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2010年10月28日 第2回レセプト情報等の提供に関する有識者会議事録

○日時

平成22年10月28日(木)14:00~16:00


○場所

ホテルはあといん乃木坂 3階312号室


○議題

1.前回ご指摘いただいた事項について
2.ガイドラインのポイント

○議事

○開原座長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから「第2回レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催いたしたいと思います。
 まだお見えになっていない方もいらっしゃいますので、その方については、後ほどいらっしゃったら御挨拶をいただくことにいたしまして、まずは出欠状況を申し上げます。
 本日は、稲垣委員、新保委員、田中委員、武藤委員が御欠席でございます。
 また、今回初めて御出席をされた委員について、私から御紹介をさせていただきたいと思います。日本歯科医師会常務理事の稲垣明弘委員です。
 それから、猪口先生がまだお見えになっていませんので、いらっしゃったら御紹介をすることにいたします。
 それから、福祉未来研究所代表の府川委員です。
 それから、産業医科大学医学部教授の松田晋哉委員です。
 それから、滋賀医科大学社会学講座公衆衛生部門の三浦委員です。
 それでは、皆様、どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、早速でございますが議事に入らせていただきます。
 まず、本日の資料につきまして、事務局から御説明をいただきたいと思います。
○城室長 医療費適正化対策推進室長の城でございます。
 それでは、本日の資料でございますが、御確認をいただけますでしょうか。資料1として「前回御指摘いただいた事項について」というもの。それから、資料2として「情報提供に関するガイドラインのポイント(案)」というものでございます。
 本日、前回の御議論で幾つか宿題いただきましたもののうち、今回ある程度調べがついたものについて御説明をさせていただいて、その後で、ガイドラインのたたき台を用意してほしいというお話が座長からございましたので、それの御紹介をさせていただいて御議論していただければと思っております。
 早速ですが、資料1をおめくりください。目次のところにございますように、本日御報告しますのは、データベースの管理体制のお話、それから、個人情報保護法との関係整理、それから、疫学倫理指針との関係、それから、他法令の公益性の基準、それから、メディケア・メディケイドのデータ提供の実態の調べのついたもの、その他、事後的な措置がどういうものがあるかといった関係になります。
 おめくりいただいて3ページでございます。これは今の私どものデータベースがどのような管理体制になっているかというお問いかけがございまして、この関係でございます。
 まず、一番上の箱にありますが、8月末時点で何件入っているかということでございます。レセプト情報が16億件弱です。健診・保健指導情報が2,000万件強となっております。
 前回、私、このデータはどれぐらいためるのかというお話がございましたときに、5年分で、その後、破棄することになっているんではないかと申し上げたんですが、契約その他確認いたしましたら、5年分は5年分なんですが、これはデータベースの容量を決めるため、当初、まず5年分のデータを格納できるような契約を今、結んでいるというところ止まりでありまして、その先をどうするかについては、たまったところでまた用意をする。延ばすのか、それともどこかに退避させるのか、そういったこともその時点で検討せざるを得ないということで、今は5年分まずためるということまでしか決まっていないという状況でございました。
 それから、データベースの保管・管理方法です。場所等につきましては、余りはっきりと明記はいたしておりませんが、とりあえず安全な場所を選定して保管をしているということのみに資料上させていただいております。
 管理・運用体制につきましては、総務省の指針がございますので、これに合う形で、ここに書いてございますような措置を講じてデータベースの管理・運用委託をいたしております。基本的には、24時間365日連絡が取れるような体制をつくっておくこと。入退室のセキュリティ装置を整備しておくこと。媒体についても、保管庫の施錠管理、台帳管理等を徹底する。それから、運用管理業者に対して守秘義務を課すこと、再委託の禁止等々、ここにあるような措置を講じております。
 3ページ目については以上でございます。
 次に、4ページ目をごらんください。ここから2ページ分が個人情報保護法との関係の整理でございます。個人情報保護法との関係で行きますと、どんなものが個人情報に該当するのかということと、該当した場合にどういう制限がかかるのかという2つの切り口がございまして、まず4ページ目は、我々の持っているデータが個人情報に該当するかどうかということでございます。
 個人情報の定義は、一番上の箱にございますように、生存する個人に関する情報であって云々というものでございます。括弧の中にございますが、他の情報と照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることになるものを含むということですので、ほかの情報と照合することで特定個人が識別できるのであれば、それも個人情報に当たるということになります。
 「他の情報」の関係でございますが、下の矢印のところにあります。
 そうしましたら、一回中断をいたします。
○開原座長 それでは、猪口先生がいらっしゃいましたので、前回御欠席でございましたので、御欠席の方を御紹介をしてございます。どうぞ、猪口先生。
○猪口委員 前回欠席で、今回遅刻してまいりまして申し訳ありません。全日病で今、副会長をやっております猪口と申します。非常に重要な会議だと伺っております。何とかいい形で、また病院の団体を代表する形で意見を述べさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 それでは、始めておりますけれども、続けてどうぞ。今、4ページ目を説明していただいているところです。
○城室長 では、引き続き御説明をさせていただきます。4ページ目でございます。この矢印のところにございますが、照合できる「他の情報」に該当するのは何かと言いますと、公知の情報、それから、公共施設等で一般に入手可能なものなど、通常入手し得る情報と照合して識別できるのであれば、これに該当するということでございまして、特別の調査をすれば入手し得るかもしれない情報は通常は含まれないということであります。
 例えば、このデータベースのデータを取ってきて、保険者が自分のところのレセプトと全部突き合わせをすれば、最終的にだれのデータかわかることもありますが、そこまで調査をするようなものは基本的にはまず該当しないということだと理解をいたしております。
 その結果、下に点線で囲みましたが、マル1としまして、今、データベースに格納されているデータは、患者の方々の個々のデータは、データ単独では、ここで言う個人情報にはならないのではないかということです。
 ただ、マル2として、特定の情報を抽出して照らし合わせても、それだけでは個人情報にならないんですが、前回御議論のありました個人立の医療機関コード等につきましては、医療機関とか薬局とかありますが、これは他の公表されている情報と照合できますので、これによって経営者個人の情報を識別できるので、この法律の定義上、これは個人情報に該当いたします。
 それ以外にも、下に事例として書いておりますが、特定の場合において、公知の情報、新聞等で報道されたものに基づいて突き合わせを行ったらわかり得るような場合がありますので、そういった場合には、これは個人情報となり得るケースもあると思います。ですので、一般的には該当しないけれども、該当し得る場合があるということ。それから、個人立の医療機関コードについては該当するということであります。
 該当するとした場合にどうかということが、次の5ページに記載をいたしております。これは該当した場合にどうかということでありまして、まず、行政機関が持っているものということで定められているわけですが、上の箱でございます。法令に基づく場合を除き、利用目的以外の目的のために保有情報を利用したり、提供したりしてはならないということがありまして、医療費適正化計画の策定とか、評価とか、見直しとか、そういったことのために使うというのが収集目的ですので、それ以外の場合は原則だめだということであります。
 ただ、だめなんですけれども、ただし書きのところで、本人、第三者の権利利益を不当に侵害する恐れがない場合で、以下に該当する場合はできるということで、ここは明確に法律上可能だというところが定めてあります。本人同意、本人提供ということ。それから、所掌事務の範囲内で、相当な理由に基づき内部利用するとき等々でございます。マル4でございますが、専ら統計の作成または学術研究の目的のために提供するときなどということであります。
