2010年12月17日　第８回　厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会　議事録について

○議題

○議事

議事録

（議事録　※PDF版は資料ページに掲載）

○北沢座長　定刻となりましたので、ただいまから第８回「厚生労働省　独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」を開催いたします。
　本日は、有川委員及び河北委員が都合により御欠席です。
　本日の議題は、「（１）最終とりまとめに向けた議論」「（２）その他」です。報告書作成に当たり、結城委員より資料を提出していただいております。結城委員から事前に資料をメールでいただき、そのほとんどを今回のたたき台に盛り込みました。これについて結城委員から御意見等があれば、どうぞ。
○結城委員　ペーパーを用意していますので、私の「報告書作成にあたっての記載項目要望」というのをごらんいただければと思います。
　この委員会の第１点目は、厚労省ＯＢにおける問題だと深く理解しておりました。多くの独立行政法人及び公益法人からヒアリングをさせていただき、特に常勤役員等の年収が1,000万円を超えるという給与体系が多々見られます。中にはいまだに厚労省ＯＢの方が就いている。もしくは民主党政権になって最近は民間から公募しているというケースも見られると思います。勿論、１人や２人の役員の報酬を変えたからといって大きく収支に影響することはありませんが、やはりもし公的な税金もしくは受験料などを国民から受け取ってやっている団体においては、ある程度の月並みの報酬はきちっと示していかなければいけないのではないかということで、是非役員等の報酬について盛り込んでいただきたいと思っております。
　また、厚労省ＯＢを必ずしも活用してはいけないということにはならないと思い、厚労省ＯＢはきちっとしたそれなりの専門性を持った活躍をしていますから、そういう人材も多く活用すべきと考えております。
　その際、世間の厚労省ＯＢの問題は、非常に高い給与体系が問題であって、その技術は活用すべきと思っています。そのため、第６回の地方公務員の60歳を過ぎた人の主に再任用の給与表などを参考に、こういう給与体系であれば、あえて民間の人を高い給与で雇うよりも有能な厚労省ＯＢを雇うという選択肢もあり得ると考えております。
　ただし、年金基金や国立病院や研究者など高度な責任や技術を持っている方は、それなりの収入は保証されるべきだと思いますので、その意味では私は厚労省ＯＢ並びにこのような給与については是非触れていただきたいと思います。
　あと２番は厚労省関係の試験事務や、ここに記載してあるとおりです。
　３番目は、独立行政法人の例えば後でのぞみの園や労災のサポートセンターも含めてですが、入居者の利便性を考えたこれからこういう施設に関してはある程度適用するというか工夫をしていただければと思います。
　裏面には労災病院や国立病院について書きました。国立病院については、非常に命に関わる問題なので、ある程度、別途検討会を設けるべきとも考えています。５番、６番は以上です。
　なお、のぞみの園は、今回はこの委員会では議論していませんので、必ずしも盛り込むべきとはなかなか難しいとは思いますが、意見書を書きましたので、今後の厚生労働省行政において、やはり障害者の問題は高齢者問題とは切り離せないとは考えますので、こういう独立行政法人の問題と障害者と介護の問題、高齢者の問題も含めて民間活力も含めたものを是非検討いただければとして意見書を入れておきました。視察の概要は別紙のとおりでございます。
　以上でございます。
○北沢座長　では、次に、私の方で委員の皆さんの意見を踏まえて整理合理化案のたたき台を用意いたしましたので、御説明いたします。順不同で公益法人の横串作業から始めます。
　お手元の整理合理化案のたたき台の２ページ目をごらんください。「?U．公益法人」「制度・慣行、契約など」です。?Cまで読んで、まず４つまでひとくくりで討議したいと思います。
　?@指定法人の制度を廃止する。?@原則、一般競争契約とし、例えば介護労働安定センターのような全国で１つに限った指定法人は廃止。?A国家試験資格のように、例外的ケースを設ける必要がある場合は、その理由の情報開示及びプロポーザル方式を含む参入用件など、新ルールを制定。
　?A登録に基づく事業は、登録要件の緩和・見直しを行い、例えば日本ボイラ協会のような場合、複数登録を広げ、競争性を導入する。
　?B特定の補助金等を特定の法人に毎年度支出する慣行は廃止する。例えばこども未来財団のような場合、支出先を一般公募、競争性を導入する。
　?C委託事業を他法人に丸投げするなどで受け取った補助金等を第三者に再交付する、例えばヒューマンサイエンス振興財団のような、いわゆるトンネル法人に対しては、必要性が認められる事業のみ、補助金等を本省から直接、事業実施法人に交付する仕組みに改める。
　以上、４つまとめて討議したいと思うんですけれども、この?@?A?B?Cに関して御意見をいただければと思います。どうぞ。
　結城さん、いかがですか。
○結城委員　まず、一般競争入札なんですが、既存で受けているところもとりあえずはそれに参加できるというふうに理解してよろしいと思いますし、また、必ずしも一般入札だと価格で起きるダンピングがあるので、やはり厚労行政という公共性もしくは準公共性の割合からすると、価格だけにこだわらず、やはりプロポーザルやきちっとした価格に限らないやり方をきちっと明確にすべきと考えます。
○北沢座長　?@の新ルールのことですね。
○結城委員　はい。
○北沢座長　松原さん、いかがでしょうか。
○松原委員　?@に関して、指定法人の制度というのは法人側の問題の前に指定している法律の問題がありますから、ここは一言書かなければいけないのではないかと思うんです。要するにある法人を指定するという法律自体をどうするのか。その後に指定されていた法人が指定を外されたときにどうすべきかという２段階の議論が必要だと思うので、?@に関しては指定法人の制度といったときには、個別の法律をどうするのかという議論は必要だと思いました。
　?@の中の?Aは、国家試験のような例外的ケースというのは、これに関しては指定法人であってもいいとしているのか、そうではないのか。例外でここに関しては指定法人を残していいとしているのかどうかがわかりにくいのでお伺いしたい。
　大きな?Aの方、登録に基づく事業という言い方はおかしいような気がしますので、登録に関わる法人の場合みたいな形なのか、それとも事業のことでお示しになっているのかが不明確だと思いました。どうでしょうか。
○北沢座長　?@は当然指定制度を問題にしていますので、法律の廃止、改正などを伴うものと考えます。?Aは登録に基づく事業、事業に対して登録制はありますので、これはいいのではないかと思うんです。
　３番目は言いましたか。
○松原委員　?@の中の?Aの方の国家試験のような例外。
○北沢座長　国家試験は例外でケースを設ける。これは個々に吟味する必要があると思いますので、国家試験そのものが是非必要だという、ものによってそういう場合には例外的ケースもあり得ると考えます。
○松原委員　国家試験に関しての指定法人は何がありましたか。
○北沢座長　国家試験は柔道もそうですね。それから介護。
○大臣官房長　医療系の資格とか、社会保険労務士とか、安全衛生関係の免許試験とか、相当数あることはあります。
○松原委員　そうであれば、?@の指定法人制度は原則としてと言わないと、文章として。
○北沢座長　一番上に書いてあるように原則はかかっているつもりですけれども、その辺は読みやすいように工夫します。要するに原則廃止というふうにやった方がいいということですね。
○松原委員　残すのがあるのであれば、冒頭のところは原則と書いておかないと。
○北沢座長　では、その辺は大きな問題にはならないと思うんです。そのようにわかりやすいように誤解なきようにいたします。何かありますか。
○長谷川委員　例えば個々の法律との関係を今御指摘されましたけれども、６法人の中で港湾労働安定協会というのがあるんですが、これは労働者派遣法と深く関わっているわけです。ここでしか港湾労働者の派遣をできないとなっているんですが、労働者派遣法の中で港湾とか警備、そのものについては派遣事業者ができないようになっているんです。それは過去でも現在でもいろいろ問題があってそういうふうにしていまして、法律で港湾労働安定協会のみが港湾労働者の派遣事業を行うことができるとなっているので、ここの指定法人の制度を廃止というと、今みたいにオール廃止の話になって、こういう港湾労働安定協会では港湾労働者の派遣事業を派遣事業者全部ができるのかという話になってくると思うんです。ここが指定法人を全部廃止していいのかどうなのかというのは、法律との関係でもう少し精査が必要なのではないかとは思います。
○北沢座長　これは松原委員がおっしゃったように原則廃止として、なお例外的ケースの場合はとやれば今の例外的ケースに入りますので、精査するのはいっぱいあると思うんです。
○長谷川委員　そうですね。これは非常に危険なので、法律で禁止しているような、私は特に派遣法のところでこれは問題だと思ったんですけれども、ここはちゃんとしておかないと、後で。
○北沢座長　それが例外的な場合に救済というか、例外扱いになれるようにしようと思いますので、それは横串した上で例外的なものに対しては、例えば国家試験のように、これは国家試験ではないような場合も含めて例外的なケースがあり得るとしたら、どうしても例外にしてほしいというようなことが出てくる場合で合理的な納得いく理由があれば、その理由の情報開示及びプロポーザル方式を含む参入要件など新ルールを策定する。それがここにかかってくるんです。
○長谷川委員　それともう一つ、前回のときも議論になりました介護労働安全センターが特に６法人の中にあるんですけれども、日本看護協会もそうですが、看護協会とか介護労働安全センターというのは要するに介護労働者とか看護労働者の雇用管理には大きな問題があって指定法人にしていると思う。こういうのを政策的に廃止というと、もう要らないんだというふうになるのではないか。だから、当分の間、残さなければいけないもの、当分の間というのはいやらしい言い方で余り好みではないが、そういうものが少し見えるようにしておかないといけないのかなと思います。
　原則とすれば、そこを読み取るということを、どこかでキチンとと言わないといけないのかなと思います。
○北沢座長　これは原則廃止ということで考えていただいて結構です。
　どうぞ。
○松原委員　今の長谷川委員の御発言は大事なところだと思っていて、座長がずっと横串とおっしゃっていて、一般論で指定法人は廃止という横串的な発想ですけれども、現実には、長谷川委員がおっしゃったように、指定法人はたくさんあって、全部廃止するのかどうか、残すのか、実際座長自身が試験関係は残す可能性もあるという余韻のある言い方になっていて、先ほど原則という言葉を入れた方がいいのではないかと申し上げたのは、一般論で廃止ということと、たくさんある法律に基づいてある指定法人の一つひとつについてどうするのかという議論とは実はそう簡単には引き離すことはできないと思っているんです。
　ですから、もしこのような横串的な指定法人を原則廃止ということであるのであれば、この後、何らかの組織でその問題について個別に精査して、何が廃止になって何が原則から外れて残すのかということをどうするんだということを具体的に言わないと、当然長谷川委員がおっしゃったような個別の問題が出てくると思うんです。
そこについては明確にしておかないと、原則と言ったら全部原則ではない方に入れてしまうとか、何とでもなってしまうので、当分の間と長谷川さんがおっしゃって、嫌いだと言ったけれども、当分の間だと全部残ってしまうような話になりますから、こういう横串的な議論をするときに、結局それを個別に適用するとき今後どうするんだということを言わないといけないような気がするんです。
○北沢座長　これは言及しているんです。それは例えば別途検討会を設けるとかそういうような言い方はしていませんけれども、例外的なケースを設ける必要がある場合ということで言っています。ですから、これは横串作業上は非常に必要な措置かなと思うんですけれども、その辺、岩瀬委員、いかがでしょうか。
