2010年12月20日　第５回社会保障審議会介護給付費分科会調査実施委員会議事録

○出席者

○議題

○議事

○宇都宮老人保健課長　それでは、定刻になりましたので「社会保障審議会介護給付費分科会調査実施委員会」を開催させていただきます。
　初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、村川委員は遅れていらっしゃいますけれども、全委員御出席の予定でございます。
　あと、事務局が局長と総務課長が公務の関係で遅れているところでございます。また、前回以後、事務局側に人事異動がございましたので、御紹介させていただきます。
　金谷審議官でございます。
　川又振興課長でございます。
　宮崎企画官でございます。
　それでは、議事に入る前に、お手元の資料について確認をさせていただきます。
　座席表、議事次第がございますが、資料はすべて一緒にとじてしまっております。済みません。
　資料１－１「平成22年介護従事者処遇等状況調査の概要（案）」となってございます。
　２枚ほどおめくりいただきますと、資料１－２「平成22年介護従事者処遇状況等調査結果の概況（案）」というのが10ページございます。
　資料２－１で「平成22年介護事業経営概況調査結果の概要（案）」が４ページほどございます。
　資料２－２「平成22年介護事業経営概況調査結果の概況（案）」が16ページ続いてございます。
　資料３－１「平成23年介護事業経営実態調査の調査票等の見直し（案）について」が４ページございます。
　資料３－２「平成23年介護事業経営実態調査の実施概要（案）について」ということでございます。
　資料３－３「平成23年度介護事業実態調査」についての資料でございまして、それが３－７までございます。
　そして名簿でございます。
　以上でございます。資料の不足がございましたら、事務局までお申し付けいただきたいと思います。
　では、以降の進行を田中委員長、お願いいたします。
○田中委員長　皆さん、こんにちは。議事次第に沿って進めてまいります。今日は５時半を終了時刻として予定しておりますので、御協力をお願いします。
　大切なことは介護事業経営概況調査や実態調査などで、調査結果の説明については簡潔にお願いします。
最初に「平成22年介護従事者処遇状況等調査の結果について」事務局から説明をお願いします。
○事務局　それでは、「平成22年介護従事者処遇状況等調査結果の概要（案）」について御説明をいたします。資料は資料１－１になります。今回の調査につきましては、平成21年10月に21年度の介護報酬改定の影響を把握しておりますが、今回の調査では特に介護職員処遇改善交付金の影響について調査を実施いたしました。
　調査日としましては、22年７月１日といたしまして、６月の給与等の状況について調査を実施しております。
　調査対象につきましては、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設、訪問介護事業所、通所介護事業所、あとグループホーム及び居宅介護支援事業所の７サービスにつきまして、調査日に当該施設、事業所に在籍した介護従事者を対象としております。
　客体数につきましては、8,000か所のうち、回収数は約6,300か所、有効回答となる回収率は77.1％となっております。なお、集計のできる介護従事者等の数字は、約５万4,000人となっております。
　２ページ、調査結果につきまして説明をいたします。介護職員の処遇改善交付金の申請状況でございます。平成22年に交付金を申請している事業所の割合は、ここに書いてありますように86.7％となっております。サービス別に見ますと、介護老人福祉施設で96％、グループホームの方で94.2％、老人保健施設で91.5％と高い割合となっています。
　３ページ、介護職員処遇改善交付金の影響につきましては、平成22年に交付金の申請をした事業所で、平成21年と22年、ともに在籍をしている方の平均給与額を比較しております。今回の調査では、平成22年に交付金を申請した事業所における介護職員の平均給与額につきましては、平成21～22年の１年間で約１万5,000円増加している結果となっております。また、介護職員以外の職種につきましても、約8,500円～約１万2,000円程度の増加の結果となっております。
　次に資料１－２をごらんいただければと思います。こちらでは主なところだけ御説明をさせていただきます。
　２ページ、平成21年10月以降に給与を引き上げた事業所の割合につきまして、第２表で掲げております。平成21年10月以降に給与を引き上げた事業所の割合は、全事業所の74.8％となっております。一方で、給与の引き上げを行っておらず、今後も引き上げを予定していない事業所につきましては12.4％という結果になっています。
　３ページ、給与の引き上げの実施方法でございます。第３表を見ますと、平成21年10月以降に給与を引き上げた事業所のうち、定期昇給の実施を予定している事業所につきましては62.7％で最も高い結果となっています。
　次に各種手当の引き上げまたは新設で対応した事業所につきましては、44.6％という結果になっています。
　７ページの第12表の方は、平均給与額の構成割合を示しております。各平均給与額がどれぐらいの人がどこに分布しているかということなんですが、平成21年の下の図を見ていただきますと、平成21年の白い帯グラフより全体的に色が付いた平成22年の帯グラフの方が右肩に移行しております。これは平均的に給与額が増加しているという結果となっております。
　なお、９ページ以降につきましては、平成22年介護職員処遇改善交付金を申請していない事業所を含めた状況について同様に整理しておりますので、後ほど参考にごらんいだたければと思います。
　以上で説明を終わります。
○田中委員長　ありがとうございました。では、ただいま説明のありました「平成22年介護従事者処遇状況等調査の結果について」、御質問や御意見がありましたらお願いいたします。見方の解説でもいいです。こういうふうになっているというのを御専門の立場から表を読み取っていただいても結構です。お願いします。
　藤井委員、お願いします。
○藤井委員　資料１－１の３ページを見ますと、介護職員が１万5,160円。この額そのものはまずまずということかと思うんですけれども、一方で看護職員を見ると、処遇改善交付金の対象になっていないにもかかわらず8,500円とか、相談員も1万2,000円上昇しているようです。
そうすると、介護職員も十分上がっていないのかなという気もするんですが、ただ、注２を見ますと、支給額の実績、４～９月の６分の１ということですので、10～３月までに一時金として支給されるようなものは含まれていないことになります。これを差し引きすると、どうなのか、どちらとも見える表ということではあるかと思います。
したがって、10月以降に手当等がどの程度行われるかがポイントになると思います。ほかのデータと併せてなんですけれども、何か事務局の方でデータを見た中で、10月以降に手当は乗るのではないかと見えるかどうかを確認できればと思います。
○事務局　お答えいたします。今、藤井委員が言われたように、10月以降のデータにつきましてはございませんので、今の段階ではそのような分析というのはなかなか難しいのかなと考えています。
