2010年12月24日　第７０回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○議事

２２／１２／２４　第７０回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

社会保障審議会　第７０回介護給付費分科会議事録

１　日時及び場所　平成２２年１２月２４日（金）午前１０時００分から午後１２時００
分。厚生労働省　講堂（低層棟２階）　
２　出席委員:池田、石川（石田参考人）、井部（齊藤参考人）、大森、勝田、川合、神田（纐纈参考人）、木村、高智、木間、篠原、武久、田中（滋）、田中（雅）、池主、中田、馬袋、三上、村川、矢田（土井参考人）


○宇都宮老人保健課長　それでは、定刻になりましたので、第70回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
　本日の委員の出席状況でございますが、久保田委員、小林委員、齊藤委員、藤原委員から御欠席の連絡をいただいております。また、石川委員に代わり石田参考人、井部委員に代わり斉藤参考人、神田委員に代わり纐纈参考人、矢田委員に代わり土井参考人がそれぞれ出席されております。よって、定足数である過半数である22名の委員によって御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告させていただきます。
　なお、老健局長は所用により遅れて参加させていただきます。
　では、以降の進行は大森分科会長にお願いいたします。

○大森分科会長　ありがとうございます。
　暮れも押し詰まった段階で会議の招集になりまして、大変申しわけありません。いろいろな御相談を早め早めにしなければいけないものですから、本日開催させていただきました。よろしくお願いいたします。
　それでは、配付している資料について確認していただきます。

○宇都宮老人保健課長　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　まず、議事次第、委員名簿、続きまして、資料１－１「ユニット型及びユニット型以外の施設の併設に係る基準省令等の改正について」。
　資料１－２、諮問書でございます。
　それから、別紙がございますが、これは本日配りましたもので、傍聴の方には配付が遅れてございますが、後ほど配布をするという予定でございます。
　それから、資料２－１、「結果の概要（案）」。資料２－２「結果の概況（案）」
　資料３－１「平成22年介護事業経営概況調査結果の概要（案）」。
　資料３－２、それの詳細のものでございます。
　資料４－１「平成23年介護経営実態調査の調査票等の見直し（案）について」。
　資料４－２、その調査の実施概要（案）について。
　資料４－３、それぞれの調査票をクリップで束ねたものがございます。
　それから、資料５－１「介護保険制度の見直しに関する意見（概要版）」。
　資料５－２「介護保険制度の見直しに関する意見」。
　資料６「『介護保険制度に関する世論調査』について」。
　以上でございますが、資料の不足等ございましたら、事務局にお申し付けいただきますようお願いいたします。

○大森分科会長　よろしいでしょうか。
　それでは、議事次第に則しまして、１からまいりたいと思いますけれども、最初の議題は、既に４回ぐらいこの分科会で御議論いただきまして、審議のとりまとめをさせていただいています。それに基づきまして省令等の改正をさせていただく、そのための御審議でございます。本日、諮問答申という形にさせていただきます。
　まず、この内容について説明いただきます。

○水津高齢者支援課長　それでは、お手元の資料１－１によりまして御説明をさせていただきます。
　一番最初のページに省令改正の基本的な考え方の枠組みを書いてございます。今、分科会長から御説明がございましたように、９月21日に当分科会として一部ユニット型施設の基準等に関する審議のとりまとめをまとめていただいております。基本的にこれに沿いまして、本日、省令の改正案について諮問をさせていただいております。
　意見とりまとめに沿いまして、まず、そもそも一部ユニット型施設に係る規定を廃止いたします。その上で、人員、施設に関する基準の改正を行うということでございます。
　パブリックコメントは、12月17日までに実施をしております。
　改正内容のところでございますが、１つ目の点、一部ユニット型施設に係る規定を省令から削除いたします。
　それによりまして、２つ目の点ですが、現在、一部ユニット型という類型で１つの施設として運営されている施設が、ユニット型とそれ以外の部分で別の施設に分かれるということになります。
　そうなりますと、３点目ですが、参考にございますように、現在の基準省令で特別養護老人ホームの職員は、もっぱら当該特別養護老人ホームの職務に従事するということが原則になっておりますので、基本的に職員につきましては、別々の施設で職務に従事していただくということが基本になります。ただし、ただし書きがございまして、「入所者の処遇に支障がない場合は、この限りでない」とございますので、今回の省令改正の案は、このただし書きを旧一部ユニット型施設の場合に適用するルールについて規定をすると考えております。
　それから、設備も同様でございまして、「また」のところでございますが、設備基準につきましても、入所者の処遇に支障がない範囲において、設備の共用を可能とするということでございます。
　対象施設につきましては、特養、老健ほかございますが、７月から９月にかけまして御議論いただきました際に、特に議論の中心となりました特養と老健につきまして、２枚目、３枚目のページにそれぞれ省令改正案を書いてございます。
　特養の方をごらんいただきますと、若干繰り返しになりますが、まず、一部ユニット型施設に係る規定を省令から削除いたします。その上で、人員に関する基準としては、そこにございますように、施設長、管理者、医師、看護職員、看護職員のうち介護職員と同様にユニットケアを行う看護職員は除きます。それから、生活相談員、介護支援専門員、栄養士、機能訓練指導員、調理員、事務員、その他の従業者、これらの方々につきましては、入所者の処遇に支障のない場合、併設する特別養護老人ホーム、すなわち、多床室を初めとするユニット型以外の部分。そこの入所者に対してサービスの提供を行う勤務体制も可能とするというルールを設けるということでございます。
　したがいまして、※印にございますが、今申し上げた中に入っていない職員、介護職員と、介護職員と同様にユニットケアを行う看護職員につきましては、例外規定の対象にはなりませんので、先ほどの原則に従いまして、併設施設の入所者に対してサービスの提供を行う勤務体制が認められないということになります。
　参考にございますように、昼間についてユニットごとに常時１人以上の介護職員又は看護職員を配置するという基準がございますので、基本的に、介護職員と同様にユニットケアを行う看護職員、そちらにつきましては、この規定に従って適用する、考えるということになろうと思っております。
　それから、設備に関する基準でございますが、居室、共同生活室、洗面設備、便所を除きまして、ユニット型施設及びユニット型以外の施設の共通の設備とすることができるという規定を書くというふうに考えております。
　それから、施行期日及び経過措置ということで、省令改正の附則に規定をすべき事項を整理しております。
　施行期日ですが、今日、御答申いただければ、恐らく１月の半ばぐらいと想定しておりますが、速やかに手続を進めまして、公布と同時に施行をするというふうに考えております。
　２つ目ですが、国の解釈通知に沿う形でやっていただいている一部型ユニット施設、こちらにつきましては、来年の４月１日以降の認可の更新の際に、それぞれ別々の施設として指定を行うというふうに移行をするということでございます。
　３つ目が、国の解釈通知と異なる形で指定をした11都県35施設ですけれども、こちらにつきましては、それぞれ別施設として遅滞なく指定を行っていただくというふうに規定を設けたいと思っております。
　最後でございますが、今回こういう形で整備をさせていただきますが、９月におまとめいただいた意見にございますように、今後はきちんとフォローアップをしていくということで、いわゆる検討条項ですが、特別養護老人ホームについて、ユニット型施設、従来型施設、それぞれの施設整備状況の検証結果を踏まえ、必要があれば、その後の対応を検討することとする。この点についてもきちんと省令の方に規定をしたいと考えております。
　３枚目が老人保健施設でございます。こちらも基本的には特別養護老人ホームと同じでございます。違う点を申し上げますと、人員に関する基準の中で、施設長、管理者、医師の次に看護職員とございます。看護職員につきましては、特別養護老人ホームにつきましては、介護職員と同様のケアを行う職員、これをその対象外としておりましたが、老人保健施設につきましてはそういう例外を設けず、看護職員については、いわゆる併任といいますか、両方の施設で働くことが可能な職員と位置付けております。
　あと、人員ないし設備につきまして、用語、あるいは職種等につきましては、もちろん特別養護老人ホームと老人保健施設に違いがありますので、その点はきちんと書いておるということでございます。
　一番下にその他の施設とございますが、介護療養型医療施設、ショートステイ等々につきましては、上記の２種類と同様の改正を行うというふうに考えております。
　あと、省令事項でございませんので、こちらの文書には明記をしておりませんが、７月から９月の分科会におきましても、また、パブリックコメントにおきましても、事務手続が煩雑にならないように、事務手続を簡素化するようにという御意見をいただいております。例えば指定に係るもの、報酬の加算に係るもの、こういうものにつきましては、省令事項でございませんので、こちらに書いておりませんが、省令を施行する際に併せて施行通知なりで事務負担が簡素化されるように、所要の手続をきちんととっていきたいと考えております。
　次のページは報告事項でございますが、９月にとりまとめいただきました意見の中で、11都県35の施設につきまして、報酬返還の状況をフォローアップするようにというお話をいただいております。11都県35施設につきまして、とりまとめに沿いまして、まずは個室ユニットケアをきちんと実施しているかどうかを確認していただく。その上で、関係者が協議・相談の上、最終的に保険者の判断として報酬返還を求めないということも可能とするということになっておりますが、その状況を12月17日現在で整理したものでございます。
　茨城、群馬から始まって、大分まで11都県35施設ございますが、このうち個室ユニットケアの実施の確認を終えたものが11分の７でございます。
　それから、報酬返還の協議まで終わったもの、報酬返還は不要であるという結論に至ったものが11分の４ということでございます。
　また、分科会の折りに最終的な御報告も必要になろうかと思いますが、12月半ば時点での状況をとりあえず御報告させていただくものでございます。
　以下は、参考として９月におとりまとめいただいた意見の関係部分を抜粋した資料を添付させていただいております。
　以上でございます。