○岩瀬委員　私も指定法人というのは原則廃止をしていいと思っています。要は透明性をどう確保するかではないかと思っていまして、契約に関してもそうですけれども、話があちらに行ったり来たりして整理はできていないんですが、一般競争入札にすると、先ほど結城委員もおっしゃったように安かろう悪かろうという形でその辺が心配されるので、この原則を廃止した上できちんと運営ができてそれが社会に役立つような仕組みというのを入れていく必要があるかと思います。
　それは具体的には、公益法人すべてにおいて実践してもらいたいと思うんですけれども、アニュアルレポートを毎年発行して、毎年目標を立てて、翌年その目標がどれまで達成できたのか、達成できなかった理由は何かというのをわかりやすい形で開示してもらう。そうすると、役所のペーパーだけだとなかなか読み取れないことも、一般の国民が法人を監視できるようになっていくのかなという気はしますので、そういうのをまず入れていただきたいと思います。
　登録に関する事業に関しては、ヒアリングをしたときも常に感じていたことですが、登録料が異常に高過ぎるということだと思うんです。登録はそんなにコストがかかっているとはとても思えなくて、法人が自分たちの運営費を出すために登録料をそこから逆算して計算しているような感じがしますので、登録事業自体は必要なことかと思いますので、登録料に関しては、かなり引き下げて行うべきかと思います。その場合に、複数の登録を団体に競争させるというのはいいのかなと。
　あと、?Bと?Cと両方関わることですが、国からの補助金を出す場合に関して、これはアニュアルレポートと関連することですけれども、補助金に見合った価値というものが社会に還元されているのかどうかというのを基準にしていくべきかと思いますので、その辺をチェックするような仕組みというのをこれから考えて、あるいはここで議論できればと思っています。
　以上です。
○大臣官房長　岩瀬委員、今の登録料の話は国家資格を取った人とかが登録する場合の登録料の話ですか。
○岩瀬委員　違います。
○大臣官房長　これは検査機関が登録検査業者になるボイラの検査業者の登録の話は別の話です。
○岩瀬委員　では、今、登録に関しては全部。
○大臣官房長　むしろ試験とセットの登録料の話ですね。
○岩瀬委員　そうです。済みません、勘違いしていました。申し訳ありません。
（大久保委員　入室）
○北沢座長　大久保さん、?@?A?B?Cをやっているんです。公益法人から入っているんです。今、?@?Aに集中しているんですけれども、例えば?@は指定法人の原則全国で１つに限ったというのは指定法人の中でもこれはおかしいなという感じで受け止めるのが普通かなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。まず分けて、全国で１つに限ったとありますね。21世紀職業財団だとか、介護労働安定みたいな。そういうのに限っては指定法人はもう廃止だと。指定法人そのものは原則廃止だけれども、廃止してはふさわしくないものについてはという例外的なケースというふうにはっきり分けましょうか。そうしたら納得いかれるかなと思った。
　どうぞ。
○結城委員　私としては、１つとかそういう意味ではなくて、恐らく原則廃止して競争させプロポーザルしたら、今持っているところが最初１回目は絶対取ると思うんです。例えば介護労働安定センターだったら、介護労働安定センターのノウハウがあるわけですから、なかなか私は介護の専門家としてそれに代替できる団体がほかにあるかというと、それはなかなか見つからないというのが正直な話です。
ただ、何年かそれを廃止した場合、今後、次に参入したいというところが出てくると思うんです。そういう意味で門戸を開放するということはいいと思うんですけれども、そのときに何度も言うとおり、あまり競争させると公益性が担保されないというものもあるので、それは松原先生が言ったように、ちゃんとした委員会みたいなのをつくって、ではこれは廃止するとかしないとか、そういうどこかのワンポイントをやってそういうふうにしないと危険かなというのはあります。
○北沢座長　どうぞ。
○松原委員　私が指定法人に原則云々というときに、一般の公益法人は民法で成立しているわけですけれども、指定法人に限っては法律で指定されているので、法律で準じてつくられたような性格があると思うんです。ですから、一つひとつの法人の在り方を見るときには、設立の根拠となる法律でその法人の在り方の必要性が吟味されるべきで、そのときに全国１つというのはむしろ指定法人の原則ですから、全国１つであるからだめなのかというよりは、法律でその法人を指定する、そういう法人を指定しないと法律が機能しないのかどうかというところの吟味が必要だと思っているんです。
　ただ、指定法人は問題だと思っていて、法律で全国で１つの法人が指定されているけれども、公益法人であるがゆえにガバナンスが効きにくいという面がありますから、例えばそれをもし競争的な登録とかエントリーで競争的なことが可能であれば指定を外してしまってもいいわけですし、逆に、どうしても全国１つであって法律上も必要だとすれば独法にしていくとか、よりガバナンスが効く形に変えていくということもあり得ると思うんです。
　ですから、指定法人の制度を原則見直すというような方向に関しては賛成ですけれども、そこは具体的にどこでどうやっていくんだみたいなところを入れないと、正直申し訳ないんですけれども、こういうふうに指定法人を原則廃止とか、全国で１つ指定されている法人は全て廃止というと乱暴なような。だから、長谷川さんからの反応みたいなのも出てしまうのではないかと思うんです。
○北沢座長　どうぞ。
○大久保委員　私も松原委員と全くように思っていまして、今回のは指定法人だけの問題だけではなくて、総じて言えることは、今問題になっているのは公益法人のガバナンスがきちっとできていないのではないかという疑いの中で、仕組みとしてのガバナンスをどれだけより効かせていくのかということが１点と、ある程度の競争環境にさらすことを通じて、各法人の自助的努力を促す仕組みが必要なのではないかという点です。
したがって、指定法人で１つだとしたことによって、自分たちは独占的にできるということではなく、危機感を持ちながらも進めていくことが必要であり、受け皿をつくっていく仕組みがまずあった上で実際にどうするかということを考えなければならない。そのときに２つのことを考えなければいけないなと思っているのは、まずは、現行の法人についてどう取り扱うのかということであり、今回のヒアリングの中では必ずしも十分な評価ができていないというのが私の理解です。その
ための評価をするシステムを、勿論、透明化することが前提ですが、それぞれの有益性とかこれまで過去の実績とか、社会に対する影響、効果に対する説明が十分できていないと思っています。これは各法人の問題だと思いますが、それをきちっと社会に対して有用性を説明する機会を、少なくとも少し猶予期間を与えた上でやっていく評価していくシステムをつくることが必要だと思います。
　今後、このような指定法人をつくっていくことに対しては先ほど申し上げたガバナンスの枠組みの中で、後で申し上げますけれども、一般競争入札ということに対して世の中が重視していることに対して危機感を持っていて、一般競争入札ですべて解決するなどというのはむしろ逆で、具体的な調達方法は別にしても、ここに書いてあるような北沢さんが書かれていますプロポーザル方式とか、いわゆる技術評価をきちっとできる仕組みが必要です。ただそのときに大事なのは、仕様要件をきちっと書けるような枠組みをつくっていかなければいけない。これは建設のゼネコン受注もそうですけれども、まともな仕様書を書けないとプロポーザル方式をやりますと、結局松原委員が御懸念したようなことになるか、あるいはめちゃくちゃになるかどちらかなんですけれども、その辺りを私としては御提案申し上げたいと思います。
○北沢座長　そうすると、指定法人については具体的にここでこういうふうに表現を変えたらいいとか、そういう提案をしてもらえますか。こういうふうにやったら松原さんがおっしゃるような趣旨に合致すると、大久保さんにもそれは言ってもらいたい。
○松原委員　指定法人に関して、恐らく多くの公益法人の中で一番グレードが高いというか、法律で業務が指定されているわけですから、非常に公共性のグレードが高い存在で、しかしながら、大久保委員がおっしゃったように、公益法人であるがゆえにガバナンスが効き難い。民法設立法人ですからそういう面もあって、指定法人という制度自体について基本的に見直すべきだという方向性は合意できるような気がするんです。
　そこから先はひとつひとつの吟味が必要で、どうしても法律的な任務から１個に限ってつくらなければいけないのであれば、むしろ独法か何かにしてしまってガバナンスを効かせた方がいいかもしれない。逆に、結城委員もおっしゃったようなエントリーの段階で競争的なプレッシャーをかけて、最初は１法人でも、そういうところであればむしろ法律上の指定を外して複数の法人がエントリー可能だと。ただ、それも全く大久保委員と一緒で、自由なエントリーにすればいいということではなくて、そこの一定のハードルがあるのは当然です。
　指定法人自体の見直しは絶対必要だと思うんですけれども、そこを具体的にこれからどういう組織でやっていくべきだみたいな余韻を残した方が。
○北沢座長　そういう運営上の問題というのは当然検討会をつくるなりと必要ですね。が、それはここに書くのは必要ないと思う。横串作業ですから、こうだよと横串を刺しておいて、例外的にはこういうふうにやろうと、ついては参入要件はきっちりやると。そういう提案だと非常に活きてくるけれども、これでいろいろ齟齬を来すから見直しをやろうというのは何のための委員会か。見直しとかというのはもう年がら年中やらなければいけないんです。
　どうぞ。
○大久保委員　一番大事な議論は、病院のところは後でまた議論するとしても、指定
法人の制度そのものに対しての疑問を持っているような状況の中で、これを前提と
した横串をするということは、かえってミスリードするのではないか。したがっ
て、今回の委員会からの提案としては、指定法人制度そのものに対しての見直しと
いうのは、独法とか公益法人は出ていても、今まで余り議論が出ていないと思うの
です。まず、そこを提言していきながら、そしてその制度ができた上で、既存の指
定法人については、必要性についてきちっと吟味した上で統廃合を検討する。それ
は早急に行う。そして、今後の設置については、従来と異なる形できちっと競争条
件を国民に対して明確にした上で制度を設計するというような書きぶりではないか
と思います。
○北沢座長　ほかにいかがですか。これが今ここでぽんとまとまりそうな気配がないので、後退したので、また戻ってきますけれども、大久保さん、こういうのをヒアリングのときに言ってほしかった。ヒアリングに出てこないでいきなり出て来られても、最後の日の前ですから、やはりもう少し早めに言ってもらわないと。
とにかく横串でいいのを出そうという趣旨でやっていけば、多少こうでもこうだと、この件は例外的な措置としてこういうことをやっていこうではないかというのがあれば非常にいい案になると思うんです。そこを最初からこれは難しい難しいとやって最終的には見直しというわけにはいかないと思う。腹を決めないといけない。
　これは指定法人の弊害というのは皆さん非常にあるということをお考えでしょう。だってヒアリングのときの介護労働安定センターにしても、最初から政府系として出発して、最初はよかったけれどもとありますね。そういう弊害に対して何とかしなければいけないということで委員会をやっているのだから、もっと前向きにというか、だったらこういうふうにやればクリアーしますよと言ってもらいたい。
○松原委員　座長の思いはよく理解できますけれども、現実に厚生労働省所管の指定法人が、ここで我々が指定法人の制度を廃止と、座長がおっしゃるように書いて、それで本当に廃止されるかというリアリティの問題だと思うんです。
それは原則を最大限拡張解釈してしまうとか、長谷川委員が私は嫌いだけれどもとおっしゃったけれども、当分の間とか、結局そういうことになっていってしまうと、ここでどういう形で書こうが、結果がもし同じだとしたら、むしろ基本的な横串の方針は指定法人の制度は見直すべきだということを書いた上で、それについての継続的な吟味のシステムをつくるべきといった方がリアリティはある。逆にこう書いたら絶対廃止されるのであれば書いた方がいいに決まっていますけれども、官房長、そういうことはきっとないですね。