○藤井委員　ありがとうございます。
○田中委員長　堀田委員、お願いします。
○堀田委員　資料１－２の２ページの第２表、給与の引き上げ実施状況について、居宅介護支援事業所の給与引き上げを実施した割合がほかと比べて大分低くなっていると思うんですけれども、これは経営状況別、赤字か黒字か別にどうかといったような分析はなさっているでしょうか。もしごらんになっていれば教えていただければと思います。
○事務局　お答えいたします。今の段階では、今回の介護従事者処遇状況等の調査についてのみ結果を出させていただいておりまして、その辺の収支状況との例えば概況調査との分析というのは現時点では行っておりません。ですので、今のところはその辺の収支状況と給与の引き上げの関連性についてはまだ分析ができていないというような状況になっております。
○田中委員長　統計を見るとそういう質問をしたくなりますね。ここは10月以降はどうなんだろうかとの疑問は当然ですが、まだできていないようです。
　どうぞ。
○藤井委員　データの見方でということで田中先生もおっしゃったので、素直に見ると１万5,000円だけれども、看護も上がっているではないかと。では、処遇改善交付金によって介護職員の給与は十分上がっていないのではないかという見方もできるのか。事務局もお聞きだと思うんですけれども、事業者側で、介護職員の給与だけ上げるわけにはいかないということで、処遇改善交付金ではなく自助努力して、看護や相談員も上げた分がありますもので、一応これは素直に１万5,000円上がっていると見ていいのではないかと思ったわけでありますけれども、その辺りはそういう解釈で、更に先ほど述べたように手当等で１万5,100円がふくらむわけでございますね。月給そのものに入れないで手当でということをよく聞きますので、どれぐらいかわかりませんけれども、結構上がると考えると、処遇改善交付金に手を挙げたところに関して言うと、平均値ではありますけれども、それなりに目指していた効果はあったと見ていいのではないかと解釈しておりますけれども、その辺りの事務局の見解をお聞かせいただければと思います。
○宇都宮老人保健課長　藤井委員にそうやって言っていただくと非常にありがたいというか、我々もそう思ってございます。先ほどの資料１－２の３ページ、上に第３表がございますように、説明しましたけれども、給与表を改定して賃金水準を引き上げたというのが15.1％、定期昇給実施が62.7％というような数字も出てございますので、そこそこの効果は出ているのかなということではないかと思います。
○田中委員長　定期昇給は別として、新たに各種の手当をつくったところが多いですね。
　池田委員、お願いします。
○池田委員　介護報酬改定３％というのは、大体介護職員24万であったうち7,000円ちょっとになると思うんですけれども、それとの見合いというか、21年６月ですから上がったばかりなので、その辺の関係をどの程度見ればいいのか教えていただきたいと思います。
○宇都宮老人保健課長　一応前回の会議のときに公表させていただいたのは、前回の21年の調査で平均で約9,000円上がっている。それが大体３％改定の効果かなというようなことで考えてございます。今回のはその後ということで、はっきりとは区分けできないんですけれども、今回は処遇改善交付金の効果が比較的大きいのかなと思ってございます。
○田中委員長　昨年よりも確かに額が上がっていますから、この分は報酬アップではなくて交付金効果と素直に読めるということですね。よろしゅうございますか。
　先ほどまだわからないところもありましたけれども、これは引き続き検討していただくとして、このデータ及びこの委員会で出た話については、今週の給付費分科会で報告されるのですね。お願いします。そちらでも委員の方々は交付金の効果はどうだったか皆さん興味を持っていらっしゃいますので、説明をお願いいたします。
　では、２つ目の議題である「平成22年介護事業経緯概況調査の結果について」を説明お願いします。
○事務局　「平成22年介護事業経営概況調査結果の概要（案）」、資料としましては資料２－１になります。そちらを御説明いたします。
　平成22年の概況調査につきまして、本年７月１日を調査日としまして、平成21年度の収入、収支の状況を調査いたしました。調査客体につきましては、約１万事業所で、抽出率は約７％として調査を実施しております。
　各サービスの客体数及び有効回答数につきましては、資料２－１の１ページ、下段の表に書いてありますように、有効回答率が高いサービスとしましては、介護老人福祉施設で62.5％、小規模多機能型居宅介護で57.6％となっていますが、一方で有効回答率が低いサービスは、特定施設入居者生活介護で9.6％、居宅介護支援で12.0％というような形になっておりまして、サービスによって有効回答数のばらつきが生じている状況でございます。
　また、今回の調査の実施に当たりましては、回収率の向上を図るために、既存データの活用による調査事項の削減とか、決算書の添付による記入者負担軽減を行った結果、15サービスのうちで８サービスにおきまして有効回答率が増加している結果となっております。
　なお、今回の調査につきましては、サンプル数を限定した概況調査となっておりますので、有効回答数が少ないサービスにつきましては、個々のデータの影響が大きくなる可能性があることから、取り扱いには留意する必要があると考えております。
　３ページ目の調査結果のデータを文面化したものを２ページ目に掲げさせていただいておりますので、３ページ目の「平成22年介護事業経営概況調査結果について」という表で御説明をさせていただきます。
　まず、ミスプリントがございますので、その修正をさせていただきます。上から４段目、認知症対応型共同生活介護の利用者１人当たりの支出の欄ですが、プリント上は「10,047円」となっておりますが、こちらは「10,447円」の間違いでございます。こちらが１か所目。
　真ん中から少し下の認知症対応型通所介護の欄ですが、こちらの利用者１人当たりの収入、「12,969円」とプリント上はなっておりますが、「12,696円」に修正をお願いいたします。
　では、説明に入りたいと思います。今回の調査結果では、15サービスのうち13サービスにつきまして一番右端の収支差率の増加がプラスになっているというような調査結果になっております。収支差率が大きい事業所につきましては、福祉用具貸与で16.6％、認知症対応型共同生活介護で13.0％、介護療養型医療施設で11.4％、介護老人福祉施設で10.7％となっております。
　一方で、収支差率がマイナスになっていたのは、居宅介護支援でマイナス5.3％、短期入所生活介護でマイナス0.7％となっております。
　なお、前回の平成19年介護事業経営概況調査と比較した場合、前回よりも収支差率が増加したのは、15サービスのうち14サービスとなっておりまして、前回よりも収支差率が減少したのは訪問介護のみとなっております。
　これらの収支差率が増加した要因としましては、平成21年の介護報酬改定等による収入の増加も影響していることがまず考えられるのではないかと思っております。
