2009年8月7日　福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会（第４回）　議事録

○議題

○議事

○土生振興課長　それでは、定刻となりましたので、第４回「福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会」を開催させていただきたいと存じます。
　本日は、お忙しいところ、また大変お暑い中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
　まず初めに、宮島老健局長より一言御挨拶を申し上げます。
○宮島老健局長　本日はお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
　今日は第４回ということで、19年11月以来の検討会の開催ということです。その間に21年度の介護報酬改定が介護給付費分科会の方で行われまして、福祉用具に関しては２点、分科会から宿題をいただいたということです。
　１点目は、外れ値の存在を含めた競争を通じた価格の適正化を推進するための製品ごとの貸与価格の分布状況の把握・分析・公表、介護給付費通知における同一製品の貸与価格幅の通知を可能とするなど、都道府県、市町村の取組みを支援するというものですが、国保中央会の御協力をいただきましてシステム改修を７月下旬に実施していますので、これは都道府県、市町村で活用いただきたいということです。
　２点目が今日の議題に関わることですけれども、福祉用具サービスの向上、貸与種目と販売種目の整理など保険給付の在り方。これを状態像に応じたサービス提供の状況、メンテナンスに係る実態把握、有効性等について調査研究を行い、この検討会で引き続き議論を行って早急に必要な対応を行うという指摘を給付費分科会の方でいただいております。
　介護保険制度全体の介護報酬改定を含めて、今回、緊急経済対策などで措置を講じました。将来のあり方、更に検討が必要な時期になっていると思っております。本日の検討会では、調査の結果を踏まえて福祉用具が適切に、かつ効率的に使用されるように、次期の見直しに向けて、今後の福祉用具の給付のあり方について御議論いただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○土生振興課長　続きまして、本検討会はしばらくぶりの開催ということでございますので、改めて委員の皆様を私の方から御紹介させていただきたいと思います。
　まず、座長をお願いしております田中滋先生でございます。
○田中座長　田中でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　以下、お席の順に右側から御紹介させていただきたいと思います。
　池田茂委員でいらっしゃいます。
○池田（茂）委員　よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　それから、本日は石川委員に代わりまして石田光広参考人に御出席いただいております。
○石田参考人　石田です。よろしくお願いします。
○土生振興課長　次に、一瀬正志委員でいらっしゃいます。
○一瀬委員　一瀬でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○土生振興課長　前任の村尾委員が異動されたということで、後任としてお願いしております。
　続きまして、木村憲司委員でいらっしゃいます。
○木村（憲）委員　木村でございます。よろしくお願いします。
○土生振興課長　木村隆次委員でいらっしゃいます。
○木村（隆）委員　木村です。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　久留善武委員でいらっしゃいます。
○久留委員　久留でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　池田省三委員でいらっしゃいます。
○池田（省）委員　池田でございます。
○土生振興課長　池田先生におかれましては、本日所用により11時半ごろに御退出されると聞いております。
　東畠弘子委員でいらっしゃいます。
○東畠委員　東畠でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　それから、ちょっと遅れておられるようでございますが、山内繁先生にも御参加いただいております。
　続きまして、山下一平委員でいらっしゃいます。
○山下委員　山下です。よろしくお願いします。
○土生振興課長　山下委員には、今回から福祉用具専門相談員の立場ということで御参加いただいております。
　それから、本日は議題に関係いたしまして専門家の先生方をオブザーバーとしてお招きしております。
　まず最初に、京都女子大学家政学部生活福祉学科准教授でいらっしゃいます山田健司オブザーバーでいらっしゃいます。
○山田オブザーバー　山田でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　続きまして、国立障害者リハビリテーションセンター研究所福祉機器開発部部長の井上剛伸オブザーバーでいらっしゃいます。
○井上オブザーバー　井上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○土生振興課長　続きまして、三菱総研研究主任の橋本政彦オブザーバーでいらっしゃいます。
○橋本オブザーバー　橋本でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　それから、ただいま山内先生が到着されましたので、御紹介させていただきます。
○山内委員　済みません、テクノエイドと間違えて行ってしまいました。遅刻しましてごめんなさい。
○土生振興課長　御案内が行き届かず申し訳ございません。
○山内委員　いえ、私が勘違いしたんです。すみません。
○土生振興課長　それでは、議事に入ります前に事務局の方でございますが、ただいま御挨拶いたしました老健局長の宮島でございます。
○宮島老健局長　よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　大臣官房審議官老健担当の三輪でございます。
○三輪審議官　三輪でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　総務課長、大澤でございます。
○大澤総務課長　大澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○土生振興課長　申し遅れましたが、私、振興課長の土生でございます。
　それから、振興課の福祉用具・住宅改修指導官の河口でございます。
○河口指導官　河口でございます。よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　それでは、議事に入らせていただきますので、進行は田中座長にお願いいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○田中座長　皆さん、１年半ぶりですが、よろしくお願いいたします。引き続き座長を務めさせていただきます。
　先ほど局長のお話にもありましたように、福祉用具が適正かつ効率的に使われるかどうかは介護保険としても大変重要な課題です。給付費分科会でもそのような審議をいたしました。この会で、それに資するような議論ができることを期待しておりますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。
　始めに、資料の確認をお願いいたします。
○土生振興課長　それでは、お手元の資料につきまして、まず確認させていただきます。
　議事次第一枚の後、資料一覧ということでございます。
　参考資料の一覧が次にございます。
　それから、ただいま御紹介させていただきましたが、座席図でございます。
　それから、資料でございますが、資料１「福祉用具に関するこれまでの議論及び今後の進め方（案）」、資料２「介護保険における福祉用具サービスの利用実態及び有効性に関する調査研究事業の実施について」、この資料は、今日御議論いただきます調査全体の総括資料でございます。これに付属する形で、個々の調査の概要ということでございます。資料３－１「種目別のサービス提供実態調査（ケーススタディ）」、資料３－２「種目別のサービス提供実態調査（アンケート）」でございます。資料４－１「利用効果に関する定点観測調査」、資料４－２「利用効果に関する満足度調査」でございます。
　参考資料１「福祉用具の満足度評価スケールの開発」、参考資料２「国保連合会介護給付適正化システムの改修における福祉用具の介護給付の適正化の推進について」ということでございます。
　以上でございますので、何か不足がございましたら事務局までお願いいたします。
○田中座長　ありがとうございました。
　では、最初に局長の御挨拶を補足するために、事務局から本検討会の再開の趣旨などについて説明をお願いします。
○土生振興課長　それでは、先ほど御紹介させていただきました資料１をご覧いただければと存じます。横長の資料でございます。
　先ほど局長の御挨拶でも申し上げましたが、ここに至りました経緯をまず簡単に端的に述べさせていただきたいと思います。
　恐縮でございますが、資料の２枚目をご覧いただきまして「参考」と書いてございますけれども、これは昨年11月14日、第58回介護給付費分科会に事務局から本検討会の状況ということで提出し、説明させていただきました資料の抜粋ということでございます。
　まず、本検討会のそもそもの設置の趣旨でございますが、そこにございますとおり、福祉用具の報酬のあり方等につきまして、介護給付費分科会において審議を行うための論点の整理及び技術的な事項の検討を行うということを目的に設置させていただいたものでございまして、平成19年９月から11月にかけまして開催されたものでございまして、論点整理をするというところまで御議論いただいたという経過でございます。
　次の資料も給付費分科会に提出させていただいた資料の続きでございますけれども、論点が幾つかございますけれども、大きく分けまして、価格に関する実態あるいはその情報の提供に関する御議論というものがあったわけでございます。価格差ではなく、記入ミスや不正請求と推測される外れ値等も含めて存在しているのではないかということ。あるいは、利用者が適切な選択を行っているのか、市場原理が働いているのかといった論点がございました。
