2010年12月21日　第９回　厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会　議事録について

○議題

○議事

議事録

（議事録　※PDF版は資料ページに掲載）

○北沢座長　定刻となりましたので、ただいまから第９回「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」を開催いたします。
　本日の議題は、「最終とりまとめ」「その他」です。
私の方で前回の議論を踏まえて報告書（案）を用意いたしました。今日は最後のとりまとめ日ということで、よろしくお願いします。
　座長として申し上げたいことが３つあります。
１つは、延長は日程上無理なので、この会合で結論をまとめたいと思います。
２つ目は、できれば全員一致で結論を出したいところですが、意見が並行してまとまらないケースも考えられます。意見の溝が埋まらない場合は、一部の委員には不満かもしれませんが、ヒアリングに参加した委員の発言を重く見ます。
　３つ目に、この整理合理化委員会のミッション、使命についてです。これは我々委員にとって最初で最後の１回限りの委員会ですから、後に記憶されるように改革の方向性をしっかり打ち出していきたいと思います。
　では、始めたいと思います。去る日曜の19日に皆さんにお送りした私からのメッセージをごらんください。この分類表に従って進めようと思いますが、１点とりまとめたはずの病院系独法の統合案に対し意見書が私の方に出されましたので、後にこの議題を再度取り上げます。
　国立病院と労災病院を併せて170以上もある病院群の民営化を含む整理統合には異論がないだろうと思いますけれども、統合の位置づけが焦点になろうかと思います。
　それでは、順不同で公益法人から協議を始めたいと思います。
　どうぞ。
○大久保委員　今の点で１点だけ納得できないのが、発言回数で発言を重く見るというところは、座長の日程中心に選んでいる以上、我々は出たくなくて出ていなかったわけではないので、そこの点についてだけは委員である以上は同じ責任をもって公表するわけですので、その点だけは若干お踏まえいただきたいと思うんです。
○北沢座長　今の御意見は頭に置いて運営します。
　どうぞ。
○長谷川委員　大久保委員の言っていることはとても重要だと思うのです。言いにくいのですけれども、前回も座長の方から委員に、あなたはヒアリングにいなかったでしょうということを言われたのですけれども、委員である限りはヒアリングに出た人も出なかった人も、出なかった人は議事録を見れば考えられるわけなので、発言の機会は公平に与えられるべきだと思います。そうでないと、せっかくこれだけの人たちが今日恐らくお忙しい中を集まっているわけですから、それなりに御準備してきていると思いますので、ヒアリングに出たとか出ないとか、会議に出た回数がどうとか、発言回数に関係なく、みんな公平に機会を得ることが必要なのではないかと思います。
○北沢座長　それは念頭に置いて運営いたします。
　では、お手元の座長案、３ページをごらんください。これは前回仕切り直しということになりましたけれども、「?@行政代行的な機能を担う、いわゆる『指定法人』については原則、廃止の方向で見直す」。これの理由根拠あるいはこれを踏まえての考え方ですけれども、「民間参入の道を開くため、例えば介護労働安定センターのような『全国で１つ』に限った指定法人をはじめ、すべての指定法人について原則、廃止の方向で全面的に見直す。その方策として、全指定法人について『指定』を根拠づけている個別の指定根拠法令（たとえば介護労働安定センターの場合、『介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律』）から『指定』を削除し、それぞれの委託事業等に関し見直しを行う。国家試験・資格等の事業の中で、例外的ケースを設ける必要があると認められる場合は、その交付先選定理由の情報公開及びプロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など『新ルール』を制定・適用する」。
　以上の案について御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　松原さん、いかがですか。
○松原委員　指定法人に関しては前回も発言してきましたけれども、指定法人一つひとつを廃止するかどうかという話と指定法人という制度の話とは、今この座長の案を拝見した後でも別にすべきだと思っています。
　そもそも指定法人は法律によって指定された公益法人ですから、基本は公益法人ですので、我々及び政府が廃止という判断はできないと思っているんです。ここの黒枠の囲みにあります「『指定法人』については原則、廃止の方向で見直す」というのは、表現としておかしいと思います。
○北沢座長　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。
○大久保委員　私が前回申し上げたことがなかなか反映していただきにくかったのかもしれませんけれども、やはり「原則、廃止」というのではなくて、まずは２つ分けなければいけないのは、制度そのものについてどうするかということと、現行のものについてはきちっと精査して見直すということの２つの軸でいきたいと思いますので、私も「原則、廃止」ということについては反対です。
　もう一点、事前に協議しておくべきことは、前回私もいろいろ考えたんですけれども、「たとえば」ということですべての箇所に出てくるんですが、こういうような個別法人の名称を整理合理化委員会という名の下においたときに入れるべきかどうかというのは委員の皆さんで協議させていただきたいなと。
　確かに座長がおっしゃることも理解できる部分がございまして、具体性がないとわかりにくいというものの、公益法人があれだけの数がありながら、たまたま狙い撃ちされてロシアンルーレットみたいに運が悪く当たってしまったみたいなことではこの法人だけがターゲットになっているにすぎなくて、今回の合理化委員会の問題というのは横串を刺していく中で全体を見ていかなければいけない。そうすると、個別の法人を余り具体的に取り上げてくると、私はそうではない、もう少し検討をし直さなければいけない公益法人というのはまだまだたくさんあるのではないかなという気がいたします。この辺を皆さん委員の御意見をいただければと思います。
○北沢座長　どうぞ。
○結城委員　松原先生と大久保先生の意見に私も賛成でございます。ここは松原先生の文章を反映させたと理解してよろしいのでしょうか。そこを少しお伺いしたいのです。
○松原委員　私の文章ではありません。
○北沢座長　これは私の文章なんです。「たとえば」と、我々がヒアリングしたものを入れた方が具体的で説得力があるという理由から入れたんですけれども、これは取っても構いません。ただ、皆さん、そうかあれかと、実際にこの法人はこういうカテゴリーに入るとありましたね。あれを示すために入れたんです。だから、非常にわかりやすいかなと思って入れたので、別にこれだけを攻撃するわけではありませんので外してもいいです。
○松原委員　議論を順番にやっていった方がいいと思うんですが、私が繰り返し申し上げているように、指定法人という制度そのものと一つひとつの指定法人をどうするかという議論は分けるべきだと。恐らく政府とか我々が提言して意味がある提言というのは、指定法人に対する指定根拠法をすべて見直してその指定を外す。ここはできますね。外せばその指定法人は廃止ではなくてただの公益法人になる。その後どうなのかという議論をしなければいけない。
　ただ、制度そのものについて見直す必要があるという叙述は可能だと思っているんです。だから、まずその点について議論すべきで、もう一つは、大久保さんがおっしゃった「たとえば」ということで座長が外していいですよと言ったら、「たとえば」が全部外れるわけですから、それはまさに横串的なところで議論した方がいいと思うんです。
　ですから、議論の進め方として、まず制度を問題にするのか、法人を問題にするのか。「原則」という言葉がどこにかかるのかみたいなところをまずやって、「たとえば」で個別法人をやるかやらないかについては全体の問題ですので、軽々にここでぱっと議論して、この場での方がいいと思います。
○北沢座長　ほかの方はいかがでしょう。「たとえば」は後回しでもいいんです。
　どうぞ。
○結城委員　一応前回の会議で、松原先生が調整すると言っていたような記憶があるんです。
○北沢座長　それはこの中に入っているんです。
○結城委員　その辺の経緯はどうなったんでしょうか。
○北沢座長　その経緯というのはこの中に入っている。
○松原委員　私が座長に対して出した文章を探して読みます。どうぞ、議論を進めてください。
○北沢座長　大久保さんがおっしゃった「原則、廃止」という方向で見直すは、前回は「原則、廃止」だったんです。今回のは皆さんの意見を受けて「『原則、廃止』の方向で見直す」。それは誤解されないようにお願いします。
　ほかにいかがでしょうか。
○結城委員　廃止ということは、我々はそこまで権限として言えるんですか。
○北沢座長　整理合理化委員会ですから言えます。
○結城委員　その辺はどうなんでしょうか。
○北沢座長　言えます。
　官房長、どうぞ。
○大臣官房長　この「指定法人」の意味だと思うんです。「指定法人」を法人そのものだとすると、これはいわゆる公益法人ですから、その法人そのものを廃止とか何とかということにはならない。多分松原先生も言葉を正確にと言われただけで、指定法人についてその指定根拠となっている指定根拠法令について原則、廃止の方向かどうかは委員の御議論ですが、そこのところをちゃんと書けという趣旨だと思いますので、法人ではなくて指定の根拠となる法律についてというふうに文言を変えればいいということではないかと思ったんです。
○松原委員　私自身の説明責任で、前回私が案をつくると申し上げまして、座長にお送りした文章は「全指定法人は、指定根拠法令の検討を通して、そのあり方を全面的に見直す。その検討は関係する審議会等で行うこととする」。これを座長にお渡しいたしまして、採用されないで座長の文章になったということです。
　繰り返しになりますが、この黒枠に囲まれたところの「いわゆる『指定法人』については原則、廃止の方向」というのはおかしいと思っておりまして、同じことの繰り返しになりますが、一つひとつの指定法人について我々は廃止するとか、そもそも民法で設立された法人ですからできない。これが独立行政法人であれば法律で設立されていますから、我々がやめろと言って法律がなくなれば廃止されるわけですけれども、公益法人に関してはいい悪いは別にして、このこと自体を私はすごく間違えている。絶対にこのままでは認められないと思います。
○北沢座長　松原さん、そうすると、指定法人制度がないようなことを言っていましたね。それを説明してもらえますか。
○松原委員　ここの場は私がレクをする場ではないと思います。指定法人ということを定義した根拠法令はない。要するに法律の中で公益法人の中で個別の名前を指定されたものを指定法人と呼んでいるだけの話で、基本は公益法人の中の１つのジャンルにすぎない。ですから、公益法人に対して廃止ということを我々が言えないのと同じように、金を出すなとかは言えるわけです。だけれども、それはできない。それだけのシンプルな話です。
○北沢座長　しかし、行政の指定は公益法人に対してされているわけですね。だから、そういうものは廃止できるのではないですか。普通の公益法人ではないわけですね。
○河北委員　今、お話を伺っていて、官房長が言われたとおりだろうと思いますので、個々の個別の公益法人のことを我々がここで考えるのではなくて、指定の制度そのものをどうするかということをここで書けばいいと思います。
○北沢座長　そうしますと、指定法人制度ということで差し替えて構いませんか。
　大久保さん、いかがでしょう。それだったらぴんと来ると思うんです。これは最初は指定法人制度について原則、廃止とこの前の案ではそういうふうにやったところを、法的な解釈がいろいろ出てきたのでこういうふうに差し替えているんです。ですから、指定法人制度という、これは法律に裏付けられていますから、制度ですね。