 専ら統計の作成、学術研究の目的のためというのがなぜいいのかというところなんですが、これは解説が下の矢印のところにありますが、統計作成とか学術研究のためであれば、通常は特定個人を識別できない形で用いられる。特定個人を識別するために追いかけていくようなことをするものではないというのが通常なので、これは例外的に提供できるものに定めているということであるようでございます。
 ですので、そういったものであれば大丈夫だろうということでありますが、逆に言えば、私どもが今、扱おうとしているデータベースは相当程度個人の情報があるものですから、学術研究だということであっても、きちんと審査をして、特定個人を識別しようとするような分析方法、研究方法がもし提示されてくるのであれば、そこは相当抑制的に考えなければならないんではないだろうかということを論点としてここに提示をさせていただいております。
 次に、6ページをごらんください。疫学倫理指針との関係でございます。これも当時、私の方で疫学倫理指針に該当しない情報になるであろうということを御説明申し上げたんですが、その後、きちんと確認をいたしまして、どういうものが該当するかを調べましたところ、結論から申し上げますと、該当するということでございますが、訂正をさせていただきます。その上で、何が該当するかということをここにまとめをさせていただいております。
 疫学倫理指針に該当するようなものであれば、研究するときには、その手続にのっとって使ってくださいというものですので、使えなくなるということはないんですが、何が該当するかというところで、2のところに適用範囲を書いております。法律の規定に基づき実施される調査とかございますが、マル2として、資料として既に連結不可能匿名化されている情報のみを用いる疫学研究ということで、連結不可能匿名化というのがどれくらい匿名化していればいいのかということなんだろうと思います。
 前回御説明しましたところであったんですが、まず、保険者なり、審査支払機関なりからデータを取り出すときに一度ハッシュをかけて、その後、もらったハッシュを事業者の方で更にもう一回ハッシュをかけて、2回かけて、途中にキーをかませたりしてわからない形にして格納しているということですので、結果、格納されているデータと基の個人とをつなぐ方法は、保険者単体でもわからない、医療者もわからないということになっていまして、そこは相当程度復元できない匿名化をされているという理解ですが、ここで言うところの疫学倫理指針での連結不可能匿名化というものは、その対応関係がどうだったかという情報をすべて破棄するということまで求める。
 要するに、最初の人と何らかの関数を使って後のハッシュデータができたとしたら、そのハッシュデータとの対応表をすべて破棄して世の中から消してしまって、だれも同じものを再現できないという状況まで持っていかないと、この連結不可能匿名化にはならないということですので、私どももさすがにそこまではできないということがございまして、そういうことであれば、この疫学倫理指針にのっとって用いる情報に該当するだろうということでございます。
 データを提供するときに完全にその個人情報のハッシュ部分を削ぎ落として、そういうデータセットにしてお渡しするときにはどうかとか、これからもうちょっと詰めるべきことはあると思いますが、今のところで確認されているのはここまででございます。
 引き続きで恐縮でございますが、7ページをごらんください。これは、他法令の公益性の審査をするためには、他法令における公益性の基準を確認しておくべきだという御指摘がございまして、調べたものでございます。大きくはこの3つだろうというお話がありまして、調べましたところ、確かにこれでございまして、戸籍法、住民基本台帳法、公職選挙法でありました。この一覧表にまとめましたのは、提供対象者、公益性の基準ということでありまして、大きくは研究者とか、住民基本台帳法の場合では、個人、法人、法人でない団体で管理人の定めのあるもの等々ございます。公益性の基準としては、医学の発達とか、公表とかでございます。
 詳細を次のページ以降に整理しておりますので、8ページをごらんください。まず、戸籍でございますが、戸籍法については、公益性の基準でございますけれども、医学の発達、その他の公益性が高いと認められる事項を目的とするもので、当該統計、学術研究の内容が公表されるというものは公益的なものとして扱うとなっていまして、「医学の発達その他の」という例示が入っている、多分、唯一だろうと言っておりましたが、そういう例でございます。
 これについてはどうかということで、そのほかを見ますと、マル3のところをごらんいただきますと、統計の作成または学術研究のために必要不可欠で、しかも最小限だと、必要な限度を超えないという条件でありますとか、勿論、当然でありますけれども、マル4にありますように、関係者の権利利益が害される恐れがないと認められることが基準として定められております。
 それから、住民基本台帳法、その下でございますけれども、これも写しは閲覧できるものとして、公益性が高いと認められる調査研究等を行う、公共的団体が行う活動のために必要だということがありまして、次の9ページに疑義照会の回答みたいなものも含めて整理をいたしました。
 9ページをごらんいただきますと、公益性の基準として、総務大臣が定める基準はどんなものかということで、マル1として、報道に使う。報道関係で世論調査を行って、その結果を報道することによって社会に還元されるといったものもいい。それから、大学その他の研究機関等がやる場合については、学会等を通じて公表されることにより、その成果が社会に還元される。こういったものが公益性の基準として挙げられております。
 それから、その下の質疑応答に問7を抜粋しておりますが、営業目的など、公益性が高いと考えられないものを含む調査研究は、全体として公益性が高いと認められないものと思料するという質疑応答がございます。
 それから、「公共的団体」とはどういうものかということで、法人に限らず、農協、森林組合、漁協等々に加えて、教育団体とか、青年団、婦人会、文化団体、スポーツ団体等、いやしくも公共的な活動を行うものはすべて含まれる。住民基本台帳法で言う「公共的団体」とはこういうものを含むということでございます。入っているデータの個人情報性がどれぐらいあるか、その辺もありますので、私どもはこういったものを参考にしながら考えるということかと思います。
 それから、10ページに公職選挙法の関係も整理いたしました。基本的には住民基本台帳法の考え方とそう変わらないということで、これも公益性の基準のところは、報道の関係で使う場合、学会で公表するような場合、その他特段の事情がある場合が公益性を見るときの基準にされております。
 ここまでが他法令の公益性の基準の関係でございます。
 それから、11ページは、アメリカのデータが例になるだろうという座長の御指摘がございまして、調べたものでございます。アメリカのメディケア・メディケイドのデータの提供の仕方について整理をしたものでございます。メディケア・メディケイドがいかなるものかというのは御承知だと思いますので省略いたしますが、4,500とか4,700の人間のデータが入っているということで、限られた部分でありますが、アメリカでの公的な医療保障の制度のデータがあるということでございます。
 12ページに具体的なデータ提供がどうなっているかということを整理をいたしております。上の方の頭書きに、このデータ提供は、米国政府のエージェンシーのCMSがやっていること、それから、レセプトベースの分析ファイル等々があるという話を書いてございますが、具体的にどういったものが取れるかということで、下の箱の中に3つ整理をいたしております。
 一番上の箱については、Identifiable Data Filesということで、これは実際の個票で個人識別情報が入っているものであります。2つ目のLimited Data Setは、個票だけれども、個人識別情報が入っていないもの。3つ目のPublic Use Filesというのは、集計されたデータということであります。
 1つ目のIdentifiable Data Filesについては、事前審査があって、それからCMSで審査をするということでありまして、いろいろ調べたところ、非常に厳しくて、1年ぐらい審査に時間を要する。それから、費用も、ものにもよりますけれども、100万円ぐらいかかるようなもので、相当きちんと審査を受けているというふうにお話として聞いております。それで、研究資金を受けていなければいけないとか、厳しい契約を結ぶということでございます。契約については後ほど御説明いたします。
 それから、Limited Data Setについては、その上の個票、完全に個人情報のわかるデータよりは簡易な様式で申請をして、それが取れる。勿論、データの契約は結ぶんですが、少し緩い契約になっております。
 それから、3つ目のPublic Use Filesについては、相当簡易に、ホームページから支払い等々もしてデータ等を取れるということのようでございます。