　これにつきましては、国保連のシステム等を活用いたしまして、価格情報の実態を利用者あるいはケアマネジャーに提供することが必要ということで、おおむねコンセンサスが得られたということでございます。
　この点につきましては、介護給付費分科会の審議報告の中でも、この線に沿って早急に対応すべきという御指摘をいただきましたので、参考資料としてお配りさせていただいております参考資料２に概要がございますけれども、国保連の介護給付適正化システムを活用した、外れ値も含めた価格の分布状況を提供するシステムをこの夏に整備させていただいたということでございますので、今後、都道府県あるいは保険者での活用を促進していくことになっているわけでございます。
　もう一つ、大きなかたまりの論点といたしまして、資料の４枚目以降でございますけれども、例えば平均貸与期間が回収期間を超えて貸与されるケースは、いわば販売の方がそのことだけ見ればコストが低いということで、給付方式を変更すべきではないかという論点。
　あるいは、こうした論点をまとめていく上で、サービスの適正化・効率化に関する事項につきましてさまざまな御議論があったということでございます。
　また、その次の資料でございますけれども、価格の中に人的サービスあるいは物的サービス、さまざまな要素が当然入っているわけでございますけれども、そうしたものを分ける必要があるのかどうか。あるいは、そもそもサービスの質、内容といったものがどういう形で確保されているのか。
　あるいは、その次の論点でございますけれども、利用者の状態像の変化に応じた給付が適切に行われているのか。そもそも給付のあり方についての御議論もいただいたということでございます。
　こうした御報告を昨年11月に介護給付費分科会の方にさせていただきまして、恐縮ですが、資料の最初に戻っていただきまして、審議報告の抜粋を付けておりますけれども、１つ目に、先ほど申し上げました価格情報の提供の関係、それからこれから御審議いただく事項に関係するわけでございますけれども、読み上げさせていただきますと、「福祉用具サービスの向上、貸与種目と販売種目の整理等保険給付のあり方については、状態像に応じたサービス提供の状況、メンテナンスに係る実態把握、有効性等について早急に調査研究を行い、「福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会」において、引き続き議論・検討を行い、早急に必要な対応を行う」という御指摘をいただいたということでございます。
　したがいまして、本検討会を再開することにさせていただきまして、分科会でいただいた課題を今後議論いただくということで、本日の会合を持たせていただいたということでございます。
　今後の進め方の基本的な案につきまして御説明させていただきたいと思います。
　分科会で御指摘をいただきました２つ目の課題でございますけれども、御議論いただくための材料となる調査研究の案を、老人保健健康増進等事業ということで、財団法人テクノエイド協会にお願いするという形で、調査の案をつくっていただいております。本日は、調査の基本的な骨子あるいは具体的な内容を御確認いただきまして、その後、できるだけ速やかに調査研究を実施させていただく。その結果がある程度まとまりましたところで、更に論点整理あるいは具体的な御議論ということで、本検討会で議論させていただきたいということでございます。
　具体的な調査の案は、この後御説明させていただきますけれども、次に資料２でございますが、今日御確認いただく調査研究の基本的な骨子あるいはスケジュールにつきまして、私の方から御説明させていただきたいと思います。
　資料２「介護保険における福祉用具サービスの利用実態及び有効性に関する調査研究事業の実施について」ということでございます。
　調査の背景と目的は、ただいま御説明させていただきました経過と重複いたしますので、説明は省略させていただきます。
　調査の実施の基本でございますけれども、調査の内容といたしまして大きく２つ考えさせていただいております。
　１つは、種目別のサービス提供実態の把握、２つ目に、利用者側から見た利用効果に関する評価分析ということでございます。それぞれ（１）、（２）と書いてございますけれども、より詳細な実態を把握するケーススタディー、あるいは定点観測調査の方は、個々の利用者の利用状況がどのように変わっていくのかということも含めた、時間の経過を追った調査ということで、それぞれの１番目につきましては、個々の事例を詳細にフォローしていくという趣旨のものでございます。
　それから、より広くサービスの提供実態あるいは利用効果の実態というものを把握するために、一定規模でのアンケート調査というものを、サービスの提供実態、利用効果、それぞれ実施したいと考えているわけでございます。この調査の検討に当たりましては、ワーキンググループを設置していただいております。
　次のページでございますけれども、今日この場にも石田部長あるいは久留部長、東畠委員、山下委員、山田オブザーバー、井上オブザーバーに御参加いただいておりますけれども、専門家の方々の御示唆もいただきながら調査の設計をしていただいているということでございます。
　基本的なスケジュールでございますけれども、先ほど申し上げました、個々に申し上げますと４つの調査があるわけでございますけれども、それぞれの調査の趣旨に沿いまして、できるだけ早く実施するということでございます。具体的に申し上げますと、種目別サービス提供実態把握のケーススタディー調査につきましては、９月以降11月ぐらいまでの間に実施する。それから、次のアンケート調査でございますが、10月に実施する予定でございます。それから、利用効果の定点観測調査は時間を追っていく必要がありますので、早急に開始いたしまして、来年２月ぐらいまで半年程度の調査期間を予定しているところでございます。利用者満足度調査につきましても、この秋には調査をさせていただくということでございます。
　個々の調査の具体的な内容は、この後御説明させていただきますけれども、こうした調査結果、全体が出そろうのが来年３月ないし４月以降ということでございます。今日の検討会で基本的な内容につきまして御確認いただければ、早急に調査を実施いたしまして、その結果を踏まえて、再度この場で今後のあり方について御議論いただきたいという趣旨でございます。
　調査の具体的内容は、この後説明いたしますけれども、とりあえず事務局からは以上でございます。
○田中座長　ありがとうございました。本委員会の位置付けや趣旨、それからワーキンググループについて、更に今後の予定（案）について説明いただきました。これに関して何か質問ございますでしょうか。どうぞ、木村委員。
○木村（隆）委員　今日のこれからの審議の前に、先ほどありました国保中央会のシステム変更とそれを用いた外れ値、平均額を示していくということでございますが、1,800の保険者が一斉にこれを活用するのかどうかということをまず確認したいのですが。
○土生振興課長　このシステムの活用条件につきましては、今後、私どももフォローアップしていきたいと思います。
　このシステムでございますけれども、基本的に２つございます。まず、行政内部で分析とかいろいろな調査に活用するということが１つございます。それから、具体的に利用者に見える形にするためには、介護給付費通知の中に具体的な価格情報を盛り込んでいくということでございます。
　参考資料２の2－23というページがございまして、大変字が小さくなっておりまして、現物はもっと大きく見やすいはずでございますけれども、ちょっと見にくい形になっておりますが、介護給付費通知の中に、これは同一製品の価格の分布と、それからその方が御利用されている価格がどの辺りに位置しているかということを、全国、都道府県あるいは保険者単位で提供するということでございます。
　今後、どの程度、どういう形で活用されるかというのは、まさに個々の自治体の判断にかかっているということでございますし、実は給付費通知自体もまだまだやっておられない自治体もあるということでございますので、私どもの予想としましては、段階的に先進的な保険者から広がっていくという性格のものではないかと思っておりますけれども、私どもとしましては、せっかく御議論いただきまして、また中央会でも御苦労いただいてつくったシステムでございますので、できるだけ活用していただくよう全国会議等でお願いしているということでございます。
　端的に御質問にお答えするとすれば、恐らく一斉ではなくて、徐々に広がっていくということだろうと思っております。
○木村（隆）委員　理解しました。
　要望ですけれども、保険者ごとに導入していくというときに、混乱しないように、ケアプランをつくるケアマネジャーがいろいろな操作をしているとは絶対考えにくいのですけれども、こういう通知が利用者に届くこと、いつの段階からこういうものを配るかということを保険者から事前に居宅介護支援事業者に情報提供していただきたい。本当は保険者とケアマネジャー側の職能団体と事前に話し合いをしてほしいのだが。やはりこの通知の内容でほかより高かったら利用者はすごく不安になると思うのです。ですから、その辺の配慮を厚生労働省さんの方から保険者にお願いしていただけないかと思います。よろしくお願いします。
○土生振興課長　承りました。
○田中座長　ほかに調査の全体像についてはいかがですか。
（「異議なし」と声あり）
○田中座長　ないようですので、もしまた後で何かございましたらお願いいたします。
　では、資料について説明を河口指導官からお願いします。
○河口指導官　それでは、資料３－１、３－２、４－１、４－２の順に御説明させていただきます。
　まず、資料３－１「種目別のサービス提供実態調査」の１つ目としましてケーススタディでございます。
　目的ですが、先行研究（福祉用具貸与価格の情報提供システムに関する調査研究事業）によって福祉用具サービスで実施されている業務に要している時間等については、ある程度定量的に把握されてきた。
　しかし、福祉用具サービスを提供する際に福祉用具貸与・販売事業所が実施している具体的な作業内容については把握できておらず、福祉用具サービスの有効性・必要性について議論する際に必要となる、サービス実態についての共通認識が得られていない。
　そこで、本調査では、福祉用具サービスの有効性・必要性を議論するための基礎資料として、福祉用具サービスで実施されている作業内容の詳細を把握することとしております。
　調査の概要は２つ、１点目がヒアリング調査、２点目が映像記録の分析です。
