2010年7月27日　福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会（第５回）　議事録

○議題

○議事

○土生振興課長　皆さん、おはようございます。定刻となりましたので、第５回「福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会」を始めさせていただきたいと思います。
本日は、御多忙のところ、また猛暑の中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。本検討会は昨年８月以来の開催となりまして、委員の皆様に御異動がございましたので、まず私の方から御紹介をさせていただきます。
池田茂委員が社団法人日本福祉用具供給協会理事長を退任されまして、かわりに山下一平委員が就任されております。今回から、社団法人日本福祉用具供給協会の立場から御参加いただいてございます。
全国福祉用具専門相談員協会からは、副会長の畔上加代子委員に御参加いただいております。
健康保険連合会につきましては、理事の対馬委員の御異動がございまして、かわりまして、高智英太郎委員に御参加いただいております。
それでは、議事進行につきましては田中座長にお願い申し上げます。
○田中座長　おはようございます。早速ですが、議事に入ります。
まず、事務局より本日の資料の説明をお願いいたします。
○土生振興課長　まず資料の確認をさせていただきます。
　１枚目、「議事次第」に続きまして、「資料一覧」でございます。
　資料でございますが、座席表の下にメンバー表がついてございまして、まず、横長、資料１、「介護保険における福祉用具サービスの利用実態及び有効性に関する調査結果概要」でございます。前回、調査票を御議論いただきました４種の調査をコンパクトにまとめたものでございまして、調査結果報告書そのものは、ちょっと部数の関係がございまして、委員の皆様だけに冊子としてお配りさせていただいてございます。従前お送りしたものと同じものでございます。
　資料２としまして、「福祉用具施策の動向について」でございます。
　このほか、委員の皆様から御提供いただきました資料で、まず畔上委員から、「福祉用具個別援助計画書」の御案内、「ふくせんモニタリングシート（訪問確認書）」の御案内でございます。
木村憲司委員から、「福祉用具における保険給付の在り方に関する意見書」でございます。
　山下委員から、「退院時に福祉用具を活用するための手引き」でございます。
これも部数の関係で、委員の皆様のみ配付をさせていただいております。
資料は以上でございますので、遺漏がありましたら、事務局までお願い申し上げます。
○田中座長　ありがとうございました。では、早速議事を進めてまいりましょう。
前回の検討会では、といっても大分前になりましたけれども、福祉用具サービスの利用実態及び有効性などについて調査を実施するに当たり必要な調査項目を議論いたしました。その後、調査が実施され、先般、調査結果が取りまとめられました。お手元にある資料のとおりです。
　そこで、まず結果についての説明を事務局からお願いいたします。併せて、最近の福祉用具施策の動向を、同じく事務局がまとめてくださいました。それについても説明を続けてお願いします。
○山下主査　それでは、御説明させていただきます。
　資料１をごらんください。「介護保険における福祉用具サービスの利用実態及び有効性に関する調査結果概要」でございます。先ほど説明がありましたとおり、こちらの冊子をコンパクトにまとめたものでございます。本調査ですが、福祉用具種類別のサービス実態と利用者の状態に応じた福祉用具の有効性について調査したものでございます。これは対事業所の調査が２調査と、利用者または介護者に対する調査が２調査、計４調査を行っております。
　それでは、１枚めくりまして２ページをごらんください。内容に入っていきたいと思います。
　１．「福祉用具種類別のサービス提供の実態把握」でございます。こちらからは対事業所向けの調査でございます。（１）「種類別のサービス提供の実態把握（事例調査）」でございます。調査の対象ですが、福祉用具の貸与事業者４社を対象にいたしまして、中ほどに、情報提供、相談、アセスメントから始まりまして、搬出までの、左から右に流れる図がございますが、このうちのアセスメント、搬入・設置、利用指導・適合調整、フォロー・モニタリング、これらにつきまして、ビデオ撮影またはヒアリングで調査をして、この中でどういったことが行われているか、実態把握を行ったものでございます。
　調査期間ですが、平成21年の12月から22年２月の３か月間で行いました。
調査結果の概要ですが、４業者と限られた範囲ではございますが、貸与事業者が利用者宅を訪問して実施しています作業内容、利用者・家族及び介護支援専門員とのやりとりを把握することができました。
　こちらの内容につきましては、お手元の冊子に一連の映像とヒアリングの内容を記入してございますので、９ページから11ページ、後でごらんください。
では、またもう一枚めくりまして、３ページにまいります。（２）「福祉用具種類別のサービス提供の実態調査」でございます。こちらは全国調査です。事業所を対象に行いました。有効回答数ですが、3,001事業所のうち1,155事業所から有効回答が得られまして、回収率が39.6％でございます。こちらですが、統計的処理によりまして、日本全国の地域で偏りが出ないように調整をいたしております。
調査内容ですが、福祉用具サービスの実施状況、福祉用具の利用を終了した理由、利用期間と福祉用具種類別のメンテナンス状況を調べました。
　調査期間ですが、平成21年の10月です。
　では、調査結果の概要を御説明いたします。まず、事業所の利用者に関する状況ですが、(4)をごらんください。貸与事業所における利用者の構成ですが、約９割が継続の利用者でございました。その一方で、事業所が行います情報提供からフォローアップまでの各サービスプロセスの実施状況を見ましたら、その多くが新規の利用者を対象として行われておりました。約９割の方が継続の利用者であるというのは、下の円グラフに記入しております。ごらんください。
　では１枚めくって４ページにまいります。こちらも（２）の調査の続きでございます。契約に至った新規利用者１人に実施されるサービスについてという説明です。福祉用具の導入に際してのサービスの実施状況ですが、情報提供からフォローアップまでのすべてのプロセスが利用者１人に対して平均１回以上提供されておりました。また、貸与事業者の属性別、下の図の左側ですが、レンタル卸利用有無別、右の図、利用者の数の規模別それぞれにおいて、サービスプロセスにおいてはそれぞれ差が見られませんでした。
(1)の図ですが、青のグラフがレンタル卸の利用がなし、赤のグラフが利用ありです。右の(2)の利用者規模別ですが、30人未満、30人以上200人未満、200人以上の３分類で算出しております。
では、５ページにまいります。こちらは導入後のメンテナンスの実施状況でございます。図(1)、メンテナンス実施状況、図(2)、メンテナンスの実施頻度、２つの図を御用意しております。まずメンテナンスの実施頻度から御説明したいと思います。
下の図、右のメンテナンス実施頻度の方をごらんください。上の品目が貸与の品目、点線より下が販売の項目でございます。この点線から上と下を見比べていただきたいのですが、貸与ではメンテナンスを実施していない、または不詳というのは30％未満の回答でした。その一方で、販売は逆で、メンテナンスを実施していない、または不詳が半数以上でございました。というふうに、貸与と販売において傾向が分かれることがわかりました。
貸与品と販売品の品目内のそれぞれのグラフを見てみますと、貸与の中と販売の中でそれぞれ傾向があるということがわかりました。
続きまして、(1)のグラフと(2)のグラフ両方を見比べて判断しますと、貸与の品目では、ほぼすべての事業所で、おおむね６か月に１回以上実施されているのに対しまして、販売の品目ではほぼ半数程度の事業所で、年１回以上の頻度でメンテナンスが実施されているということがわかりました。
続いて６ページにまいります。事業者のサービス担当者会議の参加状況とか、あとモニタリングの状況を御説明しております。
まず１つ目ですが、(1)のグラフを見ながら御説明いたします。福祉用具の貸与事業者が開催を通知されましたサービス担当者会議には、約９割の方が参加しているということがわかりました。
続きまして、(2)、右のグラフを見ながらの説明です。福祉用具貸与事業者が継続利用者１人に対して実施するモニタリングの実施回数ですが、おおむね５か月に１回、１人当たり0.2回ということで、レンタル卸の利用の有無や利用者規模による差異が見られませんでした。
１ページめくって７ページにまいります。こちらは福祉用具返却者の状況でございます。真ん中に円グラフがございます。福祉用具の利用を終了しました理由の53％が死亡や入院以外のその他の理由。理由は、下の方に表にしておりますが、利用者本人の状態像の変化、介護環境の変化による返却ということがわかりました。
具体例の引用ですが、身体機能の変化により、歩行つえを返却、寒くなり外出機会が少なくなったので車いすを返却しましたとか、あと、３か月使用した特殊寝台の付属品を別のタイプのものに変更した。こういったことがわかりました。
あと、こちらには記入しておりませんけれども、新規の利用者に関しまして、初回フォローアップの結果、約25％の方が福祉用具の変更を行っていました。こちらは、このレジュメには書いておりませんが、報告書の方には記入しております。
また１ページめくって８ページにまいります。こちらは返却されました用具の利用期間でございます。下の棒グラフの左側をごらんください。返却された福祉用具の利用期間は、約70％が利用開始から１年未満の利用でございました。こちらは今回の調査結果ですが、今度、右の上下の図をごらんください。こちらはテクノエイド協会で平成20年の３月に行った調査結果ですが、こちらともほぼ同じような傾向が見られまして、用具の平均利用期間は12か月であり、同様の傾向が確認されました。
ここまでで事業所を対象とした調査の説明を終わりたいと思います。
では、また１枚めくっていただきまして、次の２、「福祉用具の利用効果に係る実態把握」、こちらは利用者、または介護者の方を対象にした調査でございます。
