2011年1月27日　第５８回労働政策審議会職業能力開発分科会議事録

○議事

○今野分科会長
　それでは時間ですので、第58回労働政策審議会職業能力開発分科会を開催いたします。
　本日は黒澤委員、水町委員、井上委員、大江委員、大野委員が欠席です。それと、阿部委員の代理として平澤さん、あと上原委員の代理として小林さんが出席をされております。
　それでは、議題に移ります。
　本日は「求職者支援制度における新たな職業訓練の在り方について」の１件ですが、これに先立って、これまでの雇用保険部会における求職者支援制度に関わる検討状況の経過について、事務局から報告をしていただきます。よろしくお願いします。

○松本企画官
　御説明申し上げます。
　雇用保険部会の状況でございます。
　前回取りまとめ案について、能開分科会で御検討をいただいたのは12月７日でございます。その日以降、雇用保険部会が12月8日、16日、22日、28日、１月11日、18日、で本日の27日の７回開催されてございます。
　議論の内容でございますが、12月22日の雇用保険部会におきまして、予算の調整状況を踏まえまして事務局が整理した「財源について」と題する資料の提示がございまして、その後12月28日、１月11日、18日と、主として財源について議論が行われているところでございます。これらの議論を踏まえまして、本日の雇用保険部会におきまして、資料の参考１としておつけしてございますが、部会としての報告が取りまとめられたということでございます。
　以上が、雇用保険部会の全体についての話でございますが、このほかに、雇用保険部会において訓練に関して次のような御意見もございますので、御紹介申し上げます。
　２点ございますけれども、まず12月16日の雇用保険部会において、ポリテクセンターを視察したところ、職業紹介やアフターフォローなど、きめ細かな支援によって高い就職実績を上げているようである。訓練機関にも丁寧な就職支援を行わせるべきである。特に教育訓練や就職支援の経験がない新規加入者も含めた対応について検討する必要があるのではないかという御意見がございました。
　また、１月18日の雇用保険部会では、基金訓練につきまして、資格取得を前面に出した不適当な広告を打っている事例もあるところでございます。訓練機関の要件についてもよく検討すべきではないかという御意見がございました。
　以上が雇用保険部会につきましての御説明でございます。

○今野分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、御質問ございますでしょうか。よろしいですか。
　それでは、本日の議題に入りたいと思います。先ほども言いましたように、「求職者支援制度における新たな職業訓練の在り方について」議論をしていただきたいと思います。
　それでは、まず説明をお願いいたします。