○大森分科会長　私どものとりまとめを落としたという形になっていますけれども、何か御質問等ございますでしょうか。どうぞ。

○武久委員　たしか前のときには、基本的にはすべての居室をユニット化する方向が望ましいということでした。ただし、４人部屋の併設の特養がここ数年間でできているので、それを許可するときは個室ユニットと多床室を別々にするということだったように記憶しておりますけれども、１床あたり面積が、13.2が10.65に変わった段階で、４人部屋と個室ユニットの広さが一緒になったわけですから、たしかあのときの分科会でも局としてはすべてをユニット化していただく方が望ましいという考え方だったと思いますけれども、既にある県では、新設の特養に関して、何十パーセントは４人部屋でないとだめだという申請上の制約がかかっている場合がございますので、それと、あのときには、これは決まりじゃないかもわからないですけれども、補助金は４人部屋には出さないという内々の話があったように思うんですけれども、その辺のところはどうなのかと思いまして、ちょっとお聞きしたいと思います。

○水津高齢者支援課長　今お話が出ました予算上のユニット型施設とそれ以外のものの取扱い、差異を設けるということ、そのほか、重要な論点として、低所得者についての入所、ユニット型施設について容易にするための措置、さらに、今はまだ引き続き国会で継続審議中ですが、地方分権の法律が成立した折りには、基準として、国の基準としては定員を１人とするといったことが意見に盛り込まれております。こちらにつきましては、今後の予算要求、さらに、政府与党として意思決定がなされれば、また介護給付分科会の方にそれぞれお諮りをした上で実施に移せるものは移していくということになるんだろう考えております。本日の時点では、当面対応が急がれます今現在の施設の基準を明確化するという点について、先行的に御審議をいただくと、諮問させていただいているということでございます。

○大森分科会長　委員、よろしいでしょうか。

○武久委員　（うなずく）

○大森分科会長　ほかにございますでしょうか。三上先生。

○三上委員　ユニット型個室化していくということで、多床室の部分を段階的にユニット個室化する場合ですけれども、その場合、事務の簡素化という面で、ともに別々の施設として認可をするということなんですが、再認可というか、その場合の事務の簡素化というのは何か考えておられるのでしょうか。

○水津高齢者支援課長　細部はこれからになりますが、基本的に、今、１つのものが２つに分かれますので、手続、あるいは書面という面で見て、単純に考えると２倍になってしまうということになるわけですが、基本的に今までと同様の手続、書面としてもさほど増えないようにするような工夫を考えたいと。基本的にはそういうふうに思っております。実態的に、今までと合築として１つの施設として指定するときの手続と、事務負担が増えないように対応できるような方法というものを考えたいと、基本的な考え方はそういうふうに思っています。

○大森分科会長　よろしいでしょうか。
　それでは、報告案を準備してございますので、配付していただいた上で御決定いただくことにいたします。では、お願いします。

（追加資料配付）

○大森分科会長　よろしいでしょうか。いつもそっけない文章なんですけれども、事務方から読み上げていただきます。よろしくお願いします。

○水津高齢者支援課長　それでは、ただいま配付させていただきましたペーパー、一番下の３行になりますが、読ませていただきます。
　平成22年12月24日厚生労働省発老1224第１号をもって社会保障審議会に諮問のあった標記について、当分科会は審議の結果、諮問のとおり改正することを了承するとの結論を得たので報告する。
　以上でございます。

○大森分科会長　以上でございます。よろしゅうございましょうか。従来の手続は、本日、これを御決定いただきますと、貝塚審議会長に私の方から報告申し上げて、貝塚会長から大臣に答申していただく、そういう手順になってございます。
　それでは、これで御決定いただいたということでよろしゅうございましょうか。
（委員うなずく）
○大森分科会長　ありがとうございました。
　では、この件、終わりといたします。
　それでは、順次、次に大事な御報告がございますので、第2議題は、処遇改善等の調査の結果について御報告いただきます。

○宇都宮老人保健課長　それでは、資料２－１をごらんいただきたいと思います。
　「平成22年介護従事者処遇状況等調査結果の概要（案）」ということでございまして、本年の７月１日に調査したものでございます。１ページ目の下の方に書いてございますように、回収数が6,301で、回収率77.1％、集計介護従事者数は５万3,762人ということでございます。
　１枚おめくりいただきまして、申請状況でございますが、今回、申請している事業所は86.7％、していない事業所は13.3％ということでございまして、おおむね全国の状況とそろっているというところでございます。その下に各施設ごとの申請状況も示されてございます。
　次のページでございますが、介護職員処遇改善交付金の影響ということで、平成22年に介護職員処遇改善交付金を申請した事業所における介護職員の平均給与額について見たものでございますが、平成21年と22年を比較いたしますと、１万5,160円、約１万5,000円の増加であったということでございます。また、それ以外の職種につきましても、8,500円から１万2,240円までの増加ということでございました。
　次の資料でございますが、今、御報告させていただきました結果について、もう少し詳細なものでございます。
　まず、２ページの第２表に平成21年の10月１日から22年６月30日までの間での引上げ状況を示してございます。「給与等を引き上げた」というものが74.8％、「今回行わなかったけれども、１年以内に引き上げる予定」が6.6％となってございます。
　次の３ページでございますが、施設事業所別の給与等の引上げ実施状況でございますけれども、第３表、「給与表を改定して賃金水準を引き上げた、あるいは引き上げる予定」というものが15.1％、「定期昇給実施あるいは予定」が62.7％、「各種手当ての引上げ又は新設」が44.6％となってございます。
　なお、これは複数回答でございますので、合計は100％を超えているということでございます。
　続いて（３）でございますが、経営主体別に見た給与等の引上げ状況が示されておりまして、総数としては「給与等を引き上げた」のが74.8％となってございまして、社会福祉協議会、あるいは社会福祉法人等で高い数字になってございます。
　それから、（４）経営主体別に給与等の引上げ状況を見たものでございます。
　４ページでございますが、処遇改善交付金等の影響についてということで、申請している事業所の状況、（１）の表は、先ほどの表とほぼ同じでございますが、すべての職員を合計した平均は１万4,140円の増加ということでございます。
　この第６表は、月給・日給・時給の者の合計でございまして、この中から月給だけを取り出しましたものが第７表、時給のものだけを取り出したのが次のページの第８表となってございます。
　続きまして、（４）施設別に見た介護職員の平均給与額の状況ということでございまして、第９表に示されてございます。これも月給・日給・時給の者の合計でございまして、月給だけを取り出したものが６ページの第10表、時給の者だけを取り出したのが第11表となってございます。
　続いて７ページでございますが、平均給与額別の介護従事者の構成割合ということで、図１が下にございますけれども、白い棒が平成21年、黒い棒が平成22年ということでございまして、全体に高い方向にシフトしているという状況がおわかりになると思います。
　次の８ページでございますが、これは基本給別の介護従事者の構成割合ということでございまして、図２が月給の方、図３が時給の方ということでございます。
　続いて、９ページ、10ページは、参考でございますけれども、処遇改善交付金を申請していない事業所を含めた状況ということで数字が出てございます。御参考にごらんください。
　続きまして、資料３－１でございますが、平成22年介護事業経営概況調査結果の概要（案）ということでございます。
　本年の７月１日の調査でございまして、平成21年度における収入、支出の状況。客体数は約１万施設事業所で、抽出率は約７％となってございます。
　その下の右側に有効回答率がございますが、回答率がいいところもございますけれども、片や非常に回答率の低いところもございまして、その辺についての数字はばらつきが懸念されるところでございます。
　そして、２ページ目にこの結果の概要、コメントを書いてございますが、これは３ページの表に基づいておりますので、３ページの表をごらんいただければと思います。
　３ページの表の各サービスの状況についてでございますが、一番左側のそれぞれのサービス名の横に※印がついているものがございますが、これにつきましては、集計施設数が少数であって、集計結果に大きな誤差を生じている可能性があるというものでございますので、その辺、御注意いただきたいと思います。
　各サービスごとの収支差率が表の一番右側の欄にございまして、例えば介護老人福祉施設であれば10.7％、介護老人保健施設であれば5.7％となってございます。今回マイナスであったのは、短期入所生活介護、居宅介護支援の２つでございました。
　なお、参考までに次のページでございますが、過去の調査結果について示されております。平成19年の概況調査、20年の実態調査でございます。参考までにごらんいただければと思います。
　次の資料３－２に、今お示しさせていただきました介護事業経営概況調査結果の概況（案）ということでございまして、２ページ以降、それぞれのサービスについての詳細な調査結果が出てございます。
　ただ、２ページに介護老人福祉施設が出てございますが、ここの中で平成22年調査、17段目の欄をごらんいただきたいと思いますが、施設数というのがございます。今回は986施設でございまして、その前、19年は126施設などと、施設数などについても前回とのばらつきがございますので、もし比較されるときには、この辺についても御注意いただければと思います。
　続きまして、資料４－１でございます。平成23年介護事業経営実態調査の調査票の見直し案についてということでございます。
　今ごらんいただきましたように、非常に有効回答率などが低いということでございますので、今回、見直しを図っております。
　調査時期については２番に書いてございますように、平成23年の４月を考えておりまして、公表時期は23年の秋ごろ予定、その後、この分科会に御報告の予定でございます。
　今回の見直しについて、１ページの一番下に書いてございます。４の（１）でございますが、調査票を作成するに当たっての基本指針ということで、できるだけ記入者の負担の軽減を図り、回収率及び有効回答率の向上を目指すということでございまして、２ページ目に具体的な方法が書いてございます。
　２ページ目の（２）のところに５点ほど書いてございます。１点目でございますが、既存情報をできるだけ活用して、その分、調査項目を減らして記入負担を減らすということでございます。
　２．併設サービスの状況については、既存情報を活用できるような併設サービスがある場合にはそちらの方から情報をとるということで、事業者番号に関する調査項目を追加させていただいたということ。
　３．会計の区分状況について、単独で会計を行っているか、他の介護サービス等と一体的に会計を行っているかということについて、新たに追加させていただく。
　４番目でございますが、営利法人用の会計基準について、国際会計基準に準じた調査項目を追加するということ。
　５番目ですが、調査票の枚数ですけれども、平成20年の実態調査は約40ページあった調査票を約半分にするというようなことでございます。
　３ページ、４ページは、具体的に今後追加するもの、変更するもの、削除するもの等が示されておりますので、ごらんいただければと思います。
　続きまして、４－２でございますが、この調査の抽出率について、２ページ目の別表に出てございます。できるだけ有効な回答をたくさん得るという目的で、今回できるだけ抽出率を引き上げる方向で行っております。1,000以上ある施設については、できるだけ1,000ぐらいは調査対象とするという方針で今回の抽出率を考えてございます。
　その次の資料４－３に束ねてございますのは、それぞれのサービスごとの調査票についての案でございますので、適宜ごらんいただければと思います。
　説明については以上でございます。