（１）「福祉用具の利用効果に係る定点観測調査」の御説明をいたしたいと思います。有効回答数ですが、福祉用具貸与サービスの新規利用者の86名の方を対象に聞き取り調査等を行いました。調査期間でございますが、平成21年の８月から平成22年の２月の７か月でございます。この７か月の間に５回の聞き取り調査を実施いたしました。聞き取りの内容ですが、御本人様の日常生活動作能力と自立度の状況について、調査をいたしました。
(4)をごらんください。調査結果の回収ができました86事例の内訳は、次のとおりでございます。４つの類型に分けております。福祉用具の導入によって生活動作能力が向上した事例が15事例、福祉用具の返却・交換が行われた事例が７事例、福祉用具が追加された事例が２事例、利用期間中の状況確認、点検、調整などが実施された事例が７事例でございます。
こういったことより、福祉用具貸与サービスの調査であります利用者の状態（生活機能、自立度）などや利用者の意向の変化に応じた福祉用具の柔軟な変更がなされているということがうかがえました。
またもう１ページめくってください。こちらで最後でございます。（２）「福祉用具の利用効果に関する満足度調査」でございます。こちらですが、御利用者様本人、または介護者の方に調査を依頼しております。有効回答数が1,813人です。
調査内容ですが、福祉用具に関する満足度調査「ＱＵＥＳＴ法」という評価を行っています。こちらですが、福祉用具そのものと、あとサービスについて包括的にとらえるものでございます。５段階ありまして、１が「全く満足していない」、２、「余り満足していない」、３、「やや満足している」。４、「満足している」、５、「非常に満足している」と、数字が大きくなるに従って非常に満足しているという評価法でございます。
調査期間でございますが、平成21年の10月です。
概要でございます。下にグラフの一例を載せておりますが、福祉用具サービス、貸与・販売ともにですが、利用者様、または介護者の満足度はいずれの福祉用具でもおおむね4.0前後と比較的高い方に傾いております。また、福祉用具（モノ）に対する満足度と、事業者から受けるサービスに対する満足度はそれぞれ高く、モノだけでなく、福祉用具のサービス全体としての満足度が高くなっていることがうかがえました。これは利用者及び介護者への心理的な面からの支援において、福祉用具サービスの利用効果が見られているのではないかということがわかりました。
調査票の報告は以上でございます。
○土生振興課長　続きまして、資料２「福祉用具施策の動向について」御説明させていただきます。
　表紙をあけていただきまして、福祉用具の給付の概要でございます。これにつきましては説明は省略させいただきます。
その裏、３ページでございます。福祉用具貸与事業の状況ということでございます。18年度に見直しがございまして、そうした影響もあり、事業者数、費用額とも減少してきたということでございますけれども、１事業所当たりの費用額は、平成20年から増加に転じているということでございます。全体の費用額が増加をし始めたということと、事業所数が関係していると考えられるわけでございます。
　４ページでございますが、費用額と１件当たりの動向を見たものでございます。左側、青いグラフが件数、赤い線が平均費用額ということでございます。件数につきましては、18年度の見直し後、回復に転じているわけでございますけれども、平均費用額につきましてはほぼ一貫して減少してきているということでございます。したがいまして、時系列を相関ということで見ますと、右側のようなグラフになるということでございます。
　次に５ページでございますけれども、福祉用具を使われている方の状況ということでございますけれども、例えば軽度者の方で見てみましても、全体の22.1％ということになっているわけでございます。
その次の資料でございます。福祉用具貸与の状況(4)でございますけれども、貸与を品目別に見たものということで、特殊寝台と特殊寝台付属品、これは合わせましてほぼ50％ということで半分を占めているということでございます。次に車いすが、付属品を含めまして20％強ということでございますので、この２種といいますか、４種でございますが、これら合わせますと約75％を占めているという状況でございます。要介護度別に見ますと、品目によって若干の特色が見られるということかと思います。
　次に、７ページ、８ページでございますけれども、これらは情報公表制度のデータを用いまして、福祉用具貸与サービスの状況を見てみたものでございます。先ほど山下の方から御報告いたしました調査結果を裏打ちするような形になっておりますけれども、例えば約９割の事業所において、６か月に１回以上の頻度で使用状況の確認等が行われているということでございます。それにつきまして、多くの事業所で介護支援専門員に報告がされているということでございます。
８ページでございます。用具の管理ということで、製造年月、あるいは貸与日数等の利益管理の状況でございますが、約64％の事業所で実施されているということでございます。それから廃棄、あるいは入替につきましても、ほぼ同数の事業所で一定の基準に基づいて行っているということでございます。
　次に９ページでございますが、特定福祉用具販売の状況でございます。給付費の全体の傾向につきましては、ほぼ貸与と同じような傾向を示しているということでございます。要介護度別の状況は右側のグラフのとおりでございます。
　次に10ページ、品目別の状況でございますが、もともと販売の品目というのは限定されておりますけれども、その中でも入浴補助用具、腰掛便座、この２品目でほぼ97％で、相当数の割合を占めているということでございます。要介護度別の利用状況は右側の表のとおりでございます。
　11ページ以降、価格につきまして、もう少し品目別に分析してみたものでございます。赤いグラフが全体の費用額、それからオレンジの棒グラフが件数ということで、青いグラフがこれらをもとに算出した１件当たりの費用額ということでございます。品目、種別にさまざまな傾向を示しておりますけれども、青いグラフを見ていただきますと、１件当たりの費用額は、全体としましては低減する傾向にあるということで、スケールメリットということが１つ言えるのではないかということでございます。
　ただ、そうでない傾向のものもあるわけでございます。例えば11ページの下真ん中の床ずれ防止用具でございますけれども、これは１件当たりの費用額も伸びているということでございます。
　12ページも同様の分析を、他の品目についてしてみたものでございます。
　13ページ、14ページは、基本的にレンタルの品目でございますが、仮にこれを市場で販売した場合の希望小売価格の分布を示したものでございます。
　例えば13ページの下真ん中の床ずれ防止用具を見ていただきますと、一般の予防マットレスと特殊な褥瘡予防装置のついたもの、これらがやはり価格帯において差があるということがわかるところでございます。こうした、いわば少し異なるものが同じカテゴリーに入っているというようなことで、先ほどのような費用額の傾向というのが出てきていることも考えられるわけでございますが、その辺につきましてはまだ詳細な分析が必要と考えてございます。
　同じく、他の品目についての希望小売価格の分布を示したものが14ページでございます。
　それから15ページは、同じく希望小売価格でございますけれども、販売の対象品目について示したものでございます。これにつきましても、同じ種目の中でも製品として異なるものがあるということで、価格帯に幅のあるものもございます。
　次に16ページでございますが、これらのデータを活用しまして、貸与の価格と、その希望小売価格の関係を示したものということでございます。
左側のグラフを見ていただきますと、横軸に平均希望小売価格、縦軸に１件当たりの平均貸与費用額ということで、これは当然のことながら、一定の相関関係にあるということでございます。いわゆる販売の価格が、１か月当たりの貸与価格の何倍かを示したものが右側の表でございます。表中記載されておりませんが、平均的には18.9か月分が小売価格ということでございます。
品目別に見ますと、あくまで平均でございますが、特殊寝台の場合、34.9、それから歩行補助つえの場合、8.5という数字が出るわけでございますが、先ほどの調査でも示しておりますとおり、さまざまなサービスも含めた給付費ということでございますので、こうした単純な比較が適当かどうかという問題はございますが、一応議論のために分析としてお示ししたものでございます。
　次に17ページ、18ページでございますけれども、当検討会は、介護給付費分科会の審議報告を踏まえて現在御議論いただいているものでございますけれども、もう一点、審議報告で指摘されておりました給付貸与価格の把握分析公表の状況でございます。前回の検討会でも御報告しましたとおり、国保連合会の介護給付適正化システムの改修をお願いいたしまして、給付費通知等にそうした価格情報が盛り込めるようなシステムをつくったということでございます。
　18ページ、その実施状況でございます。この国保連の介護給付費適正化システムを使っておられる保険者、全国で936あるわけでございますが、その中で418、約半数弱でございますけれども、介護給付通知を出しておられます。その中で今回の拡充機能の活用状況ということで見ますと、418のうち101保険者が既に介護給付費通知を発出している、あるいは予定しているということでございます。また、検討中というものも合わせますと、更に65保険者がそれに加わるというような状況でございます。右側はその給付費通知のイメージ図でございまして、青いグラフが価格の分布状況、赤い点のところがその方が借りておられる価格といったことで、勿論、保険者によっていろいろ工夫されておりますけれども、こうしたことが実施できるようになっておりまして、徐々に普及しつつあるということかと思っております。
　19ページ、20ページは、福祉用具の研究開発にかかわる施策の状況ということでございます。平成21年度まで福祉医療機構からの交付金を得まして、財団法人テクノエイド協会で用具の研究開発の助成事業をやっていただいたわけでございますけれども、いわゆる事業仕分けの評価の結果、独立行政法人の全体見直しの中で、福祉医療機構が直接実施をする、補助事業の中で実施をするということでございます。平成22年度以降は社会福祉振興助成事業の一環としまして、引き続きこの福祉用具の実用化研究開発事業を実施するということになったわけでございます。
　20ページから22ページにかけましてはその関連資料でございますが、説明は省略させていただきます。