○松本企画官
　添付してある資料を御覧ください。
　「求職者支援制度における新たな職業訓練の在り方について」（案）でございます。前回12月７日に御議論いただきました後、修正した事項を見え消しでお示ししてございます。
　まず１ページでございます。
　１ページの下から６行目と次の２ページの７行目につきましては、これは字句の修正でございます。
　同じく２ページの上から３行目、「非正規就業を繰り返しており」というのを削除してございますが、これは雇用保険に加入していない等の事情は人によって様々でございますので、単に非正規就業を繰り返しておりというのを例示するのは不適切という考えから削除してございます。
　次に、第３の２つ目の段落、○でございますが、追加してございます。これは、新訓練の類型として２種類、すなわち、まず基礎的能力から実践的能力までを一括して付与する、これは資料で言いますと５ページと６ページにその図がついているわけでございますが、５ページ、６ページの資料で言うところの新訓練２という形態、これを中心としながら、一方で基礎的能力のみを付与する新訓練１といった類型のものも必要ということを、本文の取りまとめのところで表現したものでございます。
　この新訓練１と新訓練２の割合でございますけれども、これは労使の御意見をお聞きしまして、毎年度訓練実施計画で定めることになりますけれども、現時点で想定している目安でございますけれども、６ページの資料の右端の新訓練２を中心としというところのパーセンテージとしてはおおよそ９割から８割、新訓練?@の１割から２割というのが一つの目安ではないかと考えてございます。具体的には訓練実施計画で、御意見を聞きながら定めていくということを考えてございます。
　次に、資料の２ページに戻っていただきたいのですが、第３の項の４つ目の段落、「就職を実現するための訓練及び就職支援であること並びに」というのを追加してございますが、これは訓練コースの設定基準といたしまして、この就職実現のための訓練と就職支援を行うものであるのかという観点からの基準を設定すべきであると考えまして、追加をいたしました。
　その後に訓練期間が例示されておりますけれども、これも設定基準の一部でございますので、後日改めて能開分科会でお諮りして検討していただきたいのですけれども、これは資料の６ページにも記載しておりまして、新訓練１２ともにおよそ３か月から６か月程度と設定するのがよいのではないかということを、まず仮案としてお示ししてございます。いずれにせよ、これは能開分科会で御審議いただく事項でございます。
　次に、第３の「（訓練コースの内容・設定について）」の最後の段落、ちょうど真ん中辺りですけれども、「また」以下の段落を削除して、一方で２つ下の段落として「訓練実施計画について」という○を追加してございます。これは、この訓練実施計画の内容は重点分野だけではなくて、規模についても対象とし、労使等の御意見をお聞きして定めるということを明確にするため独立させたものでございます。
　２ページのそのほかの修正、また次のページ、３ページの５行目は字句の技術的な修正でございます。
　３ページの真ん中辺の訓練受講者への就職支援についての項でございますけれども、大きく２つございます。
　これは前回の三村委員の御指摘でございますけれども、訓練実施機関にキャリア・コンサルティングを行わせるのかという御質問についてのお答えのやりとりでございますけれども、訓練実施機関が何をやりハローワークが何をやるかというのを書き分けたというのが１点。
　それから、訓練実施機関には就職支援を充実していただきたいという観点から、就職支援の責任者の配置を義務づけることとしてはどうかという考え方から、そこを追加してございます。
　次に、３ページの下から７行目でございます。
　訓練実施機関に対する財政的支援につきまして、新訓練?@は定額制とし、新訓練２は就職実績に応じたものとすることを想定いたしまして、「基礎的能力のみを付与する訓練を除き」と表現してございます。
　３ページのそのほかの修正は字句修正でございます。
　次に、４ページの２つ目の段落でございます。
　前回、同種の訓練の連続受講を認めないというのを、同種の訓練の概念が明確でないという御指摘を頂戴したところでございます。新訓練１の次に公共職業訓練を受講する場合を除いて連続受講を認めないと、逆から書き表したものでございます。
　これは５ページの図を再度御覧いただきたいのですが、新訓練１または新訓練２が終わった後、点線の矢印で連続受講し得るケースを書いてございますのが、可能とするのは、新訓練１から公共職業訓練の斜めの矢印のみ、ほかはレベルが戻る訓練となりまして、重複するという観点から連続受講は不可ということでバツ印をつけてございます。
　なお、この連続受講の可否につきましては、取りまとめ案の第７の１つ目の段落にございますように、現行の基金訓練事業から新制度へ移行する移行期につきましては、経過措置として配慮が必要だと考えております。
　以上が取りまとめ案につきましての御説明事項でございます。
　８ページ以降は参考資料として、現行の基金訓練事業の実績、１月18日現在のものをつけてございます。また、一番最後のページ、16ページに、１月18日現在の基金の予算の執行状況を参考としておつけしてございます。
　資料の御説明は以上です。

