2010年12月21日　第２回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○奥田課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから「平成22年度　第２回生活衛生関係営業等衛生問題検討会」を開催させていただきます。
　なお、本日、大井田委員は遅れていらっしゃるとの連絡が入っております。
　また、本日はオブザーバーとしまして、全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会の佐藤会長、及び財団法人全国生活衛生営業指導センターの小宮山専務理事のお二人に御出席をいただいております。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　一番上にありますのが、座席表。
　その次が会議次第。
　資料１としまして「旅館業における規制緩和について」。
　資料２としまして「新成長戦略実現に向けた３段構えの経済対策」。
　資料３としまして「構造改革特区（第18次）について」。
　資料４としまして「地域の提案に基づく総合特区のイメージ」。
　資料５としまして「『総合特区制度』に係る自治体や民間からの提案を踏まえ、優先的に検討に着手するべき規制・制度改革について」。
　資料６としまして「経済対策に盛り込む規制・制度改革についての意見書（全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会提出資料）」。
　資料７としまして「今後の進め方（案）」。
　資料８としまして「クリーニング所における衛生管理要領」。
　参考資料１としまして「旅館業法関係法令」。
　参考資料２としまして「クリーニング所における衛生管理要領　新旧対照表」でございます。
　資料は以上でございますが、不足等がございましたら、事務局までお申し付けいただきますお願いいたします。資料等はよろしいでしょうか。
　また、カメラ撮りはここで終了させていただきますので、取材の方は御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。

○倉田座長　倉田です。ついこの間まで厚生省関係のところにおりまして、今は富山県にいます。慌ただしく飛び込んできて済みません。
　今回は事務局からお話されたことについての議論が必要ということであります。
　本日は「（１）旅館業における構造設備基準の緩和について」御審議をいただき、その後、事務局から「（２）クリーニング所における衛生管理要領について（報告）」をいただきたいと思います。
　それでは、最初に「（１）旅館業における構造設備基準の緩和について」事務局から説明をお願いします。