併せまして、23ページでございます。最近、介護ロボットというのがいろんな意味で注目されているわけでございますけれども、先月、６月18日に閣議決定をされました「新成長戦略」の中でも、医薬品、医療・介護技術の研究開発推進という中で、介護ロボット等の研究開発実用化の促進というものが盛り込まれているということでございます。福祉用具と重なる部分、重ならない部分さまざまあるかと思いますけれども、いずれにしましても、要介護者の自立支援、あるいは職員の方の負担軽減、更には、経済の成長分野としての注目ということでございまして、私どもとしても、経済産業省等とよく連携をして対応していきたいと考えているところでございます。
　24ページから、福祉用具の安全性に関する施策の実施状況ということでございます。臨床的評価実施事業ということで実施してきているということでございます。臨床的な観点で、安全性や使い勝手等、第三者機関に評価をしていただくという環境整備を行っているということでございます。現時点では、手動の車いす、電動の車いす、特殊寝台を対象としているわけでございますけれども、来年度以降、その拡大を図っていきたいと考えているところでございます。
　それから、福祉用具を含めました製品の重大事故情報につきましては、消費者庁に集約をして公表するという仕組みが取られているところでございます。福祉用具に関するものにつきましては、その都度、当省にも情報提供があるということでございますので、私どもから関係団体、あるいは自治体にその情報は適時お送りしているところでございます。現場にこうした情報を徹底して再発防止を図っているということで、大変重要な課題だと思っております。
　25ページは、経済産業省のＪＩＳマークと連携しました臨床的評価事業の実施スケジュールでございます。
26ページは、先ほど申し上げました消費者庁、あるいは経済産業省から公表されております重大製品事故の状況ということでございます。介護ベッドの関係、電動車いす、特にハンドル型のものについて事故の件数が目立っているということでございまして、こうした安全対策について進めていく必要があるということでございます。
　それから、最後、30ページをごらんいただきますと、先ほど申し上げました重大事故情報の提供の状況でございます。私ども、各自治体、あるいは関係団体の皆様には、それぞれの事業者レベルまで情報提供を徹底していただくようお願いしているところでございます。これは各自治体の対応状況を示したものでございまして、多くの都道府県におきまして外部の機関への情報提供を既に始めているという結果でございます。
右側は、その情報提供先でございます。当然のことながら、用具対応、あるいはケアマネージャーさんの事業所というのが多くなってきているわけでございますが、今後ともこうした取り組みは強化していく必要があると考えております。
　まだ足らないいろんな資料あるかと思いますが、できるだけ議論の参考のために現時点でまとめたものでございます。
　以上でございます。
○田中座長　説明、ありがとうございました。この報告書については、ワーキンググループに東畠委員と山下委員と久留委員が入っておられますね。ただいまの説明に関しての質問でも結構ですし、分析の仕方のヒントを言っていただいてもいいですし、あるいは、この報告に基づいて何か御意見をちょうだいしても結構です。どうぞ御自由にお願いいたします。
　介護保険部会や分科会だと手が10本ぐらいぱっと挙がるのですが。東畠委員、どうぞ。
○東畠委員　ワーキンググループでさせていただきました。少し質問させていただいて補っていただければと思いまして、１点、今の説明で、４つの調査に関してですけれども、福祉用具の利用効果にかかわる定点観測調査で、86事例の内訳ということで、生活動作能力が向上したという事例というところで、私もワーキングの中で拝見させていただきました。
　ただ、今、利用実態としては、多分、平均要介護度２以上だと思います。このテクノエイド協会の報告書の46ページを見ますと、比較的要介護度が軽い方が多いように思ったのですけれども、その辺りが全体にはねると言うとおかしいですけれども、実態をあらわしているのでしょうか。むしろこの調査においては、調査の中での結果としてあらわしたものは、全体の要介護度の軽い方が、多分、この調査の中で改善したのではないのかということがこの調査の中からは逆に見えるのかなあとも思います。あるいは要介護度が重い方が、もし改善したとすればどのような状況だったのかというのが、もし補足でいただければと思いました。
質問と説明と両方です。
○田中座長　解説していただいた部分もありますが、今の質問に答えられますか。
○山下主査　御意見ありがとうございます。また今度きちんとおまとめしてお答えしたいと思います。申し訳ございません。
○東畠委員　先ほどの補足でおっしゃっていただいた初回のフォローの結果、25％が変更しているというところがむしろ福祉用具のレンタルのレンタルらしいと言うと変ですけれども、柔軟な見直しができているところなのかなあと思ったのです。それで、事例の中からの、説明資料９ページの「利用者の状態や利用者の意向の変化に応じた福祉用具の柔軟な変更がなされている」というところは、この累計の中で生活動作能力というところと直接はリンクしないのかなと思いました。むしろ先ほどの25％が変わったという御説明の方が福祉用具のよさが出ているのかなあなんて思ったものですから、ちょっとそこで発言させていただきました。
○田中座長　では、課長、お願いします。
○土生振興課長　当初、もう少し調査のサンプル数を広げたいということで、いろんな形で御協力をお願いして、何とか86人の方に御協力いただいたということでございますので、全体としてこういうこともあると、こういう方も相当数いらっしゃると。そういうところまでは何とかこのデータで言えるということはありますが、これを例えば分類をして、どういう方がどういう傾向というまでは、ちょっとこのサンプル数では、一つの参考としてお示しすることはできるかもしれませんが、分析の結果までこの調査に期待するというのはちょっと限界があるのかなという気がしておりますが、いずれにしましても、いただいた御質問にどの程度答えられるのか検討したいと思います。
○田中座長　定点調査なので、サンプルのたくさんある調査とは違って、同じ人をフォローしたところに意義があるということですね。
　山下委員、どうぞ。
○山下委員　意見と、ちょっと質問があります。
　質問の方は、最初に御説明いただいた３ページでありますけれども、これは２番目の資料の方です。右側の図で、事業所数だと思いますけれども、平均費用額が上がってきて、戻ってきているのですけれども、利用者数は減っているということになっています。これはやはり18年の見直しで事業所が事業を継続する環境としてはかなり厳しくなったということをあらわしているのではないかと思っていまして、４ページの資料で、左側の図ですけれども、平均費用額が下がってきて、件数は上がっている。だんだんもとに戻ってきたような、そういう印象があって、料金的にもこなれてきた感じだという説明があったと思うのですけれども、やはり18年度見直しがいかにかなり業界に与えるインパクトが強かったかという中で、私自身としては、多少マーケットがゆがんでしまったと考えていまして、正常な形での価格低減という部分ではないと考えています。それは一つの意見としてちょっと申し上げておきたいと思います。
　それと、これは質問ですけれども、16ページのこの表について御説明いただいたのですけれども、私の方ののみ込みが悪くてよく理解できなかった部分がありますので、もう一度説明をしていただければと思いますので、よろしいでしょうか。
○土生振興課長　説明が行き届かず、申し訳ございません。この表の、それ自体いろんな議論があると思いますので、解釈するというものではございませんけれども、１件当たりの平均の貸与の費用額、勿論、例えば特殊寝台にしましても、その中でさまざまな価格のものがあるということでございますけれども、それをすべて平均という形で取ったものが縦軸のグラフの値ということでございまして、表で言いますと、（b）ですね。平均費用額、9,428円となるわけでございます。
それから、貸与品目ですので、仮に売ったとしたらということの希望小売価格、これもさまざまな製品が、前の資料で見ていただけるようにあるわけでございますが、これを平均で取りますと、横軸でございます。特殊寝台の数字で言いますと、32万8,664円ということになるわけでございます。
こういう議論は恐らく業界の方からはなかなか違和感があるということかもしれませんけれども、この32万8,664円が１か月の平均のレンタル価格の何倍かと単純に計算しますと、34.9という数字が出るわけでございます。ここにパーセントといいますか、何と読んだらいいのか、ポイントというか、34.9か月のレンタル費用分と申し上げたらいいのでしょうか、そのように各品目別に出したものがこの表の一番右側の数字ということでございまして、その値が一番大きいものが特殊寝台、一番値の小さいものが歩行補助つえの8.5ということでございます。
この表にはちょっとございませんが、平均の平均を取りますと18.9ということになるわけでございます。勿論、先ほども申し上げましたとおり、レンタルに際しましてさまざまなサービスが行われておりまして、単純にモノの価格だけを比較するということについての当然御異論というのはあり得るかと思いますけれども、一応議論の参考のためにこうした数字を出してみたということでございます。
○木村（憲）委員　今、メーカー希望小売価格という話が出たので、希望小売価格をつけているメーカーの側から申し上げますと、相当違和感があって、希望小売価格、従来は定価と称していましたが、そのそれぞれのメーカーが自分で直接原価に対してどれだけの利益を想定して小売価格をつけるかということは全くまちまちで、何の標準化もされてないし決まりもないということですから、メーカー希望小売価格から類推するというのは非常に実態とは合ってないというのが感想です。
ですから、本当はレンタルの価格をつける一つの構成要素である福祉用具の仕入れ価格というのがわかれば一番明確なわけですけれども、それは当然公表されていませんし、それぞれの企業の考え方でもありますから。ただ、希望小売価格というのは相当なばらつきがあるということは申し上げておいた方がいいと思います。
○田中座長　分母の方に比べると、特段に意味を見つけるのは難しいということですね。
○木村（憲）委員　余りにも意味がないので、今はオープン価格とか希望小売価格を公表しないというふうになっていますからね。
○田中座長　ありがとうございました。表の読み方についてそういう御意見をいただくと皆さんの参考になりますので、お願いいたします。