○大森分科会長　処遇調査等の御報告がございました。それについて何か御質問等ございますでしょうか。事務当局の評価として、全体はそれなりに改善されていると読める数字になっているということでしょうか。

○宇都宮老人保健課長　そうでございます。

○大森分科会長　何かこの点について御質問。川合さん、どうぞ。

○川合委員　いつも同じ発言で恐縮なんですけれども、当然事務方としてはそれなりの成果があったと御判断、私もそのように思います。ただ、資料２－１の３ページを見ていただきたいんです。我々事業者側、あるいは現場の人間としては、介護職員処遇改善交付金ではなくて、介護職員等という「等」にこだわって前から私は主張しておりました。３を見ていただいたらおわかりのように、一番上が１万5,160円で、下が全部ゼロではないんですね。もしもあの法律のとおりに行けば、下が全部ゼロのはずなんです。我々現場の事業者は、下が０（ゼロ）にならないように、つまり他の職種にも配慮してもこのように努力をしているという点を評価していただきたいと思います。
　以上です。

○大森分科会長　馬袋委員。

○馬袋委員　まさに先ほど川合委員がおっしゃったとおりで、２－１の３ページの処遇交付金の影響のところは、特に私ども民間事業者の場合、介護の職員を多く抱えている職場でありますけれども、介護職員はもとより、一般職員やケアマネジャーを含めた職員など、交付金対象以外の職員の給与アップなど自らの経営の努力でこの数値を支援しているということを是非御確認をいただきたいということが１点。
　もう一点ですが、調査概要、資料３－２の訪問介護、６ページですけれども、この内容を見せていただいたときに、やはり調査というのはなかなか難しいなというのをこの表から見て取れるのではないかと思います。そもそも平成22年度のこの調査は、７月ですので、介護報酬改定もあり、交付金支給の手前の時点の調査ですけれども、縦計の24、25の職員の給与については、実質上、平成16年から見て下がっているという結果になっています。そして、下のグラフを見ていただいてもわかりますように、下限と上限だけが高くて、中が低い。要するに非常にばらつきの多いデータであります。これを基に平均値で議論するというのは本当にいいことなんでしょうかという問題がありますので、今後、経営実態を調査するときには、このばらつきをどのように精査するかということも議論していく必要があるのではないかと思います。
　以上です。

○大森分科会長　武久委員。

○武久委員　介護職員の月給が１万5,100円に大体上がっているということは、この交付金の役目を十分果たしたということかと思います。それにつられてほかの業種も給料は全体に上がっていると。申請をしていないところもそれなりに上がっているということで、介護職員に交付金を与えるという事業自身は、私は成功したのではないかと思います。ただし、介護療養型医療施設を見ていただくと、申請したところと申請していないところとが半分半分となっています。これは、医療療養病床と介護療養型医療施設とが併在している病院が多いわけでして、そうすると、介護の方だけは交付金がある。医療の方はないと。これは、前の分科会でもいろいろ話題になったんですけれども、これは自民党政権時代の老健局マターとして生まれてきたことですので、できれば、今後お続けいただけるとしたら、医療の方にも介護職員というのがいますし、また、我々経営者の立場から言うと、介護職員だけ上げて事務職員を上げないということは、現実にはできないことになりまして、だけど、介護職員は交付金をもらって１万5,000円上げていい。あとの部分については経営の資源を拠出と、言い方は悪いですけれども、人件費に回しているわけです。だけど、経営実態調査を見てみますと、これはどっちが前後かわかりませんけれども、収益が特に悪化したということもないようでございますので、21年４月の介護報酬改定のおかげかなと思いますが、基本的に、やはりこれは医療施設も介護施設も局をまたいだところで検討していただけたらということと、もしそれができないのであれば、この分については介護報酬で見るとか、診療報酬で見るとかにして、上がったにもかかわらず、それが介護職員やほかの現場職員の給与に反映されていないということであれば、そういうところは応募職員が少なくなるという自然淘汰でなっていく方がむしろいいかなと。だから、この結果から見ると、交付金制度をやったということは、それなりの成果があったということで、今後これをどういうふうにつなげけていくかということについて、もう一度ここでも御議論いただけたらと思います。

○大森分科会長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。どうぞ。

○木村委員　２－２で処遇改善のところですけれども、２－２の概況の１ページ、確認ですけれども、介護支援専門員は、処遇改善交付金の対象になっていないということで、特にこの調査をするときに私がお願いして、居宅介護支援事業所の平成21年度介護報酬改定の影響というか、プラスの影響というものをしっかり見てほしいということでお願いして、回答が出ているところであります。
　その上で、例えば４ページの?Uの（１）にあります第６表の職種別に見た介護従事者の平均給与額の一番下の介護支援専門員１万1,000円というのは、居宅介護支援事業所単独で見てこの金額で計算しているのか、それとも介護施設等々すべての今回の調査対象になっている施設か事業所全部の対象の中から介護支援専門員を引っ張り出してきて出している数字なのかというところを教えていただきたいんですが。混同されているのか、区別されているのかというところを教えていただきたいんです。

○宇都宮老人保健課長　この調査については、全施設について引っ張り出してきたものでございます。

○木村委員　そうすると、希望ですけれども、前段言ったように、処遇改善交付金とは別に居宅介護支援事業所の調査結果のところを区別した形で出していただきたいんです。というのは、分科会長、次へいっていいですか。３－１の概況調査の話も触れてよろしいでしょうか。

○大森分科会長　どうぞ。

○木村委員　というのは、資料３－１に、これは非常に低い回答率でありますが、居宅介護支援1,612に対して194で12％という、有効回答率が非常に残念なことですけれども、実態調査のときにはもっと上げたいと考えます。
　それで、この資料の３ページのところで見ます、これだけ１万1,000円ほど給与を介護支援専門員の方に出している結果なのかどうかですけれども、全体として△5.3％という経営概況調査が出てきています。分母というか、母体が違うので、別に考えなければいけないと思うんですが、片方で１万1,000上げていて、経営は△5.3％平均という形になっている。このところをもっと分析しなければいけないと私は考えます。
　というのは、前回改定で特定事業所加算の２というものを新設して、主任介護支援専門員１人、常勤の介護支援専門員２人以上、また、いくつかの算定要件があって、そこの特定事業所加算事業所のところは高く評価しているわけですね。それとここに出てきている数字はごちゃごちゃになっている感じがして。ですから、今日は出ないと思うんですが、今回、経営概況調査の結果、特定事業所加算１と２と普通のところを区別して数字をもう一回並べていただけないかなと希望であります。
　以上です。

○大森分科会長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○木間委員　先ほど馬袋委員がばらつきをどう精査するかということをおっしゃいました。それとも関連してお聞きしたいことが２つあります。１つは、地域別、規模別の違いは、来年の介護事業経営実態調査で見ることになるのかとは思いますが、今回の介護事業経営概況調査では、地域別で見ようとしても有意差はないのかもしれませんが、例えば訪問介護を規模別でとらえることはできないでしょうか。もう一点は、介護従事者処遇状況等調査についても、訪問介護については規模別の特徴をとらえることはできないかということです。

○大森分科会長　今の点、どうでしょうか。

○宇都宮老人保健課長　今回の限られた回答率の中で、そうやって規模別とか地域別とかに細かく分けるほど、回答の数が少なくなってしまって、統計的にどのぐらい意味のある数字かということがございますので、その辺はちょっと精査しながら考えたいと思います。ですから、場合によっては、その数字が代表性を示しているかどうかが疑わしい場合には、余り外に出せるような数字でなくなる可能性がございますので、その辺、検討させていただければと思います。

○大森分科会長　よろしいでしょうか。
　それでは、田中委員。

○田中（雅）委員　数字の問題で単純な質問をさせていただきます。資料２－１について、この結果は、平成21年度介護報酬改定の３％効果と21年度から導入された介護職員処遇改善交付金を合わせたものの結果の数値が１万5,160円であるととらえていいんでしょうか。なぜならば、今年の３月に示された調査結果では、そのときの数値でたしか9,460円という回答があったかと思うんですが、それと合わせて、その交付金もここに入ってしまうんだったら、介護職員処遇改善交付金というのはどういう形になっていたか、例えば介護職員が見ても一般の人たちが見てもわかりにくく、説明しにくいと思います。そのあたりを１つ教えていただきたいということと、併せて、資料２－２なんですが、３ページの３表を見ていただきたいんですが、これからの介護保険制度は在宅重視ということになってくるわけです。今回の調査の結果は、もちろんすべての居宅系サービスの従事者の結果を見たわけではありませんけれども、申し上げたいのは、居宅系サービスの従事者の賃金がそれほど改善していないという状況が見られます。今後、在宅を重視するのであるならば、そこに働く人たちが給与の面でも生活保障があるような形というのを考えていただきたいと思っております。
　以上です。

