退院するのとでは大分意味合いが違ってきますので、それぞれ
の全体像もある程度把握できる観点からも分析をする必要があるかと存じます。
　それからもう一つは、時間の関係で、先ほど椎名委員が冒頭おっしゃった質の問題として、
これは評価票を用いて回答していただいた病院については各病院が求めに応じて提示するべ
き、いわゆるＱＩの値についても評価票の病院からは再解析が可能かと思いますので、椎名
委員の御要望に対応するということでもそれをお願いして、その中で身体拘束というのが指
標の１つでありまして、それはそのまま認知症のケアとも密接に関連してくる事柄かと存じ
ます。
　それと同時に、評価票がどの程度正確につけられているかということを比較する意味で、
評価票によってデータを提示いただいた病院と、それから調査票によってデータを提示いた
だいた病院があって、患者の特性としては例えば医療区分該当項目が評価票では２つだった
けれども、患者特性票の平均は５つであるということも比較できますので、データの質とい
う観点からもそうした分析を、横断調査によって提示された評価票の結果と患者特性調査の
結果とを比較していただければと存じます。
　最後は私からの要望でありますけれども、同様に横断調査をこのように再解析したいとい
う御要望をぜひお寄せいただいて、次回の分科会に提出するということでよろしくお願いし
ます。

○三上委員
　横断調査の分析についてですけれども、前回出していただいた医療区分とＡＤＬ区分につ
いての棒グラフというのか、二次元の棒グラフのやつがあったのですけれども、あそこに在
宅の部分も出ていたのですが、これから介護療養がどうなるかということも含めてですけれ
ども、在宅で見られる、いわゆる見られている条件等について分かれば教えていただきたい
と。というのは、やはり世帯構造が非常に変化してきて、独居の方とかが非常にふえてまい
りますので、そういった方で在宅が可能になったときの条件はどうなのかと、コミュニティ
ーがどうだったかとかそういったことも含めて、ちょっと参考資料として出していただけた
らありがたいなと思います。

○猪口委員
　先ほどこういう項目で調査をと、ぜひと言われたのですが、今のベースでこういうふうに
解析をしようというのは多分もう終わりになると思うので、できれば、それを出していただ
いて、まず委員にメールか何かで一回送っていただいて、さらに、でもこういうところもも
うちょっとやってくれないかというようなやつをメールのやりとりで先にやって、予定を見
るとあと３月と４月ぐらいでもう終わってしまいそうな雰囲気なので、できるだけ早くそれ
を、最初のベースで出てきたものを送っていただきたいなというお願いが１つと、それから
個人的なことで申しわけないのですけれども、私、一医者としても仕事をしているので、早
く予定を決めてくれないと出席できなくなることがあるので、ぜひ予定表、３月、４月これ
また予定になっていますけれども、日にちの確定をちょっと早めにお願いしたいなというふ
うに思っております。

○池上分科会長
　ごもっともな御要望で、それでは今の段階で再解析を行う項目を用意していただいて、そ
してそれに追加するという形で各委員の御意見をちょうだいしたいと存じます。
　それから予定表について、今後のスケジュールとして、あと３回で報告書が出るという、
それは改定から逆算されたのかもしれませんけれども。

○事務局（井内補佐）
　すみません、５回目は５回目以降です。幅を持たせております。

○池上分科会長
　では、６回もあるかもしれないということですけれども、３回目はある程度御要望いただ
いた結果を踏まえて提示いただくというと、ちょっと２月に開催することも、今日が２７日
ですので２月は難しいのではないかと思いますので、３月の日程調整を早急に事務局にして
いただくことをお願いして、またどのような再解析をお願いするかということは、その日程
調整を行うときに、現在のところこうした再解析を事務局としては予定していると、さらに
それに追加するものは何かと。それをお出しいただいてから、申しわけないですけれども、
１週間程度のうちに再解析するべき項目をリストアップして事務局に返信していただければ、
２月いっぱいありますので、余り遅く再解析の御依頼を受けても３月の分科会に間に合いま
せんので、それも踏まえて事務局も速やかに作業を行っていただければと存じます。
　ということで、最後に何か。私、時間の関係で強引に進めてしまいまして申しわけござい
ませんでした。最後に何か御意見ありましたらちょうだいいたします。
　はい、どうぞ。

○酒井委員
　認知症のヒアリングに関しての今後の予定であるとか方向性であるとか、分かっている範
囲で教えていただければと思います。

○池上分科会長
　それでは、事務局お願いします。

○事務局（井内補佐）
　前回の議論の中で、事務局から御提案させていただいて了承いただいたという認識でおる
のですけれども、認知症患者さんについての有識者のヒアリングということでやりたいと思
っております。
　実は本日もそういうのを入れたかったというのがあるのですが、ちょっとタイミング等が
合わなかったというのもあります。また、人選につきましては分科会長とも御相談をさせて
いただきました上で、３月、４月という形での次回、次々回という形で、もしかしたら１回
で終わってしまうかもしれませんが、認知症に関するヒアリングを入れていきたいというふ
うに思っております。

○池上分科会長
　よろしいでしょうか。
　では、そのヒアリングについてもまた相談させていただきます。
　それでは、ほぼ御意見が出そろったと思いますので、本日の議論を踏まえて次回以降必要
な資料については事務局より適宜提出いただき、また各委員の皆様からの御意見もちょうだ
いしたいと存じます。
　それでは、そういうことでよろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。
　では、本日の分科会は以上としたいと思います。次回の予定については事務局から説明を
お願いします。

○事務局（坂上主査）
　次回の日程につきましては、今御指摘もいただきましたので早急に３月で日程調整をさせ
ていただきまして、早急に御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいた
します。

○池上分科会長
　ありがとうございました。

午後　０時０２分　閉会