池田委員、お願いします。
○池田委員　読み方ですけれども、調査結果概要の９ページのところで、福祉用具の導入によって生活動作能力が向上した事例、15と書いてあって、10ページの方は満足度が４点に近い、100点満点で80点ですね。非常に高い。違和感を感じるのは、生活動作の改善は全体の15～16％ですね。それ以外なかったのですか。なかったとしたらば、福祉用具使う意味がない。ちょっとまとめ方が変な感じするのですね。生活の質がどこまで上がったかというところと、できないことができるようになったということは違うわけで、その辺の集計がややちょっとピンと来ないと思います。
黄色い本体の方の52ページを見ていただきますと、要介護度別の86人の属性が出ていまして、86人ですから、サンプル数は小さ過ぎる感じがします。54ページを見ていただくと、生活動作能力が改善した事例が並んでいまして興味深いのですが、次のページへ行って、要介護４の方が２人いますが、極めて軽度ですね。この辺はもっと突っ込んで調査をするといろんなことが見えてくる。つまり、軽度が使う福祉用具の使い方と重度の使い方というのは恐らく異なる構造があると思うのですね。その辺は、終わった調査を言ってみてもしようがないのだけれども、ちょっともったいないなあという気がする。
介護サービス全般に関してはいろんな調査が行われていますけれども、いずれもサービスに対する満足度は極めて高いのです。80％から90％いってしまうのです、「やや満足」まで入れてしまうと。これは、前にも言ったことがあるのですが、期待値がないのではないか。期待値があれば、こんな高い点数は出ません。したがって、従来の福祉と同じように、いただいているのだから文句が言えないみたいな、そういったバイアスがかかっているのではないか。これも非常に検証しにくいとは思いますけれども、そういう割引を見る必要があるのではないかなあという感じがしました。
○田中座長　いずれも表の見方に対しての長年の経験に基づく御意見でした。ありがとうございます。
では木村委員、お願いします。
○木村（隆）委員　関連して、今のこっちの本の54、55ページに、事例というか、調査対象の方々が載っているのですが、前回、去年の８月にも話をしましたけれども、要介護２の人で、特殊寝台と書いてありますけれども、この特殊寝台の機能はどうだったのか。要するに、残存能力というか、やれることはやらせながらも、この特殊寝台を入れて何かを助長するといいますか、助けていくというか、そういう考え方で福祉用具というのは当然使わなければいけないわけですね。だから、単純に特殊寝台と書かれても、どういう状態像で、だからどういう機能の特殊寝台を入れたのか。それでＡＤＬなどを改善して、ＱＯＬがどのようになっていったのかというフォローアップをしないと、やはり評価というのはできないと思うのですね。ただ入れました、できないことができるようになりましたでいいのかどうかというところですね。
要するに、残存能力が落ちていったら私はだめだと思っています。ですから、今、特殊寝台を例に出して言いましたけれども、ほかの用具の種類もそういう使い方をしているかどうかということをやはり分析する必要があるのではないかなと思うのですが、その辺はわからないのかな。ただ特殊寝台と書いただけですか。アンケート用紙、調査票の。たしか私は、番号をつけてもいいのではないかというぐらい、ここでお願いしたと思ったのですけれども、後でフォローアップできるようにとか、その辺どうだったのでしょうか。
○田中座長　それは、事務局、わかりますか。
○山下主査　申し訳ございません。そこもまとめて、後でお答えしたいと思います。済みません。
○田中座長　見方としてはそのように見なければならないという御指摘は共有します。それで、実際どうだったかは、後で調べていただきましょう。
○山下委員　質問ですけれども、基本にかかわることですけれども、残存能力が維持できたとか、ＡＤＬが改善したとかいうことが、高齢者に対するサービスの中でどこまでわかるのかというのが、私は常々疑問なのです。こういう福祉用具を入れて、残存能力を低下させないということは、それはできればそれが一番いいと思いますけれども、加齢に伴って当然誰でも残存能力が落ちてくると思うのです。そんな中で、それを目安にしてサービス導入を図るというのは非常に不可能ではないかと私自身思います。
ですから、満足度というのは非常にあいまいな表現かもしれないけれども、今までやれていたことが簡単にやれなくなって、負担感があって、生活が非常に厳しくなっているという中で、福祉用具を導入することによって、わりと負担なしに、我々もサービスする中で、そういう介護家族の本人も含めた顔が非常に明るくなったという話を聞くのですけれども、そういうポイントもやはり大事なポイントではないかなと私自身は思うのです。科学的に、高齢者の方が残存能力が維持できなかったからといって、それがサービスが悪かったということにつながるのでしょうかと。それは、私、単純な質問ですけれども。
○木村（隆）委員　申し上げたかったことは、福祉用具を使うなと言っているのではなくて、例えば背もたれが上がる機能がついているものが必要なく、ただ上下するだけの機能でいいのであればそれでいいのではないか。それより機能が高いものになると恐らく価格も高くなるのではないかと、そういうところを考えて導入するべきだということを申し上げたかったことと、前から話していますけれども、ドクターと、それからＰＴ、ＯＴ等々と常に連携取ってやっていくということの前提においてそれをやらなければいけないと思いますし、だから、ケアマネジメントの中でそういう情報共有されて、やはり尊厳ある暮らしをさせていくということの前提で、この福祉用具の活用というのはあるのだと私は思っていますので。
○山下委員　確かに、木村委員おっしゃるように、オーバースペックというのは、コストもいたずらに増やすことになりますので、それは必要ないと思いますけれども、ただ、コストありきではなくて、やはり高価なものでもその人にとって必要な場合もありますので、そういった部分での配慮というのは私は必要ではないかなあと思っております。多分、木村委員のおっしゃることと別にそごがあるわけではないとは思いますけれども、その辺のところはあえてちょっと強調させていただきたいと思います。
○田中座長　ともにそれぞれの立場からの発言で、理解できますね。
　どうぞ、東畠委員。
○東畠委員　こだわるようですけれども、先ほどの９ページの利用効果に関する定点観測調査で、先ほど課長も、一つの実態ということのお示しというふうに伺いました。ここで、読み取りが悩ましいというか、私がひっかかったのは、生活動作能力が向上した事例と、例えば福祉用具の返却や交換や追加や状況確認というのは福祉用具の貸与サービスである部分だと思うのですね。それが累計として混在しているので、それをもって柔軟な変更ができているかというと、ちょっとどうなんだというところを私も思いました。
それで１か所気になったところですけれども、量的調査ではきちんと６か月に１回以内はメンテナンスをしているとか、結果が出ているのですけれども、この事例では、利用期間中の状況確認が実施された事例というのは７事例しかないというのは、自分でワーキングにいましたけれども、状況確認が７事例しかなされていないということは、はて、何でだろうなというのがちょっと不思議に思ったという、これは感想です。
それからもう一点は質問で、これは次のときで結構ですので。７ページのところで、報告書54ページの抜粋ということで、福祉用具の利用を終了した理由の「その他」が53％というところで、事例の具体例と書いてございます。この報告書そのものの方を見ても、実は事例の具体例というのは書いてないのですね。「その他」53％の円グラフにしかなってないのです。もしこの事例がもう少し、今、４事例が出ていますけれども、このようにあるのでしたら、むしろこちらの方が、例えば福祉用具のレンタルがレンタルであるゆえんというのですか、ちゃんと借りかえをしているとか返却をしているとか、状態が変わったら変更しているというのが出てくるので、「その他」の内容についてあるならば次のときにぜひ教えていただきたいということです。
以上です。
○田中座長　ありがとうございます。どうぞ、課長。
○土生振興課長　今日はいろいろ御指摘をいただきまして、整理をして、どこまでできるか、調査自体の限界はございますけれども、次回にできる限りお示しするようにさせていただきたいと思います。
○木村（憲）委員　先ほどの山下委員と木村委員の御発言を聞いていて、例えばこの冊子の55ページの下から３段目の、女性78歳で、要介護２の方が特殊寝台と手すりを使って生活動作能力の全般が向上し、自分で助けなしでやれるようになったと。もっと個々の記述があったのだけれども、ここにはまとめて要約して書いてあるのかもしれませんが、福祉用具がオーバースペックかということも含めて、具体的に言うと、例えばベッドがハイロウするということは、一番低いところでお休みになって、落下したときのけがは少なくなるようにする、あるいは立ち上がろうとしたときに、ベッドに腰掛けたときにかかとがきちっとつくぐらいに低いベッドの高さが望ましいということがあり、そこから、ハイロウ装置を使うことによって、膝を立てて、腰を上げて立ち上がる補助ができるというのが一つの効果ですね。
　それにプラス、介護者の側は、それを抱え上げなくても、ハイロウ操作を使って利用者が上がってくれば非常に楽に抱え上げといいますか、起立動作といいますか、ができるというようなこともあるので、なかなか難しいと思いますが、福祉用具の持っているそれぞれの機能がどれだけ効果を上げたのかというようなところまで細かく詳しくやると、その効果が数値であらわせないとか、従来からの福祉用具が本当に有効なのかという議論に対してなかなか答えが出てこないと。だから、徹底的に一度やってみたらいいということは１つ思います。利用者と介護側と両方のですね。介護者のいわゆる精神的な負担、肉体的な負担を軽減するという効果も、福祉用具としては両面性のうちの一つとして持っているということがあると思います。
○田中座長　伊藤委員、お願いいたします。
○伊藤委員　今の御意見、私も同感ですけれども、実際上、福祉用具の効果というのは、福祉用具だけではなくて、それを使うための環境ですね。これも合わせて考えないといけないと思います。我々としても、いろいろと在宅でサービスをしていて、その効果は明らかなのですが、それをどうやって評価するのかということが問題で、今まで、例えばやっていなかったことをやるようになったとか、やれるようになったとか、例えば社会に参加する（外出）機会が週に１回もなかったのが１回できるようになったとか、介護が楽になったから３回起こすようになったとか、そのような事実をもう少し取った方がいいと思うのですね。