 次の13ページをごらんください。これは、先ほど一番厳しいと申し上げたIdentifiable Data FilesのData Use Agreementの、私どもで仮訳をして、更に要約をしたものでありまして、必ずしも正確かどうかということもありまして未定稿としておりますが、一応、資料としてお出しできるレベルになっていると思っております。
 一番上の○にありますが、これは利用者のデータを使える期間等々であります。利用期間まで保持できる。利用目的を果たしたら、連絡して破棄する。
 それから、利用者は、当然、データの機密性を守って、不正使用、アクセス、そういうのを防ぐために管理をしなければいけないということで、安全措置を講じるとなっております。安全措置は、安全措置などのガイドラインがありまして、この3つを満たすことが求められております。それから、当然、インターネット等の通信で個人をたどることをできるデータを送信することはだめです。それから、いかなる方法であっても、物理的に運び出したり、交換してはならないということがございます。
 それから、3つ目の○でございますが、これは立入検査を受けることを確約させております。
 それから、4つ目の○は、特定個人が識別できる情報を開示してはいけないということであります。
 下から3つ目の○をごらんいただきますと、これは集計結果についてなんですけれども、極めて数の小さい集計結果が出るときには、それをつぶして出す。要するに、10以下の数で1つの集計単位が表示されるというのは個人特定につながるという趣旨ですが、これは表示されてはならない。これを比率で表示してもだめだということであります。自分のやっている集計が合っているかどうかがわからないときには、問い合わせをしてくれれば、1か月~1か月半ぐらいで返事をしますということを書いております。
 ポイントは最後のところだと思いますが、これに反して情報公開をした場合には、1万ドル以内の罰金、5年以内の懲役をきちんと承認するということを確約させられるということであります。
 これが個人情報が入ったものを使う場合であります。
 それから、個人情報の入っていないものを使う場合が次の14ページであります。Limited Data SetのData Use Agreementであります。これは基本的には同じ構造なんですが、多少違いの部分を申し上げると、下から3つの目の○をごらんいただきますと、ガイドラインについては、OMBのガイドラインということで、1つを満たすということになっております。
 それから、立入検査を受けるという規定がなくなっております。
 それから、一番下の罰則のところは、懲役刑の可能性もある罰則となっております。少し緩くなっております。
 それから、上から4つ目の○のところには、基本単位が11より少なく表示されてはならないということで、さっき10以下で表示をされてはならないと書いてありましたが、書き方は違うけれども、多分、同じことを言っているんだろうと思われるところであります。
 違いとしては、そういう形で、少し緩めてある。こういった契約を結ぶということになります。私どもの持っているデータを提供する場合には、多分、このレベルより以下のデータに該当するんではないかということでございます。
 次のページをごらんください。15ページであります。これは、統計法等で、事後的にどういう措置があるのか。次のページでは、どんなことが考えられるのかということをまとめております。
 統計法の情報提供後の措置につきましては、調査票情報についてどうかということで、利用期間中は、使用環境の監査等を必要に応じて行うこと。利用期間終了後、中間生成物廃棄。そして、その報告を受けて、できれば確認をする。それから、利用成果は報告を求めることになっております。
 それから、オーダーメード集計の場合にはどうかということになります。これは、利用目的以外のために使ってはならないとなっていて、もしほかに使うことがある場合には、利用目的追加申出書で申し出て承諾を取ってくださいとなっております。
 それから、匿名データの作成・提供の場合については、匿名データは利用目的の範囲内で利用しなければならない。ほかの形の集計とか、ほかに調査に使いたい場合には、別途使っていいですかという承諾を取ってくださいということになっております。終わった後は、すべて、出力したものとかも含めて、中間生成物、匿名データ、こういったものを消去する。ちゃんと消去しましたという報告書を添えて、これはこちらから貸し出しているものの場合ですけれども、電子媒体を返却ということが決められております。
 16ページをごらんください。どんなことが考えられるのかというお問いかけがございました関係で整理をいたしました。必ずしもこれを全部やるべきだということで出したものではありませんが、こういった例が考えられるということでございます。これもまた御議論いただければと思います。
 1つは、何か違反をした場合には、一定期間データ提供を禁止するということで、統計法であれば、1か月~1年程度データを提供しません、使わせませんということがあるそうです。
 それから、付加的な条件の付与ということで、管理体制とか、そういったものに不備があった場合、それをちゃんと是正しなさいという指示をして、それが直るまでデータ提供をしないというような担保措置を講じるものはあるようであります。
 それから、情報提供ということではないんですけれども、公共工事の関係等でありますが、例えば、不当利得分というか、落札価格の何割とか、違約金の徴収の額とかルールをあらかじめ定めて、違約金を取るというものがございます。情報漏洩についての違約金をどういうふうに定めるかというのがございますが、何らか、こういったものもあり得るのかもしれません。
 あと、あり得るものとして、研究機関名、研究者名を公表する。情報漏洩等があった場合には、基準は決める必要がございますけれども、こういう情報について取扱い不当でしたということで、名称の公開、公表を行う。これは当然、不利益処分に準じて、弁明とか、そういった機会を設けるようにしてありますが、手続は設けるとして、こういった公表措置なども講じておく必要があろうかということでございます。
 以上、資料1の宿題関係でございます。
 引き続きまして、一気に説明して恐縮ですが、資料2まで御説明をさせていただきます。前回、終わりがけにお話をいただきまして、私どもであらあらのたたき台として、審査のガイドラインとして、こんなものはどうだろうかということで御用意をさせていただきました。
 まず、柱書きにありますように、手数料とか罰則とかは、法的な検討とか、措置も必要なこともあり得る。また、事務局体制も、立ち上げたばかりで、事務量をどれぐらい回せるかということもございますので、今後、やりながら検討せざるを得ない、もしくは強化するということも必要になります。まず、23年度からデータ提供するという期日は、きちんと定められた期日があるので、守ってやっていこうということでありますけれども、前回お話をいただきましたように、23年度のデータ提供は試行的に行うということで、必要に応じてまた修正していく。これで確定ということではなくて、そういった形のものにするという位置づけにしてはどうかということでございます。
 ガイドラインの目的でございます。医療費適正化計画の関係で使う以外に使うものについての審査をしますということが書いてございます。これは国の場合であっても、その他の研究者の方の場合であっても、医療費適正化計画以外に使う場合の審査をしますということであります。
 提供先については、まず、試行的だということも念頭に置いて定めてみてはどうかということであります。ここに書きましたのは、国の行政機関、都道府県、これは医療費適正計画でもともと取れますので、対象としてもよいのではないか。外枠を決めるという趣旨であります。
 それから、研究開発独立行政法人、大学(大学院)、医療保険。保険者は、もともと自分のところのデータで特別のレセを持っているわけですが、保険者の関係でも使えるようにする必要があるだろうということであります。ただ、保険者数は、個別に来られますと、市町村国保が1,800、健保組合が1,500、共済が100近くありますので、それの中央団体の研究の利用という形。協会けんぽは全国一本でありますので、これは1つかと思いますが、という形にさせていただくということでどうだろうかという意味で、そういう書き方をいたしております。
 それから、医療サービスの質の向上、その設立目的の趣旨に含む国所管の公益法人。地方所管の公益法人まで行きますと相当数も多うございまして、私どももどういった実態があるかわからないところがございますので、国所管で、医療サービスに関しての公益法人ということを考えております。
 それから、実際、このデータを使って研究をするという中身をちゃんと研究費でファウンディングされているものとしてはどうかということでございます。
 それから、論点1として書いてございますが、これは読めばわかりますが、営利企業、外国に所在地を要する機関は、試行的ということもございまして、これは対象外というのはいかがでしょうかということであります。