　それは官房長、いかがでしょうか。そういう制度と総務省などでも普通言っていますね。
○大臣官房長　多分ここも言葉の使い方の問題だと思います。指定法人制度というと、指定法人制度という根拠法令は幾つもありますが、それを全部なくす。制度というとそういう仕組み全体を指す言葉にも聞こえますので、そうではなくて松原先生が言ったように、指定法人制度で行っている個々の指定をどうするかということであれば、言葉を丁寧に書くのであればそういう言葉遣いにしておいた方が誤解はないのではないか。
　ここは多分中身の話より言葉遣いの話のような気がしますので、指定法人制度という全体の話なのか、ここの指定根拠法令を含めた指定の問題なのか。法人は公益法人ですから、指定がなくなれば普通の公益法人になるので、多分そこは公益法人を解散しろとか何とかという権限はない。これはそう理解していただくしかない。
　１番目か２番目かどちらかに決めていただいて、それに応じた表現をすればいいということではないかと思います。
○北沢座長　そうするといかがでしょう。「その方策として」のところを「原則的に指定を排除し」と、ここから見直しを行うということだったら意味がぴんと来ると思うんですが、その辺いかがですか。
○長谷川委員　座長が松原案にすごくこだわるのは何か。同じことですね。その文章をそのまま書けばいいのではないですか。松原さんの言ったものを文章化して、配布してみんなで検討するのでどうか。
○松原委員　例えば座長も恐らくこういう法人の問題を長く調査研究なさってきて、私も勉強してきていて、指定法人という制度自体に対して問題がありそうだという認識は私は持っているんです。だけれども、この委員会の中で指定法人を各種取り上げてしっかりそれについて精査して、委員共通として指定法人という制度が問題だということになれば、主文の中で、黒枠の枠組みの中で指定制度という制度を見直すというのは委員の合意として書いていいと思うんです。
　だけれども、今日これから議論してそういう方向性に行けばいいんですけれども、私はそういう方向には行っていないと。特に前回の議論の中で、そういう大枠としての議論をすることに対して長谷川委員から幾つかの指定法人に対して、議論もしていないのにそういうことをやっていいのかという意見も出たと思うんです。ですから、私はそれを踏まえて全指定法人について指定根拠法令の検討を通してその在り方を全面的に見直すというのが私としてはぎりぎりの文章だったなと思って座長には提出いたしました。
○北沢座長　もう一度最後のところを言ってくれますか。一番最後にお読みになったところ。
○大臣官房長　コピーして配りましょうか。
○北沢座長　そうですね。では配って。
○松原委員　ハードコピーはないんです。
○大臣官房長　では、事務局は、手書きでいいから書いて皆さんにお配りして。
○大久保委員　今日はどちらかというと座長の案に対して委員が議論するんですけれども、席が悪過ぎないですか。座長があそこに座っていただいた方が意思疎通が、顔が見えないんです。
○北沢座長　最初に私が出しています座長案ですけれども、皆さんの意見を集約したつもりなんです。
○大久保委員　それをベースに議論するんでしよう。
○北沢座長　はい。
○大久保委員　委員役所の方と議論しているわけではないので、すごく話しづらいんです。
○北沢座長　今、官房長の専門的知識を聞いたんです。
　皆さん、ここで松原さんの文章が出てきますけれども、全指定法人について指定を根拠づけているとありますね。見直しを行う、これだったらいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　松原さん、この文章は松原さんの趣旨を生かしたつもりですけれども、いかがですか。
○松原委員　ただ、今日は座長がお話しするように最終回ですから、一字一句の文言が大事だと思いますから、今メモをしていただいて配付していただいての方がいいと思うので、議事を進めるなり合理的に運営して下さい。
○北沢座長　そうしたら、これは棚上げして、また戻ってきましょう。
　次に４ページ目の?Dをごらんください。なぜそれを言うかというと、?A?B?Cは前回これでいけるということで感触を得ていますので、?Dと?Eが文言の修正ですとか追加ですとか、そういうところに該当します。
　では、?Dにいきます。「国の補助金等が年収の３分の２以上を占める、たとえば、こども未来財団のような“丸抱え法人”に対しては、補助金事業内容など理由を情報公開し、必要性が認められない事業に対しては補助金等は廃止する」。
　これは前回私の素案に対して注文とか要望が出てこういうふうに改訂しました。ですから、情報公開と、必要性が認められない事業に対しては補助金等は廃止、そこがポイントになっていますけれども、これで異議がなければこれを正式な案としたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松原委員　ちょっと待ってくださいね。これはやはり一字一句が大事だと思っておりまして、２行目の「補助金事業内容など理由を情報公開し」、要するに補助金事業内容を情報公開しということなのか、このままの文章では私は最終的にはおかしいと思います。
○北沢座長　では、どういうふうに変えたらよろしいですか。補助金を受けて受託する事業の内容でいかがでしょう。委託費などありますから補助金等を受けての方がいいですね。それでよろしければ。
　結城委員、いかがですか。補助金等を受けて受託する事業の内容などの理由を情報公開する。
○結城委員　ここの文章は主語と述語をきちっと分ければわかりやすいと思うんです。主語が「たとえば」まで入ってしまうんですか。そこが読みにくいかなというのがある。
○北沢座長　「たとえば」は全部終わった後にやろうと思うんです。
○結城委員　もしかしたら「たとえば」を最後の方に持ってくるとか。これは非常に主語と述語がわかりにくい。
○北沢座長　「たとえば」は削ってもいいと思うんです。
○結城委員　「たとえば」は載せてもいいと思います。
○北沢座長　これは今の段階では「たとえば」を載せて話した方がわかりやすいと思うんです。こども未来財団はやっていますからね。これは除くとしても、今おっしゃった補助金事業内容という点はいかがでしょうか。
　どうぞ。
○岩瀬委員　ここの書きぶりに関しては、基本的にこの感じでいいんですけれども、文字とする場合は、補助金事業内容で全部カバーできるといえばカバーできるのでしょうけれども、基本的に財務内容と年間の事業内容を公表した上で、なおかつ補助金事業の効果測定結果を公表するというふうにした方がいいのではないですか。
○北沢座長　事業内容を財務公開ですね。
○岩瀬委員　プラス補助金事業の効果測定というのを公表した上で、要するに補助金を使っているという結果だけではなくて、それがどれだけ役立っているのかということをきちんと出してもらわないと。
○北沢座長　補助金、何とおっしゃいましたか。
○岩瀬委員　補助金事業の効果測定というか、どれだけ効果があったかという感じの書きぶりがよろしいかなと思うんです。
○北沢座長　そうしますと、こちらの解釈をし直しますと、補助金事業の事業内容、財務内容及び効果測定ですか。
○岩瀬委員　補助金を使った時点の効果測定結果ですね。
○北沢座長　効果測定結果を含む情報公開を行い。そういうことですね。
○岩瀬委員　そうです。
○松原委員　例えば岩瀬さんがおっしゃったようなことは、補助金が３分の２以上だから必要なことなのか、およそ補助金が支払われていることに関してそうなのかというと、私はすべての補助金に関して言えることで、それはむしろ会計検査院の検査対象にもなるし、ここの文章の主語としての年収の３分の２以上ということと岩瀬さんがおっしゃったこととは同時ではないと思うんです。
　だから、もし年収の３分の２を生かすとしたら、一般の公益法人よりはより高度の情報公開が求められみたいな。だけれども、そもそも３分の２以上は原則をなくさなければいけないことになっている。偶然残ってしまっているものについてみたいな話になっていると、それもまた筋としてはおかしいのではないかなという気もするんです。今、座長が修文なさっていますけれども、ちゃんと議論しないと。
　岩瀬さん、そこはどうですか。
○岩瀬委員　今、松原先生がおっしゃったとおりで、補助金が出ている団体に関してすべて補助金を使った効果というのは公表していかないといけないと思うんです。それを公表していないところに大きい問題があると思いますので、３分の２という主語を生かしていくというのであれば、あえて私はここで補助金の効果測定結果というのはこだわりません。むしろより詳細な情報を公開していくべきという書きぶりでよろしいかと思います。
○北沢座長　前の段階は半分未満とかやって引っかかって、たしか大久保さんですね。大久保さんの御意見はいかがですか。これは大久保さんの御意見を推測したんです。ただ、表現は簡潔でなければいけないというのが一方にありますので、最低これだけは言うべきだというのを心がけたつもりです。
　大久保さん、いかがですか。
○大久保委員　これ自体に対しては個人的には私はいいかなと思っている。といいますのは、書き方の問題で、どういう論点でいくのかということかなと思うんです。先ほどのもそうなんですけれども、「原則、廃止の方向で見直す」などと言ってしまうと全部含まれてきますから、そうなってくると確かにおっしゃっているようにそのとおりかなと。ただ、我々が出したいメッセージとして受け手側に正しいメッセージが伝わるかといったときに多分委員の中に結構温度差があるなという感じの中で、どういうプレゼンテーションに持っていくのかということだけかなと思っているんです。
○北沢座長　基本的にこの文章よりもっといいのはこれだという代案があると思うんですけれども、それはいかがでしょう。
　どうぞ。
○河北委員　座長の御意見を伺いたいんですけれども、?Dで座長がおっしゃりたいことというのは、こういう法人そのものの存在が社会的に意味のないということを言いたいのか、それとも補助金そのものが例えば補助金事業の内容を情報公開等を含めて、補助金事業そのものの必要性が認められない場合には補助金をなくしてしまうということなのか。どちらなんですか。
○北沢座長　これは補助金に依存しているのがあるんです。例えば９割以上とか、それに対して既に10年ほど前かな。補助金を３分の２以上は未満にしろというのが出ているんです。その文脈から、要するに丸抱え法人に対して何らかをしなければいけないという問題意識からやっているんです。
　情報公開と必要性が認められない事業に対しての廃止というのは最低限の基準と思われましたのでやったんです。長谷川さん、これに関連して何かありますか。
　では、結城委員、いかがですか。
○結城委員　私は大方これでいいとは思うんですけれども、例えば補助金が４分の１しか入っていなければその存続が認められるのかどうかというのは疑問が残るだけなんですが、要するに３分の２以上お金が入っている団体は、入っていることをきちっと説明しなさいということを言いたいわけですね。
○北沢座長　やはり多い。３分の２以上というのは非常に多いですですから、それを基準に行政委託型法人の改革の2001年４月のときに既に問題が取り上げられたんです。それが先ほど言った話なんです。これは是非取り上げなければという問題意識です。
○結城委員　私はそんな感じで、そんなに時間がないので。
○北沢座長　これは表現を改良して入れますか。
○河北委員　私の意見なんですけれども、それであれば公益法人の収入というのは補助金等の収入が３分の２を超えないようにしろということをまずはっきり書いて、ここに書いてある必要性が認められない事業に関して補助金が出ているなどということがそもそもおかしいのですから、そういう補助金は最初からないということにすればいいわけですね。
○北沢座長　そもそもおかしいから言っているわけで。
○河北委員　だから２つに分けたらどうですか。