○今野分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、御意見、御質問お願いいたします。

○新谷委員
　本日は取りまとめということでございますけれども、その前に何点か確認をさせていただきたい点がございます。たくさんございますので、まとめて申し上げたいと思っています。
　１つは、２ページ目の上から、第３の上から４つ目の○の３行目のところに、これは新たにつけ加わったものではございませんけれども、コースの設定基準で「実績等が適切であることを見極められるもの」というときの、この実績というものは具体的に何を指しているのかということの確認をさせていただきたいと思います。それが例えば訓練の実績であるということでありますと、新規にこの訓練をやりたいという機関の扱いはどうなるのかということの確認をさせていただきたいと思います。そのときに、例えば一遍に全部を開講するのではなくて、例えば試行的に基礎訓練コースだけやってもらって、その実績を見てコースの拡大をしていくとか、段階的に実績を見るというのも一つ考えられるのではないかということの意見を申し上げるとともに、確認をさせていただきたいと思います。
　それともう一つは３ページのところですが、これの第４というところに新たにつけ加わったところで、今回のこの制度というのは、やっぱりきちんと訓練をしていただいて、それでやっぱり就職に結びつけるということが政策効果だと思いますので、新たにつけ加わった３行目の、その就職支援の責任者を配置するということは、非常に制度の趣旨に合っていい方法ではないかと思っているところでございます。
　併せて、この責任者の配置ということでありますけれども、その責任者の要件といいますか、いろんな訓練実施機関がある中で、その就職責任者の機能なり質、要件をどのように担保するのかということについて、お考えがあれば伺いたいと思っております。
　それと、就職支援のところで今、質の確保ということで責任者を置くということがありましたけれども、もう一つ気になりますのは、実際に教育をする講師の質の確保をどうするのかということについて、どのように考えたらいいのかということでございます。
　例えば、今様々な業種にわたる訓練をされておりますけれども、私もＪＡＶＡＤＡのホームページから静岡県の訓練コース一覧を抜いてきたのですけれども、見ますとやっぱりＩＴが非常に多いと思います。
　これは、例えばＩＴのほうは今、いろんな改革をされようということでＪＡＶＡＤＡのほうでも検討されているようですけれども、例えば講師の質といったときには、このＩＴ分野では、経産省が主導して作ったＩＴスキルスタンダードというＩＴ業界も認める能力評価基準であるとか、あるいはＩＴの分野ですといわゆるベンダー資格といいまして、例えばマイクロソフトとか、サンとかオラクルといった有力なＩＴ企業が独自に認定する資格が、これが業界の中で一定の認知度が与えられていると思いますので、こういったＩＴ分野における業界で流通している資格とこの講師の質との関係をどのように考えていくのかということについても、お考えがあればお伺いしたいと思っております。
　それと、４ページのところに、上から２つ目の○のところに、新たな訓練をあっせんしない期間として「訓練修了後一定期間」と書かれてございます。これは、先ほど開催しました雇用保険部会の報告書の中でも、一定期間という文言が何回か出てくるのですけれども、この報告書を一つに合体したときに同じ一定期間というのが出てきて、実は期間が全然違うということになると思うのですけれども、ここにおける「一定期間」というのは、これまで論議してきた、例えば１年と私は認識をしていたのですけれども、その１年ということでいいのかどうかということで確認をさせていただきたいと思います。
　それと、現在、厚生労働省の委託研究で、ＩＳＯ29900を用いた教育の品質保証について研究会がなされていると思います。これのガイドラインが策定された後に、教育機関の全体としての品質保証の、これは例えば受講者のニーズをどういうふうに反映させるとかいった様々な項目で、今ガイドラインをつくろうとしております。これは厚労省が主導して、特に能開局が主導して今研究を進めていると思いますので、このガイドラインができたときの教育機関の品質保証の問題をどのように考えるかということについて、お聞かせいただきたいと思っております。
　それと、最後の４ページの下から３つ目、第６の２つ目の○に、これの運営体制として、これも私どものほうから申し上げた点だと思いますが、能開機構の活用をするということで盛り込んでいただいています。これは能開機構の廃止法案がどうなるかということにも関わってまいりますが、ここの知見やノウハウを有する独立行政法人雇用・能力開発機構を活用するということはこれでよろしいんですが、現状を見てみますと、非常に多岐にわたる業種で訓練コースが設定されております。先ほど申し上げた静岡県だけをみましても、例えばファッションビジネスの教育らしいファッションビューティービジネス学科といったものであるとか、あと宅建もありますけれども、これまで能開機構が持っているノウハウとは非常に違うコースで訓練コースが設定されておりますので、この辺を、能開機構のセンターが47都道府県にあると思いますけれども、全部同じ水準で横通しの展開ができるような体制をどのようにとっていかれるのかというところも併せてお聞きしておきたいと思います。
　非常に多岐にわたりまして申しわけございませんけれども、確認させていただきたいと思います。
　以上です。

○今野分科会長
　それでは、よろしいですか。お願いします。

○松本企画官
　まず１点目の、これは御質問、２ページの設定基準についての実績の内容の件でございます。これも認定基準の一つでございますので、これも施行までに能開分科会でご議論いただくものでございますけれども、現時点で私どもが案として考えているものとして御説明申し上げます。
　まず、２つ考えておりまして、これまでに同種の教育訓練を実施したことがあるということが実績の一つである。もう一つは、基金訓練または新訓練で実績を上げている。それはつまり就職率において一定水準であること。この２つを実績として考えてございます。というのが１点目でございます。
　新規の場合は、数値として比較できるものがございませんので、新規といいますのは教育訓練を初めてやるという意味ではなくて、新訓練に初めて参入してくる、だけど訓練をやったことがあるという場合と受け止めていますけれども、そういった場合には比較できるいデータがございませんので、訓練講座の情報公開では就職実績なし、つまりは新規だということを表示しつつ情報公開して、よくキャリアカウンセリングの場面でご相談に応じていくという対応をするほかないのかなというのが現時点の考えでございます。