 それから、公益法人の種類として、今、制度が移管されて、変更されている途上のものがございますので、こういった形で書いております。
 論点3のところでは、個人がその機関に所属しているだけではなくて、その機関の方もきちんとその研究について、お墨付きというか、ちゃんと承認しているという、機関としての承認も取ってもらうことが必要ではないだろうかということを書いております。
 それから、利用目的であります。これは、医療サービスの質の向上等を目指した、正確なエビデンスに基づく施策を推進することを目的とした利用。行政のときには、そういうふうな利用ではないかということ。
 それから、それ以外のものについては、利用サービスの質の向上等に資するもので、広く公表することを目的としている研究。公表しないものは対象外。これは、先ほどからごらんいただいている公益性の基準などでも、公表ということがございましたので、それを参考にいたしております。
 それから、教育目的ということで、データを回す練習をさせたいというお話もあるやに聞いたことがございますが、そういったものはお断りするというのでどうでしょうかという案にしております。
 それから、手続としては、事前申請で相談していただくことをまず置きたい。このデータベースに入っていないデータを欲しいとかいうのは、結構よそのお話を聞いてもたくさん来るようでございます。あらかじめそういうのは整理をすることが必要だと、統計関係のものでも聞きますので、こういった手続を置いた上で、試行的ということもございまして、当面はこれが全部さばけるかどうかということも、私ども自信はございませんが、月10件程度を上限として審査をいただくということでどうだろうかということでございます。
 データの種類としては、匿名化して個票で出す場合と、集計票で出す場合ということで、2種類を考えております。
 審査基準としては、この有識者会議にお願いするわけですけれども、おおむね2か月に1回開催というパターンでどうだろうか。それから、意見のとりまとめをお願いするわけですが、有識者会議が最終決定をして責任を負うということではなくて、ここで御意見をいただいて、次のページになりますが、最終的には厚生労働省、我々の責任で提供することにさせていただく方がよいのではないだろうかということで、このように記載をいたしております。
 あと、手続的に、関係者はその審査に参加しない。この辺、通常、細かい手続を定めますので、そういうところは必要かということであります。
 それから、その下に、実際証明できる書類を出していただいて審査を受けることにしておりまして、?@~?Eまでを書いております。
 なお、特定個人を識別しようとする、もしくはそういうことをする可能性がある分析方法で出されたものは、そもそも認めないということを、後で出てきますけれども、柱書きにも入れております。
 利用目的としては、先ほど申し上げた医療サービスの質の向上等に資するもので広く一般に公表を予定されるもの。
 必要性は、利用する情報の範囲とか、そういったものを見て、必要最小限である。それから、特定個人を識別する内容ではない。それから、利用期間が研究と比較して整合的であることかと思います。
 データ利用の緊急性でありますが、不自然なものではなくて、今、この研究を行うことに合理性があるということ。
 あとは、本当に急ぎのものという場合にどうするかということでありますが、それで多少公益性が上がるようなものかもしれません。そこは判断のときに緊急性というのを使えるのではないかということもございます。緊急でなければ認めないという趣旨ではありません。
 ?Cでございますが、人的体制ということで、研究者、もしくは研究所等の体制をきちんと出していただいて、申請されている研究内容と、その体制なり、そういったものを扱うときの過去の実績等が余りにもかけ離れているんではないですかというものについては、データを扱う信頼性、安全性という意味で、そこは慎重に審査をすることになろうかと思います。
 それから、データの利用場所、保管場所、管理方法ということで、これは集計結果を出すだけのものについては、お渡しするだけなので、そこまでぎりぎりとかぎをかけるということではないと思います。個票情報のみではないかということでありますが、利用は日本国内で、施錠可能な場所。あとは、インターネットから隔離されている。たまたまそのときにつないでいないだけというんではなくて、ちゃんと隔離されているものであるとか、そういった基準を定めてはどうかということでしります。
 あとは、公表する。いつ公表するかということもきちんと申請のときに出していただくということだと思います。
 不適切利用に対する措置として書いていますが、これは先ほどお示ししたようなものを何らか盛り込もうということで、一定期間のデータ提供禁止、公表、課徴金をどうするかといったことも御議論いただいて、私どもも参考例を更に探してということで考えようと思っております。
 あと、2か月に1回程度お願いしたいと申し上げましたが、定型的に事前に御相談をすることもあるかもしれませんけれども、審査を簡素化して、事後で御報告をするものという類型もつくれるのではないかということでありまして、これはまず行政利用の場合として挙げさせていただきましたが、例えば、審議会の資料として出すという整理をするときに、公益性について、それから、公表という点について、相当信頼をいただいてよいのではないかということでありまして、厚生労働省の各部局で使う、審議会に出す資料の作成のときは、報告を後で開催したときにさせていただくというのはどうだろうかということがございます。
 それから、2つ目の黒ポツに書いてありますのは、既にやっているような、例えば、メディアスとか、いろんな統計がございますが、ものによって、その基のデータを買っているようなものがございまして、購入しているデータのデータソースを、こちらから同じデータが取れるということで、データソースの差替えをするような場合とか、それを更に拡充するような場合とか、こういったものはきちんと整理して事後報告をするということでありますけれども、審査について簡素化することはできないだろうか。
 それから、3つ目に書いておりますのは、一度審査を受けて通った方が、データを利用された方が、次の年のデータを更にまた同じ形で、全く同じものを利用したいという申請があった場合など、こういった類型を設けてはどうかということであります。これは例でございまして、ほかにもあるのかもしれませんが、今、思いつかないというところでありまして、こういったものはどうかということで、こういう類型の例を挙げております。
 以上でございます。ちょっと長くなりましたが、こういったガイドラインはどうかということ、それから、先ほどの資料についてということで、御議論等いただければと思います。よろしくお願いします。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 今日はかなり具体的なところが出てまいりましたので、いろいろ御意見もあろうかと思いますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。まずは、前回、皆様からいただいた御意見を非常に詳しく、城室長はじめ皆様が調べていただいた資料がございまして、これは大変貴重で、我々の考え方の整理にもなろうかと思いますが、こちらについて、まず御質問があれば伺って、そして後の、今度はポイントという方でありますが、これについても御意見を伺いたいと思います。お互いに関係していますので、どちらからということもないとは思いますが、まずは質問があれば、どうぞ、どなたでも、いかがでございましょうか。
 
○石川委員 前回の会議でいろいろ課題になったものを大変詳しく見せていただいてありがとうございます。私たちが問題にしていたのは、医療機関コードはハッシュ関数かけられないで、そのままデータとして残るということで、前回のときに、東大の医科研の先生が、医療機関コードを階層みたいな形で分けて利用できないかとか、いろいろな案を出したと思うんですけれども、今回、米国におけるメディケア・メディケイドのデータ提供の中で、IDFとLDSというのは、LDSの方は個票データではあるが、受益者、医療サービス提供者についての個人を識別できるデータを含まないということがありますね。ですから、この2つのデータの中で、実際に利用がどんなふうなことでされているのか、もしおわかりだったら教えていただきたいんです。
○城室長 申し訳ありません。さすがにそこまでは現段階ではわかりかねます。できるだけ調べるようにいたします。
○石川委員 加えてよろしいですか。基本的には、私たちは患者さんの個人情報はどういうふうにしても漏らしてはいけないという観点から言いまして、医療機関コードが出ているということで、ハッシュをかけられても、一定のところで結びつくものというのは、医療機関コードで結構出てくるんではないかという恐れが、ずっと考えているとあるわけですね。