○新津課長補佐　それでは、説明をさせていただきます。お手元の資料１～５を使いまして、御説明させていただきます。
　まず資料１をごらんいただきたいと思います。「旅館業における規制緩和について」ということで、一覧表とさせていただいております。
　今回の規制緩和につきましては、大きく３つの規制が言われておりまして、１つは最初の○でございます新成長戦略実現に向けた３段構えの経済対策、２つ目としまして構造改革特別区域の第18次提案等に対する政府の対応方針、３つ目としまして総合特区制度を念頭に置いた規制・制度改革でございます。
　その中身につきましては大きく３つに分けられますが、一番上の17と書いてある事項名のところが町屋・古民家を活用した宿泊施設に対する旅館業法の規制緩和です。この関係につきましては、一番下にございます総合特区の20としまして、同じ内容が規制緩和ということで盛り込まれております。
　また上に戻りますと、18としまして、農林漁家における民宿と民泊の区分の明確化でございまして、これ１つで独立しております。
　中ほどにございます933でございますが、田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和と下にございます総合特区の19でございますが、こちらについても田舎暮らしの交流体験民宿ということで区分けがされます。
　町屋・古民家については何を規制緩和するかですけれども、規制改革の概要のところをごらんいただきますと、町屋や古民家を活用した宿泊施設について、玄関帳場の設置義務など旅館業法に定める構造設備基準を緩和することについて、平成22年度中に検討を開始し、本年特区で措置した事例の検証を行い、平成23年度早期に結論を得るということでございます。本年特区で措置したといったところは、今年１月に特区の関係で兵庫県の出石という地区につきまして、伝統的な町屋を活用する場合について玄関帳場の設置を免除する。ただ、単に免除ではなくて、玄関帳場にかわる機能を十分に有することを条件として今年１月に緩和をしております。その緩和に基づきまして、今年10月に出石地区から申請が上がってきているという状況でございます。
　２番目の18でございます。農林漁家における民宿と民泊の区分の明確化につきましては、もともと旅館業法上、料金を受けて人を宿泊させる場合には旅館業法の適用になるということでございまして、今回ここの要望につきましては、無償で宿泊させる民泊の場合については旅館業法の規定上適用除外であることを地方自治体に対して周知するということが言われております。これにつきましては22年度の措置としまして、今年度中に通知を出させていただく予定にしております。
　田舎暮らしの関係でございますけれども、旅館業法における客室面積等の規制緩和について、客室の衛生確保、経営の安定等の観点を含めて検討し結論を得るということで、これについては23年度中できるだけ早期に結論ということになっております。
　客室の規制緩和というのは何があるかということでございますけれども、参考資料１に旅館業法の関係を抜粋させていだたいております。
　まず１ページをごらんいただきますと、用語の定義としまして、第２条にホテル営業、旅館営業、簡易宿所営業というそれぞれの旅館業法上の区分が出てきております。今回ここでは旅館営業の関係と簡易宿所営業それぞれについて言われておりますが、具体的には３ページ目をごらんいただければと思います。
　田舎暮らしの関係につきましては、３ページ目の下から９行目ほどに３項というもので、簡易宿所営業というものがございまして、そこの一に客室の延床面積は33?u以上であることと規定されております。これは旅館業法の施行令に規定されているわけですけれども、33?uという規定の適用を旅館業法の許可を与えるときに除外してほしいというのが田舎暮らしの規制緩和の要望でございます。
　もう一つございました町屋・古民家に対します旅館業法の規制緩和につきましては、同じく今ごらんいただいております法令の関係、もう少し上にいきますと、中ほどに２としまして、旅館営業の施設の構造設備の基準は次のとおりということで出ております。
　一としまして、客室の数は５室以上であること。
　二としまして、和式の構造設備による客室の床面積はそれぞれ７?u以上であること。
　飛びまして、四としまして、宿泊しようとする者との面接に適する玄関帳場その他これに類する設備を有すること。
　ここの点について緩和をしていただきたいというのが要望でございます。
　お手元の資料１に戻っていただきますと、一番上の新成長戦略実現に向けた３段構えの経済対策につきましては、今年９月10日に閣議決定がされております。閣議決定の資料につきましては、お手元の資料２をごらんいただければと思います。
　資料２に９月10日閣議決定というものがございます。そちらの該当箇所といたしましては、21ページをごらんいただければと思います。21ページの上から２つ目の○に「○観光振興をはじめとした地域活性化」という項目がございます。
　ここの項目につきましては、もともと左の20ページをごらんいただきますと「５．日本を元気にする規制改革100」の中の１つの項目でございます。この中で町屋・古民家を活用した宿泊施設、その他も書いてございますが、規制についての所要の見直しまたは明確化を行うということが盛り込まれているわけでございます。
　これらを一覧にしましたのが同じ資料の29ページ目でございます。29ページ目の上から２つ飛んだところに「観光振興をはじめとした地域活性化」がございまして、その中で17、18としまして、町屋・古民家、民宿、民泊の区分の明確化がございます。これに対します規制改革の概要と実施時期について明記されたということでございます。
　続きまして、構造改革特区の関係でございますけれども、お手元資料の資料３をごらんいただきたいと思います。「構造改革特区（第18次）について」でございます。
　「構造改革特区の流れについて」若干触れさせていただきたいと思いますが、略して特区と呼んでおりますけれども、特区の要望は年２回、春と秋に行われるということでございまして、第18次については今年６月に募集がされまして、内閣官房地域活性化統合事務局から９月に各省庁に検討要請がされるという動きでございます。
　この実施につきましては、全国実施、特区として実施、対応を検討といった項目について各省庁において対応方針を最終的に決定するわけですけれども、その決定については構造改革特別区域推進本部による本部決定というのが最終の意思表示になっております。
　全体の流れにつきましては、下にございますフローのとおりでございます。
　この流れに沿いまして、次のページを開けていただければと思いますけれども、本年10月14日でございますが、構造改革特別区域推進本部としての対応方針が決定をされているところでございます。
　この中でどこに該当するかといいますと、今１～４までございますが「３．規制所管省庁において今後前向きに検討を進める規制改革事項等」という中に田舎暮らしの関係につきましては盛り込まれております。
　具体的な内容につきましては、一番最後のページをごらんいただければと思います。933ということで一番上にございますが、田舎暮らし小規模民宿開業に係る規制緩和ということで、客室面積等の規制緩和について検討し結論を得る。この時期につきましては、23年度中できるだけ早期に結論ということが決定をされている状況でございます。
　最後に総合特区の関係でございますが、資料５をごらんいただければと思います。資料５につきましては「『総合特区制度』に係る自治体や民間らの提案を踏まえ、優先的に検討に着するべき規制・制度改革について」ということで、こちらにつきましては、本年10月27日付で内閣官房から各省庁に検討依頼があったものでございます。
　該当箇所につきましては、27ページをお開けいただければと思います。27ページの隣の26ページに「４．観光立国・地域活性化戦略」「（１）観光立国の推進」というものがございます。
　その中をずっときまして、次の28ページをごらんいただきますと、上から２つ目に「?C旅館業に係る客室面積要件の適用除外（田舎暮らし交流体験民宿）」がございます。内容としましては、地域に根差した伝統工芸品の製造業者または集落の活性化や空き家利用に取り組むＮＰＯ法人が自宅の一部または空き家を利用し、田舎暮らし交流体験の機会を提供すべく、小規模な民宿を開業する場合、簡易宿所の客室面積の要件（33?u以上）を適用しない。これが厚生労働省に検討要請されております。
　「?D町屋・古民家に関する旅館業法の規制緩和（最低客室数及び玄関帳場の設置義務等の緩和）」でございます。下から２行目に旅館業許可に要する構造設備の基準（最低客室数、玄関帳場の設置義務等）を緩和するということで、厚生労働省に検討要請がされた状況でございます。
　これを受けまして、資料４をごらんいただきたいと思います。資料４は「地域の提案に基づく総合特区のイメージ」でございまして、下のくくりに「４．観光立国・地域活性化戦略」という項目がございます。こちらの一番上の○「○　観光交流人口の拡大・需要創出による地域経済の活性化と我が国の経済成長」に今回の項目が盛り込まれております。
　16ページをごらんいただければと思います。右下にページがございますので、16ページをごらんいただければと思います。16ページの上のところでございます。中ほどの「訪日外国人観光客の受入れ拡大に向けた体制整備や地域の観光資源を生かした魅力ある観光地づくりに必要な規制・制度改革、税財政・金融措置等を集中的に実施」という中で、左のくくりですけれども「地域資源を生かした『着地型』観光」の中に町屋・古民家など風情ある建築物の活用といったものが位置づけられております。
　16ページの下の項目ですが、右側の方でございます。「地域の観光資源を生かした個性豊かで魅力ある観光地づくり」につきましては、２つ目のくくりの一番上でございますが、地域の歴史・風土に培われ、伝統ある風情を伝える町屋・古民家、街並み等の保全・活用といったことで位置づけられております。
　先ほどの検討要請に基づいて、現在どのような結果になっているかというところでございますが、17ページで大きく４つ分かれております。「○直ちに対応するもの」、下が「○対応する方向ではあるが、付すべき条件等を検討するのに一定の期間を要するもの」、３点目として右の上でございますが「○今後さらに論点を詰めて検討するもの」とございますが、この中に町屋・古民家に関する旅館業法の構造要件緩和、田舎暮らし交流体験民宿に対する旅館業法の構造要件緩和」ということで２つが盛り込まれております。その下は「○現行制度により対応可能と考えられるもの」というように段階的になっております。
　本日の検討会としましては、今後更に論点を詰めて検討するものということで、町屋・古民家、田舎暮らし、これらについての条件緩和についての検討をお願いするということで本日お集まりをいただいたということでございます。
　それから、そもそも新成長戦略に向けた３段構えの経済対策につきましては、資料の１ページ目にお戻りいただければと思います。これまで構造改革特区といったものでいろいろ規制緩和を要望されていたものの中から、実現可能なものについては早急に規制改革を進める。それによって需要なり雇用創出をする。それによって経済対策を循環させようというねらいで新成長戦略実現に向けた経済対策といった中に盛り込まれてきたということでございます。
　それから、特区の関係と総合特区の違いで一番大きいところにつきましては、総合特区については財政支援、税制等について国と地方、提案されたところが一体となって進められるといったところが大きな違いになっております。
　事務局からは以上でございます。

○倉田座長　今、説明されたことについて何か御質問はございますか。今、特区というのははやりで、ワクチン特区、再生利用特区と出て、大してお金が出ていないんですが、この特区というのは内閣からどさっとお金が出るんですか。

○新津課長補佐　一体的に進めていきましょうということで、予算も確保していると聞いております。

○倉田座長　どうぞ。

○渡辺（茂）委員　規制緩和は非常によろしいと考えております。今回旅館業法の施行令の客室の数と床面積の規制緩和ということなんですが、そもそも論なんですけれども、例えば旅館業法の旅館の構造基準で７?u以上という床面積基準があります。これは客室の衛生確保という観点から何となくわかるんですけれども、例えば客室の数10室以上あるいは旅館営業の客室の数５室以上という規定があるんですが、これはどういった観点からこういった規制が設けられているのかというのは前から疑問に思っていました。その辺がわかれば教えてください。そもそも論で要らないような気がしないでもないんですけれども、その辺はいかがお考えなんでしょうか。

○倉田座長　この点はいかがですか。事務局何かお答えありますか。

○新津課長補佐　区分としましては、ホテル、旅館といったところを区分するための１つの構造の目安でございます。旅館につきましては５室、ホテルにつきましては10室以上ということで、また客室の面積としてはホテルが９?u、旅館については７?uということで、１つの区切りとしての目安を設けたということでございます。

○倉田座長　どうぞ。

○渡辺（茂）委員　床面積は何となくわかるんです。衛生確保という観点からこういったある程度広く基準を設けるというのはわかるんですけれども、客室の数について10室と５室とあるんですが、例えばホテル営業の場合８室だと完全の施行令の基準になっていますからアウトになってしまうんですけれども、なぜ10室とか５室といった基準があるのかというのがちょっと疑問なんです。