○北沢座長　これは考えてみましょう。では、この４つは今のところ以外はよろしいですか。次にいきますね。?D?E?F?Gといきます。
　?D国の補助金等が年収の３分の２以上を占める、例えば産業医学振興財団のような、いわゆる丸抱え法人に対しては、必要性が認められる補助金等に関し、2002年３月の閣議決定、比率を３分の２未満に縮小の順守にとどめず、更に２分の１未満に縮小させる。
　?E国家試験、資格付与を実施する、例えば社会福祉振興・試験センター、柔道整復研修試験財団のような法人の場合、必要性を検証した上で整理・統合する。
　?F障害者施設や介護施設の運営法人については、独法・のぞみの園を含め、入居者の高齢化と希望を考慮し、例えば労災サポートセンターのような場合、特別養護老人ホームや社会福祉法人施設、地方自治体施設など類似施設の活用を検討する。
　?G国の助成事業や委託研究事業などの成果に関し、情報公開を徹底するため、インターネット上のホームページでの情報開示について共通の必要条件を明示したガイドラインを設ける。
　以上の４つです。これはかなりアクセプタブルだとは思うんですけれども、いかがでしょうか。特に?Gとか?Fは結城委員も強く主張されていることと思います。
　結城委員、いかがですか。
○結城委員　私はこれでいいと思います。
○北沢座長　ほかの方はよろしいでしょうか。
○長谷川委員　先生、?Eの国家試験の場合、例えばという形で出ていますが、これは先ほどの?@のところで議論したのと同じことですね。
○北沢座長　これは国家試験とか資格をやって、どうしてもこの法人にやらせなければいけないようなというのが出てくるとしますね。それも１つではないような場合がありますね。そのような場合には、整理・統合するということです。
○長谷川委員　前の?@で議論した?Aのところで国家試験、それと同じですね。
○北沢座長　文脈的にはそうです。だから、必要だと。その場合には、１つのところに類似を整理・統合すべきだという案です。
○結城委員　先ほど岩瀬先生が言ったように、?Eのところは受験料のことは少し反映するのが１つの方法かと思いました。
○北沢座長　それは例えばどういう文言でやるべきだと思いますか。
○結城委員　先ほど岩瀬先生が受験料のことを言ったので、似たような文章を付け加えるということです。
○北沢座長　必要性を検証した上で、整理・統合し、適切な料金水準とする。それでいいですね。
　どうぞ。
○松原委員　これは数字にこだわってしまうんですが、?Dのところで、更に２分の１と言ったときに２分の１にどういう根拠があるのかなと問われると。
○北沢座長　あります。
○松原委員　少ない方がいいとは思うんですが、２分の１にする根拠がどこかなというのと、?Eのところは長谷川委員がおっしゃったように?@の?Aの指定法人のところの議論と重複するような感じがあるので、整理した方がいいのかなというのが１点。
　結城委員がおっしゃった検定料みたいなものは、見直しはすごく必要だと思っていて、やはり相当ため込んで資本金に繰り込んでいるようなところがあると思いますから、そこは一言書いておいた方がいい。逆にそこは独占的であるから料金を自分で決めて、結果的に儲かっても還元しないというような傾向はヒアリングの中で幾つか出てきましたから、そこは一言書いておいた方がいいような気がしました。
○北沢座長　今の最後のはどういう一言になるのでしょうか。
○松原委員　結城委員とか岩瀬委員がおっしゃったことと同じようなことでいいと思うんですが、費用に見合った検定料、そこを高めに取ってお金がたまってそれを資本金に組み入れたりみたいな事例が見られたので、どういう表現がいいですか。
○北沢座長　費用を反映した適正な料金水準でいかがですか。それでいいのではないですか。
○松原委員　ただ、費用となると、これだけどういう費用をカウントするかということにもなってきて。
○北沢座長　そうしたら、直接費用。直接費用というのは要するに経営的に運営的な直接費用。つまり、心配なのは投資費用とかというのもあるということでしょう。どこかでやっているのがたしかあった。
○松原委員　そうです。
○大久保委員　経費の積み上げから過去の経費を基にすれば既存の経費が前提になりますから、それは経費を効率化した上での算定をしなければいけないので、標準価格というのは鉄道料金などでも必ずやりますので、そこは算定しなければいけないと思います。
○北沢座長　そうすると、大久保委員はどういうふうな文言だといいと思いますか。今言った適正な料金水準で不足するという見方に対して一言言うと、こういうあれだったらいいというのはどうですか。今、私が言ったのは、直接費用を反映したというのは１つの切り口かと思うんですけれども、それ以外に例えばこういう方がいいとかというのはありますか。では、後ほどまた出てくれば。
　どうぞ。
○長谷川委員　質問だけ。?Dのところでは、私が１回欠席していることもあるのですけれども、産業医学振興財団はヒアリングしましたか。
○北沢座長　これはしていない。資料です。私が個人的に取材した経験があります。要するに一番大きいんです。丸抱えの典型ではっきりしている。だからわかりやすく入れたんです。
○結城委員　ましてそれであれば、ここに載せるというのは客観性的になかなかまずいのでもっと・・・。
○北沢座長　客観的なんですよ。資料として厚生労働省にあるんです。
○結城委員　この委員会で資料が出ていない以上は、盛り込むというのはなかなか難しいのではないですか。
○北沢座長　もう公表されていますから、いいのではないですか。
○結城委員　形の上でもこの委員会でそれが出ていないと、ここに文言を出すということは難しいと思います。
○北沢座長　わかりやすくやった方がいいと思ってやっているんです。その辺はどうですか。
　では、注意書きか何か入れますか。例えば何年、厚生省発表とか、そういうふうにやれば。そうでないと、ここで出てきていないものは全部あれだとなるといろいろ穴が開くとか、より不完全になると危惧するんですけれども、いかがですか。
　松原委員、どうぞ。
○松原委員　私は「例えば」というのはここで議論した法人に限るべきだと。逆に法人を選定するプロセスが我々の中であったわけですから、やはりこれがどうしても必要なのであれば、法人を選ぶ段階でこれは入れるべきだという議論があってしかるべきだったと思うので、一旦みんなが議論してここで話を聞いたところを固有名詞としては「例えば」で載せるという方がいいと思います。
○北沢座長　では、これは除いてしまう方がいいということですか。
○松原委員　代わりに我々がやった中で適切なのがあれば入れればいいと思うんですが、ありませんか。
○北沢座長　それだったら、介護労働はどうですか。労災サポートセンターはそうだ。
　では、労災サポートセンターに差し替えていいですか。それだったらいいですね。
○松原委員　あと、こども未来財団は。
○北沢座長　こども未来財団もそうですね。
○松原委員　そちらの方がきっと皆さんが。
○大久保委員　そこの法人の議論は、そのとおり議論したものを出すべきだと思うのですが、ここで気になるのは、２分の１という数字を示してしまうことであって、これは確かに国の補助金に甘んじていた財団はヒアリングしていてもたくさんありました。この場に及んでも事業計画が全然詰まっていないようなところもたくさんありましたが、しかしながら、だからといってすべてが一律に２分の１未満に縮小できるかというとそうではないところもあったことも事実であって、ここのところは慎重に表現をしないと、ただ何か駄目だ駄目だと言っているような、民営化で騒いでいるような状況と同じですので、もう少し現実的に牽制機能を効かせるような具体的枠組みが必要ではないか。
　北沢座長が先ほどから具体的な文言を入れろと言われて考えたんですけれども、今ぱっと思い浮かびません。ただ、問題提起させていただきたいのは、２分の１という数字を提起することに対しては非常に違和感があることです。
○北沢座長　私が考えたのは、従来は閣議決定は３分の２未満になっているんです。これははっきり数字が出ているので、３分の２未満ということはかなり高い比率でも入ってきてしまうわけで、民間企業の場合の子会社比率を頭に置いて半分未満というふうにやってあえて提言したんですけれども、その方が具体性はあるなと思って。
○大久保委員　ただ、それはいわゆる企業における親子会社の関係だけであって、公益法人は余り関係ないと思いますが、私はむしろ大事なことは、国が出した補助金の効果の部分がはっきりしないところなんです。これは予算主義に偏重しているので入口で皆さん議論するのですが、そもそも予算はとりあえず出しておけばいいと思うんです。その代わり、徹底的に評価のところをして全く評価が上がっていなかったら即刻それは予算を停止。そういうような仕組みをつくっていかないと、国家の全体の枠組みがよくならないと思うんです。
○北沢座長　大久保委員、これのイン・アザー・ワーズはどういうふうにされますか。これはよくないというふうに。
○大久保委員　例えば国の年収が半分以上の法人については、通常の法人よりも厳し
いディスクロージャー責任を課して、当然、所管官庁に対してはその事業について
の資金支出に対する説明責任をネット上で効果をきちっと公表していく。そういう
ようなことでつくる。まずは最初の段階というのは透明性を高めて、国民がそれに
対してどういう判断をするのかという土壌をまず与えて、その上でそれを切る
か、継続するかは国民の総意でもって決めることではないかと思うんです。
○北沢座長　それは悪くないと思いますから、文章を書いておいてくれますか。それで活かすと。
○大久保委員　ありがとうございます。
○松原委員　今の大久保委員の意見に賛成で、要するに半分にすると、国から予算が例えば30億出たら、30億円以上の自らの事業収入がないと存続不可能ということに、マッチングみたいな形で結果的になってしまうんです。だから、では０なのかというと、国は30億をどこかに出してやらなければいけないみたいな話にきっとなってきてしまうので、結果責任で、結果的に半分以上のところはとりわけ厳しいディスクロージャーとか、チェックが求められるというのは賛成です。
○北沢座長　では、大久保さんの意見は非常に有力なものとして浮上してきました。先ほど出てきたのは、産業医学振興財団は行っていないので、こども未来財団に切り替えますか。こども未来財団はいいですね。たしかかなり上の方ですね。
　では、産業医学振興財団はここに来ていないので、こども未来財団に差し替えます。それは異議ないですね。
○結城委員　数字だけもう一回確認して、本当に大丈夫ですか。
○大臣官房長　方式を変えていますから、確認します。
○北沢座長　もしそれが該当しなかったら、サポートセンターが該当するはず。そうすると、大久保さんの専門知識の生きる分野で、適正な料金水準の前に持ってくるものとして、先ほど幾つかありましたね。では、ほかは異議はないと考えてよろしいですね。
　次にいきます。?H類似法人は事業の必要性が認められる場合は、整理・統合する。
　?I事業仕分けで廃止評決法人は廃止する。
　?J随意契約の原則廃止の適用を徹底させるために、同条を改正し、罰則・公表規定を追加する。この実現に向け、厚労省は、省令等の制定など必要な措置をとる。
　?Kコンプライアンス違反を犯した、例えば雇用開発協会のような法人に対しては、当該法人の廃止、国や独法からの補助金等や契約・取引の停止など、厳正な処分を行う。
　以上の４つはいかがでしょうか。
　結城委員、いかがですか。
○結城委員　?Iは事務局に質問なんですけれども、事業仕分けで廃止評決法人は廃止するという文言ですが、実際は廃止されないという場合もあると思うんですけれども、例えば文章に原則とかと入れる。これは事業仕分けは絶対廃止なわけではないですね。その場合に現実的にどうなのか。
○大臣官房長　１つは通常、仕分けの対象にしているのは、補助金とかをどうするかで、独立行政法人の場合は別ですが、法人そのものは、いわゆる公益法人の場合には、国がやめるとかやめるなというのは本当に法律に基づく要件に当たる場合しか解散命令とかは出せません。だから、評決に際してあったような場合については、補助金とか交付金の見直しは特定の補助金を廃止しろと言われた場合には基本的にはそうしているということだと思います。