 例えば、23年度からやるというときに、アメリカなどが先進的にやっているとしたら、個票データの、医療機関コードがないデータでどんな研究ができて、それがないとだめなのはどういう利用の仕方なのかということを明らかにしていただくと、我々としても、いろいろな指針ができるんではないかと思うんで、是非お願いしたいと思います。
○開原座長 それでは、どうぞよろしくお願いをいたします。
 どうぞ。
○三浦委員 滋賀医大の三浦でございます。
 生活習慣病の疫学予防を専門にしておりますので、今の石川委員の御質問と関係して、多分、こうではないかと思う意見なんですけれども、アメリカのメディケア・メディケイドの3つの分類が12ページにありましたけれども、一番上の個人情報を含むようなデータは、疫学研究などで、本人から同意を得ている集団を研究者が持っていて、その研究者が、その方の医療費がどのように発生したかというのを見たいという場合に、個人識別データを含むデータをメディケイドからいただいて、疫学研究に用いるというような形ではないかと思っております。今回検討している、この国のデータベースは、私は基本的に個人情報を含まないデータと理解しているんです。こういうふうな提供の仕方はないんではないかと思います。多分、2番目のLimited Date Setと、その下のPublic Use Filesが参考になる例なんではないかと思っております。
○開原座長 私が知っているところでは、一番上のIdentifiable Date Filesはたしかアメリカで2か所しか許可されていないと思います。私の情報は少し古いのですけれども、1つはスタンフォードだったと思いますが、もう1か所はどこだったか忘れました。ですから、これは非常に厳しくて、普通は絶対触れないんだとか言っておりました。これはすべて個人の名前が入っているものですから、当然そういうことになるのかなという気はいたします。
 
○稲垣委員 日本歯科医師会の稲垣でございます。
 これの前のレセプトの活用の検討会の中で、やはりこの医療機関の番号というのは出ました。医療機関番号を残すのは、いわゆる医療費適正化計画の検討を行うに当たって、医療機関の識別情報がないと所定の目的が達せられないということで、これは行政機関の所有する個人情報だということを御理解いただいた上で、データベースに入れるということになったんだと思うんです。
 ただ、今回は、その他の利用方法として挙がっておりますので、同じデータベースを使っているところで大きな問題があるのかなと思うんです。今回の利用に当たっては、どう考えても、先ほどいただいた資料の5ページでもそうなんですが、特定個人を識別し得る分析研究方法については非常に抑制的に考える必要があるということなので、やはり医療機関の番号というのは、そもそも必要がない。匿名化をするか、削除する必要があると私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 これはいずれにしても、1件1件、後でこの有識者会議が審査をすることになりますので、そのときに当然考えるべき問題になってきて、これは出さないということになっても多分いいのだと思います。
 それでは、どなたでも。どうぞ。
○大久保委員 筑波大学の大久保です。
 ユーザー側の立場として、前回もちょっとお話があったと思うんですが、医療機関のID、どの医療機関という識別は別としても、同じ医療機関かどうかというのは大切な情報で、例えば、その地域の医療連携はどうなっているかというのをレセプトを通して調べるとか、医薬分業はどう進んでいるかといったことなどでも使えるので、何らかの形で、同一医療機関か否かというのはどうしても必要ではないかと、感想として思っております。
 それと、ガイドラインの方で、実際運用すると、非常に細かいことがいろいろ出てくるかと思いますが、その前に、セルの中に11とか10という議論がありましたけれども、今度の、我々がこれから考えていくガイドラインについては、1つのセルの中に入る数は特に考えないという案でよろしいでしょうか。
○開原座長 どうぞ。
○城室長 多分、将来的には細かく書かなければいけないと思うんですが、特定個人を識別する方法でないというところに意を込めたつもりだったので、きちんと書き切っていくと、そういうことを幾つにするかも含めて、これから書くことになろうかと思います。
○大久保委員 例えば、ある疾患で何百万円以上の治療費を使った人の分布を調べるとき、マスをつくったときに、少なくとも10以上含めなければいけないとか、1まで行っていいかどうかとか、これは最後の図表を書くときの作業かもしれませんが、大体の方針があらかじめあれば、利用する側としてはありがたいかなと思っていました。
○開原座長 後ろの方のガイドラインについてでも何でも結構でございますので、どうぞ。
○稲垣委員 今日の資料についての質問ですけれども、前回御指摘いただいた事項の13ページと14ページの質問なんですけれども、最後の○にペナルティのことが書いてあるんですが、この辺がよくわからないので教えていただきたいんです。Identifableの方は、一番下が、法律等に違反して情報を公開した場合には、Social Securrity Actにより1万ドルの罰金と書いてあって、次の14ページには、この契約書に反してデータ情報を公開することによりと書いてありまして、似ていますけれども、とんでもなく違うと思いますので、この辺、御説明いただきたいと思います。
○石井補佐 これは、契約書の表記の方法がちょっと違っているということなんですけれども、基本的にはSocial Securrity Actという法律に基づいて罰則が科されるということでございまして、このSocial Securrity Actに基づいた情報の守秘義務というのが契約書の中に書いてございまして、それに従ってやっていただくということです。ちょっと表記の仕方が違うんですが、基本的には、このSocial Securrity Actの規定に従いまして刑事罰の規定が科されているということで、実際には、意味としては、Social Securrity Actに従った情報の管理をしっかりやっていくということで、それに反した場合にはこういう罰則があるということを契約上も明確にしていると、そういう意味だと理解しております。
○稲垣委員 法律違反ということでとらえてよろしいわけですね。
○石井補佐 はい。
○開原座長 どうぞ、府川委員。
○府川委員 福祉未来研究所の府川と申します。
 医療機関コードに関して、私は欠席しましたけれども、第1回目で大変議論になったと議事録等で拝見しました。私も利用者の立場から申しますと、例えば受診者の診療行動をみるには、同一の医療機関いったかどうか等は大事な情報です。医療機関コードというと医療機関が特定されるということになりますので、データを提供する際にはランダムに番号を振り直して医療機関の特定を不可能にし、さらに分析に必要な医療機関に関する情報を付加して提供するというように決めていただけると大変ありがたいと思います。
それから、質問です。資料1の4ページ、個人情報の定義のところに「生存する個人に関する」と言っていますけれども、例えば死亡者の医療費を研究する場合のように、死んだ人に関係する際に、死亡したら個人情報は保護されないと読めるので、生存する個人に限定するのはどうかなと思います。
○城室長 今の個人情報保護法の対象としているのは、あくまでも生存者ということなんだそうです。
○府川委員 生存していた人は対象にならないんですか。
○城室長 現在生存しているということになっているそうです。
○開原座長 ただ、厚労省のガイドラインの方では、ただし書きがついている。今日は新保さんがいらっしゃらないので、山本先生。
○山本委員 法律は確かに生存する人の情報だけが対象ですけれども、厚労省のガイドラインでは、家族に関係する情報もありますし、医療機関では生と死が連続して存在するということもあって、死者の情報にも一定の配慮を要するという記載があります。
○開原座長 どうぞ、石川委員。
○石川委員 先ほどからユーザー側のお話がちょっとあるんですけれども、私、この話ばかりやっているんですけれども、私たちも大変疫学的な興味がある、例えば、精神病の一種で、統合失調症みたいなものは、家族集積だとか、地域集積だとか、そういうものがあって、しかも、それがわかった場合に、患者さんの周辺への影響、社会的な影響も相当ある疾病があります。それが、例えば、私たちの医療機関コードが、先ほどの何らかの操作をしてわからなくするということも大事だと思うんですけれども、例えば、同一のところにかかっているということで、そこが特定された場合は、本当にそれは個人のところまで、あるいは個人の家族周辺、全部わかってしまうと思うんです。私が先ほど言ったのは、医療機関コードから個人情報が漏れる可能性はあるので、そこの医療機関コードについて、なるべくマスキングするような形を第三者利用のときにはしないとだめだろうと考えているんです。
○開原座長 ありがとうございます。
 いずれにしても、ガイドラインをつくるときにただいまの御意見は、どういう形で書き込むかということになろうかと思います。
 どうぞ。