○大森分科会長　最初の方、よろしいかな。

○宇都宮老人保健課長　最初の御質問でございますけれども、前回の調査については、まだ処遇改善交付金の影響が余り出ていない段階の調査ということでございます。今回については、それに対しまして処遇改善交付金の影響が出ている結果ではないかということでございます。ただ、事業所によって前もって上げている場合もあれば、後になって上げている場合もあるので、きれいにはっきりと３％の効果が幾ら、処遇改善交付金の効果が幾らというふうには切り分けることはできないんですけれども、おおむね前回の9,000というのは３％の影響が非常に出ている感じかなと。今回の場合については、処遇改善交付金の影響が比較的大きいのではないかということが推測されるのではないかと思います。

○大森分科会長　一部込みになっている。しようがない。
　馬袋さん。

○馬袋委員　細かいことで恐縮なんですけれども、今回23年度の介護実態調査の件で、調査票のつづりの中にあります、例えば、居宅サービス事業所調査、クリップの中に入っております事業実態調査の中の項目を見て、これはかなりばらつきが出るのではないかなと危惧する点がございます。それは、今回は簡素化をしていただいたことは本当にありがたいんですけれども、問題は、介護職員の処遇改善交付金の会計処理の状況でございます。実は、民間事業者の皆さんといろいろ議論しますと、会計処理が売上げに計上しておられたり、または、営業外費用で計上しておられたり、会計基準が全くばらばらであります。その中で調査をしていくということですので、ある一定のフレームをつくった上で調査をしないと、数値のばらつき、経営実態のばらつきが出るのではないかと危惧をしております。
　例えば、調査票の8/16ページにある職員の給与のところでございますが、調査票の24番のところに賞与と書いてありますけれども、ここでは賞与だけしか書いてありませんが、交付金の支給を一時金で支給している場合は、ここに含めるのかということを書き込まないと、給与に反映していないということになり、非常にばらつきが大きくなると思います。そういった交付金の処理の問題、人件費の問題で大きなばらつきが出てくると思います。
　それと、10ページにある事業活動の収入の中に、その他事業収入ということで、ここに介護職員の処遇改善交付金の受入額を記載している（４）があるんですが、当然訪問介護事業の調査の中では、障害者自立支援法に伴う障害者の方々への訪問介護事業収入も入れるという形であります。そしてそれに併せて同じように介護職員に対する処遇改善の補助金といわれる交付金に近いものが支給されていますので、その項目を付記しませんと、収入の中の内容の付記が不明確ですと、人件費に占めるところの給与に占める改善交付金を含めないと収入と経費との相関ができないというばらつきが発生するのではないかと思います。
　そのような形で、特に交付金についての収入は、３月の請求実績と介護報酬とは当月発生でいいんですけれども、交付金収入は２か月後に入ってきた内容で経費処理をしている会社もあります。交付金を当月の発生方式か実際の収入方式かによって随分差が起きます。そういったものを当月の中で全部まとめて損益の状況を見るというとちょっと危険がありますので、その記載の方法については、かなり精査をした書き方をしませんと、大きく人件費に影響する内容です。例えば、訪問介護であれば、要介護者への介護報酬の４％が交付金です。介護報酬の４％あり、大きな差になりますので、交付金の取扱いについては、調査の数値にばらつきのないよう、記載又は項目の中で精査が必要ではないかと思います。
　以上です。

○大森分科会長　大事な御指摘だったのではないかと思いますので、少し事務方の方もお考えください。
　では、勝田さん、どうぞ。

○勝田委員　利用者の立場から言いますと、今後ますます不足する介護人材を獲得していくためにも、処遇改善交付金はとても大切なものだと思っています。先ほど川合委員がおっしゃったように、介護職員だけではなく、チームケアですので、全体にこれが普及していくことがとても大切なことだと思います。
　それから、これは基本的なことですが、平均給与額ということで、21年と22年度に在籍している人たちの調査ですが、これは同一人物ということなのか、それとも、総数として人数で割っておられるのかということをお聞きしたい、また、例えば介護職員が１万5,000円上がったということですが、平均給与が24万から25万に上がったという、これは平均ですね。ところが、第13表とか14表で、全体として介護職員の給与実態はどうなのか、細かく見てみますと、約半分の方、介護職員の５割が14万から18万の枠の中に入っていますし、時給では900円未満が２割、そして1,100円までで５割以上が入るとされています。平均という表し方が本当に適当なのかどうなのか。もちろん年齢も違いますし、同じ職員の中でも、専門職の方とは約12万ほどの差もあります。そういう中で、チームケアをやっていく場合には、単に上がった部分だけではなくて、全体としての給与がどう保障されていくのか。特に、介護に従事する人たちが生活設計、将来にわたって生活設計が描けるようなことも含めたことが必要なのではないかと思います。
　それから、もう一つ、例えば収支差について表がございます。※印は、対象が少ないので、集計数が少ないので、余り参考にならないと言うんですが、例えばここにあるグループホームなどは収支差が13％あると出ています。ケアマネジャーの場合は、前回の調査では△17が今回△5.3になったから、それだけ差が縮んだかなと見るんですが、これは今回は介護交付金の対象になっていないのですが、やはりマイナスだということは、そこをどんなふうに考えていくのか。
　あと、もう一つお尋ねしたいのは、有効回答率と有効数がこれだけあるのに、回答率と有効数の差があまりにも極端だと。全部が記入していなければ、それは有効でないと説明に書いてありますが、今回23年度でこのアンケートを行うときに、せっかく回答されているのに、有効数、率が少ない。例えば、それに対してお尋ねをしてそこを埋めていくとか、そういう努力をされて回答率を上げていくということをしないと、余りにも少ないのではないか。アンケート結果によって次の介護報酬が決められるので、どのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
　以上です。

○大森分科会長　幾つか御質問がありましたけれども。

○宇都宮老人保健課長　まず、最初の御質問ですけれども、給与についてですが、平成21年に在籍した人で、かつ22年の調査時点でも在籍した人という方々の数字をとって、それを全体として今度平均にしているということでございます。
　それから、収支差についてのお尋ねもございましたが、先ほど申しましたように、なかなか有効回答数が得られていないところもあるというところで、なかなか分析は難しいところがあるというのが１つと、ケアマネの事業所につきましては、先ほど木村委員のお話にもありましたが、結構併設しているサービスなどが多くて、ケアマネ事業所として切り出す、あるいは按分するところが難しいのではないかという中で、全体としての減価償却費などがこちらの方にきてしまっていて、どうしても数値上マイナスに出てしまうという傾向があるということもございます。そういったところももうちょっと分析しないと、単純に比較はできないところかなというところでございます。
　それから、記入について、ちゃんと電話して確認とか、そういうお話がございましたが、それについては我々もやってございますので、書いていないからすぐやめると言うのではなくて、きちんと確認など、あるいはもうちょっと数字を書いてくださいというお願いなどしましたが、結果としてこういう感じになっているということでございますので、よろしくお願いいたします。

○大森分科会長　よろしいでしょうか。

○勝田委員　（うなずく）

○大森分科会長　川合さん、どうぞ。
○川合委員　実は議論が第３表まで入りましたので、先ほど第２表だけのことを申しました。資料３－１の３ページを見ますと、余りにも我々老人保健施設の収支率が上位４つに比べると低いものですから、よほど経営が下手なのかなと思ったんですね。ところが、今、事務局で調べてもらいますと、馬袋委員がおっしゃったように、帳票の書き方というのは、変わるたびに非常に複雑になってくるんですね。会計準則も違いますし、また、田中先生の方でいろいろ試行錯誤していただいて、使いやすいようにしていただけているんですけれども、実は平成21年の改定のときに、我々は全国11か所で帳票の書き方の勉強会を、ほぼ全事務長を集めて開催いたしました。白表紙本を独自に作ったり、研修会もいろいろ開きました。それ等の費用として1,600万円の支出が団体としてはあります。次回改定は同時改定ですので、積立金も含めて2,300万で全国の事務長の研修とか、対応に準備しておりますけれども、資料３－２の２ページ、３ページ、４ページ、５ページの左の列の７、16、36のそれぞれの４つの団体と、看護・介護比率が下がったのは全老健だけです。やはりほかの職種を雇っているというところの経営努力と相反するかもしれませんが、質の向上にも配慮していることを御理解を賜りたいと。ありがとうございます。

○大森分科会長　では、お聞き取りいただいたということにいたします。
　木村さん、どうぞ。

○木村委員　実態調査の厚い方の調査票でのリクエストなんですが、回答しやすいように20ページぐらいに縮めたということでありますけれども、１つ例を挙げてお願いベースで、配置基準にある職種は全部聞いていただけないかなと思います。例えば、老人保健施設の16の９に職員配置とありますが、例えば薬剤師、300対１であります。それから、16の９を見たときに、老人保健施設の場合は、12のところに生活相談員と書いてありますけれども、支援相談員という表現を使います。そういうふうに各施設の配置基準にある専門職の名称でそろえて、簡素化は理解できますが、それぞれの施設の特徴があり、そこに配置基準がありますので、その表記で設計をお願いしたいと思います。
　以上です。