○北沢座長　でも一言で言って、１つのセンテンスに２つに入ればいいのではないですか。
○河北委員　違う話ですので。だって、公益法人の経営に関して補助金が３分の２以上であるものはけしからんということが１つと、事業として必要性が認められないものに補助金が出ていることがおかしいことが１つ。これは全然違う話ですね。
○北沢座長　そうすると、どういうふうにやれば一番いいと思いますか。
○河北委員　２つに分ければいいんです。それは今私が言ったとおりです。
○北沢座長　理由を情報公開する。更にということですか。
○河北委員　情報公開も何も、３分の２になること自体がけしからんわけでしょう。
○松原委員　ただ、ここが難しいところで、例えばこども未来財団を我々はチェックしましたけれども、補助金は今は厚生労働省が特会から出ているんですね。ですから、厚生労働省、国が政策的に必要だということで補助金を出しているわけです。その出した補助金について勿論合理性がなければいけないけれども、そういう形で国が出している。その話と３分の２の話は実は重要なところがあって、要するにこども未来財団が国が必要だと思って20億年間お金が入ったと。それが３分の２以下にするためには、こども未来財団は自分で10億円の自主事業をやらなければいけないということに結果的になるんです。
　勿論、丸抱えがいいかどうかの議論は別ですけれども、こども未来財団に20億出したら、その20億でマッチングで自分たちで絶対10億円事業をやって稼がなければいけませんよということにも事実上なるんです。ですから、そう簡単に丸抱えがけしからんというのも、私は議論が必要だと思うんです。そう単純な話ではない。
○北沢座長　だから「情報公開し」とやったのはそういう趣旨なんです。
○松原委員　ですから、情報公開に関してはこども未来財団の20億ではなくて、全体の３分の１とか４分の１しか補助金をもらっていないところも全く同じでしょうと。ですから、３分の２と一般論というのがここでごっちゃになっているところも問題ですし、河北委員がおっしゃるように２つに分けたところで、では３分の２が全部駄目なのか、問題なのかというと、今言ったように必ずマッチング10億を集めろということ自体がそもそも無理なのだったら、もっと違う形での制度の見直しも必要になってくる。
　とりわけこども未来財団は人件費部分等があって、たしかそれは食いつぶしてやっているんですね。人件費は補助金で出せないわけですからそんなところに対してどうするのかということも考えなければいけない議論で、一括して３分の２以上はそもそもおかしいしと。一般論として書くべき補助金に対して情報公開を徹底すべきということが一緒になっていることも文章としてはおかしいと思います。
○北沢座長　そうすると、取り下げた方がいいということになりますか。
○松原委員　この辺りのところが「たとえば」の議論と重なるところで、我々はこども未来財団のヒアリングをしました。ほとんど補助金だけで今やらざるを得ない。補助金で出してはいけない人件費に関しては、過去の積立を取り崩して事業をしている。ということは、取り崩しが終わった段階でこども未来財団は基本的には存続できなくなる。でも、その一方で国が補助金を出している以上は、どこかでその事業をやらなければいけないのかとか、こういう問題も出てくるわけです。
　ですから、問題があるから外せということではないんですが、やはりここまでこういうことについてしっかり議論を詰めてこなかったことのツケが来ているような気がします。
○北沢座長　では、これは外しましょう。特に外さない方がいいという人はいますか。では、?Dは外します。
　?Eをごらんください。「国家試験、資格付与を実施する、たとえば」。この「たとえば」は先ほど言ったように外す可能性があります。「社会福祉振興・試験センター、柔道整復研修試験財団のような法人の場合、必要性を検証した上で整理・統合し、直接費用を反映した適正な料金体系とする」。
　料金体系の問題は前回出て、そのとおりだということで後は直接費用を反映したとやったんですけれども、これに対してもっといい、こういうふうにやった方が適正な料金体系を表現するというような内容があれば差し替えしようと思うんです。いかがですか。
　たしか問題提起したのは大久保さんと岩瀬さんですね。どうぞ。これでよろしければあとは問題ないかと思うんです。
○松原委員　まずここの「国家試験、資格付与を実施する」法人というのは、先ほどの指定法人と関わりますから、議論の重複がないようにチェックする。ですから、項目?@でしたか、その必要があるのではないかと思いました。
　直接費用というときに、たしか大久保委員からあったように、直接費用が非常に高く出てきたらそれはそのまま反映されるというリスクは当然あるわけですので、例えば標準的な価格を算出しとかの方がいいかどうかであります。
○北沢座長　標準的なというのはありますか。例えば国家試験を１つしかやっていないもの。ですから、私はこれでいいかと思うんです。
○大久保委員　これもそういう意味では２つに議論を分けた方がいいかもしれません。というのは、試験制度そのものの必要性の検証というのは１つ重要な論点だと思うんです。それは指定法人と併せた方がいいですし、一方で最近問題になっているのは、受験料だとか検定料に関わる価格の計算の根拠が問題になっていて、それは一般論があるんですかというと、他のいろんな民間団体がやっている資格試験などをベースにしたときには、人件費などを算出したり運営コストなどは実はフィジビリティスタディができるんです。そういう意味では適正なコストをベースに料金体系を見直し、より受験生にとって、あるいは検定を受ける側にとってアクセサビリティが高い料金にしていくというようなことで、２つ分けて書いたらどうですか。
○松原委員　今、分けた方がいいというのは賛成で、幾つかの法人を我々がヒアリングしてきたときに、国のお金が一銭も入っていませんと胸をはっている一方で、国が是認したアプルーブと言っていいのかどうかわかりませんが、その試験料とか登録料とか、受験料というものが高めで、毎年毎年剰余金が出ているといった例も出てきたと思うんです。ですから、ここは登録とか試験、受験料とか、そういうものに関して適正な水準になるようなという話と、先ほど議論に出ていたような指定法人の話と分ければ、ここの部分はどういう表現になるかはまだよくわかりませんが、登録とかを含めて、試験というのは機械の検査料、登録料、試験料、受験料みたいなものを一括して適正な水準という、逆に言えばこれは適正な水準でないのではないかという事例を我々はヒアリングしてきましたから、そういう形にしたらいいのではないかと思いました。
○北沢座長　当たり前なことなので、適正な水準にするというのはそういう形で入れるべきですか。
○大久保委員　でも、今これが適正な根拠とはなかなか御説明上は理解できなかったです。
○北沢座長　そうすると、１つは整理統合するという話ですね。
○大久保委員　その話と価格の話は別です。
○北沢座長　だから、この２つに分ける。まず１つは整理統合する。料金体系については、資格だけではなくて先ほど言った検査も含む。資格試験、検査、検定等を実施するとやりますか。
○大臣官房長　ただ、登録機関の検査は各検査機関。あれは複数登録していますので、価格競争でやっていますので、あれは統制していません。こちらの国家資格の試験と登録料については、各法人からこれだけ費用がかかっているというヒアリング結果に基づいて国の方で決めているんですが、そのヒアリング結果がちゃんとした効率化をしないままのコストを聞いている可能性があるというのが問題になったんだと理解していますので、多分そういう書き方をされるのかなと思います。
○松原委員　そういう意味では、直接費用を反映しというのだと、今まさにそうやっているはずで、適正なはずなので、それでは適正ではないとすると、やはり「標準的な価格水準を算定し」とかということを入れた方がいいのかもしれませんが、大久保委員、その辺の表現はどうですか。
○大久保委員　そういうことでよろしいのではないかと思います。
○北沢座長　では、もう一回言ってくれますか。具体的に、標準的な・・・。
○大久保委員　民間の検定団体等を参考にしつつ適正な料金体系についての見直しを行う。ただ、私は官房長がおっしゃったことを文章化していただいてそれを直す方が早いかなという感じがします。
○河北委員　私の意見もほぼ同じなんですけれども、国家資格を中心にしたこういう制度が試験センター等で行われるということがどうかということを整理統合するということは１つなければいけないと思うんです。
　料金体系の話は全く別の話なので、それは別の仕組みをつくって決定するということにしておけばいいではないですか。ここでその内容まで踏み込まないで、国家資格にとって適正な料金体系は別途別の仕組みで決定するということにしておけば。
○北沢座長　それはよさそうな感じですね。適正な料金体系は別途決定する仕組みをつくるですね。それだったら納得いく話になるかと思うんですが、いかがですか。
○大久保委員　賛成です。
○北沢座長　では、そういうことでよろしいですか。
○松原委員　これは一字一句が大事で、今、官房長の話もありますから、これもまた次に進んで、ペーパーが来てから確認したらよろしいのではないですか。
○北沢座長　では、仮決定。
　結城さん、どうですか。
○結城委員　私は内容はいいと思いますが、これはみんな見ますので、やはり文章というのは大事だと思います。私も研究者をやっていますが、皆さんもそれなりの地位などにいて、一字一句、これは助詞が違うだけで全然違いますので、きちっと文章は大事だと思いますので、それだけ是非お願いします。内容はこれでＯＫです。
○北沢座長　では、適正な料金体系については別途決定する仕組みをつくる。よろしいですね。では、これは終わりました。
　もう一度指定法人に戻ってみてください。松原委員案で問題ないと思うんです。皆さんお手元にある、これをそのまま使って、「全指定法人は、指定根拠法令の検討を通して、そのあり方を全面的に見直す」。これは「原則、廃止の方向で」というのが変わってこういうふうになるということですけれども、これでよろしければ変えましょうか。
○河北委員　私は勉強不足で申し訳ないんですけれども、指定法人制度というのは厚生労働省に限ったことなんですか。
○北沢座長　違います。全部あるんです。
○河北委員　そうすると、我々はそこまで踏み込んだ意見になるわけですか。それとも厚生労働省の範囲の指定法人のことを議論しているんですか。
○北沢座長　これは横串してしまうと厚生労働省を超えてしまうんです。みんな同じ横並びでやっているから。ただ、厚労省だけだと言っても、隣に及んでくるわけ。だから、例えば政省令でやったとして、まず厚生労働省でやって、あとは法令そのものの改正で全省的にやるという。通常そういうことが考えられると思うんです。
○松原委員　私の意図は、この報告書はすべて厚生労働省だと思っていますので、もし今の質問に答えるためには、私は「全指定法人」の前に厚生労働省が管轄するでいいんですか、言葉は何と言えばいいんですか。
○大臣官房長　「所管」です。
○松原委員　所管する。では、私の案は厚生労働省が所管する全指定法人は。
○北沢座長　それを入れると全部入れなければいけないのではないですか。
○結城委員　それは「はじめに」か何かでこれは厚労省の所管するものだと前置きで報告書のところにやっておけば全部通るのではないですか。それは書き方としてどうなんでしょう。
○大臣官房長　これは厚生労働大臣がお願いして検討している委員会でありますので、その射程の範囲は書かなくても厚生労働省として受け止める。座長が言われたように、うちがやればほかも見習うかどうかというのは事実上の話としてありますが、報告書そのものは厚生労働省に出していただくということだろうと思います。
○北沢座長　では、要らないですね。要するにこれは厚生労働大臣宛てですから。では、繰り返しますけれども、全指定法人は指定根拠法令の検討を通してその在り方を全面的に見直す。よろしいですか。異議がなければこれに差し替えます。