○今野分科会長
　全く新規の場合はどうするかはこれから考えようということ。

○松本企画官
　全く新規の場合は、新規ということを情報公開することを想定していますけれども、ほかに手がないかというのは引き続き検討してまいりたいと。
　２点目でございます。
　就職支援の責任者でございますが、これも仮案でございますけれども、就職支援ということでございまして、またキャリアカウンセリングの必要性が議論されてきてございます。また、この新訓練におきましては修了時に能力判定をするということもございますので、ジョブカード講習を修了した方で、それはすなわち訓練修了時にジョブカードを記入できる方ということになるわけですけれども、このジョブカード講習を修了した方というのは要件とする必要があると考えてございます。そのほかにどのような要件がさらに必要かというのは、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。これが２点目でございます。
　３点目の講師の質確保でございますけれども、現行の基金訓練、または公共職業訓練でこの講師の質の要件については、いろいろばらばらになっているところでございます。また、御指摘のあったような資格につきましてもいろんなものがございますので、どういったところで線引きできるのかというところは、これはよくよく検討しなければいけない事項でございます。
　現時点では、どの資格を要件とするといった制度設計ができるかどうか心もとないと考えておりますが、いずれにせよ、何らかの要件は必要で、それはまた施行までに御相談申し上げたいということが３点目でございます。申し訳ございません。
　次に、４点目の４ページの訓練修了後の一定期間の長さでございますが、これは１年間を想定してございます。これは現在の公共職業訓練が受講された後、次の訓練を受けられるまでの間隔、これも同様に１年間でございますので、訓練の一定期間としては修了後の１年間を想定してございます。以上、これが４点目でございます。
　次に５点目、ＩＳＯの関係でございます。
　これはまさにお話がございましたように、現在研究会で検討中ということでございます。この新訓練におきましても、そのＩＳＯの検討状況をにらみながら、対応すべきところは対応し、また時間をかけなければいけないところは時間をかけるといったことで考えておりまして、要は検討状況を注視してまいりたい、対応すべきところは対応してまいりたいと考えてございます。
　最後に６点目、機構のノウハウの観点でございますが、雇用・能力開発機構は自ら訓練を実施するほかに、委託訓練という形で、民間の教育訓練機関との関係で訓練を実施しているところでございまして、基本的には最も適否を判断できるという意味でノウハウを持つというふうに表現しているところでございますが、今後新たに発生する訓練というのはあると思います。そういった場合に、知見の共有化は大変重要だと考えておりますので、少なくとも各センターで扱いが違うということがならないような、こまめな情報共有等はしてまいりたいと考えてございます。
　以上６点でございます。

○新谷委員
　まず最初に新規参入のところですが、現在、学習塾など、今までこの職業訓練という分野はやったことがない教育機関も参入してきていて、本当に大丈夫かという懸念もある一方で、実績といったときに、ないからといって参入させないというのも、やはり質の維持という、競争の中から教育機関の質を高めていくという仕組みが働かない可能性もありますので、その辺の兼ね合いをバランスをとっていくべきだと考えておりますので、ぜひ検討をお願いしたいと思っております。
　それと、最後の能開機構のノウハウの問題で、委託訓練の話が今出てきましたけれども、委託訓練は今度都道府県に移管をしていくということがあると思いまして、その前提の下でどうやってノウハウを維持していくのかということで御要望申し上げておりますので、それも踏まえての全国的なレベルの維持ということを、ぜひ御検討いただきたいと思っております。
　以上です。