○北沢座長　わかりました。そうしたら?I、今おっしゃった公益法人、民間法人ですから、国が行政指導はできるけれども、法律でぼんとやるわけにはいかないので、これは外しましょう。?Iはやめる。
　そうすると、全部で11になりましたけれども、コンプライアンス違反の雇用開発協会のは扱いはどうですか。
　どうぞ。
○大久保委員　私はコンプライアンスが専門なものですから。コンプライアンス違反に対して非常に強く思うのは、企業の場合は違反の程度に応じて経営者が責任を問われる仕組みがあるんです。その仕組みをつくるべきであって、一律に取引停止、厳正処分ではなくて、今の公益法人に欠けているのは、ガバナンス的にどういう責任を取らすかという仕組みがないことが問題ではないか。では、だれがやっているかと言ったら、今はマスコミが決めているんです。これはそうではなくて、きちっとしたどういうことをやったらいけないのかということを明らかにするような枠組みが要るのではないかなと。
　併せて、?Jの方の随意契約の方ですけれども、これは一律すべて言えることだと思うんですけれども、今の一般競争入札の最大の問題は、予定価格のつくり方も含めて、いわゆるまともな仕様書を作成することができない現実的な枠組みの中で、一般競争入札をやれれば安ければ悪かろうがいいという話になってくる。そうすると、これはまさに会計法そのものの見直しの話になってきて、これは今公共サービスの分科会などでも議論をやろうとしていますけれども、一緒くたにはいけないかなと。ただ、１つ言えることは、随意契約そのものが必ずしも悪ではないということと、随意契約したときにやらなければいけないことはできていない。それは私が従来から言っているように、何回もこの委員会でも言いましたけれども、必ず全部それは公表させる。堂々と随意契約してもらえばいいわけであって、それはそこしか駄目なわけですから、そういうような現実的な扱いをしていくべきではないかと思いました。
○北沢座長　そうすると?Jについてはどうなんですか。これはいいんだけれども、別途会計法そのものの不備を正していくということと考えていいんですか。
○大久保委員　となるとこの委員会の権限を超えてしまっていますので。
○北沢座長　大久保さんのおっしゃりたいのは。
○大久保委員　私が言いたいのはそこなんです。
○北沢座長　では、これは生きという形で考えますよ。
　どうぞ。
○松原委員　大久保さんとはそこは意見が違って、随意契約というと発注側が特定のところにまさに随意で契約できてしまう制度ですね。では、平場の一般競争入札がいいかというとそうではないと思うんです。だけれども、エントリーが複数あって、そこが競争的であることは必要だと思うので、その意味では随意契約は原則廃止という表現でもいいと思うんです。その代わりが一般競争入札かというとそうではなくて、企画コンペ方式、提案方式と入札の条件とか、そちらの方で縛った方がいいと思うので、そこはいかがですか。
○大久保委員 　松原先生の今の御意見に何ら異存はなくてそのとおりだと思いま
す。ただ、随契をしたときにもちゃんと情報開示するということを加えていただく
ということと、今おっしゃったプロポーザル方式についてはよく見直さないといけ
ません。たとえば、最近、年金記録の不正問題があったんですけれども、私の所感
は、あの方が情報を漏洩する前の段階で事実上入札先が決まっていたのではないか
とうことです。それは評価点数のつくり方で決まってくるんですけれども、最大の
問題は何かというと、あの年金記録の照合の仕様書をつくるということがどれほど
難しい作業なのかが理解されないまま事業がすすめられたことです。
　これまで会計法の中で想定していないような出来事に対してどう対応していくの
か。こういうような枠組みに対して何らかの解決策を示さないと、何か問題が起
こったら職員の責任で逮捕ですよということではないとも思っていたことを主張し
たのです。 　特に公益法人の発注については、見ていると非常に難しい発注が多い
んです。そういったところに対して、きちっと制度をつくっておくことを御提案申
し上げたいなと思ったところです。

○北沢座長　そうしたら、現実的な話として、今の情報開示を生かして?Gに成果及び契約に関してやりましょうか。
○大久保委員　主な契約と。
○北沢座長　そうすると大分入ってくるでしょう。
○大久保委員　ありがとうございます。
○北沢座長　先ほど一旦消えた事業仕分けで廃止評決を受けた法人は廃止するというのは、一般的には非常にもっともなことだと思うんですけれども、今、法律的な問題が出てきたので、例えばこれは事業に対して廃止と変えましょうか。そういうのは可能だと思うんだけれども、ただ、事業仕分けはもうほかでやっているわけです。だから、なるべく事業仕分けの関連はここでは事業仕分け側に任せてあえてやらなかったんです。事業仕分けとどこが違うんだというふうになりかねないので、これは外してもいいと思ったんですけれども、こだわりがあって事業仕分けで廃止された事業については廃止するというのはあってもいいかなと思ったんです。その辺はいかがですか。
○松原委員　具体例として、今まで省内の事業仕分けで所管の公益法人に関してどの程度の数をやりましたか。
○北沢座長　具体的には介護労働安定センターの交付金の廃止がありましたね。
○大臣官房長　公益法人は相当数が事業仕分けの対象にはしています。ただ、先ほど申しましたように、議論として法人そのものをなくすかどうかということの議論は基本的にはしていません。
○松原委員　法律上、民法34条ですから無理なわけですから、公益法人に関わる事業仕分けの結果を必ず尊重するみたいな。
○北沢座長　でも、それはどうでしょう。ここに入れるにはちょっとあれですね。
○松原委員　だから、そういうふうに書かないのであれば、?Iは書けないと思います。
○北沢座長　では、やめましょう。事業仕分け関連は事業仕分けに任せる。これで一応規定を除いて、あと文言とかそういうのを改良されて出てくるはずです。
○松原委員　?H～?Jに関して１つありまして、?@～?Fについては、横串と言っても個別、「例えば」という形で具体的な法人名が出てくると思うんです。?G以降、?Iはなくなるのでしてその４項目は抽象度が高いような気がしていて、?@～?Fまでのある程度具体性を持ったのと、一般性が高い?G以降は性格が違うので、並べないで別の書き方が可能ではないかなと思ったんですが、そこら辺はどうでしょうか。
○北沢座長　私はいいと思います。固めて前の方に制度・慣行、契約というのを設けたんですけれども、契約については非常に大きな会計法の問題というのが出てきたのというのでこういう後ろの方に、そして厚労省だけの問題ではありませんから。
　これについてよりこういうふうにやった方がいいとか、プラスαしてこれを入れた方がいいというのがあるといいんです。
○結城委員　私のペーパーの厚労省のＯＢや役員の報酬はどうして入れなかったのだけ座長の考えを教えていただければ。
○北沢座長　それは非常に重要な話ではあるんですけれども、給与関係は公務員制度改革の一番大きい話なので、この整理合理化委員会に関連はしていますけれども、ここからは省いた方がいいと思ったんです。その辺はどうしてもこう入れたいという御意見はありますか。
○結城委員　例えば１行だけでも、やはり庶民的な関心は、今回天下りで60歳を、私は50代の人はあれとしても60歳を過ぎた人が年収1,000万ももらっているということが庶民的な関心事だったので、私はこういうことを書いたんですけれども、もしそれが座長の判断でどうしても公務員改革で触るというのならば、そういう意見で盛り込むのは私も慎むとは思います。
○北沢座長　意見書で出されてということを考えたんですけれども、もしこの件で、まだ１日ありますので、文書として出してもらえますか。
○結城委員　わかりました。
○北沢座長　そこの部分に絞って。ただ、流れが違うかなと思ったんです。
○結城委員　座長の判断でそれはできないというのであれば、私も了承いたします。
○北沢座長　では、やってみてください。まだ１日ありますから。
　松原さんの最初の指摘と何人かの人の指摘した原則というところです。?@は松原さん、文章を書いていただけますか。
○松原委員　みんなが納得しなければいけないと思うんです。だから、例えば指定法人を原則廃止としてしまうと、長谷川さんの御意見みたいなのもあったと思うので、指定法人の制度自体を見直すみたいにして、個別に関してはしっかりとした期間を設けて、一定期間内に結論みたいな方がいいような気がするんですけれど、これは私の意見ではなくて、長谷川さんとかの。
○北沢座長　現状、ここの部分は私と松原さんの意見は対立していますからね。
　どうぞ。
○岩瀬委員　だから、ここの部分に関しては、廃止というふうに書ききってしまうと意見はまとまりにくいと思うんです。原則廃止の方向で見直す。見直した中で残す法人に関しては、運営の透明性とかガバナンスをきちんと図るように徹底するというふうな趣旨で書けば、一応いけるのではないですか。
○北沢座長　今のだと確かに通りそうですね。それでよろしいですか。
○松原委員　長谷川さんに聞いて。
○北沢座長　長谷川さん、どうですか。
○長谷川委員　私は松原先生と同じ考えです。先ほども言ったように、これらは法律との関係が全部あるのです。基本的に原則廃止で具体的には個別法で検討するということの方がみなさんは納得できると思います。例えば、労働者派遣法の法律改正はどこでやるかといったら、雇用安定分科会でやるわけですから、見直しを検討するのは分科会ですよという方が、説得性があると思います。
○北沢座長　そういう面からいくと、岩瀬委員の言った文言だとすんなり受け取れますか。それだったらそちらに変えてしまおうと思うんです。原則廃止の方向で見直しですね。
○松原委員　こだわりですけれども、指定法人を原則廃止なのか、指定法人という制度を見直すのかということで、これは長谷川さんがおっしゃったことと問題意識は共通で、法人一つひとつのガバナンスがどう効いているかという問題と、この指定法人の背後に全部法律があるわけですから、それは法律の決め方がおかしかったという言い方に結果はなると思うんです。
　ということは、過去の日本の政府、国会が決めた法律に対して全部おかしいということになるのではないですか。
○北沢座長　法律というのはその時代時代で決めているから、もう古い法律は要らないのもあるわけですから。
○松原委員　勿論そのとおりで、一つひとつの法律を吟味した上で全部おかしいというのだったら私も賛成です。
○北沢座長　法律そのものに触れなくていいんです。原則指定法人という制度を廃止して、廃止の方向で見直すと。今、原則廃止では行き過ぎではないかということを受けての岩瀬委員の提案だから、私もそれはと思ったので、法律云々とはちっとも書いていない。
○松原委員　もう一度申し上げますが、要するに指定法人という制度は、法律が抽象的にこういうことをやるとかお金を出すということではなくて、この業務に関してはこの法人にやらせるということを一つひとつの法律が決めていった制度ですから、それを一括して指定法人というものを全部変えるということになれば、一つひとつの法律すべての部分に関して我々が否定するということになりますから。
○北沢座長　ならないです。今言ったのは、方向で見直す。案がそこに出てきているわけ。私はむしろ原則廃止と最初書いたわけです。それだったらそういうリアクションはわかりますけれども、今は修正的な文言が出て、これでいくと通りそうだというのは、なるほどと思わせる表現ですからいいのではないですか。
○松原委員　私はなるほどとは思いません。