○大森分科会長　23年度版につきましては、先ほどちょっと話題に出ましたけれども、調査実施委員会で検討していただいたものを前提にしていまして、できるだけ片方では簡素化の方向を目指したい。とれる資料はほかからとれる資料で補うというふうにさせていただいたと同時に、皆さん方の御意見を聞くと、もっときめ細かく聞けと、やらなければいけない側面も同時に出ますので、全体の分析の修補を含めまして、さらに多分いろいろ御意見が出ましたから、事務方の方で工夫できることはしていただいて。
　ただ、私から申し上げたいのは、これはサービスを提供している当事者の皆さん方ですから、これを前提にして介護報酬をどうするかということを決めなければいけませんので、当事者としての御意識をもうちょっと高めていただいて、御苦労をかけているということは承知の上なんですけれども、今回の程度の回答率では、とてもじゃないけれども、しっかりした議論をできませんので、前々からお願い申し上げているんですけれども、特段に御配慮いただきまして、本日御出席の皆さん方は影響力のある皆さん方ですので、できるだけ有効回答率を高めたいと。その上できちっとした議論をさせていただきたいと思っていますので、私からも特段にお願い申し上げたいと思っていますけれども、よろしくお願いいたします。
　池田さん。

○池田委員　特養、老健、小規模多機能は50％を超えてそれなりの数字がありますから、これはかなり参考にできると思いますが、はっきり言ってほかの数字は全く当てにならない。つまり危険です。一人歩きする恐れがあります。このことを全体として理解しておいた方がいいのではないかというのが１つですね。
　これは言い過ぎなのかもしれませんけれども、こんな回収率でこんな数字だったら、危険だからやめた方がいいかもしれない。むしろ実態調査に集中して、そこで数をたくさん集めるとか、正確さを図るとか、ある意味で一発勝負できちんとやった方がいいのかもしれないなということを一つ検討してもいいのではないか。これは前回もそうなんですよ。概況調査と実態調査、大きな乖離があった。来年出てくるのも大きな乖離が出ます。どっちが正しいかというと、実態調査が正しいに決まっているわけであるので、誤解を招くということもひっくるめて、在り方の問題として考えていくべきではないか。
　簡素化しないと回収率は上がりませんので、簡素化に関しては私は評価しておりますので、それはいい。むしろ、クロス集計のやり方が非常に重要なので、クロス集計を頭に入れていただく。特に地域差と事業者の規模ですね。これは明らかに相関関係があるわけでありまして、ある意味で一定の仮説を立ててクロス集計ができるとするという手法をとっていただきたい。
　介護職員の給料をどこまで上げればいいんでしょうか。例えば、今回、交付金で介護職員の方は25万6,680円という数字が出ていますね。うちの大学あたりですと、大学初任給は20万円、絶対いきません。18万円から19万円ですよ。今、世の中全体的に給料は下がっているんです。タクシーの運転手はもっと悲惨です。ところが、なぜこの問題だけはこうなるんだろう。これが私はよくわからない。
　私は今年の２月にイタリアのトスカナ州の介護施設を７か所調査してきました。うち６か所で介護職員の給料を確認することができました。看護師は大体１ユーロ130円換算で28万から36万円ぐらいに分布していました。大体日本と同じですね。介護職員は、６つの施設のうち５つはみんな共通でした。あそこは労働組合が強いですから、協約賃金でしょう。１か所だけは、いろいろと今までの貢献もあるから、ちょっとプラスアルファしているのよと言っていたんですが、５か所は幾らだったと思いますか。全部手取り1,000ユーロです。月額です。常勤です。13万円です。今のユーロ換算であれば11万円です。
　下げろなんて一言も言っていないんですよ。国際的に見れば、介護職員の給与水準が高い国は３つあります。１つはドイツです。なぜか。老人介護士という資格をつくったからです。もう一つはフィンランド。これは厚生労働省の方もかなり調べていますが、ラヒホイタヤという専門職をつくったこと。そして、日本です。介護福祉士という専門職をつくったからです。つまり、賃金というのは労働市場で決まるんです。労働市場がその社会的専門性を評価して、そこに金額がつくんです。それを無視して、一体どこまで介入していいかというのは、一回きちんと議論しなければいけないと思います。食えないから賃金を上げろというのは、それは労働者全体、いつだっていわれることです。私も労働組合のスタッフとして26年働いてきました。それが当たり前のことはわかります。しかし、なぜここだけがそうなのかということですね。私はそれをもう一回検証すべきだと思います。
　以上です。

○大森分科会長　最後の論点は、今日のその他の今後私どもの検討すべき事案ですが、少し調査の在り方等について御意見が出ましたので、今後いろいろ、多分課題が生まれてくると思いますので、考えていきたいと思っています。
　では、以上で、この件については一区切りといたしまして、その他の事項に入りたいと思うんですけれども、11月30日に介護保険部会の方でとりまとめが行われましたので、今日はざっとそれの御報告をまずいただきます。
　では、お願いします。

○宮崎企画官　それでは、お手元の資料５－１及び資料５－２に沿いまして、11月30日付けでとりまとめられました社会保障審議会介護保険部会の報告につきまして、御報告をさせていただきます。
　まず、資料についてのお断りでございますが、資料５－１の「介護保険制度の見直しに関する意見（概要版）」という一枚紙につきましては、５－２の意見書本体を踏まえまして、事務局厚生労働省におきまして作成をしたものでございます。内容についてやや不十分な点がございましたら、事務局の責任でございます。本会と別に別途御指摘いただければと思います。
　資料５－２が意見書として11月30日にとりまとめられたものでございますけれども、１ページをお開きいただきますと、意見書の位置付けとして、３ページに「はじめに」という項目で始まる部分がございます。ここの○の４つ目に書かれてございますように、本年５月以来13回にわたって審議を行いいただきまして、この間の審議を整理し、平成24年度から始まる第５期介護保険事業計画に向けて、当面必要となる法改正事項を中心に意見書としてとりまとめると、このような性格としてとりまとめられたものでございます。
　７ページをお開きいただければと思います。７ページ下の方でございますけれども、見直しの基本的考え方として、このようにまとめられております。
　介護保険制度の現状と課題を踏まえまして、第５期介護保険事業計画に向けた制度の見直しに当たっては、?@日常生活圏域内において、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく、有機的かつ一体的に提供される「地域包括ケアシステム」の実現に向けた取組を進めること、?A給付の効率化・重点化などを進め、給付と負担のバランスを図ることで、将来にわたって安定した持続可能な介護保険制度を構築することを基本的考え方とすべきであるということでございます。以下、８ページ以降、個別の項目につきまして御提言をいただいております。
　資料５－１の概要版で８ページ以降の内容につきましては触れさせていただきますが、概要版の「◎見直しの方向」と書かれているところが８ページ以降書かれております個別の指摘に関する事項をそれぞれ取り出したものでございます。
　まず、左側でございますが、サービスに関わる部分といたしましては、単身あるいは重度の要介護者の方々に対応しうるサービスの整備ということで、24時間対応の定期巡回・随時対応サービスの創設や複合型サービスの導入などについての御提言がございました。
　また、介護福祉士などの介護職員による日常の医療的ケアの実施を可能にするような法整備も必要であるという御指摘でございました。
　そのほか、要支援者・軽度の要介護者へのサービスにつきましては、給付の効率化や重点化を進めるべきではないか、あるいは自立支援の観点からの検討が必要ではないかという御議論もございましたが、※が付いておりますように、これに関しての異なる御意見や反対意見などもあったところでございます。詳細につきましては、意見書本体を御覧いただければと思います。
　そのほか、２番目の四角でございますけれども、住まいの整備や施設サービスの在り方に関する御提言、この中には介護療養病床の廃止を一定の期間に限り猶予するという御提言。それに対する異なった御意見も併記をされておりますけれども、このような御提言も含まれております。
　３つ目の四角で囲んでおりますのは、認知症を有する方々への対応として、ケアモデルの構築などを進めていくべきではないか。あるいは、御家族の方への支援について考えていくべきではないかという御指摘でございました。
　家族支援の在り方といたしましては、介護休暇制度の利用促進など仕事と介護の両立を支援していくべきではないかという御提言もございました。
　また、地域包括支援センターの運営の円滑化に向けた取組も必要であるという御提言もございました。
　右側にまいりまして、サービスの質の確保や向上に関わりましては、ケアマネジメントの資質向上のための取組を推進していくべきであるということ。また、制度の要であります要介護認定につきましては、有効期間の延長などの事務の簡素化を考えていくべきではないかという御指摘もございました。
　そして、情報公表制度に関わりましては、手数料によらず、利用しやすい情報公表制度への変更を検討していくべきではないかという御指摘をいただいております。
　さらに、介護人材に関わりましては、その確保と資質の向上ということで、先ほど処遇改善の状況に関する調査結果を御報告させていただきましたけれども、処遇改善につきまして、介護報酬改定によりまして処遇改善取組の継続をしていくべきではないかという意見、また、これは※が付いておりますように、処遇改善交付金のような形で取り組んでいくべきではないかという御意見も含めまして、御議論があったところでございます。そのほか、労働法規の遵守やキャリアアップの取組を推進していくべきではないかという御意見がございました。
　審議が13回に及ぶ中で、後半に特に議論がございました給付と負担のバランスにつきましてでございますが、点を打っている中で、いずれも※が付いておりますように、ここの部分については大変熱心な御議論をいただきまして、議論が分かれた部分が多々ございました。被用者保険者間の負担の公平性を図るための総報酬割の導入につきまして、積極的な御意見と消極的な御意見とがございました。
　財政安定基金の取り崩しによる保険料の軽減につきましては、それをするべきであるという御意見がございました。一方で慎重に取り扱うべきだという御意見もございました。
　ケアプランに係る利用者負担の導入につきましても両論ございました。
　一定以上所得者の利用者負担、そのほか、一定以上所得者の利用負担の引上げ、家族の負担能力等を考慮した補足給付の支給の検討。多床室における給付範囲の見直しにつきまして、これも積極の御意見と消極の御意見とがございました。
　また、これは、介護保険部会におけます従来からの大きな宿題でございますが、被保険者範囲の見直しの検討につきましては、引き続き検討していくべきだということで御意見をいただいております。
　さらに、地域包括ケアシステムの構築に向けまして、保険者の役割として、事業計画を策定する際には地域のニーズを的確に把握していくような取組が必要ではないか。あるいは計画の中で、医療サービスや高齢者の住まいに関する計画との調和を図っていくべきではないかといった御意見を頂きました。
　最後に、低所得者への配慮ということで、低所得者に対する保険料負担の配慮なども検討していくべきではないかという御意見がございました。
　最後に、意見書本体の方で、32ページ、33ページをお開きいただければと思います。本報告書の位置付けは申し上げましたように、24年度から始まる第５期の介護保険事業計画に向けての法改正事項を中心にとりまとめられたわけでございますが、今後に向けてという項の中で書かれておりますように、33ページの１つ目の○ですが、こうした第５期に向けた御議論のほかに、今後、公費負担割合の見直しですとか、地域支援事業の財源構成、補足給付の公費化など、介護保険制度と公費の在り方につきましては、社会保障と財政の在り方全体の中での課題として引き続き検討を行っていく必要があるという御指摘がございました。
　さらに、主として当面の法改正事項を中心に議論が進められてきたことから、今後、社会保険、保健制度、福祉制度といった視点で介護保険制度の機能、役割について議論すべきとの指摘もございました。
　また、介護保険制度は創設されて10年が過ぎまして、制度自体が複雑化され、利用者や御家族にとってわかりにくいシステムとなっているとの御指摘もございました。今後、制度改正を進めていく際には、できるだけ利用者や家族にわかりやすく利用しやすい制度となるよう配慮していくべきであるという御意見もございました。
　このように、今後に向けての引き続き検討を行っていく、あるいは議論が必要であるという御指摘も含みまして、11月30日時点で介護保険部会としての意見をとりまとめられた次第でございます。
　以上、御報告をさせていただきます。