　ヒアリング調査に関しては、福祉用具貸与事業所を対象とし、福祉用具種類ごとのサービスで実施されている具体的な作業内容の詳細について把握する。
　映像記録の分析では、把握すべき詳細な作業内容を選定の上、撮影、分析し、詳細なサービス内容やサービスの提供の実態を把握する。
　調査項目ですが、事前ヒアリングによって福祉用具サービスで実施する作業内容は別紙に挙げているとおりです。これら作業内容のうち、その実態が明らかでなく、可視化する必要性が高いと考えられる作業内容を選定し、調査の対象としております。
　具体的には、アセスメントの作業状況・実施頻度、搬入・設置、搬出の作業状況・実施頻度。
　１枚おめくりいただきまして、利用指導・適合調整の作業状況・実施頻度、フォロー、モニタリングの作業状況及び実施頻度などです。
　調査実施の流れは、P.2のフローチャートをご覧いただきたいと思いますが、大きく２つ。事前ヒアリングとサービス内容の詳細把握があり、事前ヒアリングの中で、ヒアリング調査対象事業所を選定し、福祉用具種類ごとの作業項目の洗い出しを行います。
　それを用い、サービス詳細把握の範囲及び調査対象事業所を選定し、業務の映像を記録する。また、映像記録する際に、各業務内容の意義あるいは実施頻度等についても再度ヒアリングを行います。これら結果より、各業務内容の妥当性等の共通認識や各業務に係る時間の計測をし、福祉用具種類ごとのサービス実態の分析・評価をしたいと考えております。
　おめくりいただきまして、調査の対象及び選定方法です。
　事前ヒアリング調査においては、福祉用具サービスで実施されている具体的な作業内容を洗い出すため、過去の調査研究等で協力を得られた事業者の中から５事業者を選定し、ヒアリング調査を行います。
　サービス内容詳細把握調査ですが、対象は平成20年度にシルバーサービス振興会が実施した結果を基に平均的な事業所を選定。かつ、過去の調査実績等から協力が得られる事業所を優先的に選定しております。具体的には４事業所を考えております。
　調査対象とする事例は、各事業所が扱う福祉用具の種類ごとに１ケースを対象として実施する。したがいまして、最大では事業所が４、それぞれにおいて、貸与12種目、販売５種目、計17を各１ケースとし68事例が把握できます。
　調査期間は、平成21年9月から11月の３か月間とする。
　調査の方法は、調査対象とする福祉用具貸与・販売事業所の職員の協力を得て、職員自ら業務内容を撮影する方法で実施。撮影方法等の技術的な方法については、テクノエイド協会が事業所に対しあらかじめ講習を行う。また、撮影する業務内容の概要及びおおむねの実施頻度については、あらかじめ事業所からヒアリングを行い、テクノエイド協会において把握する。
　おめくりいただきまして、評価の方法と結果の分析です。
　下図をごらんいただきたいと思いますが、個人情報の秘匿処理を行い、福祉用具種類別にヒアリング結果から得た作業内容の解説等を付与し、ワーキンググループに掲示します。
　ワーキンググループにおいては、ヒアリング結果と映像によって可視化された作業内容について確認・議論を行い、福祉用具サービスで実施されている福祉用具種類別の各作業内容の妥当性等について共通認識を得る。
　この調査に関しましては、ワーキンググループにおいても映像記録の意義について意見をいただきました。映像については、福祉用具のサービス提供実態がわかりづらいこともあり、可視化することにより共通認識いただき、かつ資料３－２にて実施しますアンケートの調査結果において、より深く議論していただく補足的な調査になるものと考えております。
　続きまして、資料３－２。これは種目別のサービス提供実態調査の２つ目として実施します。
　調査の目的は、資料３－１と同様です。資料の５行目、中ほどですが、具体的な作業内容の詳細については、資料３－１に示す事例調査において把握される予定である。しかし、詳細に把握されるのはあくまでも「事例」であり、全国で提供されている福祉用具サービスの状況を推定することは難しい。
　そこで、本調査においては、特に各サービス実施頻度に絞り、福祉用具サービス提供の実態について全国の状況を把握することを目的とします。
　調査の概要ですが、調査対象は、指定福祉用具貸与事業所、特定福祉用具販売事業所の併設も含みます。
　（２）調査方法ですが、標本調査により、調査票の配布・回収は郵送法によって実施。
　標本抽出は、層化無作為抽出法によって行い、標本数は約3,000事業所を想定しております。
　おめくりいただきまして、調査月は事前資料では９月となっておりますが、運用面を考慮し平成21年10月としております。
　推定方法は、以下のとおりでございます。
　調査票（案）に関しましては、別紙のとおりです。郵送調査であることから、記入者負担を配慮し以下の基本方針としております。
　調査項目の基本方針として、抽出枠から得られる事業所の属性については、抽出枠の情報を利用し、調査は行わない。
　サービスの内容の実施頻度は「情報提供」「相談」「アセスメント」「用具選定」「契約」「搬入・設置」「利用指導・適合調整」「フォロー・モニタリング」「搬出」「消毒・保管業務」の10区分に分けて把握することとしております。
　また、福祉用具種類別の実施頻度ではなく、福祉用具サービス全体としての実施頻度を把握します。
　ただし、メンテナンスについては過去検討会においても貸与と購入の整理についての議論等がございましたので福祉用具種類別に実施頻度を把握します。
　調査月の新規利用者と継続利用者では提供するサービスがそれぞれ異なることが予想されるため、それぞれについて把握します。
　おめくりいただきまして、こちらについては図を用いて御説明さしあげたいと思います。３ページおめくりいただいたところに「別紙」がございます。その中ほどの枠に、10月中に新規に相談を受け、契約に至らなかったケース、10月中に新規に相談を受け、契約に至ったケース、10月以前からの利用者で、利用を継続しているケース、及び10月中の用具の返却者の4グループに分けております。
　また、先ほどご説明さしあげました10区分については、その下の図に流れを示しております。
　調査の項目の概要ですが、新規利用者、契約に至らなかった者に関しては、調査月における人数、その他情報提供から搬入・設置までに関し実施された具体的な回数を把握します。
　２番目、新規利用者において契約に至った者に関しては、同じく調査月における人数、情報提供からフォローにおける延べ実施回数及び延べ訪問回数。その他、フォローの結果実施したアセスメントから利用指導・適合調整、フォローの対象者及び延べ実施人数・回数。
　３番目の継続利用者に関しては、同様に調査月における人数、モニタリングの対象者数及び延べ訪問回数。また、サービス担当者会議開催の通知を得た回数及び参加回数等も把握します。
　４番目の用具返却者ですが、これも調査月における返却の理由別人数。平成19年度にテクノエイド協会が実施した実態調査によりますと、介護給付費実態調査の中で返却された人数は把握できましたが、どういう理由で返却されたのか。要は、貸与に関するサービス内容を議論していくわけですから、その把握が非常に重要だと考えております。具体的に申しますと、返却理由は死亡なのか、入院や入所なのか、その他の理由によるものなのか、より具体的に把握したいと思います。その他サービス利用期間別人数搬出作業の延べ実施回数を把握します。
　更に、その他の具体的なサービス内容としまして、事業所が実施する消毒等の状況、また福祉用具種類別のメンテナンスの実施状況を具体的に把握していきたいと考えております。
　それでは、４ページに入りまして、具体的な調査結果のとりまとめ例として３点ほど挙げております。
　利用者の構成について確認を行い、契約に至らない新規利用者の割合によって、どの程度収益にならないサービスが提供されているのか推測され、また、利用者の入れ替え割合が見えてくるかと思います。
　２つ目として、各サービスの実施頻度を確認し、資料３－１で把握されるサービス内容が全国的にどの程度の頻度で実施されているのかを把握。また、実施対象別の構成を確認することで、特に継続利用者に対する再アセスメントの実施状況について把握できる。
　おめくりいただきまして、福祉用具種類別のメンテナンスについて、福祉用具種類別の実施状況の差について確認を行い、福祉用具貸与、販売のあり方についての議論のための基礎資料とする等を考えております。
　資料３については以上です。
　続きまして、資料４－１、こちらは利用効果に関する調査の１つ目、定点観測調査です。
　福祉用具貸与サービスの長所の１つは、利用者の状態等や利用者の意向の変化に応じて、使用する福祉用具を柔軟に変更できる点にあり、この点が特定福祉用具販売とも大きく異なっている。しかし、これまでのところ、福祉用具サービスにおいてニーズの変化に応じた福祉用具の変更がどのように行われているかについての実態は把握されておらず、その効果は不明である。
　そこで、本調査は、特定福祉用具販売の種目も含め、ニーズ変化に応じた福祉用具の変更の実態について継続的に把握し、福祉用具サービスの効果について評価を行うことを目的として実施。
　調査概要ですが、対象及び選定方法。調査の対象は、調査開始月に福祉用具サービスを利用し始めた要支援・要介護者約200人とし、選定された要支援・要介護者について定期的に調査を行う。
　調査対象の選定は、サービスを提供する福祉用具貸与・販売事業所の影響がないように配慮し、かつ使用されている福祉用具の種類に偏りがないような選定となるよう配慮します。
なお、保険者については、４保険者を予定しております。
　おめくりいただきまして、調査期間は平成21年８月から平成22年２月の７か月間とする。
　過去の調査結果、介護保険における福祉用具貸与の実態に関する調査研究事業、本調査において、ほとんどの用具は３か月程度までの短期利用にピークがあり、以降は利用期間の経過に従って漸減する傾向を示している。３か月で３割程度が返却されている結果が出ております。
　このことから、福祉用具の変更が多いと想定される利用開始当初について、できるだけ密に把握できるよう、調査周期は平成21年８月から10月までの間は毎月１回、平成21年11月から22年２月までの間は２か月に１回の周期とし、調査期間中に５回の調査を実施。
　ただし、実務上の制約から、平成21年８月の新規利用者のみでは、目標とする調査対象を確保できないことが想定されるため、平成21年９月の新規利用者も対象とする。図に示すとおり、９月からの新規利用者に関しましては、９、10、11月に調査し、その後は12月と２月、計５回を調査周期としております。