○堀江課長　細かな経過は担当補佐から補足があればですけれども、旅館業法は基本的に旅館業の健全な発達というものも１つの目的に入っていて、要は２部屋でもいいとか３部屋でもいいとかいっていると、そこ自体は適正な広さの規模があっても、経営として成り立たないということもあるのではないか。法律の目的は単に最低基準というのは衛生だけを見て衛生が守られるものではなくて、経営の一定の健全な運営も含めて最終的に公衆衛生の確保を図るという考え方に立っているんだと思います。そういう理解でこれを担当させていただいています。

○渡辺（茂）委員　わかりました。

○倉田座長　ほかに何か御質問ございますか。
　これを見ると、すごく細かくぎしぎしに規定してありますね。こんなことをしていたら、ジュネーブのホテルはみんな落第だね。２ｍ×５ｍですべてが入っているなんて、日本の基準の方がはるかにきついです。

○堀江課長　最低基準としてこれぐらいは必要なんだろうとしていることで、ある意味理想的な基準が書いてあるわけではないというのが１つでございます。先ほど課長補佐から説明があったんだと思いますけれども、新しい事業の形態で事業をさせてもらえればありがたいと言っている方々というのがいて、いろいろな名目がついて、そういうことを促進していくことで経済が活性化されるんだろうと規制緩和の流れというのがいろいろあって、そうは言うものの、旅館業法からすると一つひとつは規制のへりみたいなところを少し削っていくような話なんですけれども、それを続けていくと全体としての質が下がることが予想されるのかどうなのかというところが難しいところでございます。今日は全旅連の佐藤会長にもお見えいただいていますし、これからお話いただくんだと思いますけれども、要は33?uだとか、今おっしゃっていただいた何室というところを一つひとつじっと見て、科学的根拠があるのか、ないのかみたいな話をしていても、なかなか難しい。ただ、それを一つひとつを外していったらどうなってしまうのかというのも旅館業法の目的からすると、また法目的が達成できなくなるというところで、改革をしようとする側と法の趣旨を生かしながら、これを最低基準として実行していこうという側との間のコミュニケーションが難しいというのがこの問題の所在だと思っていまして、正味のところ苦労しております。
　先ほど資料４の17ページ目のところは説明があったんだろうと思います。

○倉田座長　ありました。

○堀江課長　これを何とか対応する方向で、付すべき条件等を検討するのに一定の期間を要するものの方に移せないかという働きかけがありまして、私どもも勿論できる緩和はしたらいいと思うんですけれども、検討もしないうちからできますということも言えないだろうと申し上げておったところでございまして、規制を改革しようとする側からすれば、今のある制度を前提とせず、ゼロベースで考えてつくったらどうなるんだみたいな考え方でいかないと社会が早く変わっていかないとおっしゃるところがあります。話の趣旨はわかるんですけれども、一方で衛生行政を確実に実施していこうとするときに、そういうアプローチでしていっていいと納得するほどには自信が持てないということでございまして、この検討会に御議論をいただくことをお願いしているところであります。失礼しました。

○倉田座長　ありがとうございました。
　何となくわかったような、わからないようなんですが、17ページを見ても訪日外国人の旅行者の受け入れ体制を整えるための云々とありますが、客がいっぱい来れば自動的にそういう人も増えてくるし、通訳をつくったら人が来るかというと、世界の旅行の状況を見てもそういうものでもないです。要するにお金があればみんな来るし、お金がなければ国内もだれも旅行しないという話になるわけで、ルールを変えたら客が来るということでもないと思うんですが、佐藤さんいかがですか。こういうルールを変えたら客がわんさか来るかということです。

○佐藤会長　来ないです。

○倉田座長　金があればみんな来るんです。日本の国民も旅行するし、今の日本の状態でそういう状況になるかどうかという感じだと思います。
　さて、ほかに何か質問はございますか。どうぞ。

○大井田委員　昔、新潟県にスキーの民宿みたいなものがありましたね。あれは古い民家を使って雑魚寝させていたような気がします。あれは旅館業法には当然違反すると思うんですが、あれはどうしていたんですか。今は大分スキーが下火になっていますけれども、あれは恐らく認めていたんですね。

○新津課長補佐　先ほど配付させていただきました、お手元の参考資料１をごらんいただければと思います。

○堀江課長　条文です。

○新津課長補佐　参考資料１の４ページ目をごらんいただければと思います。中ほどに旅館業法の施行規則というものがございまして、基準の特例としてキャンプ場とかスキー場、こういった特定の季節に限り営業する施設については構造基準では除外されているという規定がございます。

○大井田委員　なるほど。

○倉田座長　どうぞ。

○池田委員　今回、検討した内容については、今、見ている４ページの旅館業法施行規則の第５条の辺に基準の特例という形で盛り込む方向で考えているということなんでしょうか。

○倉田座長　これはいかがですか。

○堀江課長　どういう方向性にするかというところまではまだ考えていません。内容を考える方が先だと思っていまして、場合によっては政省令といったことになると思いますし、先ほど最初の資料で御説明しましたようなところも含めますと、通知でできるような場合もあるかもしれません。どういうふうにできるのか、あるいはどこまでが限界なのかということも議論してみないとわからないということで、だんだんに研究したいと思います。

○倉田座長　ほかにいかがですか。

○池田委員　あと、先ほど客室の面積とか客室の話がありましたけれども、参考までに客室の定員算定について都の状況をお話させていただきます。ホテルですと１客室の面積が洋式客室だと９?u以上というものがありますけれども、更にその面積に対してお客様、定員を何人ぐらい入れられるかという部分もあるかと思います。それについて東京都の方は条例で規定しておりまして、その中でホテルですと床面積３?uにつき１名という形で見ております。旅館業につきましても、同じ１名辺り３?u確保という形で見ています。また、１客室の床面積と実際に定員を算定する上での床面積の算出の仕方は若干変えています。実際に定員算出するベースとなるものを有効面積という言い方をしておりまして、トイレとか浴室は含まないものとして１客室の有効面積を出して、それに対して３?uで割ると何名までは定員として認められますという形で出しております。参考までに都の現状でございます。