○今野分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、ほかにございますか。どうぞ。

○大久保委員
　同じ今の就職支援責任者のところ、気になるので追加で少し聞きたいんですけれども。
　今、就職支援責任者はジョブ・カード講習修了者だという話は説明があったんですが、就職支援責任者というのは具体的に何をやる人なのかというところが少し知りたいなと思っていまして。
　ここからは意見なんですけれども、恐らくジョブカードの活用とかキャリアコンサルティングを実施することも、その訓練機関におけるコーディネーターだか責任者だかというのは、今の説明でイメージはつくんですけれども、それ以外に私が気になっていることが２つありまして、１つは、ハローワークに対して、この訓練を実施する訓練実施機関というのは、それぞれの業種とか職域に関してより専門的な情報を持っているであろうと思うんです。ですから、その分野における就職のために必要な関連の情報を提供したりとか、あるいはその訓練機関以外にも、多分周辺にその分野におけるサポートをしている機関があったりとか、情報提供している機関があったりするので、そういう関連で就職に役立つところを紹介するみたいなこともあるでしょう。あるいは、この資料の第５のところに訓練実施効果の評価指標についてというところがあるんですけれども、就職支援の責任者の人がその訓練を修了したことによって、どのぐらい就職できたのかと、あるいはどこに就職できたのか、関連したところに就職できたのかということに関する、その就職の最終的な効果の把握をする窓口みたいなことも、情報の流通の面では非常に効率的かなというふうに思ったりするので、この就職支援責任者のところについては、せっかくすばらしい、これはアイデアだと思いますので、もう少ししっかりと押さえたほうがいいかなという感じがしているんですけれども、いかがでしょうか。

○今野分科会長
　どうぞ。

○松本企画官
　まず何をやっていただくかという点につきましては、当該訓練機関における就職支援のまさに責任者でございますので、どういった支援をするかということの企画や、自らキャリア・コンサルティングをやっていただくことも想定していますし、また修了判定として、修了判定において指導的な役割を担っていただくことを考えております。
　一方で、具体的な求人の紹介、職業紹介ということになると、それは情報量その他でもっと適切なところがあるのであれば、そこに対する紹介、そういった機関を紹介するということもあると思いますが、それは就職支援として当該訓練機関が何を選択するのか、その実績を次の新訓練にどう生かしていくのかというところを責任を持って、ＰＤＣＡを訓練機関内で回していただきたい、そういう役割を期待しているところでございますが、現時点ではまだ案として検討している途中でございますので、取りまとめ案としては、責任者の配置としつつ具体的なその役割、また要件その他につきましては、また御相談しながら能開分科会にもお諮りしていきたいと考えてございます。

○大久保委員
　ぜひ、そこは大事なところだと思いますので、具体的に検討していただいて、それぞれの訓練機関の企画に委ねるだけということにならないほうがいいというふうに思います。

○松本企画官
　分かりました。

○今野分科会長
　ほかにいかがでしょうか。

○三村委員
　今の内容に関連してですけれども、評価の指標として就職率と書いてあって、一番最後の「第７　その他」のところで、「就職・定着等の状況を把握して」と書いてあります。そして、定着等の状況をどんな形で把握するのかということ、そして、その後就職支援の効果を分析」し「制度の在り方や運用に反映させる」と書いてあります。
　この制度自体、相当な予算規模で行われるものでして、制度全体に対する外部評価というのが必要であるし、同時に外部評価機関がこうした分析を担っていくのか、その今後の制度全体をどう評価して、どう更新して改善していくか、こうしたシステムがどうなっているのかお伺いしたいと思います。

○松本企画官
　まず就職率といたしましては、現在の基金訓練でも訓練修了後３か月の時点での就職状況を把握しているわけでございますので、まずはこれは確実にやってまいりたい。
　定着と言っているところの意味は、この３か月を超えたところについてどうするかということなのですが、まずは定着の調べ方を含めてこれは検討しなければいけないと考えております。
　同じように公共職業訓練につきましても、そのような御指摘も頂戴しているところでございますので、ほかの訓練と共通の課題だと考えておりますので、それはしっかりと検討してまいりたいと考えております。
　最後の、その第７の２つ目の点でございますけれども、これも能開分科会でこの議論をしているときに御指摘いただいたところで、現行基金訓練の状況が今後の職業訓練の、効果的な職業訓練の遂行に重要な生データなので、これはちゃんと分析していくべきだという御指摘を受けたところを踏まえて、それを指摘事項として書いているわけでございますが、現時点では、その分析と運用に反映させることの重要性というのは認識しているところでございますけれども、その具体的なありようにつきましては、ちょっとすみませんが、現時点ではまだアイデアがございませんので、いろいろ御意見も聞きながら考えていきたいと考えているところでございます。