　それでは、個別のサービスですが、介護老人福祉施設につきまして、利用者１人当たり収入は１万2,462円、利用者１人当たりの支出は１万1,123円となっております。収支差率は10.7％となっておりますが、前回調査と比較した場合、利用者１人当たりの収入につきましては、926円の増加、約８％の伸びを示しております。
　利用者１人当たりの支出は96円増加の0.9％の伸びとなっておりまして、収入に対しまして支出の伸びが小さいことが結果として収支差で6.3％の増加につながっているのではないと思っております。
　続いて、介護老人保健施設でございます。利用者１人当たりの収入につきましては１万3,750円、利用者１人当たりの支出は１万2,972円となっておりまして、収支差率は5.7％となっております。前回調査と比較した場合、利用者１人当たりの収入には1,050円の増加になっておりまして、こちらも８％の伸びとなっております。
　一方で、利用者１人当たりの支出につきましては、786円の増加で6.5％の伸びとなっており、収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差率で1.4％の増加につながっております。
　介護療養型医療施設につきましては、利用者１人当たりの収入につきましては１万8,151円。利用者１人当たりの支出につきましては１万6,081円となっておりまして、収支差率は11.4％となっております。前回調査と比較した場合には、利用者１人当たりの収入マイナス179円の減少。伸びとしましてマイナス１％の減少になっています。
　利用者１人当たりの支出はマイナス1,324円の減少、マイナス7.6％の減少となっています。収入に対しまして支出の減少の伸びが大きいことが介護療養型医療施設の収支差率6.4％の増加につながっているとなっております。
　認知症対応型共同生活介護ですが、利用者１人当たりの収入は１万2,007円。利用者１人当たりの支出につきましては１万447円となっておりまして、収支差率は13％となっております。
　前回調査と比較した場合には、利用者１人当たりの収入が24円の増加で、0.2％の微増の伸びとなっておりますが、利用者１人当たりの支出がマイナス608円の減少となっておりまして、伸びとしましてマイナス5.5％減少しています。こちらは収入に対して支出が減少していることが結果として収支差5.3％の増加につながっているような状況になっております。
　訪問介護は、訪問１回当たりの収入が4,119円。訪問１回当たりの支出は4,021円となっておりまして、収支差率は2.4％となっております。前回調査と比較した場合、訪問１回当たり収入は573円増加の16.2％の伸び。訪問１回当たり支出は591円増加の17.2％の伸びとなっておりまして、支出の伸びが大きくなっていることが結果として収支差率でマイナス0.9％の減少につながっています。
　主だったところで、続きまして訪問介護について御説明いたします。３ページに書いてありますように、訪問１回当たり収入につきましては8,957円となっておりまして、訪問１回当たりの支出は8,418円となっております。収支差率は６％の増加になっておりますが、４ページに前回調査の結果、平成19年概況調査の結果で見ますと、収支差率で9.4％の増加になっております。こちらは訪問１回当たりの収入の伸びが訪問１回当たりの支出の伸びよりもかなり大きな状況になっておりますので、結果としまして収支差率で9.4％の増加につながっている状況になっております。
　通所介護につきまして３ページですが、利用者１人１回当たりの収入につきましては、9,805円。利用者１人１回当たりの支出につきましては、8,981円となっておりまして、収支差率は8.4％となっております。
　こちらも４ページと比較していただければと思うんですが、４ページの平成19年の概況調査との収支差率で言いますと、2.7％の増加になっております。こちらの増加要因としましては、利用者１人１回当たりの収入が約７％伸びているのに対しまして、利用者１人１回当たりの支出は約3.9％の伸びとなっております。この収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差の増加につながっている状況になっております。
　続いて、認知症対応型の通所介護につきまして、利用者１人１回当たりの収入につきましては１万2,696円。利用者１人１回当たりの支出につきましては１万2,683円となっておりまして、収支差率は0.1％の増となっております。こちらも４ページの参考の平成19年の概況調査との収支差で見ますと、収支差率が3.4％の増加につながっております。利用者１人１回当たりの収入につきましては5.2％の増加、利用者１人１回当たりの支出につきましては1.8％の伸びとなっておりまして、収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差が増加している要因になっております。
　続いて、通所リハビリテーションにつきまして、利用者１人１回当たりの収入につきましては9,549円。利用者１人１回当たり支出につきましては9,290円となっておりまして、収支差率は2.7％となっております。
　こちらも４ページの平成19年概況調査と比較いたしますと、収支差率で1.1％の増加につながっています。こちらは利用者１人１回当たりの収入はマイナス13.2％減少しておりますが、利用者１人１回当たりの支出の方はそれを上回るマイナス14.2％減少しているということが結果として収支差で増加につながっているような状況になっています。
　短期入所生活介護でありますが、利用者１人当たりの収入が１万1,676円、利用者１人１回当たりの支出につきましては１万1,753円となっておりまして、収支差率はマイナス0.7％減少しております。
　こちらも４ページの平成19年概況調査の収支差と比較いたしますと、逆に1.1％の増加になっております。利用者１人当たりの収入は10.5％の伸びに対しまして、利用者１人当たりの支出が9.3％と伸びていないということで、収入に対して支出の伸びが小さくなっていることが収支差で増加につながっているようになっております。
　居宅介護支援でございますが、実利用者１人当たりの収入につきましては、１万4,567円。実利用者１人当たり支出につきましては、１万5,337円となっておりまして、収支差率はマイナス5.3％となっております。こちらも平成19年の概況調査と収支差を比べますと10.5％の増加につながっています。
　実利用者１人当たりの収入につきましては、25.8％増加しております。一方で、実利用者１人当たりの支出につきましては、14.3％の伸びとなっておりまして、収入に対して支出の伸びが小さいことが結果として収支差としましては平成19年よりは増加しているような状況になっております。
　福祉用具貸与につきまして、利用者１人当たりの収入につきましては、１万6,052円。利用者１人当たりの支出につきましては、１万3,379円となっており、収支差率は16.6％となっております。こちらも平成19年の概況調査と比較いたしますと、収支差率では13.6％増加につながっております。
　利用者１人当たりの収入につきましては、マイナス4.3％減少しておりますが、利用者１人当たりの支出がそれ以上のマイナス17.6％減少しておりまして、収入よりも支出の減少が大きくなっていることが結果としましては収支差が増加している結果につながっているような状況でございます。