○長谷川委員　ここは一番もめているところですので、私は自分のこれまでの経験で言えば、例えば派遣法のことを先ほどから言っているのですけれども、派遣事業法で派遣できる事業者を制限しています。港湾労働者、建設、警備です。しかし、労務供給事業が必要だというときに、協会でやれるようにて労働者を保護してきたのです。派遣法だって1985年にできた法律ですから、その成立過程の中でつくられてきたもので、今でもそれは労働者保護の観点から生きているわけです。指定法人というのはそういう必要性があってそこに指定してきたわけですから、それを見直すということは、もっと詳細な検討がないと、ここで受け入れられやすいように指定法人の制度を廃止するというと聞こえは良いのですけれども、私はむしろ関係者からこの人たち（整理合理化委員会メンバー）は法律を知らないのではないかと言われるのではないか。私は自分がこれまで関与してきましたので、委員会に長谷川裕子が参加していて、港湾の指定法人を廃止することをなぜやったのかと言われたら、自分としては、労働政策をやってきた者として「えっ」恥ずかしいという感じです。
○北沢座長　ここで言っているのは、長谷川さんのような御指摘を受けて、原則廃止の方向で見直す、それだったらいいのではないかということを言っているんですけれども、結城さん、それはいかがですか。
○結城委員　原則廃止の方向で見直す、ただし、廃止する場合は別途検討会を設け考えるとか、そういう文章を入れたらどうですか。
○北沢座長　検討会というのは運営上の問題だから要りますか。
○結城委員　長谷川先生の言ったように、廃止する場合は別途検討会できちっと議論するとかと入れないと、多分この議論は不毛の対立のまま終わるのではないか。
○北沢座長　廃止する場合は別途第三者機関による検討会とかそういう文言ですね。
○結城委員　そういう方が私はいいと思います。
○北沢座長　うまくいくならば私は別に反対しません。
それは総括審議官、いかがですか。
○総括審議官　検討会という全く新たなものではなくて、そういうものの場合もあるかもしれませんし、もともとそういうことを検討する審議会が設置されているものでもいいのだという表現であればよいのかとは思います。
○長谷川委員　ここは非常に重要で、少し意見の対立があります。これだけ意見の対立があるときは、強引にまとめなくても併記で書いていただいても私は結構です。
○北沢座長　併記というのは、どうなりますか。今１つは原則廃止の方向で見直す。もう一つは、松原さんの方だと、法律上のことは別途というのは。
○松原委員　指定法人という制度自体が恐らく先ほどから申し上げているように問題があるということは座長と余り意見の相違はないと思うんです。それは事実上国がつくったのと同じようなんだけれども、民間法人になってしまっているというようなところを含めて問題があるというのは間違いないと思うので、私自身がスムーズに受け入れられるのは、一つひとつの法人ではなくて指定法人という制度自体について、制度として見直していくということと、その作業の中で一つひとつの今指定されている法人の在り方については、指定している法律とその法人のガバナンスを含めて個別に検討するしかないというのがスタンスですので、指定法人という制度の問題だという認識はいいと思うんです。だけれども、法人そのものを云々というところは法律を含めた個別の議論が必要だと。その意味では結城さんがおっしゃった検討会、総括審議官がおっしゃった既存の組織を含めたところで、そういう方向で見直していく。
　長谷川さんはどうですか。それでいかがですか。
○長谷川委員　今のようにまとめて、少し文章を書いていただいてということでどうでしょうか。
○北沢座長　そうしたら、次回までに松原さんはそこの部分を専門的な用語をなるべく排して、わかりやすく送ってください。
　どうぞ。
○岩瀬委員　今のお話をまとめると、結局制度ではなくて、法人を全部１回見直しましょうという話だと思うんです。だから、すべての指定法人の在り方を検討し、その検討する場所はどこにするかは別として、存続法人と廃止法人に分けて、存続法人に関しても、いわゆる透明性とガバナンスを確保するような形にしないといけないという趣旨のことを書けば、一応まとまるのではないでしょうか。
○長谷川委員　次回まで、座長が松原先生にということなのですけれども、今、岩瀬先生が言ったように、こういうものが決まれば、審議会又は別途検討の場で、ここでの検討会でこういうことが議論され、指定法人が、本当に適切かどうか検討していただくというのを付けていただければいいのではないかと思います。
○岩瀬委員　だから、廃止とまでは書かないで、在り方を全指定法人に関して再検証する、見直すということをここで書いて、それの存続か存続ではないかは別のところでもう一度決めてもらう。
○松原委員　やはり指定法人は大事なところで、私自身もずっと問題だと思ってきて、私は特殊法人もどきとか、特殊法人のようなものというのを何十年前から言ってきたんです。
指定法人一つひとつのガバナンスとかを見て存廃を決めるということではなくて、恐らく指定法人の問題は法律の方にあるので、指定法人を見るということは、実は指定している法人の条項を外すか外さないか。要するに法律で指定されている項目がある以上はもうどうしようもないわけです。だから、指定法人の見直しというのは、実は指定法人を指定している法律を見直すこと以外にないと思うので、そこはどうでしょうか。
○岩瀬委員　今、結局、指定法人の在り方、役割がきちんとされているかどうかというのは個別に見直して、その場合に指定法人である必要がないということになっていくと思うんです。だから、全指定法人を一度徹底検証して、そして指定であるかないかということの判断をした上で、指定法人として残す場合であってもガバナンス、透明性を確保しろという趣旨の文章になればいいのではないでしょうか。
○北沢座長　それでは、よろしくお願いします。これはメールで、早くやらないと、日程的に来週の火曜日ですから、その前に。来週は併記はなるべくしたくないけれども、両方やるということもなきにしもあらずというふうに含んでおいてください。
○松原委員　３行でまとめればいいわけですね。
○北沢座長　はい。３行で簡潔にお願いします。それでは、次にいきます。
　独立行政法人等に移ります。まず、一番上をごらんください。１ページ目、国立病院機構というのがございます。これから１つずついきます。
　国立病院機構は、?T案として、労働者福祉機構、これは労災病院関係と統合する。
　?U案は、国立病院そのものが144あって、随分数が多い。この中に後ほど着想等というのを見てもらうとわかるように、たたき台の根拠とした中に国立病院のトップが民営化について言及している箇所があります。黒字法人について一部民営化＋地域中核病院という機能がありますから、これを軸に整理・統合する。これが第?U案。
　これに付随して、統合した後、第?U案を実施する。統合すると170以上になってしまいますね。これは全体の数が増えるわけではないんだけれども、仮に国立病院機構、170幾つありますとなった場合に、こんなものでいいのかという指摘が出てくると思います。その場合には、例えば国立病院の一部民営化、次にこれと一緒に地域中核病院を軸に整理・統合というものも加えていくとか、別の案で整理合理化をこういうふうに進めるというのがあり得ると思うんです。
　論議に入る前に作成根拠の方をごらんください。１は非公務員化のメリットというので参考資料に国立病院機構が出してきたものです。これで見ますと、病院というのは急に人手が必要だと。急患が担ぎ込まれたとか、夜勤勤務とかいろいろありますね。その場合に国家公務員法では兼業ができない上に常勤雇用なので、新規の仕事向けなどに柔軟な有期雇用ができない。これは非常に嘆いていました。それが参考資料として出てきている。
　民営化の言及ですけれども、これは議事録の中にありますけれども、質疑応答の中で独法というのは大体は運営費交付金が収入で、それで活動しているんです。我々は自己収入で事業を展開するので、ともかく独法による医療事業に非常に逆行するような規則、これを何とかしていただきたいということです。すなわち、独法制度による規制が非常に支障をきたしているということですね。
　ネットワークについて、国立病院機構そのものの価値は、全国統一ネットワークにあるのではないかと思っていますと理事長が言っています。これはほかでも言っているんです。ネットワークこそ我々の命である。自立自尊の経営につなげていきたい。
　２ページ目をごらんください。労働者健康福祉機構。これは労災病院の管理ですけれども、これはまず国立病院との連携があるのかと。それはやっていると。つまり、国立病院ＶＳ労災病院という対立ではなくて、国立病院の連携でございますから、例えば１つの条件を言えば、病院間の距離が４km以内とか、同一医療圏内、その条件を満たすのが７病院ありますというので、実際の連携を既に始めているということですね。労働者、健康福祉機構もネットワーク。ネットワークというのはこの場合にアスベストとかそういうものです。最近はうつ病とか、そういうものをネットワークを使って政策的利用の知見を確立していただく。これが肝になる部分だと。ノウハウとしては、アスベストは岡山病院が非常に進んでいるということで、こういう名前が出てきています。
実態としては、非労災の方が多くて、労災の病院の経営をこれで維持している。実態の労災の患者数は歴史的に見ると1980年当時は１万件以上あったのに対して、今は半分以下。だから、労災病院というのは要るのかという議論は出てきます。ただし、アスベストやメンタルヘルスというような状況は増えている。これは患者が増えているということです。炭塵爆発は過去にありましたね。ああいうような炭鉱事故とかそういうものこそ減っているんだけれども、オフィス疾患は増えていたりするわけです。
　ちなみに海外で見ると、ドイツでは職業病専門病院が２施設あります。例えば着想の中に、労働者健康福祉機構の場合には、国立病院機構と統合。これは統合という形で協議は２つ一緒にやろうと思うんですけれども、これは私のたたき台です。今言った双方のネットワークを生かす意味でまず統合して、しかる後に次の整理合理化というのは当然やらなければいけませんから、整理・統合に進むべきであろうと。その場合に、労災の場合には労災専門病院を全国２～３に集約し、ほかは廃止といっても一般病院として今やっていますから、存続していけばいいわけです。民営化ということです。廃止というのはすなわち民営化。労災病院としては廃止するけれども、その労災以外のところで既にやっているところで収益を十分上げられるし、上げていく。
　そういうような選択肢としては?T案、?U案、それを併用した案というのは考えられると思いますけれども、ほかにもあろうかと思います。労災の方は、専門学校である労災看護学校がありますね。リハビリセンターとか、脊椎のセンターとかそういうものがあって、これらの機能の一つひとつはここでは言いませんけれども、見直さなければいけない。
　海外の場合をドイツ以外で見ると、米国では労災病院は存在しないで一般の民営、公営の病院で行う。ただし、塵肺診療は連邦政府が負担している。看護学校は議事でも問題になったんですけれども、ラスパイレス指数が相当高いんです。そういうことで問題になりましたけれども、国立病院機構では今年４月に指定看護師の育成に向けて専門学校を開設している。だから、労災看護専門学校をこちらに移管するのも併合してもいいではないかという案は出てくると思うんです。
　以上です。
　松原さん、いかがでしょうか。
○松原委員　病院は幾つかあって、例えば座長がおっしゃったように、ある労災病院１つに関して労災病院として存続すべきなのか、それとも民営化して民間の病院でいいのか、あるいは法律に任せていくのかといういろんなやり方があると思うんですが、まずは病院自体を廃止するという議論はなかなか難しいのではないかと思っているのが１点です。
　国立病院とか労災病院のヒアリングをしたときに、私自身が印象に残っているのは、自分たちの存在意義というところはネットワークだということを非常に強く言っていたと思いますので、そうであるならば、特に労災病院が労災患者の引き受けが３％ぐらいで、座長が幾つか例外をおっしゃいましたけれども、その大半が一般の病院に近いのであれば、１つは勿論、労災病院は全部民間病院にしてしまえという考え方もあると思いますけれども、非常にネットワークとか労災に関する省令のデータベース化みたいなことをおっしゃっていましたから、そういうことであれば私は?T案のネットワークは規模が大きい方が合理的ですから、そちらの方向で検討するということに関して、どちらかというと賛成の立場であります。
○北沢座長　大久保さんは意見書を出されていますね。
どうぞ。