○今野分科会長
　ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。

○平澤氏（阿部委員代理）
　訓練機関における就職支援のことについて、関連して申し上げたいと思います。
　訓練機関が就職支援に取り組むことについては、非常に重要だと思っておりますが、訓練機関の中には規模の小さい事業者も多いというふうに聞いてございます。訓練の能力につきましては確かなものがある訓練機関においても、キャリア・コンサルティングの経験が浅いというところもあろうかと思います。
　そういった中で、今日は参考１ということで、雇用保険部会のほうで御了承いただいた「求職者支援制度について（案）」というものが配られております。こちらの５ページ目の５のところでございますけれども、訓練受講者に対する就職支援についてというところがございまして、最初の○に「効果的に就職につなげていくためには、訓練開始前、訓練期間中、訓練修了後と、一貫して就職支援が行われることが必要である。このため、ハローワークが中心となり、訓練実施機関と緊密な連携を図りつつ、支援していくことが求められる。」というふうに書いてございます。
　こういったこともございますものですから、訓練機関のうち就職支援の経験が浅いというようなところについては、訓練期間中の就職支援におきましても、ハローワークが中心になりましてしっかりと就職支援をしていく必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。

○今野分科会長
　それは御意見として伺っておけばよろしいですね。
　それでは、ほかにございますでしょうか。はい、どうぞ。

○高橋委員
　ちょっと２点確認させていただきたいと思います。
　まず３ページの一番下の○なんですが、「本制度の目的が求職者の早期就職にあることを踏まえ、訓練実施機関が、受講者の訓練期間中の就職を理由とした受講中止を抑制することにつながらないよう工夫する」という形で、恐らく早期就職したのでもう受講は中止して就職するという方に対して、受講を続けるようにするところもあるということを想定しての文章だと思うんですけれども、その抑制することにつながらない工夫というのはどういう工夫なのかというところを、ちょっとお考えがあれば教えていただきたいということと。
　あと、それから４ページのところなんですが、上から３つ目の○ですね、「併せて」というところですけれども、「出席の判定を厳格に実施することなど受講者が訓練を最後まで受け続けるような動機付けを行う」と。最後までというのは、恐らく例えば１日単位で見れば１日、最初に朝出席をとった後抜け出さないように、最後までということでもありましょうし、例えば６か月の訓練でしたら６か月間、あるいは就職が決まれば就職が決まるまでという意味での最後までということだという理解でよろしいかどうかを簡単に確認した上で、その受講者が最後まで受け続けるような動機付けというのは、一体どういうことをイメージしているのかというのがちょっと分かりにくかったので、確認させていただきたいと思います。
　以上です。

○今野分科会長
　お願いします。

○松本企画官
　まず、１点目の抑制することにつながらないような工夫という件でございますが、現行の基金訓練または公共職業訓練におきましても、その奨励金や対価の支払いが人数分掛ける月数でお支払しているわけでございますので、中途退校の場合は退校した以降は収入としてはなくなるわけでございます。単になくなるだけということだと、やめさせないという動機付けが働くではないかということも考えられるので、そこで何か工夫できないかというご指摘だと認めているところでございます。
　具体的にどのようなお支払方法があるのかということにつきましては、これは奨励金でございますので、これもまた施行までに御議論いただくところなのでございますけれども、中途退校者について何らかの給付をするということもアイデアの一つとしてはあるのではないかと考えています。これは後日御検討いただくまでによくよく御相談してまいりたいと考えております。これが１点目でございます。
　２点目ですけれども、最後までの意味は、１日単位で最初から最後までちゃんと受講していただくと。また、訓練の開始から終了まで、この期間中はちゃんと受講することによって、技能、技術、知識の習得を全うしていただくという意味でございます。
　こちらは訓練の話でございますので、給付の話ではないんですけれども、訓練の修了ということに関して言えば、最後の能力の修了判定をやることも当然でございますけれども、まずは訓練にちゃんと出席していただく、そうでないと、たとえ良い点を取ってもそれを修了と言えるのかという観点もあるところでございます。つまり、出席率が余りよろしくない場合に、ずっと在籍させ続けるのかといったことも考えなければならないというふうなことを考えてございます。
　以上でございます。

○今野分科会長
　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○大久保委員
　何度もすみません。
　先ほどのお話で、就職支援責任者のことをもう一個だけ聞きたいんですけれども、先ほども御紹介があったこちらの方の、求職者支援制度についての参考１の方の、触れられた５ページの５番のところとの関連なんですけれども、こちらではハローワークは、一番下の○のところですけれども、訓練受講者ごとに個別に支援計画を作成するわけですね。そして、訓練期間中も修了後も定期的な来所を求める、その計画に基づいて就職あっせんなり指導をすると、こういうことであります。その合間合間に、この訓練機関のほうの就職支援責任者が、カウンセリングをしたりとか就職支援を行ったりすると、こういうことになるのかと思うんですけれども、ということは、ハローワークの側で作りました個別の支援計画というものは、訓練機関の就職支援責任者が内容を知ることができるということになるんでしょうか。そうでないと、逆に言うと、一貫してずっとハローワークの方で計画をつくって、全くそれを知らないところで別にアドバイスするという話になってしまうので、その辺のつながりはどうなっているかをお聞きしたいんですけれども。