　あと残りですけれども、残りは基本的に。
　どうぞ。
○松原委員　?@のところで黒枠の中に関しては今合意したと思うんですが、下の文章に関してはまだ合意できていないと思いますので、検討が必要だと思います。
○北沢座長　そうすると、すべての指定法人についてその在り方を全面的に見直すとやりましょうか。そうするとこれと重なりますから。
○松原委員　私が申し上げたのは、黒枠の中は今の形で差し替えでよろしいと思いますが、その下の「民間参入の道を開くため」といった文章に関しては。
○北沢座長　だから、今言ったのはそこを言っているんです。すべての指定法人について原則、廃止の方向と書いてありますね。これをその指定法人についてその在り方を全面的に見直すということにすれば矛盾しないですね。
○結城委員　私は報告書を読んでいて、?@だけ黒枠があって下に文章があって、?A?Bとずっと黒枠の解説がないというのは報告書のスタイルとしておかしいと思うんです。
○北沢座長　これはちゃんとやります。
○結城委員　やるのであればここに今日ちゃんとこういうものが出ていないと、一応最終日なので、?@の下のところだけあって、?Aも下、?Bも下というふうにちゃんとあるのならば報告書としては。
○北沢座長　指定法人というのは大きな話なので、この間紛糾しましたから、それで入れたわけ。
○長谷川委員　第１回会合の際に、厚生労働省が所管する独立行政法人、指定法人等の表が配付されているんですが、その中の資料４－２に所管の公益法人の一覧表があるわけです。これだけ法人があって、介護労働安定センターは中ぐらいのページのところにあるのですけれども、なぜこれだけが「たとえば」で出てくるのかというのはなぜか。ヒアリングしたからしようがないのですけれども。これだけのことを書くとなると理由がよくわからない。
○北沢座長　それは全国で１つというのがこれとか21世紀職業財団ですとか、余りないんです。要するに全体の指定法人の中ではそれは少数なんです。それでわかりやすくするために入れたわけ。
○長谷川委員　全国で１つということですか。もう一度おききします、あえて入れた理由を。
○北沢座長　あえて入れたのは皆さんもそうするとあれかと理解されるし、ほかの方も理解しやすいように入れたんですけれども、全国で１つに限った法人だけではないではないかと、ここにあるようにすべてのと書いてあるんです。
○結城委員　私は一応研究者なのでこういうスタイルというのは非常にこだわるんですけれども、?@だけこういう文章があるのはどう見てもおかしいと思います。例えば黒枠の中に「たとえば介護労働安定センター」とかとほかの文字も「たとえば」と載っているので、そういうふうにもし本当にやるのだったらここだけ何か。
○北沢座長　それだったら削ってしまいましょう。なぜならば、最初の主文的なところで全部言い表しているんです。なぜここだけかとなると、全体を変えなければいけないということにもなりますから、これは?@は先ほどので全部わかるということでよろしいですか。それだったら研究者的な視点から見てもすっきりする。
○結城委員　私はそれでいいと思うんですけれども、そうすると独立行政法人は全部書いて、公益法人はこういう大枠だけのスタイルということでよろしいのでしょうか。
○北沢座長　はい。私はそれでいいと思います。横串ですから、例えばどうのこうのということに対してこれだけやった根拠は何かとかという疑問が先ほど出ましたね。ということは、もっと簡潔的にやった方がいいのではないか。ですから、「たとえば」論はこの後やりますけれども、いかがでしょう。
○松原委員　この黒枠のところの下に文章があって、その中身はきっちりと検討すべきだと私は申し上げましたけれども、最終報告書が大臣に恐らく手渡されて国民が見るわけですから、利害関係者も見るわけです。そのときに私が先ほど出した文章を認めていただいたようですけれども、その在り方を全面的に見直すと書かれていたときに、なぜ我々が見直さなければいけないと思ったのかと、その根拠とかを示さないことの方がおかしいし、常識的な意味での普通の最終報告書というのは、我々はこういうことを検討してきたと、その検討を通して黒枠にあるような結論に至った。そのことについては書くべきで、結城委員が下の方にないからここだけあるのはおかしいとおっしゃいましたけれども、私はむしろすべてに関してきっちりと我々が議論したこと、なぜそういう考えに至ったかは書かなければいけないし、書くのが報告書だと思うんです。
　?@について私が申し上げたのは、中身について議論しなければいけないということであって、外せということではなくて、むしろこういうのがなければいけない、ほかにないことの方がおかしいというのが私の考えです。逆に言うと、非常に不親切で、詳しいことは議事録を全部見てくれとか、そんな話になってしまうわけですから、そうではなくて、やはり我々自身がヒアリングもやり議論もやって、その結果としてこういう合意に至ったということについては、報告書の中でしっかり書くことが我々の国民に対する説明責任だと思います。
　非常に重要なことを我々は言っているわけですから、数行で言いっぱなしというのは不親切だし、不適切だと思います。
○北沢座長　今の議論は後に考えることにして、今、結城さんがおっしゃったところに関連して、下の方にある「国家試験・資格等の事業の中で」という以下４行は、例えば全指定法人は全面的に見直すという先ほどの下に入れる。結城さん、黒枠に囲んだのは、私としてはわかりやすいようにやったんです。ですから、これをこのまま「国家試験・資格等の事業の中で例外的なケースを設ける必要があると認められる場合は」、つまり指定法人ということで全面的に見直す。そして「必要があると認められる場合は、その交付先選定理由の情報公開及びプロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など『新ルール』を制定・適用する」は入れたいと思うんです。
○結城委員　私はその内容については座長のでいいと思います。ただ、何度も言うとおり、私は?@にこういうきちっとした説明があって、では?A?B?C、松原先生のようにやるのだったらベストですけれども、もし今日最後にやるのに?@だけ解説しておいて?A?Bは解説しないというのはどうしても国に一応出す報告書ですから、そういうのはきちっとやるべきだというのが私の意見です。
○北沢座長　それは今私はやらないと言っているわけではなくて、順序がありますので、今の「国家試験・資格等」というのはいかがでしょう。
○長谷川委員　その前に、松原先生が言ったように指定法人は指定の根拠法令があります。指定法人の在り方についての全面的見直し検討は関係する審議会等で行うこととするというのが箱の中だとすると、なぜそういうことを提言するのかという理由は何行か書かなければいけない。それは?@も?Aも?Bも?Cもそうだと思うのです。なぜこういうことを提言したかという説明みたいなのは書く必要はあるのではないかと思う。
○北沢座長　それはやります。だけれども、今ここでやるわけにはいかないからね。横串というのはそういうことなんです。
○長谷川委員　しかし、今日はそういうのも出さなければいけない。
○北沢座長　それは物理的に無理なんです。この日程ではとても無理。だれにとっても無理だと思うんです。ただ、きちっと皆さんが最終のところの段階では見られるようにしますけれども、それでよろしいですか。
○結城委員　最終と言うと今日でしょう。
○北沢座長　最終というのは、会議はやらなくて、それは後ほど終わってから私が言いますので。とにかく今日はこれを。
○結城委員　報告書というのは今日は会議をやって、後でちゃんとしたものをみんなで回して判こを押して稟議するというやり方ですか。
○北沢座長　私はこれでやろうと思っていたのは、要するに横串作業というのはこれまでやってきたものを踏まえているわけです。ここでさあと一個一個開陳してやっているのではなくて、いろんな問題点を踏まえてサンプルとして法人を呼んでやったわけでしょう。だから、例えば先ほど言った10年前はね・・・。
○大久保委員　そのとおりなんですけれども、座長に逆に負担をかけ過ぎているのではないかという気もしまして、だからこそ事務局をもう少し信頼して、事務局にたたき台をつくっていただいてどうでしょうか。結論の部分は我々が決めることなんですけれども、プロセスは過去の議事録があるわけですから、通常の委員会だと必ず事務局がつくって、それでおかしな文言を我々が見る責任はあると思うんですけれども、こういうような委員会形式の場合にはどうしても役所側の事務局を少し頼りにせざるを得ないのではないかと思うんです。今更ここからお願いしますというのは膨大な量だと思うんですけれども、それがないと国民にはいきなりこのペーパーが出てきたら何事かということになりかねないと思うんです。やはり過去の議事の経緯を踏まえた背景とか根拠はある程度書いてもらわないと、それを全部座長にやってもらうことは無理だと思うんです。まず役所が書いて、それを座長がごらんになって、それを我々が更に見るという仕組みが現実的だと思うんです。そうでないと、時間がもう３時ですね。
○北沢座長　では、そういうことでよろしいでしょうか。事務局の応援を得てやるということで。
○長谷川委員　どのような感じになりますか。
○大臣官房長　黒枠内をまず決めていただかないと、下の作業はできないと思いますので、今日は黒枠内はきちっと決めていただく。下のところはむしろ今までの議事録等から見て、こういうことを提言した背景みたいな事実をきちっと書くということであれば事務局で準備して委員にお見せする。それはやれると思います。
○北沢座長　お願いします。
○大臣官房長　黒枠の方をまず決めていただかないとそれもできませんので、そこはお願いしたいと思います。
○北沢座長　今、黒枠の方ですけれども、もう一回見ますけれども、国家試験と私が言ったところはいかがですか。これを黒枠の中に入れる。
○結城委員　黒枠だけだったらこのままでよろしいのではないですか。
○北沢座長　これは非常に重要なことなんです。例外的なケースを設ける必要があると認められた。全部指定法人の在り方を見直す。そうしたら、うちの国家試験はどうするんだと、必要ではないかという場合に、例外的ケースを設ける必要があると認められる場合、だから主文に続いてこれをいれてしまおうというのが私の考え方です。
　どうぞ。
○河北委員　それでしたらば、座長がこだわるのであれば、これを別にもう一つの項目として黒括弧で入れればいいではないですか。黒の黒枠を１つ増やせばいいではないですか。
○北沢座長　それはいいですね。
○河北委員　?@の黒括弧は松原委員の書かれたものにしておいて、国家試験・資格等は?@´みたいな形でつくればいいではないですか。
○北沢座長　そうですね。それは非常に現実的でいいと思います。
○松原委員　国語の授業みたいなことになっていると思うんですが、ここは言わせてください。座長がおっしゃるのは元の文章は「原則、廃止の方向で見直す」と書いてあるからエクスキューズとしてこういう例もあるということになっていたわけです。私の文章は「その在り方を全面的に見直す」ですから、見直すのときに国家試験は残さざるを得ないよねとかいろんな議論が可能なわけです。国語の授業にならないようにしませんか。
○北沢座長　表現なので国語の授業に関連してしまうんです。そうすると、指定法人については「国家試験、資格等の」とやればわかりやすくなってくると思うんです。その辺はいかがでしょうか。それで?@?Aとやればなるほどという納得性が高まると思うんです。
○河北委員　あるいは松原委員の意見は「その在り方を全面的に見直す」と書いてあるわけですから、国家試験・資格等も全面的に見直して、必要であれば残せばいいのでしょう。「全面的に見直す」に含まれると考えればよろしいのではないですか。
○北沢座長　それは私が最初に言ったことなんですけれども、そこから議論が発展したから。
　どうぞ。