特に要介護の４とか５になりますと、本人の機能が上がったとか動作能力が上がったとかいうよりも、介護が楽になったということは非常に大きな問題になりますから、そこも是非、もし取れているのであれば明らかにしてほしいなと思います。用具の機能の一つひとつまではなかなか難しいかもしれませんけれども、その辺は少し明らかにしていただいた方が用具の効果というのはあるのだろうと。
　ただ、私が在宅訪問をしていて困るのは、この用具が使えればいいなと思うのに使えない環境があるわけですね。実態は、この数を今出そうとしているのですけれども、実際にサービスをしてこなかったものですから、それがカルテに残っていません。ですから過去のデータを取ることはちょっと難しいのですけれども、いずれにしても、私の臨床の感覚としては、半分ぐらいしか物理的な条件で改造ができなくて福祉用具が使えないというのが、大型のものになると余計そういうことがありますので、その辺も今後の課題かなと思っています。
○田中座長　物理的理由で使えないということですね。
　畔上委員、お願いします。
○畔上委員　木村委員の御指摘の御懸念のこともとてもわかるのですが、今、本当にケアマネージャーといろんな連携を密に取っておりまして、先ほどの調査結果でも発表されましたように、初回で25.1％変更しているという中にも、やはり高機能を提案した、だけれども必要でなかったということで、機能の変更した例もたくさんありますので、御参考として述べさせていただきます。後ほどお時間を取っていただければ助かるのですけれども、これによって、ふくせんの専門職がいかに福祉用具が適切に使われているかというようなことについても考案したものがございますので、後ほどお時間いただければ幸いでございます。
○田中座長　一とおり報告書に関する質問、質疑が終わりましたら、委員御提出の資料の説明に移ります。まずはこちらを先にしましょう。ほかにいかがでしょうか。
○木村（隆）委員　通知書の話もいいですか。あくまでも報告書のみですか。
○田中座長　いや、資料１も２も両方結構です。
○木村（隆）委員　介護給付費通知書のことでございますが、これも昨年の８月に、これを実施する自治体にその地域のケアマネージャーの組織の方に連絡していただきたいという旨お願いしました。振興課長の方からきちんと全国担当課長会議でこの旨お知らせしていただいたということ、感謝いたします。
　そこでですけれども、資料２の17、18です。まず、この適正化事業は、今年度中に給付費通知の発送は全自治体がたしかやるという形になっていたと記憶しているのですが、それが確かかどうか確認いただきたいことと、それと、私の地元は青森市でございますが、昨年の秋の会議に出たときに、この通知書は出すけれども、福祉用具貸与品目のこの項目は入れないということで決まっていたところでした。今年度から改めてこの通知書の中に国保連さんがやっていただいたこのシステムを使って福祉用具の項目を、入れるか入れないかを検討するという形でした。要するに言いたいことは、このように国保連の適正化システムをつくったけれども、全自治体がこれを活用しなければ全くお金の無駄ではないかなということを感じておりまして、その辺の推進の仕方というか、その辺は地方自治体に任せるのかどうかということを確認したいと思います。よろしくお願いします。
○田中座長　２点質問がありました。
○土生振興課長　適正化計画全体につきまして、ちょっと手元に資料ございませんので後ほど確認させていただきたいと思いますが、ここのシステムの改修、そこにも書いてございますとおり、昨年の８月からようやく実施、使えるようになったということで、これは昨年の12月に取り急ぎの状況を調べたということでございます。御案内のとおり、行政というのは、予算化して実施するためには、１年、あるいは２年程度のサイクルがかかるということでございますので、これはいわば立ち上がりの状況をお示ししたものということでございます。継続的に私どもとしても、せっかくつくったシステムでございますので、働きかけを実施していくとともに、その実施状況についても少なくとも毎年はフォローアップをしていくようにしたいと思っております。私どもとしても、できる限り使っていただきたいという立場でございます。
○木村（隆）委員　石川委員、どうなのですか。市町村というか、市長会では徹底的にこれを使うということなのですか。
○石川委員　市長会といいますか、本市の場合ですと、通常の給付費の通知は実施していますけれども、福祉用具の部分については今年度の改修ということだろうと思っています。まだここまで周知をしている自治体は少ないのではないかと思います。これからの課題だろうと思います。
○田中座長　どうぞ、高智委員。
○高智委員　健保連でございます。
　皆さん御承知のように、私どもは直接の保険者ではございません。ですから、むしろ利用する側、あるいは要介護者の家族の立場から２点意見を申し上げて、１点、質問申し上げたいと思います。
　今までの議論でもあったと伺っておりますけれども、利用者は適切な情報を得た上で選択を行っているのか、それができるのかという議論、あるいは市場原理が働いていないのではないかと、こういった御議論があったと聞いております。実際、今日、この資料２の関係でも、貸与の関係、販売の関係の価格の状況について詳らかに御指摘いただいているところでございますが、大体そんな状況かなと判断いたしますが、これをレンタルの場合で申し上げますと、果たして要介護者御自身、あるいは介護者の家族の方が自らの意思で決定権を行使できているのかと。そういう状況につきまして、あるＭＳWに聞きましたところ、ほとんどケアマネに任せっきりのところが多いのではないかと、そういう話を伺いました。それで事がうまく進めば、あるいは満足度がきちっといけばいいのですけれども、先ほども期待値の話をなされましたけれども、やはりこういう状況に置かれると、多少、要介護者サイドというのは心情的に弱いところがあるのかなと。お任せしなければまた関係がまずくなるのではないかという気まずさ、あるいは心配にもさいなまされるのかなという感じがいたしました。
　一番言いたいことは、レンタルの場合で、ケアマネさんに、お任せしますと言った場合に、生活が特別豊かではないお宅の場合に限りましては、12か月以内に返却はしているという、12か月マックスで考えた場合でも、そのトータル金額が無視できない金額になることも多々あるのではないかという感じがいたします。したがいまして、情報の流れということ、血脈的にきちっと流れていく方と、それを更に極めていく必要性はあろうかと思います。
　それから資料２の23ページ、「新成長戦略」の関係ですが、私どもの団体は、皆さん御承知のとおり、制度の維持の観点から出を制する、抑制する、そういう方向性が如実に出る意見をずっと言ってきたところでございますけれども、これだけ世の中が変わってきて、高齢社会の定着、超高齢社会に入ってきた、また、老々介護の問題等々、いろいろあるわけでございます。そして最も注目しなければいけない一つの状況としては、例えば、まだ就労中、定年間際の息子が親の介護のために職場を辞めなければならない、そのような状況が少なからず出ているわけでございます。
　これに着目いたしますと、当該ページにおきましては、４段階にわたる計画、プランニングが示されております。2010年度、今年中に実施する事項、それから来年、13年、20年となっているわけでございますけれども、ぜひ介護ロボットの研究開発、これを、先ほど、経産省ですか、コミットしてやっておられると伺いましたけれども、厚労省がイニシアチブを握って進めていただきたい。
日本家屋には天井が低いという特徴があります。それだけでもロボットを設置することは非常に難しいということもあろうかと思いますけれども、こういう要介護家庭のニーズに見合った、本当に日本型の、日本発の、日本にしか適用できないようなロボットを開発していただいて、御家庭の中で、特にレンタルを中心に活用できるよう、今、厚労省としてどの程度の検討、あるいは青写真をお持ちなのか、まず伺いたいと思います。

○田中座長　振興課長、どうぞ。
○土生振興課長　介護ロボットといいますか、生活支援ロボットということで、私、先ほど別に経済産業省にお任せしてと申し上げたつもりではなくて、経済産業省と十分に連携をして、積極的に研究開発、その実用化に取り組んでいきたいと申し上げたつもりで、ちょっと言い方が悪くて申し訳ございませんでした。大臣からも、そうした御指示をいただいているところでございます。先ほど申し上げましたとおり、自立の支援、あるいは介護職員の負担軽減、あるいは、ひいては産業の発展ということで、非常に重要な分野だと考えております。
この工程表にもございますとおり、少なくとも現時点では、明確な安全の基準というものがないということで、それがひいてはその産業の発展のいわば最初のハードルになっているということがございます。この工程表にもございますとおり、そうした基本の安全性評価手法について、まず確立をするということが課題になっているわけでございます。それを踏まえながら、その普及策を検討していくということになるわけでございます。当然のことながら、介護保険でどうするかということも、まだ時期はわかりませんけれども、早晩議論になるということでございます。
ちなみに、福祉用具にするかどうかということにつきましては、山内先生、座長をやっていただいています用具の評価検討会ということがございますし、最終的には給付費分科会で御議論いただくと、そのようなことになっているのかなということでございます。
工程といいますか、段取りとしては以上のような頭の整理でございますけれども、１つ、いきなり在宅でということがどうなのかという議論もございます。やはり最初は、施設、あるいは病院等で職員の方の活用ということも含めて導入を図っていくべきではないかというような議論もあるところでございます。そうした工程の中で、私どもとしても、経済産業省ときちっと連携をして、重要な分野として取り組むべき課題だと認識しているところでございます。
○田中座長　石川委員、お願いします。
○石川委員　床ずれの防止用具のことですけれども、福祉用具の機器の中で、床ずれについては、防止ということでもはっきり目標があるといいますか、そういうことが明示されている用具なわけですけれども、事故の件数などが出ているわけですけれども、この辺の、いわば防止をするということに対する効果ということでどうなのかというような、そういった調査というのは今までされたのでしょうか。