○大久保委員　意見書を出させていただいたとおりではあるんですけれども、そもそも統合するというのを簡単に言うことに対していろいろ考えたんですけれども、いずれにしても174の病院を統合するようなシステムなどというのは世界を見渡してもそうあるわけではないので、かえってそれは弊害を生むことが強いのではないかなと。
一番大事な基本論は、政策医療として各法人が機能を果たしているかどうかが最初にあって、政策医療としての十分に果たしていない機能、していない病院があるとするならば、それはむしろ民間や地方自治体へ移譲するという道を明確にしていくべきではないのかなと。その結果、残った病院の運営形態についてどうするかということについては、ばらばらで運営するのがいいのか、統合した方がいいのかというのは、この短時間で結論を出すのは早計だなということで、これについては国立病院あるいは国立病院等の運営の在り方に対する検討会議を早急に設置していただいて、国民に見える形で運営の透明化を図っていく。こういうことをしていくべきではないかと思いました。
○北沢座長　ほかにいかがですか。
結城さん、どうですか。
○結城委員　私はペーパーの後ろに書いてあるとおりで、国立病院というのは非常に命に関わっているので、この検討会できちっとした明確な結論をしないで、ある程度私が書いたような文章にして、その文章の１つに労災病院と国立病院の整理統合も視野に入れていくという議論で別途ちゃんと大久保先生が言ったような検討会で議論した方がいいと思います。
　安易に労災病院も国立病院もその地域医療の中核を担っている地域もありますので、そういうことも含めて慎重にやっていくべきだし、その議論の過程で、私は赤字であっても、国立病院はむしろ黒字化しているというヒアリングのときに言っていましたけれども、赤字だからこそ国立病院の意義があると私は思っているので、理事長さんはすごく黒字化を自慢していましたけれども、それは非常に間違いであって、不採算だからこそ国立病院があるんだという議論できちっとしていただきたいなと思います。
○北沢座長　最後おっしゃった見方には異論がありますけれども、赤字になれば国民負担になるわけで、運営費交付金でやっていますからね。
　長谷川さん、どうですか。
○長谷川委員　私は結城さんの意見に賛成です。まず国が運営する病院が本当は３つです。国立病院と労災病院と年金病院がある。国立病院、労災病院をヒアリングしたとき、自分たちが地域の中核的な病院であるとか、ネットワークが重要だということはおっしゃっていらっしゃる。この場では難しいので私は別途のところがいいと思うのですが、国が行っている病院を全国的に見て、その機能や役割がどのようになっているのか一度検証する必要があると思っています。
　また、赤字だから国がやるのであって、恐らくそういうところを引き上げたら地域の病院がなくなって大騒ぎになるのではないか。黒字だということはある意味で病院経営がうまくいっているのだと思う。黒字と赤字があるからトータル経営がうまくいっているという言い方もある。国が運営する病院全体をどうするかというのはもう少しトータルな検討が必要なのではないか。このままでいいとは思いませんので、国が行っている病院について、統合しながら、どう整理統合していくのかというのは別途検討した方がいい。
　また、ネットワークというのも重要だし、これもトータルな検討が必要。
　あとは座長がおっしゃったように、労災病院などでメンタルヘルスだとか、アスベストだとかと特別に特化しているところについては、国がもっと財政的に支援しながらきっちりとそういうところの研究はしなければいけない。どの病院に支援強化すべきかは別途検討。
○北沢座長　そうすると、要約しますと、ネットワーク機能を生かすべく?T案でやるということには賛成ということですか。
○長谷川委員　ネットワーク機能を生かすというのと、結城さんが言っているように、この場というよりは、どうあるべきかを別のところでキチンとおこなった方がいい。
○北沢座長　別のところというのは第三者機関ということと考えてよろしいですか。
○長谷川委員　国立病院の在り方を考える検討会を別途設けるというのは必要なのではないかと。病院問題は私も専門外なので。
○北沢座長　どうぞ。
○大久保委員 　そういう意味では、私が申し上げたいことは結城さんと全く同じで、いろいろ表現の部分の違いなのかもしれませんけれども、まず思いから申し上げると、日本の政策医療はある意味すごく中途半端になっているということが最近よく指摘されていて、医療行為に対して国民の相当な期待は高いはずですから、これに相当な国費を投じてでもきちっとやってもらいたい。ただ、現実的に見てみると、国立大学附属病院の役割とがんセンターの役割と国立病院の役割がなかなか国民に見えなくて、莫大な金が行っていることに対してそれはどうなんだという議論
が出ていることは事実だと思うんです。
そういう意味で、私は赤字イコール悪だということは全くそうではないと思うんですけれども、しかし、だからといって恒常的な赤字が許されるのかというところについては、もう少し前提の議論が必要で、それは初回にも申し上げた現行の会計制度にも大きな問題があって、今、政策医療と通常の運営のオペレーションの非効率に伴う赤字の部分とが混同してしか見えないような制度になっているので、やはりこの部分に関しては政策医療というものをどう考えていくのかということをディ
スクロージャーです。きちっと財源と効果の部分を説明していく。国の政策に基づいて国立病院というのをどう位置づけていくのか。
ところが、実態はふたを開けてみると全然政策医療をやっていなくて、普通の病院と同じではないですかというとことがあれば、民間移譲していただいて、民間病院と対等にやっていただければいいのではないかと思います。この辺の議論をきちっと整理しておかないと、一緒くたに論じてしまうと、実は144ありましても、個々の病院の特性が相当国立病院の場合にありますので、この辺りは慎重にいきたいということで、余りすべて統合とか廃止とか、そういうようなことは軽々し
くは言いたくないというのが私の意見でございます。
○北沢座長　どうぞ。
○松原委員　大久保委員のお考えもわかるんですが、私自身の思いを言うと、赤字、黒字の問題、官民の役割分担の問題、民間病院を圧迫していいのかどうかという問題、公立病院もありますので、いろいろ問題があると思うんですが、例えば今、国の病院は３つあって、国立、労災と年金だと言いましたけれども、実は文部科学省の国立大学附属病院が国立大学は42で病院が45あります。それから防衛医大とか。私立大学の附属病院も、基本的に文科省のコントロールになっています。
　公立大学の附属病院もまた10ぐらいあって、そういう意味ではいろいろな病院がいろいろあって、ごちゃごちゃであってそれぞれネットワークになっているという現状と、国立病院のヒアリングのときに印象的だったのは、自分たちのネットワークが大事だという話とともに、現場の先生は実はネットワークは国立病院だけではなくて、自分が前にいた慶應病院と患者のやりとりとかのネットワークをやっていますよとか、だからネットワークが大事だということで、ではそれが国立病院の中でネットワークが完結しているかというと全然そうではなくて、厚生労働省の中だけで何とかなるかというと実は別のネットワークが文部科学省の方が持っていて、そういう意味では政策医療として見たときには、厚労省の問題とともに文科省、国全体の問題でもあるのではないか。こういう問題意識が１つあるんです。
　余り大きなことをここで言っても仕方がないので、そういう前提でものを考えたときに、私がどちらかというと?T案でいいのではないかと思いましたのは、まずは縦割り行政の中で厚生省と労働省がくっ付いたので、そこの２つのネットワークは大久保委員がおっしゃる大き過ぎるのではないかということもわかるんですが、とりあえず１つにして170にした上でネットワークの組み方等で検討するという考え方もあると思うんです。
　恐らく大久保委員は逆で、国立病院144の中でしっかりチェックして、労災病院30の中でチェックして、その上で統合とかをその延長で考えたらどうかという考え方もあると思うんですが、私は170をとりあえず縦割りの中でくっ付けてみて、170の中で再度ネットワークの有効性とか政策医療の有効性みたいなものを考えた上で、170としてコントロールしていく。
170のガバナンスができるかどうかということに関しては未知数で、140の国立病院がそもそも大きいのだったら、でもそこがガバナンスできているのならばプラス30でも大丈夫ではないかみたいな、私自身はまとめてもう一度ネットワークを見直していく方がいいのではないかなという思いからすると、その後で文科省とが国立大学附属病院とかを本当にしっかりやって、政策医療と病院ネットワーク全体を再構成していくという思いはあるんですけれども、その思いの中で厚労省でどうかといったときには、まず旧厚生省と旧労働省をくっ付けて、それでネットワークの再編を図ったらいかがかなと、こんな感じで。
○北沢座長　基本的に私もそれに同意します。
　どうぞ。
○岩瀬委員　これは先ほどからの議論を聞いていまして、国立病院と労災病院。年金の関係の病院が入っていないというのはどういうことでしょうか。
○北沢座長　年金はやめたんです。機構の解散とかの点を踏まえて。
○岩瀬委員　済みません。私はその回に出ていなかったので、それはもう社会保障関係は年金の財源を使っている病院は全部廃止をするという方向なんですか。
○北沢座長　今、これで取り上げるのはやめたんです。やめたというのは、要するにピックアップの対象から外れたということです。
○岩瀬委員　それは理由は何ですか。
○北沢座長　理由は私が判断したんです。関心の度合いとか、あの機構は時限的に終わるんでしょう。そういうことはありますね。それを説明してください。
○総括審議官　御承知かと思いますけれども、今の法律では８月の臨時国会、今は国がつくった病院が独法に出資されておって、その独法は売却をしていくという形の法人という形になっています。そいつが今年の９月30日をもって期限が切れるはずのものが２年間延長されている。２年後でおしまいですよというのが一応今の法律の形です。
○岩瀬委員　社会保障関係の病院は。
○総括審議官　一応今あるのは、売却をしていくという独立行政法人の下に置かれている。
○岩瀬委員　今の議論はまとめてから整理をするのか、あるいは整理してからまとめるか、どちらかだと思います。これの書き方はどちらが書きやすいのかということになるんだと思いますが、私の思いから言うと、普通統合すると、統合効果というのを出すわけですけれども、こういう組織というのは統合効果は出なくて、いわゆる焼け太りになるというのがごく一般的かと思います。
　ですから、やるのであれば、まず政策医療としてきちんと果たしているかどうか、あるいは運営として効率的に行われているかどうかというのをチェックして、地域の病院との関係もチェックした上で、残す病院と残さないところと分けた上でネットワークの効果を求めるとやった方がいいのかなというのが意見として言わせていただきます。
○北沢座長　つまり、整理合理化をお互いしてネットワーク機能を発揮する統合を次の段階ということですね。
○岩瀬委員　あと追加で言うと、年金の財源が入っている病院も一緒にやった方がいいのかなと。整理でなくなると言いますけれども、あそこが今まで年金の財源をどれだけ食べてきたのか、それを基本財産としてどういうふうに持っているのかということも基本的に見直した上でそれを全部吐き出させるというふうにしないと、地域と病院との関係を考えていく上では非常に不公平という感じがします。
○北沢座長　どうぞ。
○松原委員　岩瀬さんが整理なさって、統合してから整理するか、整理してから統合するかということですけれども、抽象的なネットワーク論から言うと、ネットワークの効率性、合理性はネットワーク全体を見て判断する方が効率的だと思っていて、例えば具体的に言うと、Ａという国立病院のすぐそばにＢという労災病院がある。これは幾らでもケースがあるわけです。そういうときに別々に存続の価値とかネットワーク性を考えるのと、くっ付けた上で近くに労災も国立もあるよねと、新たなネットワークの中でそのネットワークの効率性を考えるのは、どちらが合理的かと言ったときに、私はネットワーク170を見て、その結果、ＡとＢが近くにあったよねと、そのことを含めて判断した方がいいのではないかと思います。その意味で統合してから。