○田中雇用支援企画官
　就職支援計画ですけれど、現時点で考えておりますのは、そもそも訓練スタートするときにこういう訓練を受けてくださいということと、いついつは来てくださいと、こういう例えば就職の説明会だとか、そういうふうなものがあればこういうのに出ましょうというような形ですし、当然、このプログラムに乗られる方には、この計画に沿ってやるんだというようなことは御了解いただいた上で進めるということですから、それはハローワークだけが持っているというものでなくて、当然御本人にも了解をしていただくものですし、当然それを訓練機関にもお示しいただけるものだと思っています。

○大久保委員
　それは個人個人にも何かそれは複写したものが渡されていて、それが本人が希望すれば訓練機関の教育責任者に見せるということをおっしゃっていますか。

○田中雇用支援企画官
　まず、こういう計画に従ってやるということを、例えば本人に御了解いただいたと、これでやりますということは、実務面どうするか、今後の検討ではございますけれども、例えばこれでやりますということのサインをいただくということを考えられると思いますし、そういう範囲で、その人にはコピーを当然お渡しをするようなものだと思いますので、その範囲で、御本人がよろしければそれはその訓練機関にも見せていただくものだと思いますし、そのハローワークと訓練機関が連携をとって就職支援をしていく中では、当然どういうふうな形で就職支援をするというのは情報は共有されてしかるべきだと思います。

○今野分科会長
　何か大久保さんの質問は、必ず訓練機関はそれを持つのかということを含むんだと思うんですけど。

○田中雇用支援企画官
　そのもの自体がどうかということはあると思いますけれども、当然この人、こういうふうな就職、ハローワークに毎月来ていただくということを考えていますので、この日に来ていただくことになっているというようなことは、訓練機関と情報は共有しないと、その部分は欠席とかそういうふうなことにもなりかねませんので、共有されることだと思っています。ただ、それをどういう紙のどういう形の情報のやりとりにするかということについては、今後の実務を詰める中で検討されていく部分があると思います。

○大久保委員
　一言だけ。
　今のところ、すごく大事なところだというふうに認識していまして、今のお話でいったん理解はしたんですけれども、それであれば、要するにハローワークの方の就職支援をする側と、訓練機関の就職支援責任者は情報を共有することを促進するということをやるということでいいんですよね。今のお話は何かどっちにもとれる感じで、個人がしたければすればいいという話と、両方どっちなのかちょっと分からなかったので、くどいようですがもう一回そこを確認したいんですけれども。

○田中雇用支援企画官
　どういう形でどういう情報共有されるかというのは、実際にその制度を回していくに当たって、その具体的なやり方というのは考えていかなければいけないと思いますけれども、情報は共有されてしかるべきだということは、そこはそうだというふうに思います。

○今野分科会長
　いいですか。
　今のお話は多分、原則としてはやっぱり共有化することは大切、具体的にどこまでを共有化することについては少し検討しなきゃいけないこと等が、実務的にはあるだろうということだと思いますので。
　それでは、ほかにいかがですか。ああ、どうぞ。

○松本企画官
　先ほど平澤さんからお話のあった件でございます。追加、補足的にお話し申し上げたいんですが。
　教育訓練機関においても就職支援をやっていただくと、またハローワークも一貫した就職支援をすると。どちらもそれぞれできることをやり、また情報の共有、また連携もしながらやっていくという構造で制度の案を御提示申し上げているわけですけれども、お話にありましたように、就職支援のノウハウがまだ十分でない、けども意欲なり創意工夫にあふれた訓練機関というのもあると思います。これは９次計画を御議論いただく中でも御指摘があったのですけれども、就職支援の在り方につきまして、ノウハウを雇用・能力開発機構が可能な範囲で御提示申し上げてお助けするということもあってよいのではないかと考えておりますので、補足的に申し上げます。

○平澤氏（阿部委員代理）
　私が先ほど申し上げました趣旨は、参考１の５のところですね、先ほども紹介させていただきましたが、ここで「ハローワークが中心となり、訓練実施機関と緊密な連携を図りつつ」というふうに書いてございますので、訓練期間中の就職支援においても、ハローワークが中心となってしっかりと就職支援をしていくということについて、ぜひお願いしたいと思っておりまして、そういう理解でよろしいわけでしょうか。