○倉田座長　ありがとうございました。
　ほかに何かございますか。いいですか。

○佐藤会長　済みません。発言してよろしいですか。

○倉田座長　どうぞ。

○佐藤会長　せっかく旅館業界を代表してまいりましたので、発言の機会をお許しいただきたいと思います。
　我々ホテル、旅館業界なんですけれども、昭和55年は全国に８万3,000件近く旅館、ホテルがございました。それが現在は４万9,000件ぐらいということで、約４割ぐらい件数が減っております。
　全旅連、我々の旅館組合もその中で一番大きい団体ですけれども、最大３万7,000件ぐらいございましたが、そのうち約２万件ぐらい減っていまして、今１万7,000件台に入ってきたということでございます。
　一番大きく破綻していったり脱会していったのは、駅前旅館、小さな旅館さんです。そういったところに新しいビジネスホテルができて、古い旅館がつぶれていく。
　大きい旅館も、御存じだと思うんですけれども、今、借入金が大きくて非常に苦しい状態にあることは事実でございます。
　ただ、旅館業界というのは昔から設備投資をして、今のような金融機関の支払いが滞っているような業界かといいますと、これは全く違いまして、東京商工リサーチという会社が100年を超える企業というものを調べました。そのうちの業界の中でトップクラスにあるのは旅館業界でした。300年、400年存続している旅館というのは、ほかの企業に比べまして極端に多いという事実がございます。
　なぜ借り入れをこんなに多くしたのか。これは皆さん御存じのように、1987年にさかのぼりますけれども、リゾート法というものができたわけです。リゾート法によって、今まで旅館やホテルに関係しない異業種がどんどん参入してまいりまして、大規模な開発を行った。当然地元の旅館、ホテルもそれに対抗すべくどんどん設備投資をせざるを得なかった。そうした結果が、今、破綻している。
　これは旅館、ホテルだけではないんです。御存じのように官公庁でもホテル、旅館をつくりました。我々は先ほど３万7,000件と言いましたけれども、官公庁でどのぐらいあるのか。公営の宿というところは3,000件あるわけです。我々旅館組合が３万7,000件あって、それとは別に3,000件も公営の宿がある。１つのところはどのぐらいかというと、これは新聞にも出ていましたけれども、１兆4,000億です。赤字関係の施設などもありますけれども、年金施設で約１兆4,000億あった。それを売ったら2,000億にしかならなかったので１兆2,000億損したとか、あと地方公務員団体が赤字ホテルに193億円というものもありますし、真新しいところでは総務省でこの間100億のものをある会社に売却したら、実際にはかったら何千億ということで、何十分の一で売却しているという現状がございます。
　そういった失敗を繰り返した中で、我々業界としては今その失敗を抱えて、頭を痛くしているような設備投資をして、頭を痛くしているような業界、旅館さんがたくさんございます。それが80年代です。
　95年になりますと、グリーンツーリズムができました。農山漁村滞在型余暇活動促進法ということで、体験民泊、民宿の整備に重点が置かれました。これによって旅館も非常に困ってまいりました。といいますのは、今までライバルでないところがどんどん入ってくる。そういう形になって、低料金の価格のところは非常に苦労しているところも多くなっております。
　今回、玄関の帳場を廃止するとどうなるかといいますと、我々のホテル、旅館というのはいろんな意味で結構警察が巡回するんです。何か問題があるか、不特定多数の人が来たり、犯罪者が来ているかどうかということも非常に危惧されるわけですので、警察が巡回して安全を確認するということがあるんですけれども、そういった防犯の防止に対しましても、旅館組合でもいろいろ協力しています。
　特に最近では外国人の宿泊者につきまして、パスポートのコピーをとれと警察から言われております。10年近く前にＳＡＲＳの問題がありました。御存じのように、台湾のお医者さんが小豆島というところに来て、その問題が大きくなったわけですけれども、私の友人も小豆島の旅館を経営しておりまして、たまたまその旅館に泊まったものですから、テレビに出て驚きまして、どうしたのかと思いましたら、そこに宿泊しただけで、そのホテルの周りにはだれも行く人がいない。郵便配達も届かない。小豆島のオリーブを地方発送で小豆島から送ったら、郵便を受ける人もいない。そういう問題が発生したことから、旅館に外国人が宿泊した場合には追跡調査という意味もあって、我々のところでパスポートのコピーをとるように要請されたということだと思っておりますけれども、そういった業務もあります。
　そのほかにもホテル、旅館にはたくさんございまして、守らなければいけない法律というのは物すごく多いんです。旅館業法の中で特に話題になっておりますのは５条です。要するに宿泊を拒んではならないという問題もあります。こういうところはどうするのか。民泊の方は宿泊を拒んでいいのかどうか。こういう問題から始まって、不特定多数のお客さん、もしくは不特定のお客様が来た場合どうやって警察で調べるのかどうか。いろんな問題が出てきます。食品衛生法とか食品安全基本法、そのほかにごみ処理の問題から始まって、法律がどんどん新しくなって、規制緩和していただけるのでしたら、旅館業界も全部規制をなくしていただければすごく楽になると思いますけれども、そうはいかないと思います。
　我々の業界として非常に困るのは、駅前旅館という小さい旅館がすごく破綻している中で、今度は新しく今まで旅館をやっていないところの規制を緩くして、どんどん増やしていく。先ほど座長がおっしゃいましたように、宿泊客数がどんどん伸びていればいいんですけれども、今はどの観光地でもピーク時の半分になっているという現状の中、これ以上増やして、ライバルで競い合って、観光産業を育成するというのはわかりますけれども、つぶし合うようなことをしてどうするのかと思っております。特にバブルのときには高価な旅館がライバルになりました。ところが、今は廉価の旅館がライバルになりますので、もっと安いところ、民泊のようにあるときだけ安く提供する、コストがない、固定費がかからないところがどんどんライバルになってきますと、我々業界としては非常に困ります。
　我々のエゴではなくて、これから21世紀で観光産業を推進していく意味からしても、民泊に対して規制を緩和して、全く業法を取らなくてもいいというのではなくて、最低限の業法は必要ではないかと思います。
　以上です。

○倉田座長　非常に重要な御意見ありがとうございました。
　今の佐藤さんのお話について質問あるいは御意見等がありましたら、どうぞ。
　先ほどのパスポートの件ですが、あれは数十年前からあります。私が初めてヨーロッパに行ったときからありまして、もう40年以上経っています。全部コピーをとるんです。そして、必ずその夜警察が来ます。全部のコピーを警察が預かり、ホテルも預かるというやり方で、これは日本以外の国はすべてそうです。今どこの国に行っても、着いたらすぐにパスポートのコピーをとる。ですから、日本がそういう問題に対してリスクという考え方がないから、パスポートのことに関しては、日本人そのものもなぜとるんだということになりますが、これは今の世界の常識ですから、その辺はしようがないかもしれないです。
　そのほかのいろいろな問題については、観光地をまわり歩いた経験が余りないのでよくわからないですが、何か御意見がありましたら、どうぞ。
　新幹線が福島から仙台に延びたら、小さな旅館が全部なくなってしまいましたね。ひどいところでは、大きなものまでそのまま廃屋になっています。これから青森にいくと、また盛岡、八戸の辺がそういうことになるんでしょうし、もう一つは駅前の話がありました。
　山ほど観光客が来るスイスとかイタリアと違うから、日本に外から来る人が要るかどうかは知りませんけれども、そんなに大したことはないです。お向かいの国から観光客が来るぐらいで、そういう意味では観光業にせよ、それを担っている旅館さんにせよ大変だと思います。
　今、非常に重要な点を指摘されましたが、質問あるいは参考になるような御意見がありましたら、どうぞ。
　それでは、まだたくさんありますから、先にいくことにしまして、今、非常に重要な指摘を佐藤会長からいただきました。今後の進め方についてはどんなふうにしようとお考えなのか、事務局からお話をお願いします。