○岩瀬委員　まさに今、河北先生がおっしゃったとおりで全面的に見直す中に国家資格も入ると歯思うんですけれども、あえてとりわけ国家資格付与に関してはもう一度精査するというふうな文章立てをしても別に矛盾しないと思うんです。だから、ここの部分は試験、資格を見直すというのを?@´にして、料金体系に関しては今出てきた事務局案を?@´の２にするとすれば、そんなに問題にならないのではないかなと思います。
○北沢座長　そうですね。では、１の?@、?Aで、?Aの方は指定法人について国家試験・資格等の事業の中で例外的ケースをとやればいいですね。いかがですか。
○松原委員　文章を見せていただいてから判断します。
○北沢座長　今の聞いた範囲ではいかがでしょう。この文章を使ってということになりますけれども、指定法人について国家試験・資格等の事業の中で例外的ケースを設ける。
○結城委員　内容はそれでいいと思います。ただ、文章になっていないとあれですけれども、内容はＯＫだと思います。
○松原委員　そうではなくて、もしそういうことであれば「全指定法人は」という言葉を?@で使いません。指定法人には幾つかの種類がある。そういうふうに書いていきますから、ここで全指定法人はといったら、河北先生がおっしゃったようにその在り方を全面的に見直すということになりますが、今みたいないろいろなケースを挙げるのであれば、指定法人を幾つかのグルーピングに分けて、これは２つ３つに分けられると思うんです。試験関係の指定法人はこうする、それ以外は基本的に在り方を見直すとか、こういう叙述になると思うんです。
　ですから、繰り返しになりますが、結城委員がおっしゃっているように、我々は国民に見せる文章をここで書いているわけですから、矛盾がないような形で一字一句やっていかなければいけなくて、私の文章が残る形で次に「試験関係は」というエクスキューズが入っていくやり方は文章としておかしいと思いますので、そういうことであれば文章を全部見せていただいてから納得できるかできないかで判断したい。
○北沢座長　つまり、もう少し精査してということですね。
○松原委員　そうです。
○岩瀬委員　私もここで国家資格を抽出してそれを書くことに別にこだわってはいないんですけれども、ただ、料金に関しては事務局案というのはきちんと入れておく必要があるかなと思うんです。
　指定法人に関してあえて「国家試験・資格付与に」というのは書かなくてもいいと思いますけれども、料金体系に関しては括弧書きでどこかに入れていただきたいなと思います。
○長谷川委員　?Eに料金が入っているのです。
○北沢座長　先ほどやったところですね。
○長谷川委員　公益法人の後ろのページは?Eで。
○岩瀬委員　?Eを事務局案と差し替えるというのではないんですか。
○北沢座長　「国家試験・資格等の事業の中で」というのを除いてもいいです。それはどういうことかというと、今おっしゃったように、私はでは国家試験はどうなんだということで出てくる可能性があるので入れたので、「例外的なケースを設ける必要があると認められる場合は」とやれば、大体国家試験が必ずしも必要かどうかとある。古い国家試験でこんなものは要らないというのもありますから、国家試験・資格というものの事業の中で例外的なケースとわかりやすくしようとして入れたんですけれども、これはなくても横串的にね。
○岩瀬委員　では、それでよろしいのではないですか。
○北沢座長　それでやってみましょう。指定法人について例外的なね。精査しますけれども、特に異議がなければ。これは時間が押していますのでこの件はよろしいですか。
○松原委員　進め方で、要するに今ここで言葉でいいですかということに関しては、私はノーです。しっかりと座長が最初に出した文章に関して黒枠の中に関しては決めてくださいというのが官房長からありましたから、黒枠の中に相当する文書に関してはきちんとここでペーパーとして配られて、一言一句見た上で判断します。
○北沢座長　だから、今言った「指定法人について例外的な」と、後は同じです。それでいいのかどうかということを私は聞いているんです。
○結城委員　今、黒枠のところだけ手書きで書いてもらってもう一回やらないと、そこは大事だと思います。もう一回手書きで見ましょう。それの方が確実だと思いますので、手書きでこうやってコピーしてもらった方がいいのではないですか。
○北沢座長　これです。皆さんの手元にあるやつ。
○結城委員　口頭だと誤解を招くと思いますので。
○北沢座長　今言ったように「指定法人について」と入れればいいんです。そして「例外的なケース」をここに書いてありますから、また書く必要はないと思うんですけれども、いかがですか。
○長谷川委員　１つは先ほどの松原先生ので。
○北沢座長　では、時間的に押していますのでこれをやってくれますか。それでは、次にまいりたいと思います。
　どうぞ。
○河北委員　料金についてなんですけれども、今、事務局案というのが配られているんですが、事務局案に１つだけ質問があるんです。「必要な費用を最低限まかなうことができる適正な料金となるよう見直す」というのは、だれが見直すことになりますか。
○大臣官房長　これは国が決めていますから。
○河北委員　国が決める、国が見直すということですね。わかりました。
○北沢座長　では、続いて、前回はこれについては基本的に了解されたとみたのを精査してみます。次に?Fです。４ページ目「障害者施設や介護施設の運営法人については、独法・のぞみの園を含め入居者の高齢化と希望を考慮し、たとえば労災サポートセンターのような場合、特別養護老人ホームや社会福祉法人施設、地方自治体施設など類似施設の活用を検討する」。
　これは問題はないと思われますけれども、いかがでしょう。
○結城委員　文章として前回のメモですけれども、国語的にこうした方がいいと思います。障害者施設や介護施設の運営法人については、入所者の高齢化と希望を考慮し、特別養護老人ホームや社会福祉法人施設、地方自治体施設など類似施設の活用を検討する。たとえば独法・のぞみの園や労災サポートセンターなどが挙げられるとか、それの方が国語としてしっかりしているように思います。
○北沢座長　これは独法・のぞみとかですね。
○結城委員　「たとえば」を最後に持ってこないと主語と述語がわかりにくいのかなと思います。
○北沢座長　それはいかがですか。その方がいいですか。考慮し、特別養護施設の活用を検討する。たとえば独法・のぞみの園や労災サポートセンターがこれに該当する。そういうことでよろしいですか。これは文章的なものです。
○松原委員　確認で、ここで言う障害者施設と介護施設というのは具体的に何でしたか。のぞみの園とサポートセンター以外は何を指すのでしたか。
○結城委員　基本的にはこの２つしかヒアリングというか調査には行っていないので、このぐらいしか。
○松原委員　ほかは何があるんですか。
○北沢座長　これは前回のときに我々がヒアリングをやったのを入れるべきだという意見がどなたかから出たので入れているんですね。そのときにこれを入れた方がいいというので入れているわけです。
　今のは国語っぽくなりますけれども、例えば独法・のぞみの園や労働サポートセンターがこれに相当するというのを後ろの方に持っていきましょうか。
○結城委員　多分基本的にはこの２つが中心になっているとは思います。
○北沢座長　では、わかりやすいからこの場合は「たとえば」は入れた方がいいと思う。
○松原委員　基本的に１つしかなければそれについてと書いた方がいいですね。事務局はほかに何かありますか。
○大臣官房長　独立行政法人や公益法人でやっているものとしてはこの２つかなと思います。あと国の直営はあります。
○松原委員　そうであれば、障害者施設はもう独法・のぞみの園のことであって、介護施設に関しては労災サポートセンターだとすると、入居者の高齢化の問題はむしろのぞみの園ですね。
○結城委員　両方です。サポートセンターも高齢者。
○松原委員　サポートセンターは歳がいかないと入れないのでしょう。
○結城委員　60歳以上です。
○松原委員　のぞみの園の方は幾つでも入れて、でも結果的に受け入れないから高齢化になってきているわけですね。
○北沢座長　では、「たとえば」を除いて、その２つしかないのならば、独法・のぞみの園と労災サポートセンターがこれに該当するでいいですか。
○結城委員　もしかしたらあるかもしれないです。
○北沢座長　では、「など」とやりましょうか。「など」といったら２つ以上だと該当しますから。などがこれに該当する。そういうことでいきますよ。
○結城委員　私が最初に言ったようなものがもし。
○北沢座長　今言いますから。障害者施設や介護施設の運営法人については、入居者の高齢化と希望を考慮し、特別老人ホームや社会福祉法人施設、地方自治体施設など類似施設の活用を検討する。独法・のぞみの園、労災サポートセンターなどはこれに該当する。それでおかしくないですね。
○河北委員　質問なんですけれども、これは法人の議論をしているんですか。それとも施設の議論をしているんですか。ここに「運営法人については」と書いてありますね。「運営については」では駄目なんですね。
　というのは、障害者施設、介護施設、ですから施設の話ですね。その後に書いてあるのは特別養護老人ホームとこれも施設だし、社会福祉法人が運営する施設、地方自治体施設、全部類似施設ですね。これは法人のことを言っているのか。
○北沢座長　ここは法人のことを言っているんです。公益法人が施設をやっていますから。
○河北委員　だから、法人の議論であれば施設を書いたらおかしいです。
○結城委員　河北先生のおっしゃるとおりで、法人をけって「運営」でも私はいいと思います。
○河北委員　法人でいいのでしょう。
○結城委員　だから、「施設」と書かないで、運営形態を意味しているということです。
○河北委員　そういうことになりますね。
○北沢座長　そうすると、文章的にどうなりますか。
○結城委員　文章的には「障害者施設や介護施設については」でいいのではないですか。
○北沢座長　よろしいですか。それだと公益法人。
○松原委員　そうではなくて、大体公益法人の文章の中に独立行政法人ののぞみの園が入っていますね。これはまずおかしい。国語として「高齢化と希望を考慮し」は、高齢化と希望は２つ言葉として並びますか。例えば高齢化の状況を勘案してとか。ですから、本当にいろんな意味での我々自身の議論の不足もありますけれども、繰り返し私が文章はきちんと書いて見たい、それを見ないと駄目だというのはそういうことなんです。
　だから、これもまた済みません、書いてください。
○北沢座長　これは「独法・のぞみの園」がないとまずいのではないですか。施設はそんなになくて。
○松原委員　そうであれば「独法・のぞみの園」は前に出すべきで、ここは公益法人というところですからね。
○北沢座長　「独法・のぞみの園」は前に出ています。
○結城委員　本当だと「独法・のぞみの園」は?Tの独法法人のところに載せた方が整理がしやすいという先生の意見ですね。公益法人は労災サポート。
○北沢座長　済みません。前に戻りますけれども、指定法人の件で差し替えです。松原案を採用して「全指定法人は」とやります。?Aにおいて指定法人について例外的ケースを設ける必要があると認められる場合は、その交付先選定理由の情報公開及びプロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など「新ルール」を制定・適用する。これでいけるかと思うんですけれども、いかがですか。
○松原委員　例外は何の例外ですか。
○北沢座長　「例外的ケース」とやるとおかしくなるか。つまり、廃止の方向で見直すというのを受けてのこれだったから、ではこういうふうにやりましょう。「例外的ケース」というのを差し替えて、「指定法人について存続の必要があると認められる場合は」でいかがですか。「指定法人について存続の必要が」と入れた場合はつながると思うんです。
　松原さん、いかがですか。
○松原委員　２枚目が今来た。
○長谷川委員　先生、２枚目が来ています。
○北沢座長　２枚目の方で下の方にありますね。その検討は関係する審議会等で行うこととする。これを入れて、今言った指定法人について存続の必要が認められる場合は、その交付先選定理由の情報。これはいかがでしょう。もしよろしければこの指定法人についてこの案でいきたいと思います。