　（３）調査の方法です。
　調査は、調査員による訪問面接法によって実施。
　調査員は、リハビリテーション専門職養成校の学生とし、各回の調査では同一調査対象について同一の調査員が調査を行う。
　調査員は、毎回の訪問時に利用者の状態（生活機能及び自立度）、家屋の状況等の聞き取りを行う。また、第１回目の訪問時には、福祉用具サービス利用前の状態についてもあわせて聞き取りを行う。
　なお、調査対象となった利用者についての属性情報については、居宅介護支援事業所から提供を受ける。また、第１回の調査については、担当の介護支援専門員が同行し、調査対象者への説明等について協力を得る。
　続いて、４ページに「参考」としまして、調査対象の選定方法と調査員の選定。前ページで御説明しました、調査員がリハビリテーション養成校の学生、こちらについてもワーキンググループにて御質問がございました。
　まず調査員の能力について御指摘頂きましたが、選定理由については「参考」に書いております。
　調査対象の選定方法については福祉用具貸与事業所が選定しますと、恣意的になる可能性があるということ。その他として、保険者ないし居宅介護支援事業所が考えられるわけですが、保険者の場合は、給付情報等を利用するため抽出する為に約１か月程度のタイムラグが必要となり居宅介護支援事業所を採用した。調査員についてもケアマネジャーが好ましいと考えるが業務負担の現状を考慮すれば実務上お願いするのは難しい。次善の策として、一定の専門的スキルを持つと想定されるリハビリテーション専門職養成学校の学生を調査員とすることとしております。
　詳しくは、「参考１、２」をご覧いただければと思います。
　５ページ、生活機能・自立度の把握・評価方法。
　生活機能・自立度の把握・評価は、ADL INDEX (Scandinavia)を基に京都女子大学山田教授が作成した簡易型自立度評価表を用いて評価を行う。
　具体的には、図に示すように、縦軸が「食べる」から始まり「コミュニケーション」までの目的日常生活動作能力について、横軸が「自分で助けなしでやっている」から「自分ではできない（全介助またはやっていない）」ということで、左の方がより自立度が高いことになります。
　１枚おめくりいただきまして、調査結果のとりまとめ例です。
　調査対象となった各利用者の事例について、以下の例のようにとりまとめを行い、ニーズの変化に応じて適切に福祉用具が変更されているかどうか、福祉用具が変更される場合の要因等の実態について明らかにする。
　ここはあくまでイメージでございますけれども、例えば「日常生活動作」の「屋内の移動」というのが上から３つ目にございます。「屋内の移動」は、調査開始前は３。３といいますと、「人の補助を利用して自分でやっている」。これが調査開始したときには２になった。２は生活行為自立度順位尺度は上がっているわけですが、福祉用具の利用の項目を見ると、歩行補助つえが入っています。これを利用し何とか自分でやっている。１か月後も同じ。
　しかし、２か月後になると、また「屋内の移動」が３へ変更している。つまり、「用具を使って自分でやっている」から「人の補助を利用して自分でやっている」に変わっている。福祉用具の利用を見ると、車いすと特殊寝台が入っている。屋内の移動ですから、恐らく車いすがこれに関与していることが予想されます。
　更に１か月後、いわゆる３か月後には、車いすを上手に使えるようになり、「用具を使って自分でやっている」と生活行為自立度順位尺度が上がっている。これがADL INDEX (Scandinavia)の簡単な概要でございます。
　これは先ほどご説明したとおり、約200例を調査するわけですが、６ページの満足度（QUEST）も併せて調査します。例に示すように4.5という評価があった。評価方法については資料４－２において御説明さしあげます。値はより高い方がいいわけですが、経過と共に下がった。しかし、新たな用具が２か月後入ったことにより満足度は上がる可能性もある。満足度結果を定点観測調査結果に反映させて相関関係を分析することを考えております。
　１枚おめくりいただきまして、事例を集約したとりまとめ例です。３点ほど考えております。
　必要なニーズの変化があった場合、福祉用具の変更が適切になされているか。下のグラフをご覧いただきたいと思いますが、前ページで御説明しましたように、用具の変更が必要になった割合と、実際に用具を変更した割合。この部分が仮に両者の乖離が少なくなっているならば、福祉用具貸与のサービスが効果的に機能していると推測できるのではないかと考えております。
　２つ目に、福祉用具変更の理由及び頻度ですが、調査期間中の福祉用具の変更の頻度及び変更理由について確認を行う。どのような理由であれ、変更頻度が一定程度高いのであれば、柔軟に福祉用具を変更できる福祉用具貸与サービスの長所が効果的に機能しているものと推測できる。
　１枚おめくりいただきまして、福祉用具変更前後の生活機能及び自立度の変化。
　福祉用具変更前後における利用者の生活機能・自立度の変化について確認を行い、用具の変更が利用者のニーズ変更に基づいて実施されている場合には、変更の前後では生活機能及び自立度が向上するケースが多いと想定される。
　以上です。
　最後、資料４－２、利用効果に関する調査の２つ目、満足度調査（QUEST）というものです。
　福祉用具サービス利用効果は、生活機能・自立度の維持・改善といった利用者の能力面からの効果以外に、利用者及び介護者を心理的な面から支援する効果が期待される。生活機能・自立度の変化に対する福祉用具サービスの効果については、資料４－１に示す事例調査において詳細に把握される予定である。しかし、詳細に把握されるのはあくまでも「事例」であり、全国で提供されている福祉用具サービスの状況を推定することは難しい。
　そこで、本調査においては、簡易に把握が可能な心理的な「満足度」に絞り、全国の福祉用具を利用している利用者及びその介護者を対象とした調査を実施することで、福祉用具サービス利用の効果について、全国の状況を把握することを目的としております。
　調査の概要ですが、対象は、調査月の時点で福祉用具サービスを利用している全国の利用者及びその介護者。
　方法は、標本調査によって実施し、調査票の配布・回収は郵送法によって実施。なお、定点観測調査の対象者、約200例についても実施します。
　標本抽出は、層化二段無作為抽出法によって行う。
　標本は約2,000人を想定し、居宅介護支援事業所130事業所を調査対象と考えております。
　調査月は、平成21年10月。
　推定方法は、以下のとおりです。
　満足度の評価スケールですが、調査対象者が利用している福祉用具に関する満足度については、「福祉用具満足度評価（Quebec User Evaluation of Satisfaction with assistive Technology:QUEST）第２版」によって把握・評価を行う。
　１枚おめくりいただきまして、こちらがQUESTの基本的な評価表ですが、QUESTの日本語版における設問は大きく２つ。表２福祉用具の満足度、表３サービスの満足度。他に、表１の評価得点として、１から５です。それぞれの設問は、１の「全く満足していない」から５の「非常に満足している」。つまり、「全く満足していない」は１点で、「非常に満足している」は５点となり、５段階で評価する。
　例えば表２の福祉用具の満足度に関する設問に関しては、それぞれ８項目の満足度の得点の平均値で評価します。
　表３のサービスの満足度も、この４つの設問の平均値で評価します。
　更に、福祉用具サービスに関する総合的な評価は、全12項目の満足度得点の平均値で評価します。このことについては３ページに書いております。
　５ページに参ります。調査票の案は別紙のとおりです。
　郵送調査である点に配慮して、記入者が設問を理解しやすいように設問を工夫しており、使用している福祉用具の種類別にそれぞれ満足度について調査を行う。
　とりまとめ例ですが、調査結果から推定された全国の福祉用具サービスの満足度について、福祉用具種類別に掲示し、福祉用具サービスが心理的満足度に与える効果を評価する。仮に、利用者及び介護者の総合満足度が全国的に比較的高い状況であるならば、心理的な面からの支援という効果においては、福祉用具サービスの効果が一定程度あるものと推測できます。
　また、利用者及び介護者の属性別に満足度を評価するとともに、双方が感じている具体的な不満点についてもとりまとめる予定でおります。
　以上です。
○田中座長　ありがとうございました。ワーキンググループから御出席いただいている山田オブザーバー、井上オブザーバーにも御説明をお願いします。ただいま事務局から説明のあった資料４－１と４－２について、何か不足や補足があったらお願いしたいと思います。山田オブザーバー、いかがでしょうか。
○山田オブザーバー　では、私の方から、補足といいますか、このインデックスが使われ始めました背景について簡単に御説明したいと思います。
　御承知のとおり、これは北欧の方で開発された評価指標なのですけれども、これが使われ始めました背景といたしましては、90年代前半にヨーロッパ、北欧を中心に、例をとりますと、スウェーデンのエーデル改革などが一つの象徴だと思うのですけれども、例えば入院期間があちらはそのころからかなり短くて、平均入院期間が１週間を割るぐらいだったのが、そのエーデル改革によって、結果的に３日とか５日に入院期間が短縮されていった背景があります。
　その際に、実際に入院されている患者さんが居宅に帰られた後に、その居宅におられる患者さんたちがきちっと生活できるかどうかを短期的に評価しなければいけないという非常に実務的なニーズが強まったのです。ですから、その際には医療的な身体機能が戻ってくるとか、もしくは関節可動域が広くなってきたとか、そういう身体機能ではなくて、要はその方の生活環境の中でその人が生活できているのかどうなのかという具体的な行動とか行為を評価していくという要求が非常に強まったのです。その中でこういうインデックスが出てきたということです。
　資料４－１の５ページにそのインデックスの内容が書いてございますが、先ほど御説明いただきました横方向が「自分でやっている」から「できない」というところまであるのですが、実際に居宅に帰りますと、マンパワー、ケアする方が24時間ずっと横にいるというのはまれでございますので、住宅改修はもとより、福祉用具もふんだんにそこに取り入れて、できるだけ自分で自立的な生活行動ができるようにということになったわけです。