　問題は、統合したときに焼け太りになるかどうかとかそこのところで、それは一般論ではなくて、ガバナンスの問題かなと思うんですが、岩瀬さん、どうでしょうか。
○岩瀬委員　特に松原先生の御意見でまとめていただいて結構なんですけれども、その場合、大久保先生がおっしゃっていたように、要するに効果測定というのをきちんとしないといけない。
先ほどの議論に振ってしまうんですけれども、仕様書が書けないわけです。こういう団体、特に日本年金機構のこともずっと見ていましたけれども、彼らで書ける専門家が育っていないわけです。仕様書が書けないから丸投げになって、丸投げになるからどんどん不透明な契約が結ばれていくということになっていると思いますので、効果測定ができるような仕組みを入れることによって専門家を育てるというようなことになっていけば、統合した上でもう一度見直しという方向でよろしいかと思います。
○北沢座長　どうぞ。
○結城委員　病院の場合、私は別に松原先生の意見で賛成だと思うんですけれども、なぜ私が慎重にと言ったのかというと、これは都道府県の医療計画に基づいて多分なっているので、テクニック的にここで、私も労災病院は合併するべきだと思うんですけれども、例えば都道府県の事業計画と医療圏域の関係があって、それの調整とかというのもあるので、やはりきちっとある程度ここでは統合を目指して視野にして、実際テクニック的に本当にやるときになると、事業計画というか医療費の計画をどうしていくのかというのをやらなければいけないと思うので、そこは結構複雑になっていると思うんです。事務局としては何かありますか。医療計画の関係を説明して。
○大臣官房長　医療計画というのは個別病院をどうするかという話だと思いますので、法人本体の２つを一緒にするかどうかとは直接は関わらない。ただ、結局は統合してから議論するにしても、個別に議論するにしても、地域医療計画とかとの関係は個々の病院をどうするかというときには必ず併せて議論しなければいけないということだと思います。
○北沢座長　どうぞ。
○大久保委員　結論は統合しなさいという話はみんな同じで、タイミングの問題ということだとなんです。統合してやるといっても文化が全く違うようなものをいきなり統合するとかえって混乱するのではないかと思っているんです。そういう意味では、国立病院は国立病院で既に144もあるわけですから、まずこの中で本当に政策医療をやっているかどうかやらなければいけない。
おっしゃられるように、ネットワークの問題は当然いろいろ医療の場合には違うシステムでいろんなネットワークで動いているわけですけれども、一方でこの中には政策医療として国立病院の存在意義があるわけですから、そこに対しては国立病院は説明責任を負っているんだと思うんです。そこをきちっと淘汰する仕組みを持った上で、その上で統合していって、更にそこから統合ということなので、多分皆さんが申し上げていることは一緒なんですけれども、その前にもう１クッション入れておかないと、少なくとも144のものをいきなり統合させることは現実的ではないのではないかと思っています。
○松原委員　恐らく今大久保委員がおっしゃった国立大学144が政策医療をしっかり担っているかどうかというと、恐らく大半が担っていないと思うんです。幾つかの政策医療特定に指定されている病院があるんですけれども、全体の中で東京第二とか。
○参事官（総務課）　東京第二は感覚器、眼科を中心としています。
○松原委員　そういうふうに指定されているところは政策医療を担っているんですが、数は恐らくそんな多くなくて、それでやっていくと国立病院の中で本当に政策医療を担っているところは少なくて、もう切り離さなければいけないという話になってくると思うんです。そのときに私なりにヒアリングした結果で、要するに先生方が何をおっしゃって、病院長の方が何をおっしゃっていたかというと、政策医療を担うというのは数少ないんだけれども、全体としてのネットワーク性とか地域との関連とか、そういうことをおっしゃっていたので、そこに注目すれば144をもっとネットワークを生かすのだったら増やした方がよくて、その上で考えた方がいい。もし政策医療を本当に担っているかどうかを限定してしまうと、国立病院は実はがんセンターみたいな６病院はもろに担っていて、国立病院144の中で特定に関して幾つか指定されているのがあって、それ以外はほとんど一般病院と同じです。
　労災病院に関しては、まさに議論してきたように、労災関係は３％くらいしかありませんから、特段のアスベストとか塵肺その他に関しても、幾つかの病院に限られてしまうので、恐らく20ぐらいは要らないみたいな話になってしまうんです。だから、そこはもう判断の仕方で、本当に政策に関わる部分だけを国が関わるのだとしたら、数十しか残らないと思うんです。ネットワークが大事なんだという現実を見れば、とりあえずくっ付けた上でチェックしてみようみたいな、そこの見極めはまだフリーなんです。そこは議論してもいいのではないかと思う。
○岩瀬委員　事務局に聞きたいんですけれども、これはくっ付ける場合に、コンピュータシステムというのは一緒なんですか。
○大臣官房長　今は違います。
○岩瀬委員　ということは、くっ付ける場合は、システム設計にどれくらい時間かかるんですか。
○参事官（総務課）　国立病院機構の場合は、たしかＩＢＭが。大きなホスピネットというのをＩＢＭがやっていますけれども、労災病院は多分全く違うシステム。それぞれに医療情報システムは更に例えば電子カルテとか個別にばらばらにやっている部分もございます。ただ、汎用性のあるものを今普及させるということでどうもやっているようでありますので、その意味で国立病院の中でもまだばらけている。労災病院の中でも恐らくばらばらだろうと思います。
○北沢座長　労災病院はやり出したというところですね。
　せっかくやったヒアリングを生かさなければいけないと思って、大久保さんの杞憂ではないかという面がある。２ページを見てください。国立病院との提携、文化が違うと言うけれども、労働省と厚生省が合併したときも同じでしたね。常にそう。
　だから、ネットワークをまず生かして、そこの利点をきちっと把握した上で、私のこれから言うのは皆さんにとっては非常にアクセプタブルなものだと思うんですけれども、民営化を含む整理合理化、統合法人。例えば国立病院との連携ではこういうふうにはっきり意見が出ているんです。病院間の距離が４km以内、または同一医療圏内、その条件を満たすのは７病院ありますということで、そういった連携をしているところでございますので、連携は既に行われているということです。ここではネットワーク機能をぼんと生かして、民営化はむしろ民営化の問題はいいではないかというニュアンスで発言しているのが、例えば民営化は一部か全部かなどということを理事長は言っていましたから。そういうことでいくと、せっかくこういうことを聞き出したということを生かして、統合をまずして病院の民営化を含め統合・整理。勿論、条件として結城さんがおっしゃったようなこういうふうにした方がいいとかというのは別にあります。ただ、基本的な枠組みはやっておく必要があると思うので、いかがでしょうか。
○結城委員　私は最初に労災と国立病院を統合した視野にしてから具体的にやるプロセスの方がいいと思います。
○北沢座長　では、特にどうしてもという反対があって納得いくのであれば勿論再調整しなければいけないですけれども、いかがでしょう。その方向でやろうと思います。すなわち?T案を軸に、統合後、病院を民営化を含め統合整理。後でこういうふうに方法論としてやるべきであるとかといういい案があれば、それは付属条件というか、プラスαとして付け加えるということでいくのが現実的かと思いますけれども、よろしいですか。では、それは今の基本線で進めていきます。
　次に、時間が押していますので、国立健康・栄養研究所と医薬基盤研究所は、これもヒアリングの結果、非常にポジティブにとらえると統合というのが食と医薬の研究シナジー効果で面白いのではないか。５ページにありますが、当事者の両方ともがそれに言及して、食事と薬の相互作用という、確かにそうですね。たいていの人はサプリメントを飲んだり、いろいろ医薬品を飲む人、高齢者などはまず医薬品を食事の後に飲んでいますね。この研究シナジー効果はいいのではないかと思うんです。ですから、これは非常にシナジー効果を重視して統合。これは絶対に反対だという方はいらっしゃいますか。あるいは問題あると、もっといい案があると。
　長谷川さん、よろしいですか。では、これはこれでよろしいですか。
　次にいきます。労働政策研究・研修機構。同独法を廃止、国が直営という案を含めて更に検討を進める。これはどういうことかと言いますと、基本的に研究機能については現状では不十分である。なぜならば1990年代後半に始まった怒涛のような非正規雇用・格差問題に対する有効な労働政策のレスポンスに欠けていたという基本認識からなんです。
　研究機能については強化しなければいけない。民間を活用しなければいけない。その場合に、作成根拠をごらんください。３ページ目、本省の本来的機能というのは、研究立案能力ですから、これが独法に渡されています。労働政策は社会保障政策と並ぶ重要な柱である。ところが、現状は各局単位で研究立案されて実施に移されてきた経緯があり、その主な主体というのは労働基準局と職業安定局であり、縦型行政から各部局の業務に限定された政策立案が行われる傾向にあった。これが非正規雇用、格差問題のような構造的変化への対応を遅らせた要因と見られる。
重要な点なんですけれども、各省ごとの政策立案は限界がありますね。現状の組織では、政策統括官。局長クラスで配下に参事官３人を擁して、政策の調整統合を担っている。しかしながら、このような縦割り型の不十分な総合機能では、深刻な広がりを持つ構造問題に即応する調査研究・政策立案は困難と言わざるを得ない。
　したがって、例えば１つの選択としては、国が本来的機能を戻してやるというのがあると思うんですけれども、これについては更にここではその結論を出さないで、更に検討を進めるというのが趣旨です。では、研修機能はどうかというと、建物、ハコモノ、労働大学校を廃止して、これは今厚生労働省がずっと進めていますね。遊休施設の売却。同じように売却する。１つの根拠としては、稼働率は低いです。十分に活用されているとは言い難い。私が現地視察したときには、わずか２コースしか。18の教室で３つしか使っていなくて、校内は暗い状況だった。たまたまその日が低かったかもしれませんけれども、全体に平均稼働率が65％程度だと。これは非常にいい研修所ですけれども、この研修施設というのはハコモノとしては廃止して、売って、研修は労働大学校以外の施設がいろいろありますね。地方にもありますね。それを使うか、巡回方式、巡回して、例えば北陸の方に、教師役の教員はハローワークと基準局ですから、そこの先生が巡回するというのはいいやり方ですね。
　研修施設は提案型になりますけれども、他省を含め一元化もしくは集約化したらいいのでいないか。例えば他省の例を調べるとみんな施設を持っているんです。それは資料にあります。先ほどのたたき台をごらんください。例えば財務省は市ヶ谷とかにあるんですけれども、財務総合政策研究所研修部というすごくいいのがあって、こういうところにぽんとやればいいではないか。これは労働関係だけではないです。いろんな研修関係がありますのをこれこそ内閣がやるべき話だと思うんですけれども、調べた結果、こういう縦割りの共有化、統合を検討すべき研究所があるということを指摘しておきます。
　というわけで、これについては非常に大きな変更としては研修機能についてのことですけれども、いかがでしょうか。
　結城さん、いかがですか。
○結城委員　まず、後半の労働大学校の廃止もしくは大幅な縮小とか、それは異存はほぼありませんが、研究機能については十分慎重にしないと、ここの研究機関とかシンクタンクは非常に労働政策の学会とかできちっとしている唯一のシンクタンクだと思っているので、余り大胆なメスを入れるというのは慎重にした方が社会保障を研究している人間としてはすごく申し上げたいと思っております。
○北沢座長　結城さん、今、廃止と言っているわけではなくて、そういう案を含め更に検討ということを言っているので、別に研究機関として、あるいは研修の主体としてこの独法は存続なんです。
　松原さん、いかがですか。