○河北委員　１つ質問なんですけれども、このことと?Eの国家試験・資格付与を実施する、例えば何とかとはどういうふうに関係するんですか。これは?Eが要らなくなるということですか。
○北沢座長　私は要らなくなると言っていません。これは存続する場合ということです。
○河北委員　事務局による追加案という部分ですけれども、１－?Aに相当する部分というのは、先ほど座長が国家試験とか資格付与ということにこだわられたわけですね。それであれば、それに相当するものであれば?Eは要らなくなるわけですね。
○北沢座長　これは指定法人についてそういうものが存続する必要がある場合はということでしょう。つまり、指定法人の１をやったときに要らなくなるということですね。
○河北委員　?Eはね。
○北沢座長　松原さん、それはいかがですか。
○松原委員　事務局の追加案はこれでよろしいと思います。要するに全面的に見直すけれども、残ることは当然あると。間違いなく残るのは恐らく国家試験関連だということですね。そうすると、?Eのところで国家試験を改めて語る必要はないが、大久保さんがずっとおっしゃっているように、その料金体系については別途記述するということですね。その別途記述するについての案は出ましたか。
○河北委員　ここに書いてありませんか。事務局案と料金体系というのが別の紙。
○北沢座長　それでいいのではないですか。
○松原委員　これを?Eに置くか、１の下の新?Aにするかで、新?Aの方が。
○北沢座長　では新?Aにしましょう。そうするとつながりますね。では、あと順番を下げていってください。次にいきましょうか。
　?Fは先ほど議論がありましたけれども、「独法・のぞみの園」を入れて、「労災サポートセンターなどがこれに該当する」でいかがでしょう。
○結城委員　文章をつくってみますので、待ってください。
○北沢座長　そうしたら、その次ですね。
　どうぞ。
○河北委員　待ってください。今の?Fで私が先ほど言ったことにこだわるんですけれども、「こういう施設など類似施設を有する法人の活用を検討する」になるんですか。法人の話ですね。
○結城委員　そういうことです。
○北沢座長　では、結城案を後ほどもう一回やりましょう。そうすると、次は?G。これは特にこの前も議論に出て、主な契約というのは入れましたね。これでいいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　「国の助成事業や委託研究事業などの成果および主な契約に関し、情報公開を徹底するため、インターネット上のホームページでの情報開示について共通の必要条件を明示したガイドラインを設ける」。これは何か付け加えるのはありますか。もしよろしければこれで決めますよ。では、これでいきます。
　次、?H。「類似法人は事業の必要性が認められる場合は整理・統合する」。これはいかがでしょう。これは非常に常識的な話なんですけれども、これを入れておく方がいいかなと思うんですけれども、いかがですか。
○松原委員　いいと思うんですが、これは事務局に聞きたいんですけれども、「整理」と付くとどういうことになりますか。必要性があるのに整理というのはおかしいということになりませんか。こういう行政上の用語として。
○北沢座長　統合するのに整理ですね。
○松原委員　用語だけで、概念として。
○大臣官房長　その前に座長、「類似法人は事業の必要性が認められる場合には」となっているんですが、この場合、公益法人同士の合併をやれという意味なんですか。
○北沢座長　そうですね。
○大臣官房長　補助金とかの交付先が２つ３つに分かれている場合に一括するかどうかというのは国の差配ですが、似たような公益法人が幾つもあったとして、それを統合しろとかという指導はできないと思うんです。
○北沢座長　行政指導でありますね。法理的には難しくても、今まで行政法はやっていますね。例えば東京都などでも公益法人の数は減っているんです。２万6,000から２万4,000台かな。それはかなり行政指導でやったので、それを頭に置いたんです。
○大臣官房長　それは類似事業というよりは、１つはいわゆる休眠法人になっているようなものについての整理は国の方針として都道府県を含めてやってきたのが１つ。
　もう一つ、行政指導とかでやる場合というのは、ある公益法人等が存続が難しいような事態になったような場合にそれをどうするかという監督指導面からのことをやるということはあると思いますが、個別にいろんな法人があるのを類似だからといって指導しているというのはやっていないと思います。
○北沢座長　わかりました。
○松原委員　ここは私なりの解釈は、要するに補助金が出ているような法人に関して類似なものをやっているときには、補助金の方を整理するのは政府の差配でできることで、それは必要で、そういうことを含意している文章だなとは理解していたんです。それがわかるようにしないと、要するに公益ホームページ人は類似があるから設立を認可しないということはしていないので、類似法人は腐るほど世の中にあるわけですから、政府が関わる範囲の話ですから、補助金が流れているみたいな、そこは補助金を一本にして、結果的につぶれてしまうところがあってしようがないという。
○北沢座長　これはもう取り下げてしまうということでよろしいですか。
○松原委員　どうでしたか。補助金に関して同じようなところに流れているねという議論を我々がやっていれば取り下げてはもったいないんですけれども、余りやっていなければ取り下げてもいいかもしれません。どうでしたか。
○北沢座長　今の話を聞いていて、民間法人としてあるから整理統合は難しいという御趣旨ですから、これは取り下げましょうか。同じようなのがたくさんある。整理統合というのが巷ではよく出てきますね。では、特に反対意見がなければ取り下げることにします。これは取り下げます。
　?Hの「随意契約の『原則、廃止』（会計法第29条）の適用を徹底させるために、同条を改正し、罰則・公表規定を追加する。この実現に向け、厚労省は省令等の制定など必要な措置を取る」。これはいかがでしょう。
○大久保委員　これは私が文案を出さなかったのがいけないんですけれども、この書き方は前に申し上げたとおり反対でございまして、随意契約が悪だということは言いたくないなと。ただ、競争の公平性の確保等は絶対必要なので、書くとするならば「一般競争を前提としつつ」というような書き方にして、少なくとも随意契約の原則、廃止ということに関してだけは下げていただきたい。
　一般競争を原則としつつ、公平性を確保した契約が実施できるように徹底する。その後、厚労省の省令等の制定などについては関係なくて、これはまさに調達制度の問題ですから、各省の問題ではないので運用面が問題になっているわけであって、現行法制を前提とした中でどの運用枠を使っていくのかということの前提で書くべきだと思います。
○北沢座長　それは書いてくれますか。後で見ますから。
○河北委員　もう一つ、このことに関しては、補助金事業に限定する話ですね。補助金事業以外のことに関して公益法人を拘束する必要はないと思うんです。ですから、いくら公益法人であっても、補助金事業に限定をした話であると思うんです。
○北沢座長　補助金等ですね。
○大久保委員　ただ、難しいのは、いわゆる試験制度みたいなので事実上、独占が許されているような業務の場合にも競争性の確保をしておかなければいけないかなというのがあるので、そこのところの表現が実は公益法人の場合に難しいかなという気はいたします。
○北沢座長　書いてくれますか。
○大久保委員　事務局が書いていただいたのを確認します。
○北沢座長　それでは、次にいきます。「コンプライアンス違反を犯した、たとえば雇用開発協会のような法人に対しては、当該法人の廃止、国や独法からの補助金等や契約・取引の停止など厳正な処分を行う」。これはいかがでしょう。これは当然ではないかという声が出そうですけれども、いかがですか。
○大久保委員　基本的には内容そのものは全体的に反対していないんですけれども、「たとえば」というのが要らないのではないかなという感じがするんです。というのは、雇用開発協会の不正について私は現場は知らないので、実態も知らないので、問題なのはコンプライアンス違反をした場合には、一定の制裁措置が行われることが必要であって、そこのポイントは２つあって、客観的な判断基準に基づく制裁措置と、その透明性確保の２つだと思うんです。これをうたわれれば私はいいと思います。
○北沢座長　そうすると、基本的にはいいけれども、透明性確保ということを入れますか。「たとえば」を除いて。
○松原委員　先ほどから言っているように、個別の法人に関しては廃止は言えないわけです。
○大久保委員　そういう意味では、「たとえば」以下を外していただければ、コンプライアンス違反を犯した場合には、該当法人についての廃止などを含む厳しい措置を検討し、場合によっては国や独法からの補助金等の契約・取引の停止など厳正な処分を行うとともに、それらについての情報の公開性を高めるというような書き方ではないですか。
○北沢座長　行うとともに、情報公開を通じて透明性を高める。
○大久保委員　確保する。
○北沢座長　情報公開を通じて透明性を確保する。
○大久保委員　背景を申し上げますと、いわゆる行政処分の罰則規定というのは物すごく不透明な領域が多いんです。前も農水省などで有名な話がありますけれども、マスコミによって営業停止日数を決めたなどというエピソードはたくさんあるわけであって、そこついては違反のきちんと規準については明確化するということが必要であるということと、それがどうなったのかわからないケース、マスコミが騒いでいるうちはいいんですけれども、そうではなくてそれはきちっと全部公開していくんだというような２つが罰則規定では大事だと思います。
○北沢座長　そうすると、今聞いて、コンプライアンス違反を犯した場合には、「たとえば」を除いて、当該法人の廃止とともに国や独法からの補助金等や契約・取引の停止など厳正な処分を行うとともに、情報公開を通じて透明性を確保する。これでよろしいですか。
○松原委員　まず当該法人の廃止ができるかどうかというのは今までと同じ議論ですから、それが難しいということと、もう一つは、コンプライアンス違反を犯したということの定義がないと、マスコミで騒がれたところはチェックして後で事後的にということになりますから、かつこのことに関して、この法人は民法34条でしたか。
○北沢座長　そうです。
○松原委員　民法34条に規定する話なのか、それとも厚生労働省が管轄する法人に関してはこういうことがもし起きれば省令とかで規定するのかとか、その辺を具体的にやらないと。
○北沢座長　どうぞ。
○大臣官房長　公益法人がコンプライアンス違反と言っても程度があるのでいろいろありますが、国が取り得る措置としては多分２つで、１つは民法に基づく改善命令。改善命令に従わない場合の解散命令というのがあります。もう一つは、補助対象等とするかどうかについて、これはいわゆる指名停止みたいな発想はあり得る。ですから、そういう制度はありますので、法人が犯したそういう違反行為の状況に応じてそういったものを厳正でも適正にでもいいですが、そういうような下記方ではないかなと思います。
○北沢座長　では、当該法人の廃止というのは必要ないだろうということですね。
○大臣官房長　書くのであれば民法に基づく改善命令等を適正にちゃんとやるというようなことであればやるべき話だと思います。
○大久保委員　私、官房長がおっしゃったのはそのとおり。例えば日本相撲協会に対して所管官庁だとか何からできるかというと、実はかなり権限行使は限られているんです。それらの問題で、公益法人の場合は独立行政法人と決定的に違うのは、親会社という発想ではありませんので、今おっしゃった既存の制度の枠の中における運用の厳格化を図るということを最後に入れた方がより現実的かもしれません。
○北沢座長　そうすると、改善命令を含めて既存の行政処分の厳格化というような言い方でおかしくないですか。官房長、それはおかしくないですね。
○大臣官房長　書きます。