　あと、縦方向にあるものは、ICFという国連が出しております障害分類コードがあるのですけれども、その中で人間の生活の中に出てくるいろいろな問題点が、１つアクティビィティと言いまして、日常生活の行動、動作、それからパーテシィペーションといいまして、社会的な参画、社会活動の面においていろいろな摩擦が生じてくる。生活に摩擦が生じてくる。その部分がこの部分になっているわけです。
　つまり、「食べる」から「日常生活のさまざまな動作」から「コミュニケーション」まで、社会的な行動まであるわけですけれども、そのどういう場面においても摩擦が生じる。つまり、生活上の困難性、こういう行動がやりにくくっているという評価指標になっております。
　したがいまして、縦の内容というのは、今、申し上げました繰り返しになりますが、ICFの中に使われているような分類、行動がここに並んでいると御理解いただければいいと思います。
　このインデックスは、今、申し上げましたように、いかに居宅に帰られた方がうまく生活できているか、安全に生活ができるかどうかを手早く把握して、また手早く効率的に手を加えるところ、改善すべきところを満たしていこうという意図のもとに開発されたと御理解いただければいいと思います。
　以上でございます。
○田中座長　指標のわかりやすい説明をどうもありがとうございました。
　では、井上オブザーバーの方からもよろしくお願いします。
○井上オブザーバー　それでは、福祉用具の満足度評価について、少し補足で説明させていただきます。
　参考資料１にQUESTのスケールの標準化をやった発表の報告を、パワーポイントで申しわけないのですが、提出させていただいております。
　こちらのスケールは、カナダのモントリオール大学の作業療法の方々がつくったもので、こういう福祉用具の利用効果、特に心理的な部分をはかっていこうということで、バージョン２という表記がございましたが、バージョン１というので全部で27項目のスケールが先にありまして、そちらはどちらかというと対面方式で聞いていくスケールで、それを簡易化して12項目まで落として、簡単にとれるスケールの形でまとめたのがバージョン２です。今、英語版で開発されているのですけれども、それはバージョン１というのはほとんど出ていなくて、バージョン２というのがいろいろなところでサーキュレーションに使われている状況でございます。
　先ほどの御説明にもありましたけれども、用具の要因とサービス要因、全部あわせて12項目で５点法で自記式、自分で書いていく方式で答えていくものでございます。
　パワーポイントでいきますと、右下のところから私どもの方で標準化しまして、そのときのデータについて少し説明させていただきます。
　質問１と質問２というのは、普通の英語版のQUESTでも聞かれている。今回は、質問１について聞いている。
　質問２では、満足度を評価する上で最も重要だと考える項目を選択してくださいという項目でございます。これは、後でどういう項目を重点に置いて、その方が調査したのかというところで使われている質問でございます。
　質問３というのは、この標準化のためにつくった設問でございまして、全体として満足度はどれぐらいですかという妥当性の検証のために質問しております。
　ページをおめくりいただきまして、標準化の回答の用具ですが、手動車いす、電動車いす、あと入浴関連用具、排泄関連用具と義足、吃音軽減用具を対象といたしまして、対面で調査を行っています。
　信頼性の検証につきましては、１週間を置いたリテストを行いまして、その相関を見るということと、あと内部一貫性という指標がございまして、それを見る。
　妥当性の検証はなかなか難しいところでありますが、先ほどの質問３、全体的な満足度とQUESTの得点の相関を出したということでございます。
　被検者の属性ですが、車いすが30人、年齢を見ていただきますとこういう形になっておりまして、車いすは若い方ですが、入浴と排泄用具につきましては、特に高齢者をとりたいということで、高齢者の方に御協力いただいております。
　結果でございますが、信頼性につきましては、リテスト、内部一貫性、0.8ぐらいの値。１つ、義足で総合得点の内部一貫性が低い点数でございますが、ある程度の信頼性が得られた結果になっております。
　あと、妥当性についてなのですが、全体の満足度との相関を見ますと、総合得点は0.91ということで非常に高いのですが、用具得点、サービス得点は少し低くなっております。やはり用具を重視しているか、サービスを重視しているか、トータルで見ると全体との相関が大体とれているという結果になっております。
　１つ、吃音軽減用具でどういうふうに使えるか、事例としてとらせていただいたのですが、被検者４名の方です。非流暢性頻度というのが効果をあらわすものなのですけれども、使用前と使用後で効果があらわれている方がＡ、ＢとＤです。その方に比べまして、このＣという方が余り効果が出ていないということで、QUESTの点数を見てみますと、やはり満足度が低いということで、その効果と満足度の関係が出てきそうです。
　その隣のものは、項目の妥当性を見たものでございまして、手動車いすと電動車いすを比較しておりますが、大きさとか重さとか安全性というところで、手動車いすと電動車いすの違いが出てきておりまして、やはり電動車いすですと大きいし、重いし、安全性が気になるということで点数として出てくるという結果が出ましたという御紹介でございます。以上です。
○田中座長　こちらも手短に的確な御説明ありがとうございました。
　では、委員の皆様から、ただいまの事務局及びオブザーバーのお二人の説明について御質問、御意見があればお願いいたします。東畠委員、どうぞ。
○東畠委員　ワーキングに私も参加させていただいて、そのとき出した意見についても説明していただいてありがとうございます。
　今いただいた資料の４－１の定点観測調査の事務局の方で御説明いただいた調査手法のところで、２つございます。１つは、学生が調査員をされるというところでの信頼性、妥当性というのはどうなのか。どうなのかというのは、例えばこういう国の検討会にはねるような調査であるならば、ケアマネジャーの方はお忙しいということですけれども、調査対象の数は絞ってもできないだろうかということと。
　あるいは、認定調査員にお願いできないかということです。これまたお忙しいときなので、それもどうだというのもありますけれども、というのが２点目。
　更に、こういう調査というのは、本来北欧では作業療法士の分野ということであるならば、例えば作業療法士協会等々にもお願いできないだろうか。これは、せっかくおやりになるのでしたら、大事な調査ですので、より信頼性が高い方にされた方がいいのかなというのがあります。恣意的なところをできるだけ排した方がよろしいのかなというのがあります。
　同様のところで、その調査対象、４－１の注釈のところで、要支援から要介護の方を対象にということですけれども、要介護５の方が明らかに見込めないというところは選定を行わないというのが最初に入っておりますけれども、せっかく調査するのであるならば、仮に要介護５であっても、あるいは改善するかもしれませんし、あるいは変わらないかもしれません。それも含めての調査ではないかと思いますが、そこであらかじめ抽出の段階で要介護５を避けてしまうというのが、ちょっとどうなのかというのがありました。
　以上２点です。
○田中座長　調査員についてと対象者について、２つ質問ございましたが、いかがですか。指導官、お答えになりますか。
○河口指導官　私の方で説明させていただきます。１点目の学生の信頼性と、２点目は要介護度５を対象とすべきかについてです。
　１点目の学生の信頼性は、より慎重にすべきと感じており、老健事業の事務局、テクノエイド協会と打ち合わせを入念に行いまして、同様の議論をし、２つの改善を実施しました。
　１点目は、調査票を簡素化し学生にて調査可能なものにしたこと。
　２点目は、マニュアルを作成し学生に調査方法について事前説明会を実施すること。
　更に具体的に言えば、資料４－１の９ページ。山田先生には何かあれば補足していただければと思いますが、本来、本調査の概要としては、自立度の変化には環境因子が非常に関係している。ICFで言う環境因子が重要。例えば、車いすを導入しても、廊下が狭ければ使えない。また、様々な方の介入状況、例えばケアマネジャーがより頻回に入っているとか、家族の介護状況も大変重要であり、９ページのフェイスシートにあります基本情報、生活環境、生活行動について、原案では詳細に作成してある。
　こういう部分は確かに重要ですが、今回は環境因子が中心ではなく、福祉用具が貸与サービス、または購入され、それがどのように使われているかを把握することの方がより大切なのです。しかし、環境因子は福祉用具利用に関係性があるわけですから、初回のみ可能な範囲で調査する。初回のみの調査理由は、ケアマネジャーの方に同行していただくため。
　その際、基本情報のような詳細な部分について、記入していただくことが可能なため。それ以外の項目についても学生にて調査可能な項目について、例えば２の世帯類型や４の外出頻度等は、調査員でも調査可能と思われるものは残しております。
　それから、11ページ、重要な部分である自立度の項目についても、ADL等の履修等している学生であれば調査可能ではないか。
　その他の調査員を学生とした理由としては、デイタイムに調査を行う必要性や、同一対象者を同一調査員が継続し調査することが重要、それを約200名の方に対して必要とすること、それらを総合的に考え決定しております。
　１点目に関しては以上です。
　２点目については、資料４－１の注意書きの２です。調査期間中にADLの変化が明らかに見込めない重度、要介護度５等や、特殊な家屋の状況の利用者については選定を行わない。確かに要介護度５を必ず外すべきというわけではなくて、明らかに見込めない。この明らかに見込めないというのは、何をもって判断するのかという問題は確かにありますが、要介護度５の方は、状態像から判断し大きな変化は多くは期待できないと想定できる。
　今回、200という限られた事例で自立度の変化を見るため、あえて要介護度５という、変化が余り期待しづらい方を調査するのはいかがなものかと考えております。しかし、それが恣意的になるのであれば、この場でご検討願えればと思います。以上です。
○田中座長　山内委員、どうぞお願いします。
○山内委員　今の関連と、ほかも含めて質問したいのですが、学生と言ってもいろいろあるので、例えばドクターコースの学生なら私も全然問題ないだろうと思います。だけれども、学部の２年生などでは全然お話にならないだろうと思います。