○土生振興課長　今、頭の中にはこれといったものはございませんが、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○田中座長　山内委員、お願いします。
○山内委員　実はこれはすごく難しい問題です。ＩＳＯでも、標準化に取り組んで５年以上かかっていますが、まだワーキングドラフトができていません。有効であるための基準を決めることで、それだけ時間がかかっています。ですから、今、ＪＩＳの基準が一応はあるのですが、私はそれは十分だと思っていません。ただ、とにかく何か必要だからＪＩＳはつくっていますが、ＩＳＯがもう少し早くできると考えていたので、それまでのつなぎとして作ったものです。本当に効果がありますかと聞かれると、わかりませんというのが専門家の答えなのです。私自身は、専門家ではないのですが、専門家に聞くと、やはりわからないところが余りにも多過ぎるので。済みません、そういう状況です。
○石川委員　レンタルと販売で余り差がないというような今回の結果を見ていきますと、レンタルと販売との区分についても、やはり選択性というものを少し議論してもよろしいのではないかなという気がします。これから今後の中で。
○山内委員　お願いがあるのですが、今、土生課長のお話で思い出したのですが、生活支援ロボットというのが、非常に悪い言い方をすると、エンジニアが遊んでいる部分があるのですね。本当に役に立つものをうんと安くつくってもらわないと困るので、私、エンジニアだからそう言うのですが、なかなかわかってもらえていないような気がします。ですから、厚労省の立場としては、できるだけ安く、できるだけ役に立つものをということに力点を置いて是非お進めいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○田中座長　どうぞ、高智委員。
○高智委員　今、山内先生がおっしゃったその意味、内容をそのまま私も重ねて言わせていただきたいと思います。
○田中座長　一わたり、資料１、２についてはよろしゅうございますか。
　久留委員。
○久留委員　２点ございます。まず資料２でございますが、７ページ以降、介護サービス情報公表制度に基づいてデータを集計していただいておりますが、これを見ますと、おおむね行っているというのが比較的多いのは喜ばしいことですが、むしろ行っていないパーセンテージが２割３割あるということの方が問題かなという気がしております。
特に８ページの福祉用具ごとの洗浄及び消毒の状況を把握しているというところが、３割にも及ぶ事業者において把握されていないということは、実は私の田舎、宮崎でございまして、せんだっての口蹄疫など考えますと、感染症に対する意識を考えますと、やはりこういったところの３割というのは重く見る必要があるのではないかと考えております。
　それと関連いたしまして、常々私は福祉用具の利用について、情報の提供においては、利用者サイドまできちんと情報が届くべきではないかと考えておるのですが、資料、最終ページの30ページの、ここは事務局の方に御確認なのですが、どこに情報提供を行っているかのところで、貸与事業所とケアマネ事業所が掲げられておりまして、その他の事業所という欄とその他という欄があるのですが、これはどういうものが入ると読めばよろしいのかをちょっと教えていただきたいのですが。
○田中座長　30ページの資料について説明を、わかればお願いします。
○土生振興課長　ちょっとまた正確には報告書の方で。恐らく、恐らくというのも大変失礼な言い方ですが、その他の介護事業所ですね。用具貸与・ケアマネ事業所以外の介護関係の事業所ということでございます。その他は、恐らく、その地方地方の関係団体というのが一番多いのではないかと思っています。
○久留委員　ありがとうございます。特に重大製品事故、先ほど山内先生の効果の話もあったのですが、私どもでも、事故の分析調査を行いますと、機器の適正に使用していないことによる事故、いわゆる利用者側がメーカーなり貸与事業者の説明を受けてそのとおり使っていれば何ら問題なかったものを、物すごい使い方をして事故が発生している例というのもあるわけで、こういう事故情報が消費者たる利用者に届かないことも問題であろうと思っていまして、常々、貸与事業所とケアマネ事業所には情報が行くのですが、先ほどごらんいただいたように、貸与事業所は６か月に１遍モニタリングをしているという実態ですので、毎日のように足を運んでいるわけではないので、やはり福祉用具の活用場面をつぶさに見ている訪問介護ですとか、こういう頻度の高い事業者にも情報提供すべきではないかと思っておりまして、勿論、利用者にも情報が行くべきだと思うのですが、こういうことを考えているものですから、今、御質問したところです。
○田中座長　では、山下委員、どうぞ。
○山下委員　今の久留委員の意見にも多少あるのですけれども、これからは、そういった福祉用具を使う場面に一緒にいる方が、家族である場合もありますけれども、やはり福祉用具のことを知っていただくということが安全性を高める一つのポイントではないか。我々が幾ら注意深く提供するときに注意事項をお話ししても、やはり想定できないものが結構ありますので、そういった点はこれから情報提供をいかにそういったところにしていくかということが大事だと思います。
　それと、価格の情報提供というのが各自治体で今なされておりますけれども、私は、こういうシステムが稼働する前にいろいろ申し上げていたのですけれども、御利用者がサービスの質について御存じないので、価格とサービスが一体となって、安い商品なのかサービスなのかということが決められてくると思うので、外見の価格だけというのは非常に印象も強いしインパクトがありますので、粗悪なサービスでも安いとそちらの方に流れる可能性が、当然、十分学習していないサービスを突然受けるわけですので、そういうリスクが非常に大きいと思うのです。だから、そういったところにサービスの質についての情報というのはやはり御利用者まですべきでないか、価格の情報を流すときにもそういった注意事項を入れていただくことが非常に大事だと思っております。
　今、世の中で介護サービス情報の公表というのがシルバーサービス振興会でやられていますけれども、あれはいろんな意見がありますけれども、私はすごく大事だと思っています。ただし、膨大な情報ですので、なかなかそれを活用するまでに至ってないということで、それが平易な形で読み直しをするような、そういった形で情報提供していくというのが非常に大事ではないかと思います。そして、福祉用具はハードも大事ですけれども、やはりソフトというか、その人に合った福祉用具を必要なときに提供するというのが非常に大事なので、そういうサービス提供事業者の力量というのは非常に大きいと思っていますので、その辺のところの配慮を公的なシステムの中にやはり組み込んでいただくことが、ご利用者にとって一番いい形での利用につながるのではないかと思います。その辺、是非よろしくお願いしたいと思います。
○田中座長　池田委員、どうぞ。
○池田委員　ここでの議論になじむのかなという疑問がありますが、福祉用具は、介護される側と介護する側、両方の意味を持っています。介護する側から福祉用具を使っていくという、それをもう少し広くとらえることができないだろうかと常々思っているわけです。例えば、さっきロボットの話が出ましたけれども、介護ロボットがいつ実用化されるかというのは、期待されることなのですが、実は日常生活上、ロボットは幾らでもあるわけであって、例えばホームヘルパーが１時間かけて食事つくれば、2,300円の調理費がかかりますけれども、チルド食と電子レンジを組み合わせれば５分で済むわけです。あるいは洗濯と乾燥も、全自動洗濯機があれば、ほうり込んでスイッチを押し、後でまた来ればいいだけの話です。フロアがきちんとなっていれば、ルンバという掃除ロボットもあるわけです。
　そういった、介護を必要とする人を今は基本的に人力でやっている。人力でやっていても、残念ながら、今、人材が足りない。2025年には今の２倍以上必要なのです。こういうことを言うと福祉関係者から怒られるかもしれないけれども、省力化ということを考えなければいけない。省力化を考えると、福祉用具しかないと思うのです。そういったところまで少し幅を広げていったらどうかなというのが１つお願いしたいことです。
　今年の２月にイタリアのフィレンツェに行って、向こうの介護施設６つぐらい見てきたのですが、一つの施設では、モデルルームをつくって、本人の操作によってほぼ自分の部屋の中が全部動くようになっていて、自分も動けるようになっていて、しかも、監視モニターカメラではなくて、自分でつなぐことができるそういったモニターテレビもあるわけです。省力化されるのです。日本でできないわけがない。大きな話をすれば、これはアジアへ輸出できる話なのです。何かこういうモデル事業というのはきちっとやってみたらいかがでしょうか。
　
○田中座長　では、残り30分になりましたので、一わたりここで。資料１、資料２について、大変それぞれの立場から将来役に立つ意見をいただきまして、ありがとうございます。本日の議題はただいまの調査結果の報告をめぐる議論が主ではありますが、今日は、すべての委員の皆様がお集まりになっている貴重な機会です。残りの時間をフリーディスカッションに充てさせていただきます。皆さんから忌憚のない御意見をお願いします。
　なお、事前に資料をお三方から提出いただいています。資料提出の委員については、この資料の簡潔な説明を含めて御発言願います。資料を先に説明いただきましょうか。
　では、畔上委員から順番に。
○畔上委員　資料、皆さんの方にお配りしてございます。お時間をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私は、先ほど御紹介いただきました、福祉用具専門相談員協会の副会長を務めております畔上でございます。ありがとうございます。説明に入りたいと思います。
　皆さんのお手元の方にオレンジとグリーンの２枚のリーフレットが置かれていると思いますけれども、私たちは、この計画書をつくるに当たりまして、今日もこの検討委員で出ていらっしゃいます東畠先生の方に、開発担当者ということでいろんな御援助をいただいております。私の説明不足の点を後で補足していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　各委員の先生方も、皆さん御存じのとおり、福祉用具専門相談員という資格というか、役割は、介護保険と同時に生まれた資格でございますが、よく、通常、寝ていても取れる資格だよねということで酷評を伺っていることもありますが、大半の福祉用具専門相談員の中には、福祉用具プランナー、ヘルパーの２級、生活主事、社会福祉主事の資格、介護支援専門員等の資格を得て、基本的には福祉用具専門相談員だけの単独の資格だけで今この業務についている方はむしろ少ないと思っております。