○松原委員　結城さんの意見と今の座長のお答えでいいと思います。
○北沢座長　いかがでしょうか。
○長谷川委員　質問。労働大学校はもう一回説明してください。
○大臣官房長　労働大学校は施設全体で検討した結果、これは国へ移管ということで決めていますので、基本的に独法から切り離して国への移管と決めています。国へ移管した後どういう形でやるかは国で引き取ってやり方を決めます。
　もう一つは、国全体でいろんな研修機関があって、総務省が最近稼働率を見て特に低いところについては整理という話もあります。ただ、座長は労働大学校の稼働率について言われましたけれども、総務省から指摘されている稼働率が低いのはもっと低いところが中心になっていますので、あとはそういう流れの中で政府全体で各省の研修をどうするかという議論はこれから始まると思いますから、我々としてはまず国に引き取った上でそういう全体の流れの中で１つをどうするかを決めていくということになるのかなと今のところは考えています。
○北沢座長　これは国へ移管が決まったというのは最近の話ですね。先月か何かですか。
○大臣官房長　12月7日です。今までの議論の後で決まっていますので申し訳ないです。
○北沢座長　そうすると、各省でいろいろあるのをどうするかという有効活用については政府でやろうとして今進んでいますね。これはどこの。
○大臣官房長　そういう意味では、ヒアリングがあった後に決まったものですから、申し訳ないんですが、研修機能については労働大学校は国へ移管することになっている。その中で政府全体の研修機能の見直しの中でより効率化とかということにしていただいた方が、閣議決定と関係がありますのでタイミングが。
○北沢座長　もう実効性がなくなったということですね。その前の話。わかりました。
○松原委員　済みません。確認で、今のことの法律マターはどこになりますか。やはり廃止ですから法律改正ですね。
○大臣官房長　法律は出さなければいけません。独法法改正はやります。ただ、いつの国会に出すかはあれですが、方針としては閣議決定に従う。
○北沢座長　全体の整理の遊休施設を活用する主体はどこになるんですか。総務省ですか。
○大臣官房長　どこというか、政府全体で、総務省は国に施設の有効活用がされているかどうかの評価をする行政評価の一環としてやっていますが、それを受けてどうするかというのは政府全体で考えることだと思います。
○北沢座長　政府全体が活用ですね。
○松原委員　一般論になりますけれども、難しいのは、今おっしゃったように、政府の方針が閣議決定で決まりましたけれども、今の政府は閣議決定で決めても、それが法律になる可能性とか根拠がそんなに高いわけではないですね。済みません、うんと言えないと思います。一般論で高くない。
　労働大学校のようなものは、かつての橋本行革以降の企画立案と実施の分離ということからすると、まさに実施機能。それを戻すという閣議決定が長いスパンで見たときに本当に有効なのかどうかというところも我々は自由なスタンスで考えてもいいと思うので、ここの書き方は微妙で、閣議決定を受けてもそういうものとして物事を考えるのか、でももっと長い国の政策の歴史の中でどう判断するかで、極端な話、企画立案をせっかく分離したのにまた国に戻すというのはどういうことだみたいなスタンスをやることも自由ではあるわけですね。そこは慎重に考えてもいいのではないかとは思うんですけれども、閣議決定はあれですか。
○北沢座長　松原さん、はっきりわかっているところだけしか書きませんから。その次に進んでよろしいですか。
　最後になりますが、中央労働災害防協会、これは独法ではありません。特別民間法人。これは解散もしくは特例民法法人。現在の新公益法人の制度の中にあります特例民法法人もしくは営利法人。民間企業に移行する。そして特別民間法人は不透明なゆえに制度として廃止。原資の特別会計資金、これは特別会計を使ってやっているんですが、これは競争的資金として民間で活用する。
　この一番最初の解散もしくはというところですけれども、これは民間法人として、つまり企業として十分やっていけるということをちらっと言っているんです。だったらそれはいいと思うんです。つまり、国の予算は要らないよと、自信を持っては言っていませんけれども、ラストを見てください。根拠、着想の６ページ、民営化の可能性について理事長が、うちの収益事業の柱は出版なんです。出版につきましても、民間出版会社と比べると遅れたオペレーションをやっているわけですと書いています。
　そして、非常に甘い経営をやっていた。いろいろ合理化すれば経費節減で相当出版での収益率が上がると思っておりますということで、出版事業だけではなくて、あと講演などやっていますから、それを活用すれば十分民間でもやっていける余地があるので、これは解散もしくはというのはそういう言い方をしたんです。解散もしくはこの選択肢でと。問題は、制度的に非常に不透明な特別民間制度そのものは廃止するということなんですけれども、これはいかがでしょうか。
　長谷川さん、どうぞ。
○長谷川委員　営利法人でいいのかなと思うのですが。その理由は、労災防止は、日本の労災はずっと減少してきているのですが、一方、労災隠しがあったりとか、大規模な労災事故があったりしています。そういう状況の中でこれを営利法人にしていいのかなというところに対して、私はまだ疑問があります。
○北沢座長　法人が決めればいいと思うんです。
　どうぞ。
○大久保委員 　まず中央労働災害防止協会と名指しをするのはどうかなと思いまして、私はそれよりも全般的に特例法人、特例民法法人というのが非常にあいまいだと思うんです。これは一貫してずっと同じことを言い続けているんですけれども、独立行政法人制度はあるていどガバナンスがある。公益法人は今回認定見直しで見直されてきた。その他の形態の法人というのは結構いろいろあります。指定法人から特定民法法人。いわゆる特別民間法人そのものを見直すということでテーマに上げていただいて、その中でということで中央労働災害防止協会が入るだけにすぎないのではないかと思います。
　ですから、書きぶりとしては、中央労働災害防止協会にターゲットを絞ってここを解散だということではなくて、そもそも特別民間法人を見直す。例えばということで入れられるのだったらまだいいのではないかと思います。
○北沢座長　なるほど。これはヒアリングでは勿論日程的に無理だったんですけれども、私が取材したのではほかにも同じように問題がある。今の御指摘はもっともなところがありますから、それは制度自体まずぽんと出してということはやろうと思います。
　どうぞ。
○長谷川委員　座長は非常にいろんなところをヒアリングしたりして経験も非常にあるのですけれども、名指しでものを言ったり何かをやるときには、みんなが同じような共通な認識を持つ必要があると思います。ヒアリングをし、みんながその内容に合意したというのでないと。ヒアイングをされなかったところや指摘されなかったところは私のところはセーフでよかった、という様になるのではないか。
○北沢座長　これはヒアリングしています。そのときにいましたか。
○長谷川委員　はい。
○北沢座長　だから、「例えば」とかそういう言い方で。
○大久保委員　気をつけなければいけないのは、独立行政法人はもう数が限られているから名指しでもいいと思うんですけれども、公益法人はそもそもヒアリングしたところもたまたまヒアリング対象に入っているだけであって、これだけ数あるものがありますので、先ほど座長がおっしゃった横串ですから、最初に法人名がきてここはこうだということの議論よりは、制度の枠組みの中で例えばということでくるのだったらまだいいですが。
○北沢座長　いかがでしょう。これは「例えば」になっていますね。先ほど産業財政振興は引っ込めて。それがぼんと出ないようにこれは一工夫しますので。
○松原委員　そのことと、公益法人に関しては物すごく数が多くて代表的なものをピックアップして横串を前提とした議論だと思うんですが、独法と旧認可法人に関しては、個別の法人に関して見ていたという認識なんです。
　ですから、?@～?Cの労働政策研究・研修機構と、?Dの中央労働災害防止協会というのは個別の法人に関して個別の法人の在り方を見たと。だから、?Uの公益法人の議論とは違って、個別についてどうかと、その後で一般論として特別民間法人はおかしいよねという議論はできると思います。そこは?Tと?Uは分けた方がいいと思います。
○北沢座長　ヒアリングしたところは原則的に出していこうと思うんです。勿論、書き方をうまくやるということは常に考えなければいけませんけれども、これは実際に選んでヒアリングをやったのは確かです。
　結城さん、いかがですか。
○結城委員　書きぶりについてはある程度座長に書いていただいて、最後にそれをもう一回議論するのでよろしいのではないでしょうか。
○北沢座長　今までの議論の中で指定法人が一番ややこしい話になり得るので、松原さん、よろしくお願いします。なるべく早い時間帯で、次はもう来週の火曜日ですか。これでぴたっと決めないと、日程的に来週の火曜日というと、今日は金曜日ですから、やはり早めにということと、例えばこういうふうにやれば議論としてはまとまりやすいというような視点で大久保さんもお願いします。１時間前とかぎりぎりでやらないでください。大変ですから。よろしいですか。
○大臣官房長　１点だけ。今、中災防はヒアリングして特別民間法人なんですが、理解として御説明しておきたいのは、特別民間法人も実は指定法人と制度的にはやや似たところがあって、法律的にはこういう業務についてはそういう位置づけをする法人があり得ますといって、そういうのに該当する法人がその法人だとして法律で位置づけられているという立場になっている。ですから、中央労働災害防止協会も昔は民間法人だったので、松原先生が言うように訳のわからないと言われる特別民間法人になった際に、これは法人としては実質的にあるものが労働災害防止団体法で位置づけられているということはあります。
　多分、事業主団体等が集まった災害防止協会をどうするかということは、国で解散しようとか何とかではない。ただ、労災防止団体法に基づく位置づけをするかどうかと、それに伴って補助金を出すかどうかは国の政策だという位置づけで、そこは指定法人の法人と法律上の制度との関係と似ている部分はあると思います。ですから、そこのところだけは御理解いただいた上で報告書にしていただくとありがたいと思います。
○北沢座長　では、よろしいですか。
　どうぞ。
○松原委員　よくわかりまして、中央労働災害防止協会も指定根拠法令と言っていいかどうかというところも含めてお伺いしたい。これは個別に伺います。
　次回の21日、火曜日が最終回で、今、座長から宿題を得ましたので、この後10分か15分ヒアリングしてから、私は今日中にまとめます。ただ、21日に最終的な答申案をまとめるに当たっては、恐らく時間的に事前に「てにをは」を含めた委員の間の合意はとれないと思います。ですから、どうやって進めるかで、いつまでに座長原案が出てきて、それを当日までに見てきて、でもこの場で「てにをは」を含めた修正が必要となると、それをここで再度プリントアウトして確認する作業が必要なのかどうかとか、その辺りの具体的な進め方です。やはり私は形式的に最終的に「てにをは」を含めた完成版をもってみんなが合意して、それを大臣にお渡しする。
　21日にそれができた段階で事務局にお伺いしたいのは、我々がつくった案は、もし完全に「てにをは」を含めてできたら、どういう形で大臣に手渡すとか、その後の処理がどうなっているかというのは現段階でありますか。
○大臣官房長　まだ決めていないところがあって、そこは21日に完全にセットされるのか、やや意見は集約されたけれども、「てにをは」を含めた部分についてはやや調整が残って21日の後にもう一回先生方に見ていただいて最終盤になるのか、そこのところは見えていないものですから、いずれにしても最終版ができた段階で、大臣の都合がつくかどうか別ですが、何らかの形できちっと厚生労働省として受け止める。それはやりたい。
　ただ、21日にまとまるかどうかは見えていないものですから、そこは検討したいと思います。
○北沢座長　いずれにしても次回、第９回で最終結論をまとめたいと思います。御出席よろしくお願いします。どうしても出席できない場合、取り扱いを座長一任と言うことでお願いしたいと思います。本日は貴重な御意見、ありがとうございました。