　小規模多機能型居宅介護につきましては、定員１人１か月当たりの収入につきましては、16万9,097円。定員１人１か月当たりの支出は16万1,605円となっており、収支差は4.4％となっております。こちらも平成19年の概況調査の収支差率と比較いたしますと、22.9％の増加につながっております。
　定員１人１か月当たりの収入で見ますと、１％の伸びになっておりますが、一方、支出の定員１人１か月当たりの支出としましては、マイナス18.5％の減少となっています。収入に対して支出が大きく減少していることが結果としまして収支差率で増加につながっているような状況になっております。
　あと、特定施設入居者生活介護につきましては、利用者１人当たりの収入は１万2,532円。利用者１人当たりの支出としましては１万2,232円となっておりまして、収支差率は2.4％となっています。こちらも19年の概況調査と比べますと、収支差率を比べますと2.7％の増加となっております。
　利用者１人当たりの収入としましては、マイナス14.6％で減少しておりますが、こちらも利用者１人当たりの支出がそれ以上のマイナス16.9％の減少ということで、収入に対して支出が大きく減少していることが結果として収支差が増加している要因になっております。
　なお、特定施設に関しましては、集計施設が極端に少ないために、ほかのサービス以上に集計結果に大きな誤差を生じる可能性がありますので、今後更なる詳細な分析が必要と考えております。
　資料２－２で詳細なデータは付けさせていただいておりますので、後でごらんいただければと思っています。
　済みません。長くなりましたが、説明は以上です。
○田中委員長　では、早速ですが、表の読み方についての質問、意見、アドバイスをお願いします。私は気がついたのですが、後ろの細かい方の表で見ると、例えば２ページを見ると、介護老人福祉施設の19年と22年の比較が載っています。これを見ると、給与がみんな減っています。対象の違いからくるのでしょうか。介護職員だけ少し増えているけれども、看護職員や介護福祉士などの常勤換算１人当たり給与が３年前に比べて減っています。これは先ほどの給与実態調査と違うということは、多分世の中の給与は増えているはずだから、対象が何か変わったのでしょうか。ほとんどの表について22年度の方が常勤換算１人当たり給与は低いのですが、統計の取り方の違いでしょうか。
○事務局　御説明いたします。先ほどの処遇改善実態調査の方につきましては、あくまでも平成21年６月におられた方と平成22年６月におられた方の給与の増加について調べたものになっております。今回の経営概況調査につきましては、その施設におられる方がすべてということですので、例えば新規職員の方が多く入ったりするような施設であれば低くなったりとか、高額の給与の方が抜けてしまうとその施設の給与額が下がったりとか、そういったようないろいろな要素があると思いますので、一概に比較できないのかなとも考えております。
○田中委員長　千葉委員、お願いします。
○千葉委員　今のことに関連してなんですが、例えば２ページの表を見まして１つ質問なんですが、上の数値表、左の欄外で言うと１～17番というところ、ここに書いてある御質問のあったような給与費その他の金額が入っているところは１施設当たり平均額と考えてよろしいでしょうか。
○事務局　１施設当たり平均に戻した額です。
○千葉委員　そうしてくると、１つ注意しておく必要があるのは、欄の番号で言うと18番の平均定員数なんですが、16年度調査では73.6人で、19年度は少し増えて90人近くになっていて、22年度調査だとまた70人に戻っているんです。人件費総額という意味では当然働く人の数も変わりますから、１人当たり人件費にすればまた変わるのでしょうけれども、人件費総額だと確かに御指摘のような変動が起きてしまうということがあるのではないかというのが１つ。
　問題は、今の質問が仮に給与費の右側にあるパーセンテージだったとすると、これはむしろ解釈が逆で、入りとしての処遇改善交付金は入ったものの、人件費が伸びなかったというものなのか、収入は変わらなかったけれども、人件費がという実額が下がったというためなのかという辺りは見ておかなければいけないということなので、％の方の落ちが問題なのか、額の落ちが問題なのかによってここは読み方が変わるのではないかという気がします。
○田中委員長　堀田委員、お願いします。
○堀田委員　私も今の点、関連してなんですが、最初に委員長が御指摘になった１人当たり給与も下がっているところが多かったり、気になったのは訪問介護と居宅介護などについて、今、千葉委員が御指摘になった介護事業費用に占める給与費の割合が、例えば居宅介護支援は19年度調査で100％が、22年は80％になっていたり、訪問介護の82.8％が70.5％と目出って落ち込んでいるように見えるわけですけれども、これは事務局のとしては、先に紹介があった処遇状況調査については、同じ人の変化を聞いているけれども、経営概況の方は客体が違うからこうなってしまったんだろうという御理解をなさっているということでしょうか。
○宇都宮老人保健課長　今おっしゃったように、客体が違うということと、それぞれの項目で17番のところに施設数というのがあるんですけれども、前回の調査でかなり施設数が少なくて、基本的に先ほどの特養などもそうなんですけれども、前回は126施設だったのが今回は986施設とか、そういう意味でかなり前回の調査にばらつきがあったのかな。だから、単純比較するのはなかなか難しい面もあるのかなとは考えています。
○田中委員長　同じ集団の比較でないから、３年前と比べる数字に余り意味がない。むしろ22年の調査の中だけをきちんと読んだ方がいいという感じでしょうか。そう読まないと時系列で見ているけれども、対象は同じデータではないです。さまざまな読み方を教えていただくためにも、お願いいたします。
　事務局、どうぞ。
○事務局　今回の概況調査につきましては、平成21年度、また21年の決算額になっていますので、ほとんど交付金が入っていないので、交付金の影響が概況調査に含まれていないと思っていただいた方がよろしいかと思います。
○田中委員長　交付金前になるわけですね。
○事務局　先ほどの処遇改善交付金の処遇状況調査については、交付金の影響を見ていますが、概況調査については交付金の影響がほとんど含まれていない21年の決算額。21年10月以降からなので、その方はほとんど含まれていないので少し数字が違うものとして見ていただきたいと思います。
○田中委員長　藤井委員、お願いします。
○藤井委員　今の点、御指摘しようと思ったことと、もう１点ですけれども、堀田委員が御指摘された13ページのケアマネの人件費率がかなり低くなっていることについては、ほかのサービスと違う点は、ケアマネの実利用数の平均もあるんですけれども、前回の改定で収入も伸びるような加算制度ができたということで、収入単価が上がっているのではないか。これは実利用者１人当たりを出しますと変わっていませんので、交付金のある前ではありますけれども、人件費率という面だけ見て給料に行っていないのではないかというふうな見方をしてよいかどうかは、もう少し精査が必要です。