　その中で、自分たちのスキルアップとともに生まれましたのが、福祉用具の個別援助計画書の普及推進を今この団体でやっております。ケアプランの目標、援助目標に沿って提供されなければいけない個別援助計画書というのが、福祉用具のレンタル・販売についてはございません。このことを気づきましてというか、やはりきちっと個別対応をやっていく必要があるのではないかということで、個別援助計画書というこのオレンジのものを開発いたしました。
　援助計画、義務づけられてないということは、先ほどのサービスのあり方にも、各委員さんの方で、本当に適切に使われているのかどうかということだとか、御質問が出ました。そういう意味も含めまして、各事業所にばらつきがあるということは、非常に均質的なサービスを届けなければいけないという役割を担っているとは思いませんので、そういう意味では、皆さんがこういう計画書に基づいてスキルアップに努めていただきたいということで開発をしているということが現状です。
　この中で、アセスメントはできたけれども、実際にどのように使われているのか、適切に本当に活用されているのかどうかということで、追って、オレンジのモニタリングシートを開発したわけでございます。今日、保険者の立場の方もお出になっていますし、木村委員のように、介護支援専門員という立場でお出になっている方もいらっしゃいます。その中で、私は今回、福祉用具専門相談員が自ら、やはり高い倫理観を持ち、公的な資金を使われているという役割の中で、やはり倫理性を求めて、よりこのサービスを継続したい、各メーカーさんから、今日、木村委員もお出になっていますが、ヒヤリハットを含めたいろんな事例も私どもの方に送っていただいておりますが、それを適切にきちっとわかる形で説明するという大切なお役をいただいているということを認識いたしまして、試行錯誤の中で、今回お手元に届けましたのがこの資料でございます。
まさしく今回私は、この検討委員会に出まして、各委員の方々が御懸念なさっていらっしゃること、本当に御心配なさっていることだとか含めて、自画自賛ではございませんけれども、いい時期に、皆さんが本当に説明責任を必要とされる時期に、保険者の立場、また御利用者のメッセージをきちんといただくこの計画書をつくったことにつきましては、本当によかったといいますか、御支援をいただきたいと思っております。
大変粗雑な説明で終わるのですけれども、東畠委員の方によろしくどうぞお願いいたします。
○東畠委員　十分畔上委員がお話しになられたと思いますけれども、２つだけ。個別援助計画がなぜ介護保険の中で訪問入浴と福祉用具だけないのかというのは、東畠個人は大変疑問に思っておりました。ただ、2000年時点においては、むしろ福祉用具が適切に全国あまねく届くということを大事にされたのかなあとも思っております。しかしながら、今、福祉用具のサービスのあり方であるとか価格に見合うサービスなのかどうかという議論のときに、事業者、あるいは専門相談員自らがこのようなことをやるのは大事かなと思ってお手伝いをさせていただきました。
そのねらいは、ＰＤＣＡサイクルを回すということでございます。決してケアマネージャーの役割に代わるというのではなくて、ケアプランにのっとって、その目標が具体的にどう実現できるのかということを計画書に立てるということです。そして、ここにお示しいたしました計画書の中に留意点の記載というところがございます。これは、先ほど久留委員がおっしゃいましたように、福祉用具の事故ということも大変多く問題となっております。そうしたときに、利用者の方が福祉用具の操作、あるいは利用者を取り巻く介護者が必ずしも福祉用具の操作に慣れてないということもあるので、計画書に留意点を記載しておくことが大事なのかと思っております。これは開発にあたってケアマネージャーにヒアリングしたときに、こういうのがあると便利ねということも伺いました。
なお、計画ができたけれども、ＰＤＣＡのＣの部分がないということで、今年の春に、モニタリングシートという緑のものを福祉用具専門相談員協会さんの方でつくらせていただきました。これにつきましても、４つの変化というのがあります。単に身体状況だけではなくて、そのことによって御利用者がどうお気持ちが変わったのかとか、生活環境、生活状況がどう変化したのか、家族の介護の状況はどう変化したのか、こうしたことも聞き取っていくことで、達成度がどうなのか、あるいは再説明や再提案というのが必要になるのではないか。要するに貸しっぱなしにはしないというサービスを自ら自分たちでやっていくためです。これの効果なり、作成後の専門相談員の意識がこれでどうなったかということについて、現在また調査中でございます。
　以上です。
○田中座長　ありがとうございました。引き続き、木村委員どうぞ。
○木村（憲）委員　私ども、福祉用具のメーカーとして最重要の課題だと思っているのは、福祉用具の安全性についてです。一昨年に消安法が改正されて、消費者が使う製品の事故の報告制度というのが始まって、その中で福祉用具の事故というのも100件以上に上っているということで、非常に数が多いという事実がわかりました。
この事故をいろいろ分析して、そういう事故が起きないような福祉用具の開発をするための一つの手続として、今、ＪＩＳの制度がスタートしております。我々業界団体としては、介護保険で流通している品目を最優先に、今、ＪＩＳの原案づくりをしておりまして、相当数の品目についてはもう既に目的付記型のＪＩＳマークというものが添付された製品が流通しております。山内先生のお話にもありましたように、これで絶対に安全かということでは勿論ありませんけれども、今までより以上に安全であるということは間違いないと思っております。
　ただ、これは現在から将来にわたって流通していく製品でありまして、もっと大きなものは、既存、現在流通している福祉用具の安全性ということです。これにつきましては、さまざまな事故がありますけれども、その事故につきまして、原因を十分に分析して、勿論、製品の改善、改良をしておりますけれども、すき間にはさまってしまうとか、そういう事故に対応するためには、無償で安全を確保できるような部品とか、そのようなものは相当数、流通事業者の方を通じて御利用者の手元に届けているということです。
　ただ、福祉用具の事故について、消費者庁の方で発表がありますけれども、この事故の原因が製品に起因するものが13％、製品起因ではない、使い方等によるものが38％、残りはまだわからないということですが、メーカーとして本当に事故のないような製品づくりをするということが第一だということは勿論そうですけれども、使い方によって非常に危険だということもありますので、正しい使い方とか、福祉用具で事故があった危険な箇所とか、そういうことについての御利用者への周知徹底ということにつきましては、メーカーより近い、御利用者のところに近いところにいらっしゃるケアマネージャーの皆様とか、福祉用具を扱って契約をされている皆様とかに御協力をいただきたいということを是非申し上げたいと思います。
○田中座長　ありがとうございます。山下委員、どうぞ。
○山下委員　簡単にですが、福祉用具サービスの事業者団体の日本福祉用具供給協会で出した成果物について、ちょっと一言説明させていただきます。
　これは皆さんにお配りした「退院時に福祉用具を活用するための手引き」というものでございます。昨今、医療保険と介護保険のリンクというのが非常に密接になってきまして、そんな中で、こんなものがあったらいいなというものを協会の方でつくりました。執筆をしていただいたのは、横浜市総合リハビリテーションセンターの渡邉愼一さんです。非常に評判がいいので、これをちょっと皆さんに御紹介したいなと。
脳血管障害などの中枢性疾患や骨関節疾患などによって要介護状態になり、入院加療を必要とするような場合、病院での医学的リハビリテーションの過程では、初めて車いすで入浴補助用具等の福祉用具を利用し始める方が非常に最近多くなってきました。このような方が入院中に福祉用具を使用体験しますが、病院での環境と自宅の環境や介護状況とは異なるので、退院して、自宅において福祉用具を活用した生活を再構築するためには、退院時に適切な福祉用具を選定することが大変重要になってきます。そのためには、病院スタッフと在宅スタッフがお互いに連携を図ることが大切になってきます。
ところが、お互いが多忙等の理由から、相談する時間がなかなか持てなかったり、必要な情報の共有が十分に図られないために、病院から在宅へシフトする間で継続的なケアマネジメントがなかなか確保されにくいという実態があります。在宅で生活するための支援が不十分との指摘があります。シームレスな形のサービスの提供というのが非常に大事になってくるわけで、そのために、退院時のアセスメントに必要なヒアリング内容と留意点をまとめまして、福祉用具専門相談員、介護支援専門員等が退院時に効果的な福祉用具の活用を支援できるように、この手引書をつくりました。是非ごらんいただいて参考にしていただければと思っております。
○田中座長　ありがとうございました。
では、残りの時間、これらの資料についての質問でも結構ですし、勿論、この立場からの御意見でも結構ですので。
　木村委員、どうぞ。
○木村（隆）委員　さっきの資料２に戻るような形になりますが、８ページに、「福祉用具の廃棄又は入替に関する基準に基づいて、福祉用具の廃棄又は入替を行っている」という、これが１つあり、基準にはたしか期間は書いてなかったと思いますが、更に、16ページに「希望小売価格に対する費用額の状況」とあって、私が言っていることが当たってないかもしれませんけれども、現状がどうなっているのかということもどなたか教えていただきたいと思って質問します。
　例えば16ページの特殊寝台を34.9か月貸せば小売価格を回収できると、このように読めばいいのか。つまり、３年間同じものを貸していって、その次からは、原価を完全に回収したのだから、次のレンタルから物すごい安くレンタルできるのかどうか、それとも、完全回収してしまって全く新しくレンタルを始めるのかとか、そういう、あるベッドがあって、それが何か月間貸していって、新しいものにチェンジするのにはどれぐらいの期間かかるのかとか、その辺のことを、個々の種別によって違うと思いますが、例えばベッド１つ例に取った場合に、どれぐらいで回転しているものなのかなということが１つです。