○稲垣委員 医療機関コードと言っても、これは不変ではないんです。医療機関が変われば、廃止をしたりすれば医療機関コードは変わりますので、医療機関というのはずっと不変ではない。今、御利用したいというのは、むしろその属性なんだと思うんです。ですので、医療機関コードでデータベースから抽出して、目的のものを選ぶんではなくて、最初からデータベースコードの中で、今の属性別に分類して、それを抽出してきて利用する方が、より不変性ができますので、医療機関が変わっても追跡できます。いわゆる医療費適正化計画と同じデータベースの構造で両方扱おうとするところが大変問題があって、今回の場合の利用に関しては、医療機関コードではなくて、医療機関の属性に基づいた分類をして、それを利用すればいいと思っております。
○開原座長 ありがとうございます。
 どうぞ。
○森委員 2点ほどですが1つは、ガイドラインの中で、審査基準に入るのか、そもそもの利用目的のところに入れるのかどちらかだとおもいますがそもそもレセプトでーたはいわゆる請求のための作成されるものであり、分析内容が限定されるものです。そういう意味では、申請されたものがレセプト情報を使用することが必要であり、研究の目的からそのことが妥当なものに関してだけ提供するということも審査の基準の1つになるではないかと思います。そのことを審査基準の中にきちんと明文化をしておく必要があると思います。
 それから、2点目が、ガイドラインの2ページの?Cのところなんですけれども、過去の実績とか、研究をする体制がないところにデータ提供を行わないという考え方は理解できますが、研究者はだれでも初めから実績があるわけではありません。勿論、研究体制がなければだめだとおもいますが、そういうところをどう考えていくのかということを教えていただければと思います。
○開原座長 ただいまの御意見は、これは厚労省が仮につくっていただいたものでありますので、そのことこそ、まさにここでいろいろ議論して決めていかなければいけないことではないかと思います。最初の方の資料は、いろいろ質問していただくと厚労省が調べていただけると思うのですけれども、後ろのガイドラインの方は、むしろ、こうあるべきだとか、ここはこう直すべきだとか、ここはこういうふうにした方がいいんではないかと、そういう形で御議論をいただいた方がいいのではないかと思います。そういう意味で、森委員としては、ただいまの件について、もし何か御意見があれば、おっしゃっていただいた方が、このガイドラインがだんだんよくなっていくと思います。
○森委員 最初の方は、研究を行う上でレセプトデータを使用する必要生、妥当性があるということを入れていただいた方がいいのではないかと思います。もう一つは、きちっとした研究体制が取れているのであれば、、たとえば関連する分野での過去の実績がないことだけで評価をせずに、データを提供することを検討してもよいのではないかと思います。
○開原座長 ということは、実績が多少なくても、もし体制があれば、その辺は許してもいいんではないかという御意見でございますね。
 どうぞ。
○宮島委員 意見と、もしわかればの質問なんですけれども、1つは、ガイドラインの中の提供先というポイントと、提供するデータの類型というところでの意見ですけれども、アメリカのメディケア・メディケイドのデータ提供に関しましても、内容によって提供先がはっきりと分かれていると思うんです。つまり、だれが使ってもそんなに問題がないものに関しては、極端な話、ホームページに載せてもいいぐらいのものがもしかしたらあるのかもしれないんですけれども、そういったものに関しての提供先はそんなに縛る必要はないと思いますし、ものすごくシビアな情報を扱うものに関しては相当厳しくするべきだと思います。提供先をまず入り口で縛って、そしてデータの類型というやり方よりも、データの類型を分けて、それぞれに対して提供先というものが来るという形なのではないかと考えます。
 それで、御質問なんですけれども、メディケア・メディケイドに関しましては、提供先は、所属ですとか、補助されているものかどうかということに関しては、一番上のFileに関しては研究資金を受けているという条件がありますけれども、それ以外のものに関してはその条件はないということだと思うんです。
 日本においては、これは7ページですけれども、戸籍法に関しましては、提供者が大学または学術研究を目的とする団体と限っていますけれども、それ以外のものに関しては、むしろ公益性が認められるとか、結果が納得できるというようなところに基準を置いていて、その人の所属とか、お金が入っているかとかではないところに着目しているというふうに、今、見て理解したんですが、私の理解が間違っていたり、ほかにも参考になるものがありましたら教えていただきたいんです。
○開原座長 どうぞ。
○城室長 まず、全体のお話については、今、御指摘ありましたが、確かにそうだなというところがございますので、そこも含めて、今日の御意見を全部含めてですが、私どもも更にファインチューニングをしたいというのはございます。
 先ほどのメディケア・メディケイドのLimited Data Setについて、研究資金についての審査をしていない、証明書は出していないということでございますので、多分、そこはないだろうということがあります。
○石井補佐 ただ、Limited Data Setの申請様式を拝見しますと、どこの研究機関かというのも署名させるような様式もございますので、基本的には研究機関に所属している方を前提とされている申請様式になっているかと思います。
○開原座長 よろしいですか。それでは、今日は、一番大事なのはこのガイドラインのポイントの方でございまして、これがある意味では、この有識者会議が今後個別に審査をしていくときの1つの大きな枠組みになっていくのではないかと思いますので、これについてはじっくりと御意見を伺う必要があるのではないかと思っております。例えば、提供先というところも、これでいいのかどうなのか。それから、利用目的のところ、今のデータの類型と提供先が関係するということはそのとおりだと思いますが、その辺のところは、まさに根幹に触れるところでございますので、是非、今日御意見いただけるとありがたいと思います。
 どうぞ。
○松田委員 恐らく、各分析をされるところでのデータの管理条件というのはかなり厳しくしていく必要があるのだろうと思います。例えば、アメリカの場合ですと、一番上のIDFなどの場合ですと、そこからデータを出すことができないわけです。データの切り出しもできないですし、遠隔でやる場合にも、そこにアクセスしたというログが必ず残って、データは全部ダウンロードできないようになっているという、かなり厳格な管理をやるということが契約に含まれていて運営されています。アメリカのIDFのやり方などを参考に、管理のやり方みたいなものをきちんとガイドラインとしてやる必要があるだろうと思います。
 あと、もう一つは、アメリカの場合に、ResDACがかなりデータの取得方法、管理方法、分析等に関しての技術的な支援をしているのですけれども、たしか、それを受けることが条件になっていたと思います。そういうものを日本のデータの運用に関しても考える必要があるのではないかと思います。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 提供先のところも、した上での管理方法というのが非常に重要な条件になるのではないかということで、確かにその辺の記載を追加する必要があるかもしれません。ResDACの話は前回も出たのですが、教育機関とか、それを有料にするかどうかとか、この辺も実は宿題になってはいるのです。なかなかすぐにはできないかとは思いますが、必要性はあるような感じの議論が前回も実はありました。
 どうぞ。
○貝谷委員 済みません。遅れてまいりまして恐縮でございます。
 このガイドラインを拝見いたしますと、目的なり提供先というのは恐らく一定の考え方で、おおよそこういうイメージは理解できるんですけれども、そこまで理解した上で、下に行きまして事務手続のところを拝見しますと、受付件数という非常に実務的な話がいきなり出てきまして、毎月10件と、これまた非常に実務的な話になっています。最初の提供先なり、趣旨なり、目的なりを考えれば、公共的なものについては、余り限定的ではない方が本当はよろしいかと思うんです。恐らく今の事務局体制による制約ということだろうと思いますけれども、23年度はやむを得ないにしても、今後の事務体制の拡張に向けた展望とか、そういうことも併せて考えないと、上で幾ら立派なことを言っていても、下が10件というのが、何かマッチしないなという感じがしまして、できればそこをセットで何か考えてもらうといいなというのが1つあります。