　気になっている点を３点申し上げますと、１つはちょうど今見ていただいておりますケアマネ事業所ですけれども、13ページの下にありますように、なだらか過ぎる分布になっているという第１点目がございまして、平均値というのは余り代表値ではなくなっているということと、先ほどの回収率を見ても、相当改善された部分があるにせよ、例えばケアマネで言いますとそう高くない有効回答率になっていたと思います。12％です。
　有効回答率が12％という水準ですと統計学では余り言われていない「回収誤差」というものが生ずることになるのではないかと思います。これは今の状況で有効回答率をどこまで増やせるのかという話がある一方で、この手の調査は、相当に経営の情報を書いていただくということで回収率が上がりにくいと考えたときに、母集団と有効回収された客体とがかなり違ってきているのではないか。いい悪いは置いておきまして、一般に営利法人は余り経営に関する数字を出したがらないと思います。現に有効回答を見るとそういう比率になっていると思います。
　それに対して、非営利の例えば社福とかというのは回答する比率が高いと思うんです。そうしますと、結果的に回収した結果の値というのが非営利側に寄っている。ですから、これは例えばケアマネにしろ、訪問介護にしろ、ケアマネで言うとまだ赤字だねということになるんですが、１つはこういう極端な分布でもって赤字を見るのがどうかということもあり、もう１点、例えば営利、非営利をウエイトバックして比率をかけてやるとどうなるかという数字も見ていった方が、もし非営利より営利の方がもうかっていると、そして回収率が低いならばということになってくるんですけれども、その辺りも回収による歪みも見た方がいいのかというのが２点目です。
　３点目ですが、13ページを見ていただいているのは20％以下という、なぜこんなに赤字でやっているんだろうという常々不思議になるところが減った。25％以上という部分が増えたというかなり右側に動いた面がわかるんですが、こういうタイプのものと、例えば９ページも全般に右側にずれている。７ページも全般に右側にずれているということなんですが、２ページあるいは３ページ、特に２ページは平均がよくなっているんですが、マイナス20％というのはむしろ増えている。
そうすると、ここがどういうところで、こういうものを除くと上がり方ももっと上がっているのではないかということとか、３ページを見ますと、老健はマイナス20％というのが結構増えておりまして、これの内容によって、これを外したりすると余り上がっていないけれども、どうなっているんだろうかというところも少し注意して見て、単純に平均値が上がった、下がった、この値がどうのこうのというよりは、先ほど事務局がお答えいただいたように、あるいは田中先生がおっしゃったように過去と比べるのがどれぐらいの意味があるかということもあるんですけれども、この数字は一人歩きしますので、もう少し多様な見方、数字とかというものを出したときにどうかというものをお出しいただいてもいいころかなと思います。
　以上です。
○田中委員長　堀田委員、お願いします。
○堀田委員　今のに関連して、細かく２つありまして、私も収支差率の分布を見ていて気になったんですけれども、特に６ページの訪問介護と13ページの居宅介護支援、藤井委員から御指摘のように収入が上がるような改定があったからということもわかる一方で、気になるのは２つの収支差率の分布を見てみると、マイナス20％と25％以上のところにどんとあって、間がほとんどないという感じで、もしかして外れ値の処理の問題かもしれないというのが１点。
　もう一点は、やや重なるかもしれませんが、分布が二極化しているときに、異常値を外した上でどういうところが大きくマイナスになっていて、どういうところが大きくプラスなのかということについて、特徴を見ていただくというのは今後の議論のために重要ではないかと思います。
　以上です。
○田中委員長　そうですね。とりわけ併設事業所があるかどうかという違いは大きいでしょうね。
　どうぞ。
○藤井委員　今の点に関して言うと、少なくともかなりの赤字というもので言いますと、アネクドータルな話で恐縮ですが、訪問介護のかなりの赤字というのは、今、田中委員長がおっしゃったように明らかに本体におんぶでだっこでいいということが、許されているような状況というのはよくございます。
　明らかに効率的に行う努力が欠けている事業者に、なぜこういう状態なのかと聞くと、「我々は社会貢献で訪問介護をやっています」と一度本気で言われまして、もう少し効率的にやる努力をするべきではないかという話をしたんですけれども、そういうデータも交えて平均をとってどうかということと、施設系に関して言いますと、やはり１年目あるいは２年目の途中まではかなり黒字になりにくいというところはありますので、ひょっとしてそれを除くと先ほど堀田委員の外れ値の話になるんですけれども、もう少し違うデータになるかならないか。
特に小規模多機能に関して言いますと、新設あるいは今加算がありますように、なかなか定常飛行になるのに時間がかかるということがありますので、その辺りを別に見るとどうかという見方もできたりするのではないかと思いますので、大赤字と多黒字の少し原因をとらえるという視点と、原因をとらえた結果、外すかあるいはそれを別に集計してみるかということをしないと、平均値というのは代表値ではないというのがこれだと明らかだと思いますので、その点、御配慮いただければと思います。
○田中委員長　どうぞ。
○事務局　先ほど堀田先生が言われました１つ目の外れ値を外しているかどうかなんですが、異常値につきましては今回の調査結果について外して結果を出させていただきます。それ以外の分析につきましては、今後参考にしながら分析をしたいと思います。
○田中委員長　千葉委員、お願いします。
○千葉委員　余り突っ込んでもしようがないと思うんですが、外れ値の外し方はどういうふうにやっているんですか。上から何％、下から何％ですか。
○事務局　そうです。
○千葉委員　その場合は多分切るとまたその中に外れ値みたいなのがどんどん複製されて出てくるのが通常のパターンなので、本当にすごいのを外すと、また残ったものを分布させるとまた外れ値が出てくるという格好がありますね。むしろ論理的につじつまが合わないデータというので外していっているかどうかなんです。外してその上で更に外れている。それはどれぐらいなんですか。３シグマぐらいですか。
○事務局　そこまで正規分布とかの外し方ではなく、本当に見た目が通常の２倍とか３倍になっているものを外していくということです。
○千葉委員　そうすると、外し方がぬるい可能性がありますね。
○田中委員長　正規分布でないからシグマは使えないですね。
○千葉委員　勿論そういうのはあるでしょうけれどもね。それについても外れ値を見るには別の工夫が要るのかなという気がしました。
○田中委員長　今、議論になった読み方について、注意が必要なのはよくわかりました。１つは訪問系については平均値が意味をなさない。むしろ真ん中が下がった分布になっていますから、ここで言う平均値は余り意味がないだろうと皆さん御指摘いただきました。