○北沢座長　行政処分の厳格化。では、また書いたのをごらんになることにして、次にいきます。あと?A?B?Cは特に前回は議論はありましたけれども、この方向でいいというふうに受け取ったんです。
　例えば?A。「登録に基づく事業は、民間参入の道を開くため登録要件の緩和・見直しを行い、たとえば日本ボイラ協会のような場合、『複数登録』を広げ、競争性を導入する」。これでよろしいですか。
○松原委員　登録に基づく事業という言葉は大丈夫ですか。
○北沢座長　いいのではないですか。
○松原委員　よくないのではないですか。
○北沢座長　ではどういうふうにやればいいんですか。登録を受けて行う事業。
○松原委員　ここは公益法人について書かれているわけですから、事業が主語になるのはおかしいですね。
○北沢座長　登録に基づいて公益法人が行う事業はということでいいのではないですか。いかがですか。
　どうぞ。
○大臣官房長　これは登録制度そのものは民間企業にも開かれているんですが、現実にはボイラとかクレーンの検査については公益法人がほとんどやっているという実態がある。そういう実態についてもう少し一般の企業が参入するようにしていくという趣旨で書かれているんだと思いますので、登録によって公益法人が行う事業という押さえ方は、むしろ登録による検査・検定事業については、要するに松原先生のにすると、現状では公益法人等がシェアのほとんどを占めている実態にあるみたいに書くと、公益法人のことを言っているんだなということになると思うんです。それを黒枠に書くのか、下に書くのかということに最後はなるのかなと思います。
○北沢座長　公益法人が行う検査・検定等事業はとやりましょうか。
○松原委員　恐らくこれは厚労省の制度の方の問題で、こういう検査・検定を登録でやっている。問題は、その登録は民間企業でもいいわけですから、ここで言うところの公益法人の議論ではないわけです。だから、制度の運用の話になって、そこを民間企業がより参入しやすくなるようにするみたいな。そうすると、制度はみたいになりますか。
○北沢座長　登録制度に関してはですか。
○松原委員　具体的に試験・検査等の登録なんですかね。
○大臣官房長　機械等の検査・検定等の登録制度の運用に関して。
○松原委員　運用に関して、民間企業等がより参入しやすいような方向ということですね。
○北沢座長　今、もう一度言いますね。検査・検定等の登録制度に関しては、以下同じでいいですね。
○松原委員　文章はまた。
○北沢座長　検査・検定等の登録制度に関しては、以下同じ。その次です。
　「『特定の補助金等を特定の法人に毎年度支出する』慣行は廃止する。たとえば、こども未来財団のような場合、支出先を一般公募、競争性を導入する」。「特定の補助金等を特定の法人に毎年度支出する」というのはグルーピングで出てきましたね。そのことを指しているんです。それで何があるんだということになりますから、こども未来財団と入れてあるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
　結城さん、いかがですか。
○結城委員　これは本当に慣行は廃止するとして大丈夫なのか。そこだけ。
○北沢座長　これは慣行と言っていいですか。
○結城委員　慣行という言葉を使って大丈夫なんですか。
○北沢座長　これは法律ではないですね。
○松原委員　あと、私は最初に議論した?Dのところ、要するに補助金が３分の２というのは量的な話ですけれども、ここはまさに慣行そのもので同じ補助金が出ているわけですから、?Dの議論と今の議論は整理統合する。
○北沢座長　?Dは外しましたよ。先ほど言いました。
○松原委員　失礼しました。
○北沢座長　だから、?Bは、今のはいい指摘だと思うんです。私は慣行と解釈しているんですけれども、慣行ということでよろしいですか。これだったら廃止しておかしくないというか、すべきであると。
○大臣官房長　慣行というよりは予算上の措置で、予算において支出先を決めている補助制度、委託制度があるということです。ただ、これを説明させていただくと、全部廃止なのか、原則、廃止なのかという問題があると思います。
　どういうものがそうなっているかというと、例えば臓器移植については臓器移植ネットワーク財団とか、どうしても専門性があるところで、そこでなければ困るという理由を付けてやっているものがあります。
　もう一つは、例えば専門性のあるものも全部入札でやらなければいけないという指摘をされるのか、原則と付けられるのかという特殊なものも幾つかあるということは頭に置いて御議論いただければと思います。
○北沢座長　そうすると、「毎年度支出する」の次に来るのはどういう言葉が一番ふさわしいですか。そして仮に原則、廃止すると持ってくるか。
○大臣官房長　名あて補助金というのがある。要するにあらかじめ予算上、行き先が決まっているという。
○北沢座長　そうすると、この扱いについていかがでしょう。
○結城委員　これは廃止を含め検討するとかにしておいた方が安全ではないでしょうか。
○北沢座長　確かにそうですね。
○松原委員　考え方として、補助金ですから広い意味での予算で、毎年同じに使う予算もいっぱいあるわけですから、一般論として悪というわけにはいかないですね。臓器移植のように毎年毎年継続して払わなければいけないものもあるわけです。
　ですから、原則廃止よりは原則的に見直すぐらいの。
○結城委員　それで座長が納得していただければ、私はそちらの方がよりいいと思います。
○北沢座長　原則的に見直す。
○長谷川委員　廃止したら本当に困ってしまうところ。
○北沢座長　含め検討です。
○長谷川委員　検討ということであればいいのですけれども、廃止すると困るところがある。
○北沢座長　この原文はね。そうすると、廃止を含め検討、更に。
○結城委員　廃止や継続などを。
○北沢座長　主語は毎年度支出で予算はと言っていいですね。先ほど言った何とか予算というのはわかりにくいですから、予算は全面的見直すにしましょうか。
○松原委員　例えばせっかく出てきましたから、特定の補助金と特定の法人に毎年度支出する、いわゆる名あて補助金については、全面的に見直しを行う。
○結城委員　それでいいと思います。
○北沢座長　いわゆる名あて予算については全面的に見直すですね。それでよろしいですか。私はいいと思います。
○結城委員　私もいいと思います。
○北沢座長　よろしいですか。では、それでいきましょう。もう一度言います。特定の補助金等を特定の法人に毎年度支出する、いわゆる名あて予算については全面的に見直す。あとは同じです。
○大臣官房長　名あて補助金です。
○北沢座長　名あて補助金については。
○河北委員　いわゆるがある。
○北沢座長　いわゆる名あて補助金ね。その次にいきます。
　?Cの「委託事業を他法人に丸投げするなどで、受け取った補助金等を第３者に再交付する、たとえば、ヒューマンサイエンス振興財団のようないわゆる“トンネル法人”に対しては、必要性が認められる事業のみ補助金等を本省から直接、事業実施法人に交付する仕組みに改める」。これはいかがでしょう。これは特に異議はありませんか。なければこのままと思うんですけれども、よろしいですか。
　どうぞ。
○河北委員　先ほどの専門性というところなんですけれども、やはり専門性の高い、例えば日本学術振興会のようなところを経由して研究費を配るというような仕組みがありますね。それを直接本省から配るという仕組みに全部変えてしまうというのは無理があるのではないかと思うんです。
○北沢座長　何番でしたか。
○河北委員　?Cです。だから、トンネル法人はいいんです。
○北沢座長　必要性が認められるというのに引っかけてまずいですか。
○河北委員　専門性等を含めた。
○北沢座長　専門性が必要だという場合でしょう。必要性が認められるということで、それはいいのではないですか。
○河北委員　ただ、必要性が認められる事業のみ補助金等を本省から直接ですから、私が言っているのは例えば学術振興会みたいなところというのは、そこに専門性があって、そこが研究費を配るような形になるわけです。だから、そちらの方の専門性なわけです。ここに書いてあるのは事業の必要性ですね。
○北沢座長　そうすると、どういうふうにやると表現的に適当だと思われますか。
○河北委員　そういうものをトンネル法人とするかどうかの話です。
○北沢座長　トンネル法人というのは中身のことよりも、いわゆるトンネルを通してという通称のいわゆるなんです。そうすると、ここではどうですか。
○結城委員　では、本省・専門性が高いと認められる団体から直接とかと入れたらどうですか。
○北沢座長　どうですか。何となくわかりにくい。これはわかる人は少ないです。原則的とやりますか。トーンとしては弱くなりますか。これは松原さん、どうですか。
○松原委員　要するに委託事業を丸投げというので完全にトンネルになっているような事例はきっとあると思うんです。そのことと予算を配分させる機能を持っている法人というのとは区別しなければいけないという河北委員の発想は大事だと思うんです。ですから、そこで後ろの方で「・」を入れて何かを入れるよりは、最初の委託事業を他法人に丸投げするみたいなところを何か限定する言葉を入れた方がいいような気がするんです。文案はぱっと思い浮かばないんです。
○北沢座長　委託事業を他法人に。
○松原委員　そもそも分配することが求められている法人は除くということですね。
○河北委員　そうです。
○松原委員　そこを上手に書き込めればいいと思うんです。そうすれば後ろの方は問題がなくなると思う。
○北沢座長　なるほど。そうすると、この一番上の段を工夫するといいということですね。委託事業を他法人に。
○河北委員　例えば受け取った補助金等を事務的に第三者に再交付するとか。専門性が全くそこに入らなくて、事務的にという。でもそれはおかしい言葉かな。
○北沢座長　自動的にというのはどうですか。
○河北委員　自動的かどうかはわからない。
○北沢座長　自動的はおかしいな。これはそうすると松原さん、どうでしょう。お知恵を。これは例外的なものがありますからね。
○松原委員　丸投げすることが委託事業のそもそもの法人の。
○北沢座長　この丸投げするというのはあるんです。
○松原委員　それはそのとおりです。
○北沢座長　だから、本省から原則的にとやりますか。いかがでしょう。
○松原委員　本省は本当にできるんですか。現実的にどうなんですか。
○大臣官房長　どういうものをどうしていくか、執行機能を含めてでありますが、現在、そんなに多く厚生労働省の場合やっていないと思いますから、それはそれぞれの補助事業を精査して本省でできるかどうか。あるいはできない場合に独立行政法人等を使うかどうか。それはそれぞれに応じてそういう指摘を受ければ。要するにいわゆるトンネルはしないということであれば、対応は考えられると思います。
○北沢座長　そうしますと、ほかはいかがですか。例えば原則的にも入れないでこのままでいいのではないかとかという案も含めて。
○結城委員　このままはまずいのではないですか。先ほど言った私の案にするのか、松原先生のように前半を工夫するのか。どちらか二者択一でないと、このままだとまずいと思います。
○北沢座長　では、どういうのかいいですか。上の方をやるとしたら松原さん、いかがでしょう。
　では、また戻ってくることにして、先ほどの大久保委員案の?I公益法人に対する国からの委託事業等の調達について、一般競争を原則としつつ、競争性および公平性を確保した運用を図るために具体的な指導を行う。これだと法律のことは書いていないですね。会計法と入れたいですね。
○大久保委員　まず私の意図から申し上げますと、委託事業等の「等」は先ほど申し上げたとおりに必ずしも委託、補助金だけではなくて独占的業務も入ってくる。徹底させるだけではなかなか今での議論と余り変わらないので、具体的に指導ということで所管官庁がきちっとそこのところはモニターして、そういった改善を促していくようなアクションにつなげていただくということであえて入れさせていただいたんです。
　会計法というのをあえてここに入れることの意義というのが私にはよくわからない。