　あと、多少面倒くさい話をさせていただきます。これを見ていると、認知障害があるかないかを聞いています。明らかに認知障害がある人を代表者としている。これは行政調査だから、必ずしも倫理指針に従う必要はありませんけれども、ヘルシンキ宣言には何と書いてあるかというと、認知障害のない人で済む研究に認知障害のあるような人を対象者とすべきではないということを書いてあるのです。そういうことをまず倫理面からお考えになったかどうかということが１つです。
　それから、さっきもADLに要介護度の人を含むか含まないかという問題ですけれども、実はこれは研究デザインとしては非常に重大な基本的な問題なのです。それはなぜかというと、人を対象としている研究をする場合には、必ずインクルージョン、エクスクルージョン、つまり取入条件と除外条件をきちんと定義するのです。
　ですから、これをきちっと定義してもらわなければ困るわけです。それは、研究の意図をあらわすわけです。何を明らかにしたいかということをあらわすわけです。ですから、先ほどの説明のような意図があるから要介護度５は今回は除外するということは、それはそれでいいと思います。
　しかし、住居の条件では困るのです。つまり、どういう場合を除外するのか、それをきちっと定義しないといけません。もう一つは、要介護度５だけが除外要件かというと、それでは困るわけです。倫理審査をやるときには、除外要件を全部列挙しなさい、全部きちんと書いてもらわないと認めません。だから、それは同じようなことがあるわけで、もう一つの問題。
　もう一つは、200という数の問題もあるのですが、これはコーホートのデザインになっています。コーホートのデザインで一番重要な問題は、交絡因子をどうやって排除するかということであるわけです。だから、そのための除外条件もその一つなのです。その辺の考慮がほとんどなされていないような気が私はする。
　もう一つ、特に定点観測ですが、検証すべき仮説とエンドポイントを提示されていません。そういうのは、幾ら何でもちょっとひどいのではないか。だから、仮説がはっきりしないからわからないのですが、これは後付けで仮説を立てると必ず多重仮説検定という問題が起こります。これは統計上の問題なのですが、仮説があまりたくさんになってくると、例えば５％で検定しようとすると、必然性がないのにもかかわらず、統計上の優位性を検出してしまうという多重仮説検定の問題が起こってしまう。だから、そういうものをちゃんと排除するようにやらないと、一生懸命やってもなかなか難しいのではないかと思います。ですから、どなたか医療統計のプロにコンサルしてもらって、もう少し統計上問題ない形でインプルーブしてもらう必要があるだろうと私は思います。
　もう一つだけ、QUESTについてですが、同時にいろいろな用具を使ったときに、QUESTの結果がそれぞれの用具に関してインディペンデントであるというエビデンスがあるのかないのか、それを教えてください。
○田中座長　ありがとうございました。最近、研究審査倫理が大変厳しいので、それと行政の調査がどこまで同じレベルで対象になるかどうかは、ちょっとまた別かもしれません。
　最初に学生の質ですね。学生といっても、何年目の学生かによって違うだろう。研究倫理や審査については、除外条件のこととか交絡要因のこととか仮説とエンドポイントの話がありました。
　もう一つ別に、QUESTの調査の方での御質問に、それぞれ事務局でもいいですし、オブザーバーの方でもいいですが、お願いします。
○河口指導官　最初の御質問の学生の件について、わかる範囲で御説明させていただきたいと思います。
　まず、学生のレベルですが、今、考えていますのは、大学と専門学校の学生であり、大学であれば４年制、専門学校であれば３年制、夜学部というのもございます。そのうち、ある程度実習も行っており、かつADLを履修している者。具体的には、３年課程であれば２学年、４年課程であれば３学年くらいを想定しております。
　かつ、現在、担任制の学校も多いと聞いており、教員からも学生を選出していただく場合もあると伺っております。
　他の件に関しては、私からは直接わかりかねるますので、オブザーバーの方にお願いしたいと思います。
○山田オブザーバー　認知障害のことを山内委員はおっしゃっておられますが、恐らく本人のフェイスシートの中で認知障害があるかどうか、認知機能の低下があるかどうかということを聞くというのは、直接認知症があるかどうかを聞かなくてもいいかもしれないですね。方法としては、何らかの認知機能の低下がある方の場合には、その用具の管理とか、その用具を使う段階で主たる介護者の介入が相当必要になるということを想定して聞かれているという気もしますので、聞き方の問題もあるかと思います。私もヘルシンキ宣言のことをよく知らなくて申しわけないのですが。
　あと、交絡因子の除外ということなのですが、これは私が今お話を伺った範囲の中での答えなので、間違っていたらまた教えていただきたいのですが、ADLインデックスの結果をいわば説明するための因子として環境因子を設定しているわけです。ですから、そこで重回帰分析をやるときに交絡因子を見ていく。どれが影響を与えていて、この場合にはほかのものにかなり影響を与えたので、これが交絡因子であるという発見ができるかと思うのですが、現在の段階で交絡因子を除外するというのは、分析のプロセスとしては勿論あるのですけれども、それができる方法があれば後でこっそり教えていただきたいと思います。
　それから、仮説に関してですが、これは非常に難しい御質問だと私は思っております。要は、同じ疾患をお持ちの方で同じ用具を入れた場合に、その用具の使われ方に差が出てくるということが現実にあると思います。その差がどうして出てくるのかということを調べることになるのですが、恐らくその差を生み出しているのが、その方の生活の形態だろうと考えられるのではないかと思います。
　ですから、何か調査をする前に具体的な仮説を幾つか、大きな柱を立てるべきではないかという御示唆かと思っています。そうであれば、はっきりと幾つか仮説を立てて調査に臨むことも可能ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田中座長　一般に行政の調査では、仮説というのが先に明示されているのは余り聞いたことがないので、学者の学問的な研究とはちょっと違うのかもしれない。しかし、暗黙にはきっと存在するのでしょうね。
○池田（省）委員　関連でよろしいでしょうか。
○田中座長　どうぞ、お願いします。
○池田（省）委員　30分前に退席しなければいけないので、先に２つほど申し上げます。要介護度５の問題と認知症の問題。
　知られていないことなのですけれども、実は要介護度４、５の人は、１年間サービスを継続利用すると、大体１割前後が改善しています。低栄養、脱水状態の高齢者にちゃんと御飯を食べさせればもとに戻るということなどが典型事例ですが、結構改善ケースがありますので、要介護度４、５は改善しないという先入観は捨てた方がいいと思います。
　もう一つは認知症ですが、認知症は大変幅が広いわけでして、例えば認知症自立度１というのは、その辺のおじいさん、おばあさんと余り変わらないし、２ぐらいでも適切な対応があれば、日常生活は基本的にできる。３を超えると明らかに生活障害が見られるというのがあって、認知症のあるなしだけを聞いて、それで済ませて一体いいのだろうかという気がします。
　９ページに認知障害で３つほど設問がありますけれども、これはケアマネジャーが記入します。ケアマネジャーであれば、担当ケースの認知症自立度は当然知っているはずです。だから、これは認知症自立度を書かせた方が良い。
　さらに、実は認知症３以上の場合、認知症のない方と違って、福祉用具の利用が適切に行われているとは言えないケースもあります。200のサンプルしかないということを考えると、いっそ認知症は外して、認知症のない人たちの中で福祉用具はどのように機能を果たしているかを見た方がいいのではないか。恐らく認知症３以上を入れると、かなりバイアスが入る可能性が高い。本来ちゃんと使えばちゃんと効果があるものが、認知症の場合、必ずしもそうはならないということがあって、調査にゆがみを及ぼしてしまうのではないか。そうしたことを指摘させていただきたいと思います。
○田中座長　ありがとうございます。要介護度４、５を外すよりも、認知症３を外した方が調査としては精緻になるのではないかという御意見ですね。先ほどの御質問のQUESTについて、だれかありますか。
○井上オブザーバー　QUESTに関して、同時に使っているものを同時に聞いたときにということですね。
○山内委員　そうです。
○井上オブザーバー　そのエビデンス、私の知識の中ではそれをまとめてしっかりしたものはないかと思います。ただ、今回のこのデータの中には入っていませんけれども、手動車いすと電動車いすを一緒に調査でやったことはあります。そうすると、主観的なので、全くエビデンスにはならないかと思いますが、やはり比較の中で答えてくるということはあるだろうと思っておりますから、独立した数値としては出てきているのではないかという主観でございます。
○田中座長　東畠委員、山内委員、リプライがありましが、それに対してさらに意見はありますか。
○東畠委員　要介護度５のところは、まさに今、池田先生もおっしゃったように調査対象に入れていただいた方がいいのかな。つまり、改善ということも可能性としてはあるよという意味合いです。
　それから、先ほどのオブザーバーの御説明で、資料４－１の調査票の目的日常生活動作能力の(1)から(12)というのは、ICFの考えというところで理解できたのですけれども、そこでの質問というか、懸念というほどではないのですけれども、つまり食べる、排泄、移動等々というのと、片側でレンタルの種目というものが用具の導入ということであるわけですね。となると、用具を使ってほぼ自分でやっているところの用具というのは、レンタルの用具を指しているのか、あるいは例えば調理というときに、いろいろなほかの福祉用具のことを指しているのか、それによって調査も違うので、教えていただきたいということと。
　また、この調査を定点でやられるときには、そういうようなことも含めて、細かいマニュアルがないと、単に用具ということで何をもって言っているのかがわからないと、その後、導入している福祉用具の種類を書いたとしても、果たしてそれと相関が見えるのかなという心配があったので、以上です。ちょっと付け足しのようですけれども。