　事務局との会話でわかったのは、３年前との比較も余り意味がない。結局22年度の中のそれぞれの施設の状態がどうなっているかを読み取ることは正しくて、前回の平均値との比較で見てはいけない。皆さん注意していただいています。これは見方が難しい統計ですね。施設の方は開設１～２年目が入っているにしてもこちらは平均値が言えると思うのですが。
　よろしゅうございますか。また後で戻っていただいても結構ですが、もう一つ議論しておかなければいけないので、よろしいですか。
　では、本日いただいたさまざまな点は、また更に事務局で引き続き検討いただきます。いずれにせよこの結果は介護給付費分科会に報告することになります。ありがとうございました。
　では、３つ目の議題であります平成23年度介護事業経営実態調査について、説明をお願いします。
○事務局　平成23年介護事業経営実態調査の調査票等の見直し（案）につきまして、御説明をいたします。資料としましては、３－１に沿って御説明をいたします。
　本調査につきましては、今回実施しました概況調査と同様に、調査の目的としましては、従来調査と同様に介護サービスの費用等の実態を明らかにして、介護報酬設定のための基礎資料を得ることを目的として実施したいと考えています。
　調査時期につきましては、平成23年４月について実施したいと考えております。公表につきましては、それを集計した後に、秋ごろをめどに本委員会の方に御報告をしたいと考えております。
　調査対象及び抽出率につきましては、資料３－２「平成23年介護事業経営実態調査の実施概要（案）について」の２ページ目をごらんください。実態調査における抽出率の案につきましては、真ん中ほどの「今回」と書いてある列に記載してございます。
　アンダーラインが引いてあるところが前回の平成20年経営実態調査から変更になった箇所でございます。基本的には抽出率の設定に当たりましては、前回の調査の有効回答率を踏まえながら設定した上で、今回、例えば調査対象見込み数が余りにも少ないような事業所につきましては、1,000事業所、1,000施設をめどに抽出率を上の方に変更させて設定させていただいているような状況でございます。
　それでは、３－１に戻っていただきまして、４番の調査票を作成するに当たっての基本方針につきまして、２ページ目でございます。平成20年の実態調査につきましては、有効回答率が24.4％とかなり低い数字でございました。この低かった理由としましては、まずは収入、支出の詳細な内容を調査しているため、調査項目が多いとか、複数の介護サービスを実施している事業所につきまして、利用者等の数に応じまして、費用案分を従来していたわけなんですが、すべてがもれなく記載されてはいないということで、例えば回収はあったのだけれども、有効回答につながっていないもの。あとは営利法人につきましては、理由されている会計基準に基づく調査票となっていないというようなことから、営利法人からの回答が得られにくいのではないかというようなことが考えられているなということです。
　これらの課題を踏まえまして、（２）の具体的な方法なんですが、まず１つ目は、既存情報を活用することによって、調査項目を減らすということを考えております。
　既存情報の活用に当たって、必要なデータとしまして、２つ目に併設サービスの事業所番号を調査項目に新たに追加することを考えております。
　３つ目の会計区分の状況でございますが、本調査に記入するサービスの範囲を特定するために、調査対象のサービスの会計区分の状況、例えば単独で会計を行っているか。ほかの介護サービス等と一体的に会計を行っているかについて、調査項目を新たに追加することを考えております。
　４つ目、営利法人用の会計基準の追加でございます。営利法人向けに国際会計基準に準じた調査項目を追加する予定としております。
　５つ目、調査票の枚数につきまして、従来、平成20年の実態調査においては、約40ページ調査票がございました。こちらの調査票は１調査につきまして併設事業所のデータ等もすべて記載していただくというようなことで40ページほどあったんですが、それらの調査の手法を工夫いたしまして、調査票を郵送した事業所の主なサービスについて今回は記載していただくことによりまして、約半分の20ページに削減をすることが可能になっています。
　これらのページ数の枚数を約半分にすることによりまして、例えば調査票が届いたときの見た目での記入者負担等を軽減することを考えています。
　具体的には、３ページ、４ページに一覧で比べてございます。調査項目案ということで載せていただいていますのは、別冊で資料３－３～３－７に調査票案を付けさせていただいておりますが、そのうちの一番上の資料３－３、介護老人福祉施設・地域密着型介護老人福祉施設の調査票について、ここで具体的な項目を例示させていただいております。
　３～４ページの見方でございますが、各項目につきまして、新規に追加する項目については◎、引き続き調査する項目については○、変更して調査する項目は△、削除する項目は×としまして、その理由を右側に記載させていただきます。今回は従来から変えるところにつきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　まず（１）の施設名、（２）施設の所在地につきましては、既存情報からの取得で対応できると考えております。（４）の土地の状況、（５）現有建物の状況につきましては、支出項目の賃借料に関する項目だとか、支出項目の減価償却に関する記入の有無を確認するために従来取っていたということですので、記入者負担の軽減のため、削除をさせていただきたいと考えております。
　会計区分の状況につきましては、先ほど御説明したように、単独で会計をやっているかどうかということについて新たな項目を追加させていただく予定にしております。併設サービスの状況につきましては、既存情報を活用するために、併設の事業所番号が必要でございますので、これを新たに追加しているような状況。
　あと規模（定員、利用者数）につきましては、こちらも既存情報から取得できる項目については削除しております。
　体制、加算、減算の状況につきましては、収入項目の加減差に関する記載上の有無を確認するために従来とっていた項目ということですので、こちらの方は記入者負担の軽減を図るために削除させていただく予定にしております。
　４ページ目でございます。保険医療機関の受診状況につきましては、こちらも収入項目をその他の収入に関する収入の有無を確認するために調査しておりましたので、基本的には削除する予定でございますが、医療施設向けの調査票につきましては、医療保険と介護保険の収益を案分する必要がありますので、引き続き調査をさせていただく予定にしております。
　おむつの実使用者数も、収入項目のおむつに関する収入の記載が正しく行われているかどうかを確認するための項目でしたので、削除する予定にしております。
　社会福祉法人等による軽減の状況については、既存情報から取得できるために削除を考えております。
　第６の事業活動計算書と第７の貸借対照表につきましては、今回実施しました介護事業経営概況調査の調査結果と同様の数値となるため、次回も実態調査の方からは削除する予定にしております。
　第８の介護支援専門員の勤務状況につきましては、調査項目に包括するために改めて項目立てをしないということで削除させていただいております。
　簡単でございますが、説明は以上です。