○新津課長補佐　それでは、お手元の資料７をごらんいただきたいと思います。

○倉田座長　紙１枚のものですね。

○新津課長補佐　「今後の進め方（案）」としまして、記載させていただいております。
　第１回は本日でございますが、本日は問題の提起をさせていただいております。
　第２回につきましては、年を明けまして、来年１月から２月にかけまして、関係者からのヒアリングを予定させていただきたいと思っております。関係者といたしましては、ホテルまたは旅館等の営業者の方、先ほどお話に出ておりました町屋、農林漁業体験民宿の関係者、関係行政機関、利用者・消費者、こういった方々からヒアリングをできればいいということで予定をさせていただいております。
　第３回につきましては、２月から３月にかけまして、論点の検討をさせていただきます。
　第４回は４月から５月、検討結果のとりまとめを行えればいいということで考えさせていただいております。

○倉田座長　どうぞ。

○堀江課長　今、言ったようなことで進めさせていただけたらどうでしょうかという御提案でございます。
　今日の最初に資料１で説明がありましたように、今、最も問われている部分は資料１全部です。新成長戦略、構造改革特区、総合特区制度への対応ということで、幾つかに具体に下ろしていくと、先ほどの33?uの話であったり、帳場の話であったりというように、皆さんから見るとかなり細かい具体的な話になっております。
　いろいろな会議の持ち方というのがあるんだと思いますが、私といたしましては、本当は規制の在り方全体について議論したらいいのかもしれないんですけれども、こういう問われていることに焦点を当ててしないと時間もないというところがありまして、全体的な話があって個別があるというのは当然のことなんですが、これらについて答えを出していくというのが検討の場の意味だと思っております。皆さんおわかりいただいている話ではあるんですけれども、その辺を重ねるようにお願いをしておきたいと思っております。

○倉田座長　規制緩和のところの下の方の話になったら、個人が勝手にやればいい話なのに、何でこんなことまで国がお金を出す、出さない、規制を外す、外さないというのか私はよくわからないんだけれども、田舎暮らししたい人は廃屋はどこにでもありますから、行って勝手にやればいい話で、何でこんなことまで特区という特別な言葉を使ってわざわざやるのか。田舎は幾らでもありますから、中学生で体験したければ自分で行けばいいんです。何でこれがこういう法律的な話の中に入るのか。これは完全に思いつきですね。これはだれがしたか知らないけれども、厚生労働省の管轄かもしれないですが、いわゆる人を動かして、ＪＲにも乗ってもらいましょう、バスにも乗ってもらいましょう、廃屋の山の中の農村の空いている民家を使ってもらいましょう、それは個人が思いついて行く話で、国が率先してやることですか。私はこれを見てそういう感じがします。これはテレビにもよく出ていますが、幾らでもやられています。不便なところへあえて行くとか、あえてそういうところに旅行をしようという人もいますし、外国に行こうという人もいます。
　ここのところはどうもよくわからないんですが、これを特区と称して内閣府がやっている特区制度の中で金を出してわざわざ推進するというのは、そういうことのためにいろいろな規制を外そうということですか。ちょっとよくわからない。その辺の説明を聞きたいです。これだけでは議論にならない。

○堀江課長　座長のおっしゃることは十分に理解した上で悩ましいところではあるんですけれども、よく特区の関係の人と議論しているのは、ここでせき止めているがために多くの事業者さんがここに参入できないでいるという状況があるのか。それともどこかでやろうとしている人がぽつぽつとして、その人たちが何かをしようとするとちょっと不自由だという次元なのかという区別がつきにくいところがあって、特区を推進しようとする側の人から見ると、こういうこととをやるのが日本社会の活性化に必要なんだという話があってみたり、こんなのはやったところで数件しか出ないんだから認めてもいいのではないかと言われるときもあれば、厚労省は検討会で検討するのか、たいそうなことですねみたいなことを言われてみたり、あちらの角度からもこちらの角度からも物を言われて、そうはいうものの、私からすると旅館業法というものを所管していて、長い目で見て規制と振興とのバランスが崩れて、最終的に公衆衛生水準が下がりましたというところの責任を取るのは旅館業法を所管する私どもであるわけでございまして、そこには一定の議論、検討が必要なんだろうと思います。
　それから、今日は関係団体の会長さんに参加いただいていますけれども、やはりコミュニケーションもせずにこれにしました、例えば33?uをどうしましたとしていくと、事業者さんの方も納得が得られる話ではないのではないかというアプローチをとろうと思ってこういう会議をしているんですが、それは特区の側から見るとアプローチが古い、遅いと見られがちなところがあるということでございます。

○倉田座長　私らは子どもの時代にテントで泊まりに数人で行ったり、自分の小学校のクラスや中学校のクラスで山小屋に行きました。あの山小屋の基準は昔に比べたらトイレにしても何にしても今とは随分違って、山小屋はよくなったところもあるけれども、昔のままのところもある。どこかの田舎のうちは、うちのところが空いてるから、そこに来て泊ってというのはどこでもやっていることです。それをあえて国が田舎暮らし体験なんてよけいなことをなぜやるのかよくわからない。田舎が嫌だからみんな都会へ出てきてしまったんです。違いますか。だから、それをわざわざ体験しようというのはナンセンスです。
　稲刈り体験なんて自分で行ったらいいんです。幾らでも田植えをやらせてくれるところがあります。やった人からすれば、あれをちょっとやって農家の苦労がわかったと言ってもらっては困るわけです。私は子どものときにやっていましたからよくわかります。農家で働く人がいなくなったら、単発的に小学生、中学生を連れていって稲刈りをやらせたら、自分はそこの農家に飛び込むか、そのために国がお金を払うか、そのための旅費を払うというのはナンセンスの極みだと思いますが、違いますか。

○佐藤会長　そのとおりです。

○倉田座長　それで、宿泊は何でもいいんだということで、単発的なテントで泊まるようなことに近いことを全部の旅館やホテルに規制緩和みたいなことでやるのがいいことかというと、私は違うのではないかと思います。違いますか。

○堀江課長　おっしゃることはわかります。先ほどの33?uというのは、33がいいのか30がいいのか、これだけの委員の先生に集まっていただいて議論しているというのも少し滑稽な感じもしないことはないのですが、ただ、大きな流れからすると、ある意味そういう既存の制度をゼロベースで見直してつくり直していったらいいのではないか。今あるものが必ずしも合理的ではないという向きの発想が、ある意味これは１つの事例なんです。旅館業法もそうかもしれませんし、公衆浴場法もある意味あるかもしれません。
　今、座長がおっしゃっていただいた気持ちというのは多分共有できるところがあるんだと思いますが、どこかで突然ここの部分、この規制の部分と突かれたときに、どういうふうにこれをこなしていったらいいのかということを検討する意味でいうと。

○倉田座長　私がわからないのは、旅館とホテルはこうであって、キャンプはこうであって、キャンプなんてだれがどうやろうとだれも規制できない。特区のこの話というのはどうもそれに近いわけです。好きなようにおやりくださいでいいんです。自治体の金をばらまきたかったら、まいて、小学生をどこかに連れていっておやりなさいという話ではないかと思います。今、言ったホテルは廊下が広くて、部屋が広くて、トイレが清潔で、食い物がうまければそれでいいわけです。
　そんなことをいったら、今のＪＲの東京駅も新宿駅もあんなものは全部、外国の駅から比べたらめちゃくちゃです。避難路がない。変なものを金のためにつくってしまう。何でもお好きなようにどうぞとやると、あれに近くなってくるんです。違いますか。だったら、その前にＪＲの交通整理をきちっとするべきで、今の話題は33だろうと20だろうがどうでもいいわけです。それは大きい方がいいし、部屋も大きくて広くて飯がうまくて安ければいい。温泉が付いていればなおいいという話です。だから、今そういう努力を旅館業の方々はされていると思うんだけれども、要は安全が確保できているかということと、清潔かということが基本にあれば、飯がうまい、まずいは旅人が決めることだから大した話ではないです。だから、何をしたいのかということがもう一つ見えない。特区のために法律を変えるというか、ルールを変えるということなんですか。