○田中座長　今のは質問ですか、要望ですか。
○東畠委員　質問です。何を用具と言っているのでしょうか。
○田中座長　レンタルの対象なのか、それ以外の一般の介護のために使われる用具を意味しているのかという御質問でした。
○河口指導官　結論から申しますと、すべて、当然介護保険対象以外のものも含みます。具体的に申しますと、12ページをごらんいただければと思いますけれども、使用している福祉用具という項目がございます。１から12番までがレンタル種目、13から17番までが販売種目。１８番がその他。ここには食事を例にとると自助具などの使用も考えられますのでそれらがここに該当します。
○田中座長　御指摘のマニュアルとか調査に行く人への指導をきちんとしなくてはなりませんね。それは別途お願いします。山内委員、どうぞ。
○山内委員　同じことなのですが、普通は口頭での調査の場合はシナリオをつくるのです。それをほとんど読み上げるような形での調査をやるようにお願いしています。ですから、この場合もシナリオをつくって、ここはこういう聞き方をしなさいという形にされると、更に標準化できるかと思います。
　それから、先ほどぐずぐずと統計のことを申し上げたのは、私も統計の専門家ではないのでよくわからないから、医療統計の専門家にコンサルとして助言を聞いてインプルーブしていただく必要があるのではないか。特に、200というのはかなり少ないと思います。だから、そこのところをよくお願いしたいということです。QUESTは、また勉強してください。
○井上オブザーバー　開発者の方に問い合わせをして、世界中でどういう状況なのか確認したいと思います。
○山内委員　大事なことでしょう。
○井上オブザーバー　はい。
○田中座長　木村委員、どうぞ。
○木村（隆）委員　資料４－１の６ページを見ていただくとわかると思います。設計の中で、１か月、２か月、３か月、車いすを使っている、特殊寝台を使っているところはわかるのですけれども、お願いしたいのは、車いすの種類を調べるようにしなければいけないと思います。それから、特殊寝台の種類を調べるようにしなければいけないと思います。
　なぜかといいますと、先ほどあったICFの考えからいくと、屋外での移動となると、当然電動車いすの使用が考えられます。電動車いすが最初から入っていれば外出もできるとなっているかもしれないし、例えば廃用症候群の場合、徐々に機能改善していくという段階であれば、福祉用具のベッド１つとっても、１モーター、２モーター、３モーターですね。いきなり３モーターを使用することになっても、フィッティング、レンタルコストの面から考えてもだめだと思うので、せっかくですから、車いす、特殊寝台と大くくりではなくて、例えば使用されているもののコードを書けば、多分、後でクロスができますね。そういう同じ種目の中でも、機能が違うと思うのです。だから、それも分析できるように調査設計していただけないかと思います。
　ちなみに、余り目に触れないと思うので言いますけれども、特殊ベッドのあるグループの平均レンタル価格です。１モーターは800単位から1,000単位、２モーターは1,100単位から1,300単位、３モーターは1,400単位から1,700単位、４ダブという４つ付いているのがあるそうで、これは2,000単位だそうです。そうしますと、１モーターでいいところが３モーターがレンタルされると、１割負担で見たときに月600円上がってしまうのです。そうすると、本来のここの目的は、本当に必要な機能を持ったものがきちんと入って、その機能でも足りなければ種類を変えていくということをねらった調査をしなければ、使ったか使わないかという話だったら、もうやらない方がいいという感じです。せっかくですから、もっと細かい科学的な切り口でやっていただければいいなと思います。
　もう一つよろしいですか。
○田中座長　はい。
○木村（隆）委員　これもリクエストですけれども、３－２の調査票の６ページ、Ｑ12にサービス担当者会議が書いてありますけれども、ここにレンタル事業所の方が出席しているかいないかということも必要ですけれども、参加した場合にどういう職種の人たちがいたかというのを、例えばＱ12の延長線で、その下に歯科医師は余りいないかもしれないけれども、医師とかPT・OT、STとか、相談員の方がいたかいないか丸をしておくと、給付費分科会とかこの検討会の前の議論で、そういう専門家とどれだけ連携をとれているかというのもあると思うので、丸をするだけだから、吹き出しでここに記載していただきたい。聞き方はちょっと難しいと思うのですけれども、いつ参加したときに誰が出席していたかという、その辺を調査していただきたい。
繰り返すが、サービス担当者会議に呼ばれて参加したときには、どういう職種の人たちがいたかというのもここで調べておけば、後でこの検討会の議論で、多くの職種連携のところでこういうものが必要なのではないですかという議論ができるのではないかと思いますので、考慮いただければと思います。よろしくお願いします。
○田中座長　委員はたくさん要求して、それが実際にできるかどうか、サンプル数とか予算によりますので、そういう御要望があったのを検討するということでよろしいでしょうか。
○木村（隆）委員　はい。
○田中座長　ありがとうございました。ほかの観点はいかがですか、どうぞ久留委員。
○久留委員　資料３－２、アンケート調査の件ですけれども、私ども、昨年度、一昨年度（福祉用具貸与事業者に対する）に調査をやりまして、回収率は大体30％ほどでございました。今回、3,000事業所を想定されておりますので、回収率の問題からいっても、それを上げる努力は当然されなければならないので、今回の調査の重要性からいいますと、テクノエイド協会さんの方で実施されるわけですけれども、国の方でも都道府県を通じてアンケートの重要性等を踏まえて、事業者がその重要性を認識し極力回答を得やすいような支援策を講じていただく必要があろうかと思います。
　それから、業界団体の方々にも、本調査の重要性を極力御認識いただいて、公定価格で運用されている制度ではございませんので、自ら提供しているサービスに対して価格を提示している以上、当然その価格に見合うサービスであることを自分たちのサービスの内容を明確にしながら立証していく必要がありますので、事業者側もそこを十分認識していただいて、アンケートに極力御回答いただく必要があろうかと思います。
　そういったことをお願いした上ですが、資料２の２ページ目のスケジュールを見ますと、アンケート調査の時期なのですけれども、9月から10月、おそらく２か月程度のところで見るのだろうと思うのですけれども、現在の福祉用具貸与の事業所は、全国で6,500事業所ほどございまして、従業員10名以下が８割ぐらいの非常に中小・零細が多い事業所の実態を考えますと、このアンケート票の精度、難易度からいって、回答期間も十分に配慮いただいて、それから先ほどの（山内委員の）御指摘にもありましたように、アンケートの書き方等についても十分にわかりやすい解説を加えた上で実施していただいて、回収率が相当上げられるようにしていただきたいと思います。期間については、当然おしりのある話ですから難しいかと思いますけれども、回答期間を極力長くとっていただけるよう、さまざまな支援策を講じていただくということをお願いしたいと思います。
○田中座長　ありがとうございました。たくさん標本がとれるために、事務局、テクノエイド協会あるいは業界団体に対して的確なアドバイス、ありがとうございます。何かお答えになりますか。
○土生振興課長　回収率を上げるのは当然と思っております。行政としてもできることは全部したいと思いますし、あとせっかく業界の方もこの検討会に御参加いただいておりますので、それぞれ連携しましてやっていきたいと思います。
　また、期間につきましても、全体スケジュールを見ますと、やるまでには時間もございますので、記入の時間もきちんととれるように十分検討してまいりたいと思います。
○田中座長　どうぞ、木村委員、お願いします。
○木村（憲）委員　先ほど木村隆次委員からの御提案もありました福祉用具の利用の中で、車いす、特殊寝台、このような福祉用具については、その種類を明記した方がいいというお話がありまして、大変結構なことだと思います。
　ただ、ベッドなどを例にとると、１モーターか２モーターか３モーターかというのは、つくり手から言うと非常に残念で、１モーターというのは、多分背中が上がるためのモーターが１つあることだと思うのですが、背中を上げるための機能が１つ、ひざを上げるための機能が１つ、それで初めて座位が保てるわけです。それと、３モーターというのは、多分ベッドが水平に上下するということだと思います。これは介護者の方の腰痛、姿勢の問題で非常に介護がしやすいということもありますし、御利用者の方が端座位をとってベッドが上がることによって立ち上がることができるという機能。
　ですから、モーターが幾つかではなく、どういう機能、背上げかひざ上げか。４つのモーターというのは、多分ベッド全体が傾斜する。あるいは、場合によっては座位を保持するために肩のところが傾いているということもありますので、恐縮です。
　ついでに申し上げますけれども、ベッドの背上げ機能というのは、何かつかまれば起き上がれるための機能ではないのです。背中が上がるということは、上げた角度によって座位を保持しているのです。それで循環機能のアップとか嚥下障害あるいは呼吸障害の予防にもなるという機能もあるわけですから、その辺の福祉用具についての御理解も、誠に恐縮ですが、深めていただきたいと思います。
○田中座長　ありがとうございました。どうぞ。
○東畠委員　すみません、何度も申しわけないです。
　アンケート調査の方なのですけれども、できるだけ後に役に立つというか、生かせるものにというところで、作業行程の中での回数というのをお聞きになっていらっしゃいます。例えば契約とか搬入というのは、だれが聞いても大体わかるのですけれども、（１）アセスメントと（６）フォローというところで、納入後の使用状況確認と書いてありますが、調査票の別紙によりますと、かなり幅広にその中が入っているようです。
　申し上げたいのは、例えば訪問日の日程調整と、御利用者のお宅まで御訪問されて、確認なり把握をするというのは、ここに訪問回数は書いてありますけれども、やはり内容というのは大きく違うなということがありますので、もしも可能でしたら、特に（１）と（６）につきましての内容はもう少し詳しくできませんか。書く手間もありますから、その辺りは御勘案いただければと思います。その方が、例えばフォローが何回ありましたといっても、実際フォローの中身がわからない部分が、後になって少し明確になるかと思いますので、御検討いただければと思います。