○田中委員長　今までの調査結果と違って、これはこれからする調査ですので、この委員会で方針をある程度定める必要があります。何か御意見がありましたらお願いします。
　千葉委員、お願いします。
○千葉委員　聞き漏らしていたかもしれないので、そうしたら済みません。３ページ、４ページの表の方針というところの欄の○、△、×は、何に対して新規追加変更になるかというところの元の方は前回の実態調査の調査票なんですか。
○事務局　はい。
○千葉委員　そのときにこだわってしまうんですけれども、第６、第７の事業活動とか貸借は、どういう扱いになるんでしたか。今までは現実のものをとっていたということですか。
○事務局　第６の事業活動計算書と第７の貸借対照表につきましては、前回の平成20年の実態調査ではなくて、今回平成22年の概況調査の方でデータ的にとっているというようなことで、仮に今回とったとしても、同じ内容のデータになりますので、今回そういったことで削除させていただいたということです。
○千葉委員　要は20年度のときにこれは出たんですか。
○事務局　20年度のときに同じように医療活動収支貸借対照表をとっておったんですが、これが法人別であったり、事業所別であったりといろいろなパターンはそのまま書ける範囲で書いてくださいという形で書いていただいておりました。
今回につきましては、資産の状況については決算額でないと通常把握ができないので、概況調査でもやっておりますし、調査票のページ数も増えることになりますので、できるだけ減らしたいということから削除したいということになるかと思います。
○千葉委員　あと、それに関連してもう一点なんですが、21年度の決算が使えるからというところで言うと、今回の抽出についてはかなり今回の概況調査の対象にかぶすんですか。同じ客体に対してやるんですか。
○事務局　そこまではまだ細かくどこの施設に当てるとかという考え方はしておりませんで、概況調査の有効回答率を見ながら、ある程度の回収数が見込めるように抽出率を設定させていただいています。
○千葉委員　絶対事業活動が必要かどうかというよりは、理由が22年度の概況調査でわかるからというのだと、同じ客体だから既にとっているから要らないという論理は成り立つんだけれども、そうでないと理由が違うのではないかなという。別にそれにこだわるつもりはないんですが、もし仮に同じ客体ならばこれは使えるという論理ぐらいならば理解はできるんですが、そんなところで質問だったので、済みません。
　以上です。
○田中委員長　違う客体になるのだったら、こちらの調査で取ったから要らないという論理はおかしいのではないかとの御指摘ですね。
○千葉委員　そうです。
○田中委員長　お願いします。
○藤井委員　これまでもＢＳを使った分析は必ずしも審議会等でお使いになっていなかったのではないかと思うんです。もしお使いになる際に、ＢＳだけの分析をするのであれば、ここで書かれているとおりだと思うんですけれども、ＢＳとＰＬに当たるものを合わせた分析をするということになると、そこのデータだけ概況調査のデータですと、おっしゃっているお話は、恐らく今回の23年４月に関して言うと、結局のところ決算が出しているのは21年度しか間に合わないので、タームとしては同じタームになるかなという話だと思うんです。
　ＢＳだけの分析を仮に出すということであれば、おっしゃっているとおりでいいと思うんですけれども、その辺りをどういう分析をするかで千葉委員のおっしゃっている点をどこまで留意するかが異なってくるかなと思いますし、千葉委員もこだわらないとおっしゃっていたとおり、そんなにこれは多分審議会等で補助的に見る話なので、回収率のことを考えますと、そんなにこだわらなくてもいいのかと思いました。
　今の点に追加してなんですが、今回概況調査は非常に回収率が例えば特養、こういう調査では珍しく有効回答率が高いと思うんですけれども、これは恐らく21年度決算を付けてくれていいですよというやり方をした成果だろうと思うんですけれども、今回はそれをやれないと思うんです。つまり、22年度決算などというのは23年４月に手に入らないと思いますので、例によって12分の１にしてもらうというやり方をせざるを得ないと思うんです。そうすると、当然ながら回収率がまた下がるのはやむを得ないと思うんです。
　何が言いたいかと言いますと、回収率が高い、低いというものは、給付費分科会でも問題になると思うんですけれども、ただ、これは一般のアンケートと違いまして、こうした細かな数字を書かせる調査は、私の経験からしても、なかなか有効回答率というのは高めることが難しい調査なものですから、かなり簡便にするのが限界に近付いているような気がして、ある程度３割ぐらいの有効回答率でもやむを得ないとか、そういうような見解なり何なりが必要なのではないかと思います。回収率そのものに関してはどうあるべきかという研究はあまりないんですけれども、ほかの調査等々を見比べて、そういったことも言っていかないと、回収率そのものによって信頼が失われるということになってもいかがかなと。それについては先ほど申し上げたようなウェイトバックはある程度していただく。回収誤差が出ないようにということはあるとは思うんですけれども、今ある特養のせっかく60％を超えるような有効回答率が出たものを見て、実態調査も同じようにやれるかというと、私は悲観的に思いますので、これが仮に実態調査で50％でも立派な数字だと思うんですけれども、その辺り、この委員会としての見解と言われても急に困るんですけれども、何かお考えがもしあればということでお聞きしたいのです。
○田中委員長　お願いしまなす。
○宇都宮老人保健課長　藤井委員御指摘のように、我々としても回収率向上のためにできるだけ負担を軽くしてとか、そういうことをいろいろやってきているんですが、確かに限界に近づいてきたなという感覚はございます。
　もうそうしますと、後はひたすらできるだけ配付する範囲を広げて、その中で有効な回答というものが少しでも多く返ってくるようにというような感じにならざるを得ないのかなというところでございまして、あと、うちの範囲ではないんですけれども、診療報酬の方の実態調査も決算のデータを使ったらどうかとか、中医協の方でもいろいろ苦労しているところなんだと思います。そういったものも見ながら、まだ何か工夫の余地があるのかとか、その辺については勿論先生方から更にアドバイスをいただきたいと思いますし、そういう感じでやっていくしかないかなと思います。
○田中委員長　回収率を上げるためにＢＳはとらないとの案はわかりますね。どっちみち余り使わないのだったら、それを書かせる手間によって落ちる客体を防ぐ意味では極めて妥当な理由になります。ほかにいかがでしょうか。
○千葉委員　先ほど藤井委員がおっしゃりかけたんですが、調査票というのは結局何を分析したいかというのがありきで決まるものだと思うので、この概況調査が始まる前のときに実態調査とか概況調査はこんなことをするというのをいちいち議論をされたことがあったんですが、そこのおさらいも含めて、これを明らかにしたいというのは、今までの分析だとここが足らないからここは拾いたいとかというのもある程度見据えてないと、この調査票が妥当なのか、あり得ないのかどうなのか議論が尽くせないのではないかと思います。そこの辺、これからどういうスケジュールでやられるのか、お伺いできればと思います。