○大森分科会長　これに関連しまして、今、行われているんだと思うんですけれども、厚労大臣が記者発表をされている御様子でして、その内容について、本日お配りして大丈夫でしょうか。それでは、資料を配っていただけますか。

（追加資料配付）

○大森分科会長　では、お願いしましょうか。

○宮崎企画官　今、お手元にお配りいたしましたのは、先ほど大臣の定例の記者会見がございまして、その場で大臣より発表をなされたというものでございます。次期通常国会に向けまして、介護保険法等の一部を改正する法律案、現時点での考えられる内容を整理した「ポイント」という一枚紙をお配りになって発表されたということでございますので、紹介をさせていただきます。
　介護保険法の改正につきましては、今申し上げました社会保障審議会介護保険部会の意見書が11月30日付けで提出されまして、加えまして、一昨日22日に民主党の厚生労働部門会議及びそのもとにあります介護ワーキングチームの方から、民主党としての制度改正に向けた提言というものがまとめられ、厚生労働大臣あてに提出されたところでございます。こうした介護保険部会における意見書及び、22日にとりまとめられました民主党からの提言などを踏まえまして、次期通常国会に提出する法案の現時点の整理としてこのようなことを考えているということを発表されたということでございます。
　今し方行われたことでございますので、やや不正確かもしれませんが、大臣からお話しになられたと聞いておりますのは、当面、平成24年度から始まる第５期介護保険事業計画に向けて、必要な事項の見直しの内容とする法案の作成作業を進めて、次期通常国会に改正法案を提出してまいりたい。そのために、まず、合意できる範囲で法改正を進めることが必要であるということで、ここに書かれておりますような医療と介護の連携の強化や、財政安定化基金の取り崩しによる介護保険料の急激な上昇の緩和ですとか、介護療養病床の廃止の猶予ですとか、こうした内容の法案をとりまとめていきたい、提出を目指していきたいという説明があったと報告がございましたので、併せて御報告をさせていただきます。
　以上でございます。

○大森分科会長　ありがとうございます。
　このような御説明でございますけれども、皆様方から何か御質問等があれば伺います。
　要するに、今出てきている法律の改正、とりあえず合意できたから行うということになっていますし、今後、変更があるということですけれども、さっと見ると、６番目のところでは、都道府県に積み上げられている財政安定基金を取り崩して保険料の軽減に充てるということですよね。書いてあるのは。そうすると、保険部会の方で給付と負担のバランスでいろいろ御議論が出たことも承知しているんですけれども、そちらの方は基本的に意見が分かれているので、今回はこれは見送ると解釈できるんですか。ちょっとストレートに聞き過ぎかもしれない。介護の財政はそれでやり繰りが立つんですかねというのがすぐに不安に思うんですけれども、大臣の法律改正のポイントと、介護給付委員会から出てきて、それを受けて私どもがこれから報酬改定に入らなければいけないので、直ちにこれを読んだら不安に思うので、どういうことになるのか。今日は議論しませんけれども、私は不安ですので、何か一言言っておかないといけないかなと思って言っているんですけれども、今後はどんな按配で進むと考えていていいでしょうね。

○宮崎企画官　まず、分科会長から御質問のありました、盛り込まれている内容でございますけれども、御指摘のように、被用者保険の第２号保険料に係る総報酬割の導入ですとか、一定以上所得者の利用者負担の引上げですとか、ケアプランに係る利用者負担の導入などにつきましては、先ほど御紹介申し上げましたように、介護保険部会でも意見が分かれたところでございます。これらの事項につきましては、まだ関係者間での合意形成に時間を要するということで、現時点で来年の通常国会に改正法案を提出するまでに結論を得ることは難しいのではないかということで、今回の法案のポイントの内容について今後変更があり得るという注書き付きではございますけれども、この一枚紙の中には盛り込まれていないということでございます。
　給付と負担に関する御議論の中で御指摘があった中では、御指摘がありました財政安定化基金を取り崩して保険料の軽減に充てる法整備を行うという部分につきましては盛り込んでいると、このような形になっております。

○大森分科会長　どうぞ。

○池田委員　民主党政権は算数ができるんでしょうか。財政安定化基金を取り崩して保険料の急激な上昇の緩和。これは埋蔵金路線ですよね。一回使ったらおしまい。次はもう使えない。いろいろとサービスの充実が書いてあるから、今までの分もひっくるめて費用がかかるのは当たり前。今、5,200円に保険料が上がるという議論が一つのモデルとして出されている。それを抑えるためにいろいろなことを考えている。しかし、多分上がるんですよ、保険料は。市町村が一生懸命努力して上げることは、それは無理でないかもしれない。でも、それは半分公費がついてくる。公費がちゃんとついてきてくれるのかどうかということが全く見えない。ということは、これは老健局の方が答えることは難しいというか、過酷な質問だから、言いっぱなしにさせていただきますけれども、これはどういうことを意味しているかというと、我が介護給付費分科会に、次の介護報酬改定は、ゼロサムか、もしくはマイナスサムですよということを覚悟しろという文書と私は受け止めます。

○大森分科会長　よろしいでしょうか。暗雲が立ち込めていて、困難が待っていそうな雰囲気でございまして。
　せっかくでございます。保険分科会の方に御出席の皆様方がおいですから、この機会に何か御発言があれば承りたいと思います。
　どうぞ、三上さん。

○三上委員　介護保険部会でも事務局の方にお伺いして、十分な回答が得られていなかったので、もう一度伺いたいことがあるんですが、４点ほど伺いたいと思います。
　今日の大臣の発表の中には出ていなかったんですが、給付と負担のバランスの中で、補足給付の問題、多床室における居住費はどうするかという問題が出ていたんですが、多床室の給付範囲の見直しについて、これは介護保険法上はサービス費の中には減価償却費は含まれていないと読めるわけですけれども、これを多床室からも居住費を徴収したらどうかという話が出たということについては、もともと法律に反して介護保険から一部支払われていたということかどうかということをお聞きしたいと思います。
　この問題は、23回から25回の介護給付費分科会で検討されておりまして、その議事録も読みましたけれども、はっきりしない。介護保険法の48条には、食事あるいは居住に関する費用その他厚生労働省令で定める費用を除いたものについて支給するということなので、食費、居住費は保険給付の対象外と読めますけれども、逆に、仮に多床室に居住費が施設サービス費として保険給付されていたというふうになれば、どういうふうな形で積算して、どれぐらい入っていたのかということを示してもらいたいと思います。
　平成17年当時の23回から25回の分科会では、それが十分わからないために、ゼロという形にして給付しないということになったのではないかと思うんですけれども、これをどうするのかということをお伺いしたいと思います。
　また、減価償却費が給付外となった場合に、ユニット型個室に入れない方が多床室にも入所できなくなるということもあるわけですが、その際の補足給付をどうするのかということについても、整合性のある説明をいただきたいと思います。
　以前の給付費分科会でも申し上げましたけれども、補足給付ということは、もともと介護保険財源で食費、居住費を手当てする、保険外としたものを手当てするということについて矛盾していると思うんですが、これについてどのように考えておられるのかということです。介護保険部会でこのことを聞きますと、これは計画課長の方からの御返答だったと思いますが、低所得者対策として高額介護サービス費等が保険給付されているので、そういうものについて同様の扱いだということがあったんですが、高額介護サービス費というのは保険内のもので、それを保険でまた低所得者用に給付するというものと、保険外にある食費、居住費を保険で低所得者対策として給付するのは全く違うものではないかということなので、そこをもう一度説明していただきたい。これは、事業税の問題とか消費税の問題に関しても当然矛盾した部分がありますので、少し説明いただきたいと思います。
　それと、もう一つ、要介護認定の問題について、これは給付費分科会で平成17年の２月に突然認定の見直しのものが出ていたときに、私の方から、これはどこで議論するのかと聞いたんですけれども、介護給付費分科会では所掌文書にないので議論できないという返事が事務局からあったように記憶しておりますが、今回の介護保険部会の報告書で21ページの２つ目の○にありますように、適切な仕組みとなるよう継続的に評価・検討していくべきで、これについては必要に応じて介護給付費分科会などにおいて十分議論されることが望ましいというふうに書いてございますが、これは、所掌文書について変わったのか、読み方を変えたのかということを明確にしていただきたいと思います。
　以上、質問３点をお願いいたします。