 というのは、私ども全国健康保険協会は協会けんぽということで加入者のレセプトデータや健診データをを保有していて、いろんな研究者の方からアプローチがございます。是非、疫学研究なりに使いたいというお話がございまして、公共目的ということで、限定的にさせていただいているんですけれども、このペーパーでの提供先を拝見しますと、この中では大学の研究者の方が恐らく相当広くこのデータベースに関心があるんだろうと思います。私のイメージからすると、大学、特に医学関係の方は大変強い関心を示すんではないかと思っていまして、そういったこととの関係で、今後どういう事務局体制で行くのかというところも、現実的には大変大事ではないかという感じがしていますので、この点は是非検討をお願いしたいなと思います。
○開原座長 ありがとうございました。
 10件の件については、事務局から何かコメントはありますか。
○城室長 10がなぜかということよりも、10もさばけるかどうか。私ども、多分、医療費適正化対策推進室とシステム高度化推進室の2室がこれに携わるんですが、実際どれぐらい体制を組めるか。人員増強も、役所の中でございますので、それ相応の手続で要望はしておりますけれども、すぐのものでもありませんので、役所の位置、課、室においてさばいている限り、そんなにさばけないだろうということもあります。ですので、試行的ということにもさせていただきましたけれども、どうすればいいかということも含めて、体制拡充は難しゅうございますが、課題と思います。10が多いのか少ないのか、正直、私も、さばけそうな雰囲気ですが、わからないので、皆さんの御意見もいただきたいところではあります。よろしくお願いします。
○開原座長 どうぞ。
○貝谷委員 私の感じは、日常的にいろいろ照会を受ける、実際はなかなか応じ切れないんで対応できないんですけれども、これは専門の先生方の方がお詳しいかと思うんですが、こういうデータベースがあると、身近なところから言えば、例えば、学位論文でありますとか、恐らく関心を持たれることが広範にあると思うんです。そういう意味では、どっちが制約要因なのかわかりませんが、仮に事務手続が当面なかなか難しいとすれば、もうちょっと上の方を絞らないと、運営上なかなか難しい面が出てくるんではないかという感じはいたします。逆に、そうでなければ、事務局体制というのを、本省が個別審査をするというのは、イメージとしてはなじまないという感じも持っていますので、本省が直接個別案件を審査するというシステムそのものを見直していくことも検討していただいて、最初は難しいかもしれませんけれども、2年次目以降、そこの体制がネックとすれば、是非そこを何とかしていただきたいなと思っています。
○開原座長 どうぞ、山本委員。
○山本委員 余り大きな問題ではないかもしれませんが、これは非常に関心の高い大規模データベースで、恐らく、使えるというふうにアナウンスした瞬間はかなりの研究者が殺到する可能性があると思います。なおかつ、今まで使えない大規模データベースですから、恐らくよく似たアイデアがたくさん入ってくるのではないかと思います。そのときに、プライオリティの問題が研究者の中ではかなり重要になってきますので、事務局と事前相談を行うというのは、これは必要だとは思いますが、このときに公正感をしっかり持ってもらわないと、要らぬところで中傷を浴びることになろうかと思います。例えば、事前のものであるとか、受け取って事務的に問題があるとかいうのを、きちっと理由をつけてリジェクトするなり、再提出するなりという手続を相当厳密に定めておかないと、なぜ自分が最後になったのかみたいなことを言われかねないと思うので、その点は注意した方が良いのではないかと思います。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 今の話は、多分、この会議にも言えることではないですか。本省の役割と、この会議の役割がどういうふうな分担になるのか、そこも大変大事な具体的な話になってくるようには思います。
 どうぞ。
○頭金委員 関連した意見です。レセプトデータの使用に関しましては、今日のお話では、疫学倫理指針とも関係があるという説明でしたので、所属しております研究機関の倫理委員会での審査も当然受けることになると思います。そうしますと、この会議での承認と所属研究機関での承認という二重の承認が必要になってまいります。そういう状況を見ますと、先ほど御意見ありましたように、もう少し効率化、中央で全部承認するのが必要なのかというところも整理できると思います。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、石川委員。
○石川委員 日本で画期的なナショナルデータベースの構築ということなんですけれども、我々発出する側から、個人情報の保護だとか、私たちの医療分野の保全とか、そういったことも含めまして考えますと、こちらから見ると、このガイドラインではまだ不十分なところがあるわけなんです。勿論、今、研究機関での倫理的な検討だとかが出てくると言われましたけれども、そこでも勿論検討してもらわないと困りますし、私どもは、この会議は審査するだけではなくて、出てきた成果物、それから、その成果物も、二次利用されるかどうかとか、そういったところの監視も含めてやっていかなければいけないんではないかと考えているわけです。そんなに膨大な監視体制みたいなものが何件もできるわけがない。2か月に1回というと、20件の審査ということで考えますと、それ以上増やすのは私は不可能なような気がします。それだけいろんなことで私たち発出側としては心配を持っているわけですから、23年度のスタートのときには慎重にやって、どんなふうになるのかということを是非皆さんで検討していっていただきたいと考えております。
○開原座長 ありがとうございました。
 どうぞ、府川委員。
○府川委員 私も今の意見に大いに賛成で、スタートするときは慎重にやった方がいいと思います。
先ほどから1つのガイドラインについて議論されていますが、提供するデータを区分けして、それに応じてガイドラインも変わるのが自然だと思います。詳細なデータを利用する場合は、ガイドラインも厳しくなります。多くの研究者が必ずしも一番詳しいデータを使いたいとは限りません。個票データではあっても使いやすく集約されたデータをより広い範囲に提供する。そして、個票データではなく、あらかじめ定式化された集計データは非常に多くの人に使えるようにするというような階層化を図れば、提供するデータの区分に応じてガイドラインは変わってくると思います。従って、提供するデータの区分けをするのが非常に大事であると思いました。
 それから、もう一点、データの不正利用に関しましては、不正利用がわかった時点以後、その研究結果は公表できないというルールを設ければ、不正利用するインセンティブがなくなります。研究者にとって研究結果が公表できなければ意味がありませんので、これ非常に大きな不正利用のディスインセンティブになると思います。
○開原座長 ありがとうございました。
 どうぞ。
○稲垣委員 今回のデータの中に、医療機関番号は別として、個人情報がないと言われているんですが、実際は、レセプトの中には、例えば、個別の薬剤の情報が入っています。あと、医療機器も入っています。こういうものをどう扱うか。結果的にこれが研究結果としてどう発表されるか。公益性とは言え、これはある意味では、ある特定の企業なりがそれによって利益を被る可能性もあるわけです。そういうこともどこかできちんと検討しておかないと、そういう研究が出たときに、これは一体どうしたらいいかということがあると思いますので、今回のレセプトデータの中には、今の薬剤情報とか、医療機器の情報が具体名で入っているということも認識していただきたいと思います。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、大久保委員。
○大久保委員 見たところ、データの廃棄のことについて記載していないんですけれども、廃棄について記載事項があった方がいいんではないかと思います。廃棄については、私、個人的には悩ましいところもありまして、先ほどのメディケア・メディケイドだと、30日以内という話がありましたが、それは個人情報が外に出ないという意味で早目に消した方がいいんですけれども、研究者側として、後で振り返るとか、計算ミスしているとか、プログラムを間違えるとかいうことがあるので、一定期間、30日がいいかどうかわかりませんけれども、いきなりすぐ廃棄するのではなくて、後で検証できるように、むしろ一定期間持つべきだ的な指針もあってもいいかなと思うんですけれども、どうですか。
○府川委員 補足ですけれども、早目に終わった人は、終わってから30日以内に出しなさいと書いてありますので、研究期間は十分取ってあると思います。日本の場合は、年度の途中で個票データを入手できても、利用期間が年度内に限定されることが多く、非常にあわただしく利用することを強いられます。アメリカの場合はそういうことはないと思います。予定利用時間より早く終わったら、30日以内に破棄しなさいと書いてあると思います。
○大久保委員 わかりました。
○開原座長 どうぞ。