○田中委員長　スケジュール感をお願いします。
○宇都宮老人保健課長　スケジュールとしては、この４月に調査を行いまして、秋ぐらいにはその結果を。
○千葉委員　調査を行うまでのスケジュール。
○宇都宮老人保健課長　行うまでですか。それは今日いただいた御意見を踏まえて、調査票を修正が必要な部分については修正して、それで後は４月の調査に入る。
　その前に給付費分科会の方で御議論いただきますけれども、了承されればそれで調査を行う。
○千葉委員　では、このような議論の場はこれで終わりですか。
○宇都宮老人保健課長　失礼しました。一応総務省の方の手続がございますので、それを挟んだ上でということになります。
○田中委員長　あと調査票の中身の細かいことにもし委員の方々が見てお気づきの場合は、今日終わってからという感じですね。
○宇都宮老人保健課長　年内ぐらいには御意見をいただきたいと思います。
○田中委員長　事務局に連絡いただくしかないですね。
○宇都宮老人保健課長　はい。
○田中委員長　今日の時間の中では不可能ですからね。
　堀田委員、お願いします。
○堀田委員　以前たしか議論があったかもしれませんが、経営実態調査と処遇状況調査、介護労働安定センターが毎年やっている労働実態調査というのは、調査としてばらばらの時期、客体でやるというような整理になったのでしたか。
○事務局　基本的にはばらばらでやって、できるだけ同じ対象にならないようにというのが総務省からの指示でやっているものなので、そういうことになっていくはずです。
○堀田委員　できるだけばらすと。
○事務局　ばらすというのが総務省からの指示になります。
○田中委員長　全体の方針についていかがでしょう。村川先生、今日は５時半を大体めどにしていますので、もし何かあればお願いいたします。
　先ほど言いましたように、調査票の細かい中身、統計のどの欄を変えろなどは、今日は無理ですので、ご覧になって12月中に、事務局に言っていただければと思います。方針に関してはいかがでしょうか。
○藤井委員　これもいろんな関係でできる範囲でということだと思うんですけれども、特定施設とかが回収率が低い状況があると思います。これは以前たしか高かったのではないかと思うんですが、そのときは特定協の方で非常に協力的にやっていただいた経緯があったかのように記憶しているんですけれども、もし期間的に可能であれば、時間の問題があると思うんですけれども、そういう団体等にきちんと説明する場なり何なりというものをできる限り入れていくと少し違ってくるのかなと思います。
　特にこれは母数が少ないところはそれをやって、今も多分やっておられると思うんですけれども、できる限り丁寧に数字の書き方等も含め、やっていただくと有効かなというふうに、それぐらいしかないかなということで申し上げているんです。
○田中委員長　池田委員、お願いします。
○池田委員　介護事業経営実態調査は何でやるのかと考えますと、給付費分科会でやるわけだから、これは適切、適正な介護報酬の決定に資するというのが最終的な目標である。ところが、概況調査のところでも出たんですけれども、非常に収支差率のばらつきが偏っている。つまり、実態が見えない。そうすると、何が起きるか。収支差率の分布が歪んでいるものだから、その歪みが議論に反映されてしまう。変な言い方ですけれども、一番下のところに併せて介護報酬をつくった日には大変なことになってしまうし、一番上の方でつくった日にはばたばたと倒産するしという、この構造がありますね。
　一体適切な規模とは何かという議論は簡単にはできない。でも、どうしてこの収支差率の分布というのは偏っているのかということを解明するのは、セットでやらないといけない。しかし、これではできないし、この調査にそれを求めるのは無理があるというのは百も承知しております。
　ただ、一旦やって出てしまうと、一丁上がりになるわけで、簡単に言うと、次になかなか動かないんです。そこで初めから出た結果を抽出、追跡できるような仕組みをどこかでつくっていかないと、堂々巡りが起きてしまうのではないか。
　これは仮説ですけれども、収支差益がどうしてこんなに違ってくるかと言うと、例えば事業所の規模でかなり明確に出ますね。事業所が大きければ大きいほど収支差率は高くなってくる。しかし、それはあくまでも事業所単位であって、法人単位で見たらもっとすごいかもしれない。行政ですから、仮説を立ててやっていくというシャーロックホームズ型の調査というのは難しいかもしれないけれども、そういう思考はセットでやっておかないといけないのではないか。
　これはこの調査票のつくり方についての注文ではなくて、その結果を活用するに当たって、もう一つ新しい仕組みをつくった方がいいのではないかという意見でございます。
○田中委員長　給付費分科会での議論とは別に、それこそ科学的に統計的にきちんと分析しないともったいないと。また次回に同じ議論をするのはばかばかしいからですね。
○藤井委員　池田委員の御意見に触発されて、発言させていただきます。介護報酬というのは一種の公共料金だと思います。一般に公共料金は、大規模の少数の企業を調べるわけですが、タクシー業界で標準の事業所というものを設けて公共料金の算定を行っておりました。介護報酬においても、「標準事業所」というものが想定するという考え方はあると思います。「標準事業所」として想定する事業所の範囲ではこんなところに収まっているという数字の考え方ももう一つにあろうかと思います。そのために池田委員がおっしゃった、何がこの数字を歪ませているかというのは少し検討してみなければいけないと思うんです。
　以上です。
○田中委員長　ありがとうございます。営利法人に国際会計基準を求める案は大丈夫ですか。すごく大きく出たなという感じがするのですが。
○事務局　国際会計基準に準じてというのは、ほぼ企業会計準則みたいなものなので、準じているのは準じていますけれども、大きめに言っている感じで恐らく書けるはずだという範囲になると思います。
○千葉委員　特にＢＳに入れてしまえば書けるでしょうね。
○事務局　そうですね。
○田中委員長　よろしゅうございますか。では、先ほど言いましたように、今日出た御意見については、それを踏まえて給費分科会で１回議論します。やはり金曜日に報告するのですね。先ほどから繰り返していますが、細かい表の中身については専門的なので給付費分科会で議論する話ではないので、ここにいらっしゃる委員の方は専門ですし、もし何かお気づきであれば事務局にお知らせくださいませ。
　具体的にもし何か修正があれば、私に一任いただいて分科会に報告することになります。それでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○田中委員長　今後の日程について事務局からお願いします。
○宇都宮老人保健課長　次回は、実際に実態調査を行った後の結果について御議論いただくという予定になってございますので、またその時期になりましたら、日程について追って御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
○田中委員長　では、専門的な立場からの議論をありがとうございました。
　本日はこれにて閉会いたします。どうもありがとうございました。