○大森分科会長　それでは、お答えをお願いしましょうか。

○水津高齢者支援課長　それでは、最初にお尋ねの点、介護保険計画課の方でお答えすべき部分と若干オーバーラップするところがあると思いますし、また、当時の給付費分科会を見てもいま一つはっきりしないということなので、余りはっきり申し上げていいのかどうかというのはあるんですけれども、高齢者支援課として考えているところをお話しさせていただきます。
　三上委員がおっしゃるように、介護保険法48条では居住に要する費用と明確に書いてあると。三上委員がおっしゃるのは、居住に要する費用ということは、当然室料はそうなんだろうということだと思います。したがって、今、多床室の室料が保険給付されているのは、法律の居住に要する費用というところから考えて違反じゃないか、おかしいんじゃないかというお尋ねだと思います。
　ただ、その一方で、当時の分科会の資料なり、あるいは審議の中でも厚生労働省から御説明しておりますが、国会での審議があって、居住環境という点を考えて、多床室の室料については居住に要する費用にはしないんだということでございます。
　法律の解釈として、もちろん法律の条文にどう書いてあるかということも非常に大事ですけれども、また、その一方で、立法者、国会の方の意思、解釈というものは非常に重いわけでして、現状ではそういったことを総合的に考えて、居住に要する費用の中には多床室の費用は含まれないという前提で厚生労働省令を定めているということであろうと思います。
　あと、今後のお話はということで、これはなかなか難しいんですが、先ほど、総務課の宮崎企画官からもお話ししたように、負担の話については、現時点ではなかなか合意を得るのが難しいということで、法案のポイントには入っていないということですが、仮に来年、予算なり、給付費分科会で、またその御審議をいただくような場面があれば、三上委員がお尋ねになった点も含めて、じゃ、多床室の室料負担について、介護保険部会の報告に沿って検討する場合にはどうなるかというのは、改めてお示しした上で合意をいただかなければいけないのかなと思っています。
　以上です。

○大森分科会長　ほかの点は。

○宇都宮老人保健課長　要介護認定についての御質問がございましたけれども、これは、平成20年の12月の給付費分科会のことだと思いますけれども、このときに要介護認定調査検討会から検討結果を御報告させていただいた際に、給付費分科会への諮問答申事項ではなくて報告事項であるという趣旨で、分科会の所掌ではないという説明がなされたのではないかと承知してございます。当時より、要介護認定に関する法律事項については介護保険部会について議論いただいていたところではございますが、その一方、例えば、平成21年の要介護認定法の見直しなどの法律事項以外のことにつきましては、老健局長の私的検討会である要介護認定調査検討会などにおいて御議論いただいていたというところでございます。
　しかしながら、要介護認定は介護保険の給付にも関係する非常に重要な事項であるということから、諮問答申事項ではございませんけれども、必要に応じて給付費分科会でご議論いただくというように改めて整理をさせていただいたということでございます。よろしくお願いいたします。

○大森分科会長　どうぞ。
○三上委員　要介護認定について改めて整理をしていただいて、今後は認定の見直し等についてもここの分科会での議論ができるということなので、ありがたいと思いますが、それならばということで１つお願いですけれども、認知症の問題について、現在、慢性期入院医療評価分科会でもどういうふうに評価するのかというのをやっているんですが、以前から認知症に関する要介護度の認定の仕方が十分でない、評価が十分でないということもございましたので、それについての検討を何らかの形で始めていただけるようにお願いしておきたいと思います。

○大森分科会長　どうぞ。

○池田委員　認定の問題、とりわけ認知症の認定の問題が出たので、あえて言わせていただきます。認知症の要介護認定に問題がある、十分でないというのは、どのようなエビデンスに立って言われているんでしょうか。私は理解できない。つまり、どういうことを言っているかというと、私は２つのデータを持っております。１つは、かなりたくさんの保険者、つまり、市町村に御協力を得て、230万人の実際に認定されている人の要介護度と認知症の生活自立度のマトリックスをつくってみたわけですね。要支援は、基本的に生活自立か、生活自立度１（ローマ数字イチ）、要するに境界で、問題は全くない。要介護１と２では、生活自立度２（ローマ数字ニ）が増えてきて、全体として５割に近付くんですが、生活自立度３（ローマ数字サン）以上になりますと、まず、要介護度は３以上になります。Ｍはほぼ５に集中しており、それ以外もないわけではありませんが、これは認知症のＭではなくて、統合失調症であるとか、そういったものが分類されているにすぎない。
　もう一つは、新しい認定システムが動き始めて、新規更新認定申請者の400万以上のデータがあります。これも全く同じマトリックスとして分析しましたが、同様の数字が出ている。だから、認知症の方は、要介護認定システムが身体介護中心であって軽く出るというのは、これは全くのフィクション、神話です。
　もう一つ、じゃ、認知症の要介護認定とくに生活自立度の分類に問題があるといたしましょう。仮に問題があるとするならば、それはどのように解決するんだろうかということを考えなければ、次に進めません。
　介護保険部会の議論を見ていて、報告そのものはちゃんとまとまっておりますので、今さらここであげつらうつもりはありません。しかし、認定に関しては恐ろしく荒唐無稽な議論が展開されたと私は思います。エビデンスがない。思い付きで、廃止だ、３段階だという議論が平然と横行する。その結果、一体、利用者や家族に対してどれだけ悪影響を及ぼすかということを全く考えていない。私はそれを危惧して、この分科会にも意見書を出しました。その意見書は、介護保険部会にも提出してくれということで配付されております。それに対する反論は、私は一つも聞いたことがない。反論できないから反論しないとしか理解できないわけです。その結果、こういう報告書になったからいいんですけれども、そのような、恐るべき無責任な議論におもねるような要介護認定の見直しという議論はやめていただきたい。
　認知症の要介護認定の問題があるとするならば、要介護認定システムというものの構造を考えてください。要介護認定システムというのは、どれだけ介護の手間がかかるか、つまり、ケア投入必要量の測定によって決定するわけです。じゃ、ケア投入必要量というのは何によって決定するんでしょうか。それは社会的なサービスによって決定されるわけです。社会的なサービスがなければ、投入しようにもサービスがないわけですから、測定のしようがありません。つまり、最も重要なのは、役に立つ認知症ケア、そのサービスを開発し、それを認定に反映させることによって初めて解決が可能になる。それを無視して、先に認定をいじくったら、問題はめちゃめちゃになります。
　そういった意味では、この給付費分科会が認定の問題についていろいろと考え、知恵を出していくことに関して反対はいたしませんけれども、少なくともこの間の無責任な要介護認定見直しの議論におもねるような対応だけはやめていただきたい。それが私の意見です。
　以上です。

○大森分科会長　ありがとうございました。
　恐らく事務方の方々も、認知症の担当室者もお気付きなんですけれども、当初、介護保険制度が出発したときに、認知症の方々に対してどういうサービスを行えばいいのかというサービスの方の開発、私は全体として遅れてきたと思うんですね。まず、どういうサービスを行えば認知症の方々の生活が比較的平穏で、しかし、基本的なケアが行われるかという、役立つサービスをどうやって開発するか。その上でそれを実証的な基盤にしながら、それがどういうふうに認定に乗せられるかという議論をしないまま、認定制度を動かしたというか、いじったらどうしようもなくなる。ほかのところはどうしようもなくなりますので、もし今、池田先生のような御意見が出るなら、しかも、今回の整理で、介護給付費分科会の中で何らかの形で、まず、小委員会でも、分科会でも、ワーキンググループでも結構ですけれども、認知症の現場のことをしっかりつかまえた上で、どういうサービスが開発可能か、その検討から入るのが筋じゃないかと思うんです。そういうタイプのものを介護給付費分科会の中に置くというのが介護部会の御認識だったんじゃないかというのが私の理解なんですけれども、そうじゃないんでしょうかということを私からもお聞きしたいんですけれども。

○三上委員　少し誤解をされているように思うので、ちょっと申し上げますけれども、私は認定を早急に見直すような話をしているわけではなくて、基本的にいわゆる手間時間の形で要介護認定というのがされているんですが、認知症に関しては、いわゆる見守りとかは、実際の身体介護のように時間ではかれない部分があるので、検証の仕方を変える必要があるのではないかということで研究してもらいたいということを申し上げているわけで、私はすぐに認定を変えるという話は全くしておりませんし、それは誤解である。

○大森分科会長　勝田さん、どうぞ。

○勝田委員　今、池田委員がおっしゃったことについては抗議したいと思います。部会の中で思い付きや無責任で荒唐無稽なことを論議したということは決してありません。それは介護保険部会に対する侮辱だと私は思います。13回の部会の中で、もちろん論議、それはすべてしたわけではございませんが、当事者組織として私たちは論議に論議を重ねた上で出したもので、思い付きで出したものでは決してありません。このように１人の委員が、ほかの委員、部会で論議されたことについて荒唐無稽だとか、思い付きだとかとおっしゃる、こういう言い方は建設的でないと思います。やはり今後のことについて、本来は別のところで検討委員会なりを設けてほしいということを私たちは言っております。そういう点において、当初からこのようなことをおっしゃるというのはどうなんでしょうか。私は、出した立場としてきちっと言っておきたいと思います。