○長見委員　済みません。だんだん話が広がっているので確認です。この委員会で決めなければならないのは、田舎暮らしのところだけ、そういう事業が認定されているのかどうか私はよくわからないんですが、そこの民宿に関してと、それから、特区に関してだけに限っての話なんでしょうか。今、事業者団体さんが広く心配されましたけれども、狭い範囲だけの規制緩和ということになっているんですか。

○倉田座長　どうぞ。

○堀江課長　今日の資料１と書いてあるペーパーに載っているだけです。ですから、旅館業法そもそもを変えましょうという話を俎上にしているわけではありません。
　今、座長とダイアログしているんですが、東京駅、新宿駅というお話がありましたけれども、要はできるだけ特区側の人の立場に立って考えて見ますと、例えば佐藤会長のところのホテルや旅館は結構いいもので、すばらしいものができているんだと思います。まだお邪魔したことはありませんが、そうだとして、そういうところを消費者の人が選べばいいだけの話なので、本当のぎりぎりした最低基準のところをどうするかということだけ決めておいたらいいのではないか。そうすると33?uという規制があったり、あるいは帳場が必要ですといってみたり、それが本質的な最低基準のところあるんだろうかという部分です。言い方はそれぐらいだったらいいでしょうみたいな話があって、それは特区という枠組みの中ですけれども、緩和したらどうなんだろうという話です。
　一方では、日本の社会、それこそ国際経験の多い倉田先生などの御見解もあるかと思いますけれども、何か事故が起きた場合にはその制度の仕組みに欠陥があったのではないかとぶれるときもあって、そういうときであっても耐え得る仕組みなければいけないというところで、33?uとか帳場というものがそういうものに関係するかどうかという辺りを検証しなければいけないと思います。

○倉田座長　どうぞ。

○佐藤会長　ただいま聞いていますと、我々の業界で、今、問題になっているのはウィークリーマンションです。１週間単位で借りるはずなのに、そこが１泊ずつ泊めているという実例がいろんなところであって、何とかそれを止めてくれないか。ウィークリーだから旅館業法も取らない。例えば不特定多数だということで、我々の業界は先ほどお話があったように非常口、通路はどのぐらいなければいけないとか、２方向に避難しなければいけないとか消防法があるわけですけれども、ウィークリーマンションの場合、非常口とか通路とかそういうことは緩和されるわけです。適当に今まで旅館業法を取らなくてやってきている。国の方に訴えれば何かしてくれるという話ですけれども、別に訴えても何かしてくれるわけではないし、そういう緩和がどんどん進むと、どこに泊まってもいいという形になってしまう。それが一番恐い。
　この問題について33?uがどうだこうだということによって、今まで旅館業法を取らなければできなかったところが、だれでもよくなるというのが一番困るということです。どんどん緩和されているという意味が誤解されてくるということが一番恐いということです。我々の旅館業界で一生懸命頑張ってきた町の真ん中にある旅館がどんどんつぶれていって、郊外にある、今まで旅館もやったことがないし、消防法も知らなくて泊めればいいんだ、特区だから何でもいいんだというところがどんどん増えてきたり、または布団部屋だったりして、客さんを泊めるような施設ではないですから、１年に何回しか利用しないような布団をお客様に提供して、宿泊料金を取った場合の苦情はどうするのか。我々の業界で仕事でやっているものと、たまに特区で泊める部分の仕事の考え方が全く違うのではないかと思っています。ですから、２つといっても、これからいろいろなものが緩和されることによって、追随するものがたくさんあるということを理解していただきたいと思います。

○倉田座長　何かほかにございますか。まだ時間がありますので、御意見をいただきたいと思います。どうぞ。

○秋山委員　秋山です。
　この検討会は、少なくとも衛生問題の検討会ですね。特区を設定することによって、衛生問題にどう影響してくるかということを議論しなければいけないわけです。

○倉田座長　それでよろしいですか。

○秋山委員　何かぼけてしまっているような気がします。

○倉田座長　全体のような話に見えくるし、農林漁家における民宿と民泊の区分なんてどうでもいい話だと私は思います。

○堀江課長　要は特区の方で、特区の要求というか検討事項というのが決まっているわけでございます。指定されているわけでございまして、それがそのままいいですとなれば、特区なり成長戦略、経済対策の側からすれば、それが一番望ましいわけです。そのときに起き得るような衛生問題があるので、それについてはもしやるとしてもこういう条件が必要でしょうとか、こういう内容でないと緩和ができませんとか、そういうことがもしあるならそれを明確にする必要があるだろうということであります。
　ですので、先ほど来、佐藤会長さんにおっしゃっていただいているのは、帳場をなくすというのはいろんな意味での衛生問題があるんですということを、広い意味の衛生問題も含めた衛生問題かもしれませんけれども、おっしゃっていただいていて、そういう意味では衛生問題検討会で御検討いただくのがよろしいのではないかと考えています。
　最近は別途生活衛生関係の振興に関する検討会というものもあるわけでございまして、そこでというよりは、やはり衛生問題というところで、もしも何か問題があるならこういうことですと指摘をして、例えば規制緩和の内容はここまでですということで、なかなか大変な作業だと思いますけれども、明確にすることが必要なのではないかと考えています。

○秋山委員　わかりました。確かにそうだと思います。規制緩和の方向にいっていて、もし規制緩和をしたときに、例えば帳場をつくらなくていいです、あるいは有効平米数を減らしてもいいですといったときに、どういう衛生上の問題があるのか、その衛生上の問題は大きな法律として旅館業法という法律のくくりがあるのを特別に除外しているならば、その法律を生かしながら特区を実施していく上で、どういう範囲ならば衛生上の確保ができるかということを提案していく、議論していくというのがこの会の趣旨で、そういうふうに理解してよろしいですね。

○堀江課長　はい。

○秋山委員　わかりました。

○倉田座長　どうぞ。

○堀江課長　先ほどの資料１のところにもありましたことで、課長補佐から紹介させていただきました兵庫県の豊岡市の出石というところで、玄関帳場を設けなくてもいいとした個別の特区の事例というものも、単になしでいいとしたわけではなくて、場外だけれども管理事務所を設けて、そこに言わば帳場的な役割をしていただいて、管理事務所の方がいわゆるチェックインをした後お部屋まで御案内するみたいなことを条件として、今、特区として実施しているんだと理解してございますので、そういうような話かと思います。よろしくお願いいたします。