○松本企画官
　ここはまさに「中心となって」というところの、もう概念的な議論になってしまうので、そのとおりともそうでないともお答えするのはなかなか難しいところです。ハローワークが支援することは当然に支援しますし、また訓練機関も就職支援をやっていただきたい、そういうことでございます。

○今野分科会長
　いいですか。
　先ほどちょっとおっしゃられた、非常に小規模なので訓練するのでも精いっぱいで、就職支援をするような経営的な余裕がないようなというニュアンスがあったのかなと思ったんですけど、それではないわけね。

○平澤氏（阿部委員代理）
　ええ、そういうことではなく、「ハローワークが中心となり」と書いてありますものですから、今の先生がおっしゃられたようなそういうところも中にはあるかもしれませんが、そういう経験が浅いところについては、まさにハローワークが中心となって、連携を図りつつ支援をしていくと、そういう理解でよろしいんですねということを確認させていただいたということです。

○今野分科会長
　多分今、事務局の説明というのは、私もそう思いますけど、別に経験があろうがなかろうが、ハローワークが中心となる。つまり訓練機関が就職支援の経験があろうがなかろうが、ハローワークが中心になるというのは一緒ですよね。

○松本企画官
　一貫した支援という意味では、それを「中心として」と受け止めるならまさにそのとおりです。

○今野分科会長
　そうすると、あとは先ほどと同じで、原則はそうですが、具体的な実施の段階でどうするんでしょうかという話はいろいろ出てくると思いますので、それはまた分科会で議論することになるであろうというふうに私も思いますので、そのときにまた御不明な点があったら議論していただければと思います。
　どうぞ。

○新谷委員
　今の教育訓練機関のあり方の話ですが、実は雇用保険部会でも論議されていて、今回の資料にもとりまとめられた報告書がついておりますけれども、生活給付金の支給要件について、現行の基金訓練に比べて、今度の新法はかなり要件を厳格にしてあります。資産要件も含めてかなり厳格にしたということと、それともう一つは出席の要件も、基本的に全て出席というのを前提につくった内容になっております。
　そのときに、現行の基金訓練に参入してきている教育機関のアンケートをとりますと、講師の質が低くて就職に結びつかないとか、講義の内容が低くて就職に結びつかないというクレームも幾つか来ているわけであります。
　今回のこの事業は、財源の問題も含めて、根本的に仕組みが変わってしまっていますので、国庫負担は半分で残りは労使の負担で賄うという仕組みでつくってあるわけです。こういった背景から考えますと、やはり教育機関というのは、この制度の趣旨からいくと、きちっと教育をしていただいて、かつ就職まで持っていっていただく。もちろん求人情報を持っているハローワークともきちんと連携して、訓練を受けた人をいっぱい労働市場に戻してやるという責任を果たしていただく機関に参入してきてほしいというのが私どももこの制度の趣旨だと思っております。
　訓練実施機関に投下する奨励金は今ですと６万円、新訓練ではどうなるか分かりませんが、基本的に６万円ということを考えますと、年間で72万円ですから、例えば今の大学の授業料と比べてどうなんだといったときに、かなりの金額を訓練機関にお支払いすることになると思いますので、やっぱりそういう責任を果たしていただける訓練機関に参入をしていただきたいということを考えておりますので、労働側として意見を申し上げておきます。
　以上です。

○今野分科会長
　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、今日はたくさんの御意見とかたくさんの確認の御質問というのがございました。それはこれからこの制度を詳細に設計していくときに十分考慮してほしい点ということで、御意見なり確認の御質問があったというふうに私は思いますので、したがいまして、ここでの文章については、ほぼこれでいいだろうということで、もう一度今日の御質問については事務局と精査をして、多分ないとは思いますが、細かい修正があったら修正はさせていただくということで、報告書のまとめについては私に御一任いただければというふうに思います。よろしゅうございますでしょうか。
　それではそうさせていただいて、終わりにさせていただきます。
　次回以降の分科会の日程等については、また事務局から連絡がいくと思います。
　最後ですが、議事録の署名ですが、労働側委員は中村委員、使用者側委員は浦元委員でお願いいたします。
　それでは、今日は遅くまで大変ありがとうございました。終わりにしたいと思います。ありがとうございます。

（了）