○大森分科会長　武久さん、どうぞ。

○武久委員　そういう揚げ足取りはお互いやめて、もう少し建設的な話をさせていただきたいと思うんですけれども、この法律案の６番、財政安定化基金のところですけれども、財政安定化基金というのは10年間積み立てているわけですね。これはどういうときに使うかというと、保険料収益が不足した場合と、サービスが過大になったときに使うというふうに法律に明記されておりまして、サービスが過大になって保険料が足らなければ使っていいということになっております。ただし、これは全部使うと書いていないわけでして、一部を使う。じゃ、10年たまったのを今後また20年貯めてじっと使わないのかというと、そんなばかなことはないのであって、これは適切だと思います。
　それから、１番の○の４番ですね。これが一番今回で重要かなと思います。すなわち、予防給付と生活支援サービスですね。これを保険者が総合化してできるというところですね。私は介護認定審査会に月２回出ていますけれども、一番困るのが要支援１と非該当との判定です。非常によく似ております。医療では予防は保険給付には該当いたしません。介護保険で予防給付というのが入ってきたのはこの間のときですけれども、これはある程度、池田先生が言うように、別に要介護認定を触るとかいうことを言っているのではないんですけれども、どこまで予防を介護保険で認めるかというのは非常に重要なことなので、この委員会でも検討されたいと思いますけれども、○の４番は、これをある程度市町村がやりなさい、やってよろしいですよということを書いてあるのかと思います。
　もう一つ、１番の○の５番目、これは介護療養型の廃止の猶予ですけれども、これを最初に言い出した17年のときには、介護療養型は13万床あったんです。これは今、９万床を切ろうとしております。これは結局約３分の２になったということで、この分についてはサービスの量が減っているわけですから、そして、その多くは医療保険にいっている。介護保険財政としては、要するに３分の１は楽になっているはずなんですね。こういうことも、現実問題としては、介護療養型と医療療養型とその他の老健との兼ね合いの話になってくると思うんですけれども、これは、この間の横断調査の結果を見ましても、従来型老健と介護療養型医療施設では、かなり診ている患者さんの像が異なっているということが出ておりますけれども、これを従来型老健にそのまま収れんさせていくというのは、今すぐは無理でないかと思いますし、また、現実問題として、どちらかといえば、社会保障国民会議の将来像から見ると、重症者がどんどん増えてきて、死亡者が1.5倍になるということになってきますと、施設の数が増えなければ、当然のことながら重度の人が老健や特養にも入ってくるということですから、介護療養型の廃止の猶予というのは、介護療養型の施設にも、より医療療養に似たような従来型老健や特養よりは、重度の人がさらに入ってくるだろうということから考えますと、まさに猶予は適切ではないかと思いますし、また、全体から見ると、介護保険財政としては、方向性としては間違っていないのではないかと思いますけれども、○の４番目の保険者判断による予防給付と支援サービスの総合化ということについては、具体的にどういうことを指しているのかということで、要するに、要支援１の人を予防給付じゃなしに、ほかの例えば元気デイとか、生活防止何とかとか、そういう公費で賄うような方向性を考えていらっしゃるのか、それとも一般法人によるヘルスケアな要素も加味すると考えられると思うんですけれども、その点について少しお伺いしたいと思います。

○大森分科会長　これは介護保険部会の方でどういう御議論があったかという御紹介でいいだろうと思います。

○川又振興課長　介護保険部会の方の意見書の中にも書いてございますが、11ページの一番下の○から12ページにかけてでございますけれども、特に12ページの１行目でございますが、「このため、保険者の判断により、サービスを総合化した介護予防・生活支援サービスを地域支援事業に導入し、配食サービス、在宅の高齢者への特養等の食堂での食事の提供等が効率的に実施されるような仕組みを検討する必要がある」ということで、現在、予防給付、あるいは介護予防、地域支援事業、特に軽度の高齢者に対しては、さまざまなサービスが、さまざま違った方法で、違った主体で提供されているわけですけれども、むしろ予防、生活支援、あるいは見守り、配食といった総合的な提供、サービスを一体的に市町村の保険者の自主的な判断も含めて柔軟にできるようにした方が、これらの高齢者を地域で支えるということでは適切なやり方ができるのではないかという問題意識のもとに、今回はあくまでも保険者の判断でということで、そのような方法で高齢者を地域で支えていきたい、そのような保険者については、このような総合的なサービスを地域支援事業の中でできるようにしてはどうかという提案でございます。

○大森分科会長　ということだそうですけれども、実際にはどういう形になるんだろうか。介護保険制度の適用に要支援が入っているわけですね。本人が申請を出してきて、したいと言ったときに、介護給付費の方から出るんですね。片一方では。保険者、市町村で総合化して一体的にあるという場合は、環境をつけていろいろな意味で行き来しているということもあるから、それをきちっと有効にできるという仕組みがつくれればいいんだけれども、制度としては両方併存しながら一体的にやる話ですか。どういうことになる話になっているんだろう。

○川又振興課長　今、詳細な制度設計については、法政局とも相談しているところですけれども、予防給付を保険者の判断で、例えば、地域支援事業として、新しくできる生活支援の総合的なサービスの中で一部代替してできるようなことも可能にできないかどうかということで、今、詳細を検討しているところでございます。

○大森分科会長　お手が挙がりました。川合さん。

○川合委員　先ほど記者会見の一枚ものをいただきましたけれども、時間軸で見ると、前に進むのだなという感慨深いものがあります。細かいことは申しませんけれども、医療と介護との連携の強化でありますとか、住まいでありますとか、認知症でありますとか、挫折することなく、気持ちを新たにして前に進んだら世の中は開けてくるのかなという、また、概要版を見ますと、先ほど三上委員がおっしゃったように、補足給付の問題の、質の悪さ、軸の悪さ、法論理的にも若干問題があるのではなかろうかなということを感じます。低所得者のことも重要ですが、ここでは単に問題の短小化ではなくて、財源なきということであるのであるならば根本的財源論として、本当に政権政党に腹を据えていただきたい。「コンクリートから人へ」とおっしゃるのであるならば、前も介護保険部会で申しましたけれども、担当部局の方々は、局長をはじめ、よくもこれだけ、730億も評判の悪いものを持ってこられて、大変御苦労されたんだろうなと心中同情申し上げます。政治家はもっと頑張ってほしいという気がします。
　ただ、この中で入れてほしかったのは、先ほど申しましたように、概要版には載っていませんけれども、詳細版の30ページには補足給付というところがきちっと別立てで挙げていただいておりますので、本当に消費税を上げられないのであるならば、こういう質の悪いものをもっと精査して、これはこうだということを我々の方からも、そういう方面にきつく申し込んで、私は政権政党の人はもっと自信を持って前に動いていただきたいなという意見を発信できればと思っております。
　ただ、この一枚の記者会見ものを見ると、我々が倦むことなく頑張れば、ちょっとは前へ進むのかなという希望は持ちました。ありがとうございました。

○大森分科会長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○大島分科会長代理　先ほどのところへちょっと戻って、勝田委員が随分怒られていたので、話がぼやけたような感じになったんですが、私は、池田委員が指摘されたことについて、認知症の要介護認定について非常に問題があるという点では、いろいろなところで相当一致した意見だろうと思いますけれども、それを認定するためにはある一定の尺度が必要であるというのは当然な話でして、その尺度が欠落しているのではないかということを池田委員が指摘された。尺度というのは、当然ある一定の根拠。根拠というのは合理性、妥当性がある尺度でなければいけないわけでして、少なくとも介護保険においては、サービスの中身が一定に効果があるのかどうかということが、根拠を持って証明された尺度でなければはかることができないということを指摘されたわけです。もし現実がそうだとすれば、それはできるだけ早くそういったものをつくらないと前へ進めないというのは当たり前の話でして、その点は議論をあいまいにせずに、非常に重要な指摘だということだけは改めて強調しておきたいと思います。

○大森分科会長　ありがとうございました。
　田中先生、どうぞ。

○田中（滋）委員　先ほど、この次の報酬改定の話も出ましたけれども、もう少し長い話で、この部会の意見のとりまとめでも、大臣の記者会見でも、一番上に囲ってあるところ、地域包括ケアシステムの実現が一番上に書いてあります。これはとても大切な点なので、もう一度強調させてください。これは、次の法改正とか、2012年の報酬改定を超えた、2025年に向かってのターゲットです。毎回、短期的な問題に、そのときそのときに答えなければいけない課題がありますけれども、もっと先を見つめて、先を見据えて、介護をどう進展させるかという立場でここに書かれています。その意味で、大臣の記者会見も、概要版もどちらも一番上に地域包括ケアシステムの実現なのです。実現とは、2012年に実現するのではなくて、2025年に実現するように着実にステップを踏んでいく視点で、部会でも分科会でもその方向で議論していきましょうという長期の目標なんですね。これを忘れずに進んでいけば、時々の政治情勢なり財政情勢で厳しいときもあるかもしれないけれども、よりよい、この国が世界に誇れる仕組みをつくれる、ここを忘れてはいけないと前向きなことを言いたかったのです。ありがとうございました。
○大森分科会長　それは、先生がおっしゃっているように、ケアではなくてケアシステムを構築するわけで、一歩前へ進んだということは確かでございますので、頑張っていきたいなと私も思っています。
　時間がきましたので、今後のことについて事務方の方から。

○宇都宮老人保健課長　次回以降の介護給付分科会につきましては、大森分科会長とも御相談させていただいたところでございますが、平成24年に予定されている診療報酬、介護報酬の一体改定に向けまして、通例よりも議論の時間を十分に確保できるようなスケジュールで開催させていただきたいと思ってございます。日程等が決まり次第また御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○大森分科会長　例年ですと、年の半ばぐらいから分科会の検討に入るんですけれども、私は今回は毎年やらないと間に合わないのではないかと思っていますので、早速、来年２月ぐらいから開始させていただければと思っていますので、引き続き御協力のほどをお願い申し上げたいと思っています。
　本日は以上でございます。ありがとうございました。