○北沢座長　これはご説明します。会計法29条には原則的に一般競争と書いてあるんです。例外もありますね。その例外は、例えば台風が来たときの橋の修理とか緊急の場合とか、それはいいんですけれども、その例外規定、一般競争をやらなければいけないのを守っていない。だから、大部分、随意契約もしくは１者応札というのがあって、これを直すためには随意契約の原則廃止の適用を徹底させるために罰則、公表規定を設ける。これは非常にいいやり方だと思うんです。それがこちらの大久保案では入っていないので、これは是非入れたい。
○大久保委員　会計法の世界というのはそんな単純な世界ではないと思っていて、例えばそもそも会計法のは予定価格制度そのものが今の時代に合わない陳腐化した制度の中で、それを前提に競争させていること自体に問題があったりするんです。そういう最中で、例えば政府調達もそうですね。世界を見渡しても260日かけてものを調達する国などというのは、後進国は知りませんけれども、まず存在しないんです。
　そんな制度を無理やりやろうと思ったときに、例えば病院などで調達したらそれは適用できない。だから現場の人たちは苦肉の策で脱法に近いようなぎりぎりのラインで調達をやっているのも事実なんです。ただ、この問題を一緒くたに議論していていいかというと、実はここで議論できるような問題ではなくて、そもそも国の調達制度全体の問題であって、厚労省のオリエンテッドな整理合理化委員会の中で議論するには急にハードルが高すぎるので、これはあえて我々自身が自分の首を絞めることになりかねなので、私は入れるべきではないと思ったんです。
○北沢座長　ほかにいかがですか。
　結城さん、どうぞ。
○結城委員　大久保先生の御意見に同意見です。
○北沢座長　いかがですか。ここで私の書いた方のそのために厚労省は省令等の制定など必要な措置をとる。
○大久保委員　調達制度については省令では対応できないです。根本的な問題ですから省令ではカバーできないです。
○北沢座長　まず省令でやるということはいかがでしょう。
○大臣官房長　これは会計法の世界で厚生労働省に権限委任されていませんので、会計法に基づく省令は厚生労働省ではできません。やれることは会計法の原則としては特段の理由がない限りは随意契約はしない。そこをできるだけ厳格にやっていく。勿論、大久保先生が言われたように、どうしても随意契約でないとできないものはその理由をちゃんと公示しながら今やっていますけれども、そこを厳格にやっていくということだろうと思います。
○北沢座長　そうすると、大久保さんの書かれたのとほぼ同じということになりますね。
○大久保委員　あえてするならば座長のお書きになった思いを含めるのだったら、随意契約の場合には情報の透明性をこれまで以上に徹底するとか。
○北沢座長　その方が趣旨に近いですね。
○大久保委員　であれば現実的だと思います。
○松原委員　恐らく座長の思いもあると思っていて、私はずっと一貫して会計法を変えるといったような厚生労働省の所管を超えることに関しては言ってはいけないと思うんですが、既にある会計法を遵守するということについては言ってもよくて、現実に座長とここは問題意識は共通で、遵守しなければいけないのに現実にそうなっていないということについては書き込んでいいと思うんです。
　だからと言って、では、ベタな一般競争入札でいいかというとそうではなくて、そこでは厳格ではあるけれども、入札要件とかそういうことについてやる。要するに随契でなければ完全な一般競争入札かというと決してそうではないと思うんです。だけれども、会計法を遵守しなさいと書くことに私自身はそんなに抵抗がなくて、その上で一般競争にするときの質の低下等は当然心配されますから、ここに書かれているような入札要件を厳格にする等で質を確保する。
　更に結果的に随契せざるを得ないような状況に関しては、おっしゃったような情報公開を徹底する。だから、遵守は載せてもいいかなという思いもあるんですけれども、大久保委員、どうですか。
○大久保委員　基本的には表現の問題で、私はこれはございません。
○北沢座長　では、ここで随意契約を行う場合は情報公開を徹底し、透明性を確保する。そして会計法を遵守するというような趣旨でいいんですね。
○大久保委員　はい。これはもう委員会で申し上げたとおりなので、説明のときに入れていただきたいんですけれども、結局、仕様書が一番大事であって、仕様書をきちっとしたものを書く枠組みが現行法制の中にはないんです。発注側の方も２年に１回人事異動になっていれば、その分野の専門家にもなり得ないですし、その中で複雑な調達でより社会構造が複雑化していく中で、単純に一般競争入札することによる弊害の方がかえって多いということを言っているわけであって、ただし、おっしゃられるように、では何でもかんでも随契でいいかというと、これは全く話が違っていて、きちっとした競争性を確保していくことは当然ですから、会計法の基本的な原則については遵守していくべきであって、細かな運用面についてどうするかということなので、それをあえて文章で入れるか入れないかということの違いかなと思っています。
○北沢座長　そうしますと、随意契約を行う場合は情報公開を徹底し、透明性を確保しつつ会計法を遵守するというようなことでよろしいですか。
　それでは、この公益法人の最後に「たとえば」の扱いですけれども、「たとえば」は原則的にやめる。ただし、必要なあった方がいいというものについては、これはあった方がどうしてもいいと、わかりやすい上にいいのではないかというのがあれば、それは入れるということでいかがでしょうか。
○松原委員　１つ提案なんですけれども、黒枠の枠組みの中に関しては「たとえば」は入れないでいいと思います。しかし、事務局の今までの我々のヒアリング等でその下に理由を書いていただくときには、実際にヒアリングをしたところについてはその経緯とか、何が議論になったかを書いていただければ、事実上そこが具体的なヒアリングした結果をまとめていただく。
○北沢座長　わかりました。では、事務局の方、よろしくお願いします。それでよろしいですか。
○松原委員　ここは一番大事なところで、河北委員が退席なさいました。長谷川さんも最初からこの時間です。私も４時15分か20分には出なければいけません。やはり一字一句が大事だということで議論してまいりましたので、特に今日の会合に関しては14～16時と明記されていましたから、私はもうこの段階で切っていただきたい。その後に関してどうするかは、要するに我々は一字一句確認できない限りは最終報告書は合意できないというのが私の立場で、恐らく結城先生なども同じだと思うんです。議論は今日はもう継続すべきではない。その後の処置については判断いただきたい。これは提案です。長谷川さんも勿論何か御意見があれば。
○長谷川委員　私、４時で退席するのですが、私が問題意識を持っているのがこれ以降の議論になります。特別民間法人のところです。、私は自分が参加した委員会に関しては責任を持たなければいけないので、引き続き検討する場所を今日座長は駄目だと言いましたけれども、非常に重要な課題なので、もう一度設けてほしいと思います。
　もう一つは、報告書ですが、なかなかハードな作業で事務局と座長でやるということをお聞きしましたけれども、座長１人では大変な御苦労だと思うので、ヒアリングや委員会に毎回参加した委員の人と御一緒に作業をなさったらどうかなというのが私の提案です。
○北沢座長　いかがですか。
○結城委員　もう一回増やすとかしないと。例えば来週月曜日か火曜日にやるとか。
○北沢座長　それは今の日程では無理なんです。事務局に聞きますけれども、日曜日とかそういうのを使うということでどうですか。土日か何かを入れないと。
○結城委員　月曜日、火曜日はもう駄目なんですか。役所はやっているんですよね。
○大臣官房長　大分前に聞いたときに、27日は午後、有川先生と大久保先生以外の先生は御都合がつくと聞いていたんです。ただ、大分前に聞いたお話なので、その後、予定を入れられた先生がいるかもしれません。ですから、全員という日はもうなかったので今日セットさせていただきました。
○有川委員　27日は大丈夫だと言っているはず。
○大臣官房長　済みません。27日１～３時で、大分前に聞いた際には、有川先生の情報は間違っているかもしれません。あと大久保さんが駄目だと聞いていたんですが。
○大久保委員　私は駄目です。
○北沢座長　27日の１～３時ですか。でも、そうなると最終報告書は年内は無理ですね。これは独法をやるわけですからね。
○長谷川委員　本日も、独立行政法人をやって、文章修正をやりましたけれども、その後、先ほどの話だと座長と事務方との調整をするというのがありましたが、またこんなふうに時間がかかると大変なので、私としてはずっと参加していた人たちがいらっしゃるわけですから、、その方々と座長と事務局で文章の整理もやっていただければ、次回の27日は２時間で終わるのではないかと思うので、是非それを検討してください。私としては結城さんと松原先生と座長と事務局でやったらどうですか。嫌だったら申し訳ないです。
○結城委員　私はいいんですけれども、では27日にやって、大久保先生が出れないのであれば必ず26日までに絶対報告書のたたき台はちゃんとつくって、それに対して意見は後でペーパーでいただいてそれを議論するとかにしないと、一応こういう検討会というのは本来だと最終日に大体ある程度は見え消しとかするのが審議会の通常なので、せめて26日の日曜日までにはある程度ちゃんと出して27日に入ってやる。そういうスケジュールでちゃんと組めるのであれば私は協力を惜しまないです。
○松原委員　提案で、前日というのはとても無理ですので、ただ、全員の合意が必要だと思いますから、なるべく早目に今日の修正を含めた最終案をつくって、当日参加できない先生に関しては座長と事務局で直接フェイス・ツー・フェイスでお話しいただいて、そのことを含めて最終報告書の原案にするというのであれば、私も御協力いたします。
○北沢座長　もう少し日にちはないですか。27日というと随分押し迫ってしまいますね。例えば参加人数が多少減ったとしても。
○長谷川委員　21日だから大丈夫ですよ。22、23、24、25、26、大体あるから27でできるのではないですか。
○結城委員　でも、今やると文章をつくるのは結構大変です。私がイメージしているのは黒枠のところと下のところもきちっとやって、それを27日も大臣に出すところまでやってみんなで議論しないと、それはちゃんとした民主的にならないと思います。
○松原委員　だから、この案がいつまでにできるかで、例えば今日は21日ですから、25日ぐらいまでにできればそれをもって、最低限御欠席の先生には直接意見を伺うとか、それが可能であれば27日でいいと思うんですが、大久保委員がそれでいいかどうかも含めて。
○大久保委員　全然結構です。
○北沢座長　大久保さんは出られますか。
○大久保委員　出られないです。
○大臣官房長　事務局でこれまでの議論で直された部分を含めて、下の部分の背景の説明もつくりますが、座長や何人かの先生がお集まりいただくのは、例えば金曜日とかに集まっていただけるのであれば。
○北沢座長　私はいつでも対応するようにします。
○松原委員　それはまた後で調整して。最終前には何人かでやると。
○大臣官房長　では、お集まりいただける何人かの先生、御案内を出しますので、それは正式な委員会ではなくて、有志の先生で。
○結城委員　作業委員会みたいな感じでいいのではないですか。
○大臣官房長　作業委員会で来ていただける何人かの先生でやっていただいて、27日はまた正式な委員会としてセットさせていただく。それまでに大久保先生には集まっていただいてつくったものを御了解なり御意見をいただいた上で27日にやる。
○松原委員　我々が集まるときに大久保先生も来ていただけたら一番いい。
○北沢座長　それがいい。
○松原委員　そういうことを含めて日程調整を行いましょう。
○北沢座長　では、大久保さん、お知恵を貸してください。
○大臣官房長　今日、明日で事務局として整理して、金曜日にお声をかけます。
○北沢座長　今日はもう時間が来ましたので終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。