○倉田座長　これは冠が気に入りません。日本を元気にする規制改革100ということで、22年９月10日閣議決定とありますが、農村に行こう、漁村に行こう、行って泊まろうというのが何で経済対策なのかよくわからない。これは本当に思いつきですね。テレビで今日ここに泊まろうというものが１時間番組でありますね。そこで一般民家に泊まります。そうしたら、あれも法律に基づけば、全く知らない人を泊めたということは違反になるのか。屁理屈を言えばそういうことが出てくるわけで、どうもよくわからない。がんじがらめの法律を更に別な格好でやっている。例えばＮＰＯ法人が田舎に行こうとやり出して、グループをどんどん送り込めば安い旅行会社と同じになります。
　こういうこともよくわからないところがあるんですが、衛生上の問題だけだったらそれはトイレがどうなっているか、下水がどうなっているか、上水道がどうなっているかとかそういう話でいく点も勿論あるでしょうし、今、言われた寝具がどうだこうだという話もあります。衛生関連の話になると、規制所管省というのはここになるわけですね。規制改革事項の検討の内容というのはこれもまたね。旅行は国土交通省ではないんですか。秋山さんが言ったように、ここは衛生の話だけですか。経済対策という言葉が気に入らない。こういうことが経済対策ということ自体が気に入りません。
　お金があればみんなどんどん行きます。金がないから安いところに泊らせようということなのか、田舎は大事だということを都会の子どもに教えようということなのか、議論した人たちの方々には何か裏があるんですか。

○堀江課長　そういうような新しい経済活動みたいな芽がある。向こうの言い方をすれば、昔ながらの社会的規制が阻害要因になっているので、それを緩和すべきだという発想だと思います。ですから、旅館業法を含めまして、法律ができたときの趣旨が今そのまま同じことでいいんですかとか、その役割はもう終わったのではないですかということも含めながら話していく。向こう側の発想としてはあるわけなんです。

○倉田座長　事例があり過ぎます。つまりちゃんとした旅館などは何も関係なくて、ど田舎の人がいないところ、捨てられたうち、漁村で人がいないところにいっての交流とか、事例はどんどん人がいなくなっているところに行かせましょう。そうしたら、50年前の1960年から３～４年あった中国と同じです。北京にいる人や上海にいる人をみんな田舎に出して、そこで生活しなさい。文学者も研究者も全部農業をさせる。そういう体験の小さなまねごとみたいな感じがするんだけれども、これは本当によくわからない。これは大事なことが１つも入っていないです。思いつきで、みんな田舎に行ってみようかということのために、その上で必要なルールをつくるならそれでいいと思います。逆らって悪いけれども、それはどういうことなんですか。

○堀江課長　私もわかりにくいところがあるんですが、これは規制改革とか特区の事務局の人がこうだと頭の中で考えたのではなくて、一般から提案していただいたもので、それをどうするんだということなんです。提案はだれでも提案していいんだと思いますけれども、やはり特区を進めようとする側は、どちらかといえば言ってきているということは何か問題があるに違いない、恐らく厚生労働省に限らないんですけれども、そこで旧態依然たる規制をしようとしている、あるいは会長、申し訳ございません、昔ながらの団体の意見だけを聞いて、少し抵抗しているのではないかという思い込みというか疑念を持ちながら、本当はやってみても何ら社会的影響がないものか、ある意味合理的な理由があるものなのかというのをきちっと判断して、できるだけの規制緩和をしてほしい。こういうものを閣議決定なりにしてきたということです。

○倉田座長　そうすると、クリーニングのあれがあと１つありますから、説明をしてもらいますが、これはまた続けて議論しましょうということですね。

○堀江課長　そうです。

○倉田座長　そうしたら、何が問題があるのか。農村へ行ってやるに当たって、ここに挙がっているテーマは本当に人がいないところばかりで、何かやろうというのはそれはそれで結構なんですが、そこにどういうルールがあればいいか。こういうことですね。

○堀江課長　はい。

○倉田座長　わかりました。そういうことを頭に入れて、こういう提案をだれがしているかよくわからないけれども、大体見当がつきます。田舎で育ったことのない人が都会の子どもを田舎に行かせましょう、多分そんな程度の話だろうと思います。それをどんどんやってもらえばいいので、テントを持って行ってやればいいので、うちの中に住むなんていう考え方が間違っている。そうしないと、経験なんかできないと私は思います。ルールはルールで必要ならばつくればいいということで考えていただくことにします。
　検討事項は先ほど課長からありましたように、資料７の関係者ヒアリングからこれをずっとやって、最後に論点の検討をいたしますということです。今日はこれに関しての問題提起ということですので、私が気がついていろいろ言いましたが、それを曲げるつもりは全くありません。
　それでは、この点は次回にまた議論することにいたしまして、ヒアリングを兼ねてやります。
　資料８「クリーニング所における衛生管理要領」について、この前ちょっと議論がちょっとあったものですが、その説明をお願いします。

○三川課長補佐　資料８と参考資料２の横表になっておりますけれども、こちらについて御報告いたします。
　以前、本検討会におきまして、検討していただきましたクリーニング所における衛生管理要領の改正についてですけれども、本検討会で検討していただきました後にパブリック・コメントを経まして、若干文言等を修正いたしまして、11月にクリーニング所における衛生管理要領ということで通知をいたしましたので、御報告いたします。
　経緯といたしましては、前回少しお話いたしましたけれども、昨年来、引火性溶剤を使うドライクリーニング所の建築基準法違反という話がありまして、それを受けまして、私どもの方でもクリーニング所において引火性溶剤を扱う場合にどのような安全対策を講ずればよいかなどの検討をしてきたものになります。
　資料８の一番最後のところ、６ページの下の方から「第６　引火性溶剤の取扱い」の項を設けまして、こちらに記載をいたしております。この形で各都道府県等に通知いたしましたので、この場で御報告させていただきました。
　資料８についての説明は以上になります。

○倉田座長　ありがとうございました。
　これは一応報告ということですが、何か御質問ございますか。
　今、突然出て質問というわけにもいかないと思いますので、もし何かありましたら、事務局へ文書にしてファックスで送るなり、メールで送るなりしていただければと思います。それでいいですね。

○堀江課長　基本的には９月に御審議いただいたものの結果報告です。

○倉田座長　それから、参考資料２は新旧対照表ですね。

○三川課長補佐　はい。

○倉田座長　資料８と参考資料２について御検討の上、何かありましたら、先ほど言いましたように御意見をお送りくださいということです。
　そうしたら、今日いろいろ言うのはこれまでですが、事務局から何か今後のこと、連絡事項はありますか。

○奥田課長補佐　次回の日程につきましては、本日お配りしている日程表に記載の上、事務局まで提出していただきますようお願いいたします。
　詳細につきましては、決まり次第、御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。


○倉田座長　最後にもう一つよけいな質問を課長にするけれども、観光政策というのは、要するに人をもっと動かそうという意味ですか。内閣府の特区、このポイントはそういうことですか。

○堀江課長　そうです。

○倉田座長　どう見てもそうしか読めない。しかも、人のいない貧しい農村へ人を行かせましょう。できれば定着してほしいという意見です。そこまで考えていないかね。

○堀江課長　要はいろいろな意味で経済規制、社会規制が日本の活力あるいは活性化の芽を摘んでいるという前提にあります。

○倉田座長　ますます伺いたくなるんだけれども、だったら、この項目は対象外もいいところです。勝手に行っていればいいんです。お金と暇がある人は、農村へ行って魚釣りをやればいいし、田んぼに植えればいいし、大根をつくっても、芋をつくってもいい。