　それから、先だて来全国を回っていて、どこかの展示場で見た用具を、よく写真撮って、ケアマネージャーに見せるのですね。そうすると、うちの地域では初めて見ましたとか、こういう形のことも結構あるのですね。これだけ公費を投入して、選択する用具の種別は、レンタルの方は自由といえば自由かもしれませんが、いい機能のものはやはり地方都市でも早くレンタルできるような仕組みにやってもらいたいというのがケアマネージャー側の切なる願いです。前半の方は、全体的に値段が、古いものは下がってくるのでしょうか。
例えば、比喩して、全然違うものだと思いますが、例えばレンタカーを見ていて、どんどん新型に変わっていっているように見えるのですね。その期間というのはどうなっているのかというのが非常に不思議でして、逆に言えば、メーカーさんが開発したもので、多分、今、必要な機能というものをやっていて、それが早く利用者さんに届いていくということ、これが公的介護保険制度の中でのサービスの最大のメリットかと思いますので、その辺どうなっているか、御存じの方、教えていただきたいと思って質問しました。
○田中座長　どうぞ、一瀬委員。
○一瀬委員　テクノエイド協会ですが、今の木村委員の後半の部分、非常に大事な話だと思うのですね。私どもテクノエイド協会、福祉用具の普及ということの使命がありますので、それをするために、例えば今回も、このように供給協会の方からすばらしい、こういうものをどう徹底しているかが一番の多分ポイントだと思うのです。
これは、私、テクノエイド協会というよりも個人的に常々思っているのは、今、在宅のケアをしていくための地域包括支援センターというのを非常に厚労省の方で整備をしていますので、そういうところでまさに、今、言ったような情報がきちっと提供できるような何か仕組みが必要ではないかというのが、私、非常に感じているところでありまして、それは恐らく、ケアマネさんもおりますし、そういうところに福祉用具の知識、専門的なそれを持った人も、別に常勤である必要ないと思いますけれども、そのような仕組みを、せっかくですから。
地域包括支援センターというのは、本当のこれからの地域のポイントだと思います。住民から見ても非常に身近にあって相談に行ける、まさに退院するときに、さあ困ったというのではなくて、そこへ行くと、事前に、こういう状態で、どうしたらいいのでしょうかという総合的な介護の相談が全部できるわけです。そういうところに私どもは福祉用具の情報提供をやっていますが、これはホームページで提供しているだけです。もっと専門的に何かそういうものが核になって提供できるような仕組みがつくれないかなあということを感じております。
○伊藤委員　用具の安全性という問題が先ほどから出ていますけれども、幾つかあると思うのですね。１つは、目に見えないものがあります。それは消毒ですね。これのレベルをどこまで要求するのかということと、それをどうやって表示するのか、その辺のことはもう少し明確にしてほしいなと思います。
　それからもう一つは、見かけは、利用者や御家族が見れば大体わかりますからよろしいのですが、機能ですね。この機能については、それこそプランナーの方々や用具の専門員の方々が御説明するのでしょうけれども、微妙なのは、例えば床ずれ防止用具というのがありますね。山内先生からも、効果判定が難しいと。しかし臨床的に見れば、エアマットの効果というのは明らかなのですね。確かによくなるのです。あるいは予防できるのですが、使い方次第によっては全くアウトになってしまうのですね。場所によってもアウトになる確率があります。
教えたとおりに使わなかった場合の事故は、利用者の側がそれをよく守らなかったことが原因だと言えるかもしれませんが、その場合でも説明不足をどう扱うのかですね。例えば床ずれ防止用具では、膝がちょっと屈曲していますと、踵に床ずれができてしまうことが多いのです。ところが用具の名称が「床ずれ防止用具」ですから、利用者としては、これを使っていれば防止できるのだろうと考えて、体位変換をしないということも考えられますね。もちろん体位変換をしなさいよと指導するかもしれないけれども、しかし踵についてまでは説明しないことが多いと思います。それで、体位変換はしたけれども踵に床ずれができてしまった。そのような場合、こういうことを説明しておかなかったら、その責任どうなのだという問題も将来的には出てくるように思いますので、そういうところはもう少し詰めて考えておく必要があるのではないでしょうか。消毒問題も含めてちょっと今後の課題としてお考えいただきたいなと思います。
○田中座長　ありがとうございます。どうぞ、畔上委員。
○畔上委員　私も木村委員と同じように、ちょっとこの16ページの表について思うのですけれども、非常に答えるのに窮する。もっと言うと、これは乱暴だと思うのですね。これは全くモノしか見えていませんし、ソフトの部分のそういうものが全く示されておりませんし、これで３年貸せばモノのあれが償却できるんですかということにもならないと思いますので、多分、今、木村委員の説明に事業者の代表であります山下委員が答えられなかったことと同じように思うのです。この表の見極めが非常に私は難しいというか、どのように理解していいか苦しみます。
○山下委員　恐らくこれも参考にということで出されたのだと思うので、私はそんなに違和感を持ってなかったのです。木村委員がおっしゃった質問については、これは償却とかそういう問題ではなくて、いわゆるレンタル料でかかった金額と、購入した場合、どのぐらい使えるのかということの一つの目安だと思いますので、それは採算合うか合わないかとか、償却がどこまで終わるのかと、そういう問題とは違うと思います。
それで先ほどの、それ以外の、実際どうなのだと、どうなるのだということは、事業者によってかなり違いますし、サービスが厚ければ当然レンタル料増えますので、そうすると償却は、多少長期にわたって回収したとしてもレンタル料が高くなりますし、その期間のレンタル料は、相当購入価格と匹敵するぐらい大きくなるかもしれませんし、だから、それは事業者の考え方でかなりばらつきがあるのではないかなあと思っています。
　こういう言い方をすると、厚生労働省の方、非常に大変なことになってしまうのですけれども、標準モデルサービスみたいのをある程度想定してつくっていただいて、こういうサービスをといって、そこで競争になると、一つの土俵での、価格の競争ということもあるでしょうけれども、今の場合ですと、内容も全部まちまちで、事業者によってかなり内容が違いますから、そこで一括で何年持たせるのだとか、そういう問題は難しいのではないでしょうか。
　長く使ったものについては、では低減させていくか、償却費を安くしていくか、そういう考えもありますけれども、その低減した部分の、３年目から安くするとすれば、３年目からの商品というのは故障が多いのではないかとか、御利用者にこんなの提供していいのかという、そういうポリシーを持っている事業者もいるわけです。そうすると、新品と同様に使えるのを２年いっぱい引っ張って、そこからは新しい商品に変えてしまう、そういう事業者もいるわけですね。ですから、なかなか一概には言えないのではないかなと思います。
　ちょっと即答はできなかったです。私の方に聞いているのかと思いましたので。
○田中座長　もう一人、二人。
○木村（隆）委員　要するに、普通に考えたら、モノが古くなって故障するというのはちょっとおいておいても、値段安くなって、もっと安価に、安全性は確保しながら、消毒もちゃんとやりながら借りられたら給付費はもう少し下がるかなあと思っているものですから、確認しました。済みません。ありがとうございました。
○山下委員　そういう合理性の考え方というのは、皆さん結構、こういうものをやっていらっしゃる方は、公費を無駄使いしないということでそういうお考えをよく聞くのですけれども、私は、先に質の方ありきで、いかに役立つサービスにしておくということが結構そういった意味での効率化につながるのではないかと。だから、本当に合ってない商品を提供してしまって、納屋に積んであるような形で置いてあるというものに対して、安いレンタル料でも、それは本当に無駄だと思いますし、やはり適切なサービスの提供ということにある程度質を担保した方が私はいいと考えます。
○東畠委員　木村隆次委員の最初の方は、私も全く同感の部分があります。それは何かというと、新しいとかいい福祉用具、ケアマネージャーに情報が届かない背景には、店舗機能を持っている、あるいはショールームでたくさん持っているところもあれば、言葉は悪いですけれども、品揃えを限定してというようなところもあり、それに対して利用者には情報が届いてないのではないか、決してないとは言えないのではないか。しかし、福祉用具貸与事業においては、たくさんの種類の中から選ぶということは指定基準の中にも入っているわけでございます。
　ということは、店舗の面積は別にして、そういう種類の中や情報が届く仕組みというのはやはり必要ではないか。利用者に情報が届く、ケアマネージャーに届くということです。私が、お話しする折も、例えば新ＪＩＳとかのＪＩＳの規定のこと、あるいは事故がこれだけあるということについて、御利用者や御家族、ケアマネージャーの方まで届いているかというと、そうではないように見受けられるのですね。この辺り、資料２の31ページのところに「安全対策等への取組み状況」というのがありますけれども、事業者は、事故が発生したらケアマネージャーや家族への連絡、これもすぐ、そして２年間の文書保管義務、市町村への連絡というのは指定基準にも入っているわけです。この辺りの、重大事故とは別な指定基準に入る事故がどのように市町村に入って、そして都道府県、国に、更にそれがまた再発防止という形で取り組みなり公開するなり、防止策ということでの情報提供も必要なのではないかと、店舗の話と事故情報提供の話、２点です。
○田中座長　どうもありがとうございました。まだ御意見あるかと思いますが、予定していた時刻になりました。本日は報告書をめぐっての議論と、それから後段の自由討論と、活発に参加いただきましてありがとうございました。
　では、時間になりましたので、本日の検討会はこれにて閉会いたします。
そのほか、事務局より連絡ありましたらお願いします。
○土生振興課長　本日は、さまざまな御意見をいただきまして本当にありがとうございました。次回の日程につきましては、追って事務局より御連絡をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。