　というのは、御案内のように、福祉用具貸与事業の場合、指定基準で必ずしもフォローというところ、あるいはモニタリングするという義務付けにはなっておりませんので、これはやっておられるところとやっておられない事業所もあると思いますので、その辺り、内容がわかりやすいようになればいいかと思います。
　もう一点だけすみません。先ほどの定点観測のところでは、今、御説明ありましたように、福祉用具のレンタル、購入以外の、例えば自助具をお使いになるというのがあれば、聞き取りというか、見たところで何を使っているのかというのも書いていただけると後で役に立つかと思いました。以上です。
○田中座長　ありがとうございました。調査そのものと同時に、説明の仕方ですか、手引の重要さを改めて言っていただいたと思います。どうぞ。
○木村（隆）委員　私も何度もすみません。
　定点観測のところのフェイスシートで、疾患名がわからないと後で困るのではないかと思います。たとえば、難病の方が調査の対象になっている場合と老化の場合とありまして、全然違う対応になると思いますので疾患名も加えていただければと思います。
○田中座長　いずれも事務局あるいは学者グループで検討をお願いします。ほかはいかがでしょうか。石田参考人。
○石田参考人　今回、せっかく調査されるということで、私ども保険者とすると、この調査をもとに、ある意味では保険給付のあり方、論点３、４、５にある課題を解決する非常に大きな調査と感じているわけです。是非、そういった重要性、その結果の取扱いを慎重にすることも含め、しっかりやっていただきたいと御期待申し上げたいと思います。
　論点３、４、５については、私どもの方も問題意識を非常に強く持っているわけで、こういうことはないと思いますけれども、学生さんがアルバイト感覚で行われるということでは、これからの給付のあり方を変えていく議論としては、非常に心もとない批判もされかねないので、この調査の重要性ということは御認識いただいて、きちんとした調査ということで是非お願いしたいと思います。
○田中座長　池田委員、どうぞ。
○池田（茂）委員　今回の調査は、福祉用具の費用を削減するための調査なのか、これから福祉用具を促進していくのかというのが私は非常に関心があるのです。３年前の制度改正で軽度者の福祉用具利用を制限しましたね。今、人的サービスが主体で、福祉用具はおまけみたいなものですね。けれども、先々を見たときに福祉用具が主体となって、どうしても用具でできないところを人的サービスが補完する形にすべきだと私は思っているのですけれども、今回、福祉用具の利用制限とならないような調査にしていただきたいと思っています。
○田中座長　質問ではないですね。御要望ですね。ありがとうございます。山下委員。
○山下委員　福祉用具の実態というのは、我々同業者でもなかなかわからないところなので、こういう調査をしていただくのは、我々事業者にとっても本当にありがたいことです。
　その手法については、例えばサービス満足度に関する調査にしても、これだけ利用者が書いてくれるのかと思うような。私ども会社としてもこういうアンケート調査をやっておりますけれども、相当簡素化しないとなかなか書いていただけない状況がありますので、意図はすごく高くても、刈り取る部分でちゃんと実入りが多い形の手法にしていただきたい。
　具体的なことで非常に申しわけないですけれども、例えば用具別にいろいろ聞かれておりますけれども、用具別のものについてはサービスの満足度に関する設問はトータルでもいいのかな。車いすなら車いすの満足度に関する設問という上の部分については、これは個別にやっても効果があると思いますけれども、サービスの満足度に関する設問については、ある程度一緒にまとめてもいいのかと思います。
　個別にいえばそういう話なのですが、こういう調査がなされていって実態が明らかになる。池田委員の話もあるのですけれども、全体の供給体制がどうなっているのか、福祉のサービスがどうなっているかということをつかんでいただきたいので、少ない事業者の事業実態だけをつまびらかにして、全体のレベルがある程度わかってきたときに、その実態に合わせた制度にするのがいいのか、その実態を踏まえて、よりレベルアップした質の高いサービスで御利用者満足度を高めていく制度にしていくのか、この辺のところは是非後者の方であっていただきたいなと思っております。以上です。
○田中座長　ありがとうございます。政策目標として後者であることは、多分異論はないと思います。調査を見る方、する方からすると、できるだけ細かい調査票がいいと言いたくなりますけれども、現実に書かれる零細事業者の方あるいは要介護者の方がどこまで書けるか。むしろ細か過ぎると、今度は精度の低い統計になる。そのバランスをどうとるかが大切であると。ありがとうございます。ほかに。どうぞ、一瀬委員。
○一瀬委員　テクノエイド協会、事務局を担当させていただきます。中立の立場でいろいろと御意見を拝聴させていただきました。幾つか非常に貴重な御意見が出ておりまして、これらの点について、私ども、調査をやらせていただく立場として、大きな政策課題に対してできるだけこたえ得るような客観的なデータを集めていく努力が必要だと思います。そういう中で、内容の問題とか調査員の問題とかいろいろ御指摘がありました。この辺につきましても、よく厚生労働省の御指導をいただきながら、円滑な調査の実施に向けて精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
　そのためには、今お話も出てまいりましたけれども、介護支援事業所の皆様方とか、あるいは福祉用具の提供事業者、行政、保険者、勿論利用者の実態調査でございますので、それぞれの関係者に対して、この場を借りてといいましょうか、皆さんの協力が必要でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○田中座長　ありがとうございました。ほかはよろしゅうございますか。皆さんからの回答率を上げるための話と、一方で調査内容をより精緻に読めるため、どこでバランスをとるか、事務局で検討していただかなくてはなりませんね。
　あと、調査項目ではなくて、そのための手引とか説明とか学生の指導の部分、ここが大切であると皆さん、言っていただきました。学生の指導は、事前に練習してから行くようにしないと調査にならないと思います。学生の習熟度によって答えが変わってしまっては困るので、２回目も３回目も同じ習熟度になっているようにシミュレーションしてからという事前の作業が大切ですね。よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○田中座長　そういうことを踏まえて、もし何か微修正があった部分については、座長に一任していただいて事務局と相談いたします。手引の部分でしたら、それはお任せいたしますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○田中座長　では、直接調査を担当されるテクノエイド協会にはよろしくお願いいたします。また、事業者の皆様にも協力をお願いいたします。
　では、一通り議論が出ました。また、更に研究の中身については、山内先生、御指導のほど是非よろしくお願いいたします。どうぞ、山下委員。
○山下委員　これは、冒頭にあったお話の中で、価格の幅が統一される方向で今、動いているわけですけれども、それについて、価格が利用者に知らされるのは、ある意味では情報提供ということでいいことなのですが、福祉用具サービスというものを御存じない方が、内容が同じだと思われている方も大勢いらっしゃるので、その内容についてはかなり差異がある。それで、レンタル料が違ってきているのだということを何らかの形で通知の中に盛り込んでいただきたいというお話は厚生労働省にもさせていただいているのですが、その辺のところの御検討を、当然そういうものが入るというお話はいただいているのですが、具体的な通知の中に盛り込まれるような方向で是非お願いしたい。安かろう悪かろうのサービスが望まれるようになってしまう危険性があるので、是非それはお願いしたい。
○土生振興課長　ただいまの御意見でございますが、先ほど御紹介しました参考資料２の23ページ、介護給付費のひな型でございますけれども、その中にも例示といたしまして、価格には搬出入費用あるいはメンテナンス、その他サービスの費用が含まれている場合がある。したがいまして、平均的な額が必ずしも代表値とは言えないといった一般的な注釈は付けさせていただいてございます。
　これは、保険者が利用者さんに通知するということでございますので、個々のサービスの内容について保険者の方から通知するというのはなかなか難しいかと思いますので、通知を受けて事業者の方でどのように説明されるかということになると思いますので、一般的な注釈として盛り込ませていただきたいということで御理解賜りたいと存じます。
○東畠委員　よろしいですか。
○田中座長　はい。
○東畠委員　単なる先行報告書に関する要望なのですけれども、先ほど来、シルバーサービス振興会の調査が先行研究としてあったということで、私も委員をさせていただきましたけれども、今日おられる委員の方全員がそこに参画されているわけではないので、これまでに実施された調査研究の対象範囲ＡからＦまでというのを今日も書かれておりますので、そういうものを資料として送っていただけると、皆様方と私も参考になるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○土生振興課長　わかりました。
○田中座長　では、それぞれ調査に向かって前向きな御意見をありがとうございました。本日はちょうど時間になりましたので、これにて終了いたします。どうもありがとうございます。
　事務局から何か連絡ありましたらよろしくお願いいたします。
○土生振興課長　本日は、さまざまな貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。ただいまおまとめいただきましたとおり、できる限り検討いたしまして、座長とも相談させていただきまして、また委員の先生方にも御報告させていただいた後に調査に入りたいと思います。
　次回以降につきましては、調査の進捗状況を見ながら座長とも相談して御連絡させていただきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。