○堀江課長　どれだけあるのかわかりませんけれども、しかし、そうすると、33?uはなかなか大変だ。その制限をなしにしてくれたらいいのではないかとか、そういうことです。

○倉田座長　いやいや、農業をやろうと思ったらテントを持って行ってやればいいんです。これは何を言っているか。どうしてもわからない。この項目は堀江さんの言っている33?uに対応するような経済対策の一環でもなければ、観光政策の一環でもない。ここの真意を次回是非解説してください。今日はもう時間があれですので、いいです。
　どうぞ。

○渡辺（晋）委員　日本を元気にするために、規制緩和をするという考えはよいのですが、人がほとんど住んでいない、あるいは行かないようなところに、町屋・古民家を活用した宿泊施設をつくる意義がどれだけあるのでしょうか。

○倉田座長　わかります。

○渡辺（晋）委員　旅館業における構造設備基準の緩和をすれば、観光客を呼べるという発想が本当に正しいのかを最初に検証すべきではないかと思われます。

○倉田座長　堀江さんとは長いからわかっているんです。言っておかないと、それを承知の上でやらないといけないということです。それだけです。

○堀江課長　正味のところ、ここの検討会で行って検討するので時間をかしてくださいという言い方をしているわけです。これは真面目な話です。役所だけで考えるんだったら、一晩考えて案を書いて、例えば佐藤会長にこれにするとぽんと送って、それでいいのではないですかという発想なわけです。事業者の方あるいはユーザーの方にしてみれば、それがいいんですという前提にあって、いつまでも帳場がどうしたとか言っているんだという話をしている。

○倉田座長　ヨーロッパの田舎の方の民宿、いいホテルまであれすると、どういう施設がありますか。みんな絵で描いてあるわけです。立派なホテルですべての項目があるところと、最低のところは２つ分ぐらいしかないです。朝飯のパンとあれがあります。あとトイレと風呂がある。シャワーしかありません。その３つしかないです。こちらは20ぐらいの項目が全部ある。それを全部知って、それに基づいたことにしておけばいいので、そこをいろいろいじるというのが本当の緩和であって、いじらないで好きなようにやらせるというのが規制緩和であって、そこにいろいろルールをはめ込むというのが規制なんです。これだけそろっていればお金が高いというのがみんなわかるわけです。客を泊めるところは全部オープンにして、観光局なりに行けばみんな手に入る。駅でも手に入るというシステムにすればわかりやすいんです。

○堀江課長　ですから、そういう発想でいけば、佐藤会長のやっておられるような立派なホテルクラスのところと、何でもいいところと、料金も自由という両方を認めるんですかというふうになります。

○倉田座長　勿論それでいいのではないですか。

○堀江課長　ですから、それでアパートみたいなところがあって、これもホテルですと言ってしまっていいという仕組みにしますか、しませんかというところになります。

○倉田座長　今、言われたような問題があれば、それはまたそのときにね。20年ぐらい前からウィークリーマンションは出てきました。それが旅館の方に抵触するなら、またそこでつくればいいんです。そこのところをどういうふうにするかやればいいのではないですか。今までわからないことが出てきたんだから、それだけの話です。そこはきちっとしたルールをつくればいいんです。見えるようにしておけばいいんです。今は見えないんです。大体農村に行くのにお金を出して宿泊するというのは態度が悪い。思想がなっていない。

○佐藤会長　無料でやればいいんです。問題ないんです。

○倉田座長　自分で行って、食料をみんな持って行ってやればいいんです。

○秋山委員　営業に関する法律ですから、何をやっても抵触しないんです。

○倉田座長　発言は今後注意しますが、真意ははっきり言います。ただ、秋山さんの言われたことから、ポイントはわかっていますから、厚労省でやるべきことをきちっと決めればいい。決めるものなら決めるということでいいですね。

○堀江課長　はい。お手数をかけますけれども、よろしくお願いいたします。

○倉田座長　次回からよろしくお願いします。
　ヒアリングのところで、問題点があるということでいっぱい出してもらうのがいいのかもしれません。

○堀江課長　うまく見つかるかどうかはわからないんですが、こういうふうにやろうと思っています。だけれども、今の規制が邪魔しているんですという方がうまく見つかれば、来ていただいて、本当に何に困っているんでしょうかということをお聞きできれば一番いいと思います。そういうことでございます。

○佐藤会長　それをやりたい人がいるのかどうか。そういう人たちがいるのかどうか、私らはわからないんです。具体的に政治家の先生方はいるというんですが、いる人に来てもらって話してもらった方がいいです。漁村の人でやりたいんだけれども、どういうふうにやるんですかという話で、具体的な考え方をお持ちなのかどうか。

○堀江課長　例えば典型となるのは、特区として既に始まったところの豊岡市の方とか、どういう考えでやって今の旅館業法がどう制約になっていて、そこをどう乗り越えようとして、どういう結果を得て、今こんなことをやっていますみたいな話も検証をしなければいけないことになっています。

○佐藤会長　是非検証していただきたい。それが厚労省の方で認可できることなのかどうかを考えていただいて、とても容認できないという問題があればまた別でしょうし、話を聞いていたらこれはとても容認できない。特区の方も調べていただいた方がいいです。

○堀江課長　ですから、そういう方の代表にもできれば次回に来ていただいたらいいと思っています。全国規模の連合会というものがあるわけでないので、見えにくいところの人を探してこなければいけないという難しさがございます。

○佐藤会長　見えにくいね。

○秋山委員　ただ、基本的に旅館業法というものがあります。それは国民を守らなければいけないということがあります。特区にすることによって、その法律の適用を除外される。除外されたことによって、国民が何らかの不利を受けてしまうということが起こり得るのかどうかという議論ですね。

○堀江課長　そうです。おっしゃるとおりです。

○小宮山専務理事　単純に経済対策と衛生対策はどうするかという話ですね。これは経済対策で、我々がやっているのは衛生対策で、そこでいろいろ負担もしているし、ルールも決めてあるということです。ただ、今のは要望は必ずあるんです。あるからこういうことになる。ただ、団体がないので、一方では課長がおっしゃるように探しにくかったり、出てきてどういう言い方をするかは、佐藤さんの方も発言をしたいだろうし、向こうの話もよく聞きたいですね。先ほど秋山委員が衛生対策だとおっしゃったように、そこはここでよく議論をしていただけたらと思います。
　私も16業種抱えていて、隙間産業というかみんな規制緩和の名の下にこの30年ぐらい悪戦苦闘をし続けていて、それは衛生がこうだからということなんです。ただ、最近は業の振興というものも加えていただいたので、紛らわしくはなるんですけれども、基本的には国民の生活をどう守るか。緩和することによって、そこにどう影響するかという御議論を是非お願いしたいと思います。

○倉田座長　それでは、いろいろ言いましたが、よろしくお願いします。
　今日は終わりにします。

○堀江課長　ありがとうございました。