○印南委員 話を蒸し返すようで申し訳ないですけれども、受付件数についてなのですけれども、月10件と抑制的に考えること自体は賛成なのです。例えば、ゴーとしたときに、一気に200件申し込みが来た。受付はたった10件です。審理するのが10件ならまだわかるし、実際に出すのが10件というのはまだわかりますけれども、受付そのものをたった10件しか受け付けないというときには、事務局としては非常に対応を、つまり、電子メールで来て、抽選でやるのか、順番にやるのか、その辺のルールをはっきりさせないと、いいことをやろうとしているのに、受付そのものが10件しか取られないというのは、世間的なあれもよくないのではないかと思うのです。
○開原座長 どうぞ。
○城室長 書き方も、ざっくり、まだたたき台レベルなんですが、受付というのは、私どもに届いたものを、受け付けませんでしたと、そのまま返送するという趣旨ではなくて、大丈夫かどうかわかりませんけれども、ここに審査をお願いする件数を最終的に10件というイメージでした。勿論、来たときに、全部受付印を押して、1か月で300件とか来た場合にどうするかということもあるので、事前に相談はいただくというところで、相談内容に応じて、これはもう少しこういうふうにならなければいけませんとか、こういうデータはありませんとかいうお話を返した上で、きちんと中身の整ったものが来たときに、どういう基準が選ぶかというところもありますが、まだそこは詰めていませんけれども、皆さんに御審査いただくのが10件程度というイメージです。
○開原座長 どうぞ、宮島委員。
○宮島委員 今回つくろうとしているガイドラインが、ごく試行的な、例えば、23年度を目指すものなのか、その後、そのガイドラインがものすごく遠くまで縛るものになり得るのかで、大分考え方が違うのではないかと思います。
 例えば、狭い意味で言えば、勿論、最初に何が来るかわからないわけですから、事務局の問題もあって、ものすごく狭いところから始めるのも、それは本当にそうだと思うんです。でも、もしこれが今後10年、20年、引っ張る基のガイドラインになるものであれば、先ほども申し上げましたし、府川さんもおっしゃったように、データによっては、ものすごく提供先が広くてもいいものもあるのではないかと、まずは思います。
 それから、今、書いてある提供先をさっと見ますと、感覚的になんですけれども、公もしくは大学に限っている感じがするんです。でも、多分、国民としてというか、私のように研究者でも、医療機関の方でもない立場からしますと、公益的に役に立つもの、できるだけいいもの、そして本当にいい結果を出す人に使ってほしいという、非常に漠然としたのが希望で、立場とか、所属機関によって切るのが本当にいいのかというところに若干疑問があります。
 例えば、医療政策も含めて、政策を行うという研究でありましたらば、大学の先生だけではなくて、もしくは公益法人とかだけではなくて、民間も含めたシンクタンクの方も、すごくいい研究をされている方もいるかなとか、あとは、政策を考える上では、党というか、そういう立場の方で研究というのもあるかなと考えたときに、そのすべてに対してクローズするという考え方ではなくて、入口で組織とかによって止めるのではなくて、本当にその研究が役に立ち得るのかということに関して、ものすごく厳しくしてほしいと思いますし、その途中の監査の過程ですとか、最終的にできたもののチェックですとか、不正利用をされたときには目茶苦茶罰を厳しくするとか、入口で閉じるんではなくて、実際の運用やゴールが適切であったかで縛る方が望ましい方法なんではないかと思います。
 だから、ごく直近のことで言いましたら、多分、適切なハードルのかけ方というのがあるんだと思うんですけれども、逆にこれが将来、20年も先の縛りになって、例えば、アメリカにあるような、今日本にあるよりもっと中立的なシンクタンクができて利用したいというときに、そこに多少なりと営利が入っていれば、その研究が中立的であっても全く使えないとか、そういう未来にわたっても、今、ここに書いてある公的な対象に縛ってしまうのがどうなのかという感じはいたします。実際、感覚的に、もしかしたら大学の研究したての先生より役に立つ研究をされている民間に属されている方とか、最近シンクタンクをつくられた方も、その後、いろいろな研究をされる可能性があると思いますので、そういうのを将来にわたって閉じてしまうことになることはガイドラインとしては嫌だなと思います。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 松田委員、どうぞ。
○松田委員 まず、このデータベースが非常に重要な国の知的財産だという認識が必要なんだろうと思います。この知的財産の中に、先ほど稲垣委員がおっしゃられたように、例えば、医薬品とか、医療機器とか、いわゆる商業利用した場合に非常に価値があるものが含まれているということがあるわけです。そうすると、その部分をきちんと考えながら、この運用を回していかないと、思わぬことが起こってしまうということは当然あり得るだろうと思います。
 その意味で、2つのことを考えなければいけないと思うんですけれども、まず、これを申し込むことができる研究者が、自分で研究できる人間に限るのか。これはどういうことかと言いますと、要するに、委託を認めるのか、認めないかということです。
 それから、研究する場合に、アメリカなどはそうしていますけれども、このデータを使える人間を最初から特定して、追加するときにはそのとき承認を得るわけですけれども、そういう形でのデータを分析する体制の管理を行うのか。これは1つ大事なポイントだろうと思います。
 もう一つは、来年度、試行的にされるということですので、これを回しながら、どういうことが問題点として起こり得るのか。それから、メリット、デメリットを考えながら、やはり修正をかけていくという作業をやるということでよろしいんではないかと考えます。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、猪口先生。
○猪口委員 病院という立場でお話を伺っていて思ったんですが、いろんな疫学その他、診療報酬、それから、そういう連携等々のデータを出そうとすると、医療機関コードを消してしまうと、多分、出てこない。属性でいいのかなとさっきから思っていたんですが、属性も、詳しく属性を述べると、ほぼ特定できるんです。特に病院に関しては、ベッド数を書いて、都道府県と都市を書くだけでほぼ特定できてしまう。ということは、属性を入れるだけでも恐らく特定はできるんだろうと思うんです。でも、それをなくしたら、恐らくデータとしての価値はなくなっていくので、利用目的の方で縛りながら、属性は示していく。医療機関コードを載せるのはどうかなと思いますけれども、属性はわかるようにしていかないと、データとしての意味がなくなっていくだろうと思ったのが1つです。
 もう一つは、提供先もかなり考える必要があって、これは多分、当面の話なんだろうと思って聞いておりますが、最後の方で、研究実施を要する費用の全部または一部を公的機関から補助されているもの。それだったら、営利企業であっても、株式会社であっても構わないと理解するんでしょうね。つまり、どこかのシンクタンクが公的もしくは国から研究費をもらっている場合にはデータが使えるということですね。そうすると、そこら辺も当面はきちっと歯止めをかけておかないと危なくなる。
 あと、非常に細かいことで恐縮ですが、論点2の公益法人の見直し、25年にかけての公益法人改定のことに限って言えば、これはまだまだこの先のことなので、ここの文章でいいかどうか。ちょっと気になるのは、公益法人認定法における一般・公益(社団・財団)を含めるとありますが、今、新しい公益法人の法にのっとって一般・社団をつくるのは比較的容易になっております。したがって、これはもしかすると、従来からある株式会社のシンクタンクよりもつくりやすい可能性があるので、ここら辺のことはもう少しお調べになって規定をしていった方が安全かなと思います。
 以上、ちょっと気がついたところです。
○開原座長 ありがとうございました。
 どうぞ。
○三浦委員 先ほどの事務手続のところで受付件数の話もあったんですけれども、事前相談を受けることは非常にいいんではないかと思うんです。幾つか基準があって、それを満たしているものをちゃんと申請として上げてくるという、スクリーニングを先にかけるのはいいと思うんです。それと関連してですけれども、どういうデータが欲しいという申請かによって大分対応が変わってくるんではないかと思っているんです。倫理的なところとも関係ありますけれども、例えば、集計票を欲しいといった場合、渡す前の作業が膨大になったりするんです。それに実際、国の方が対応できるのかということがあると思います。それが1つ。
 それから、個別データを欲しいという場合に、ハッシュ関数を外してしまって、連結不可能匿名化したデータであれば、倫理指針の適用外になる、倫理審査が不要なデータの渡し方になりますので、その場合は事前の倫理審査も要らないという形になると思うんです。ハッシュを含む、関数のIDを含む、連結はほとんど不可能だと思うんですけれども、仮に可能だとしても、対応表は保険者が持っているということで、対応表を持たない連結可能な匿名化データということで、これも倫理指針で行くと、倫理審査を受けなくていいような範囲になってくると思うんです。もし受けられるんであれば受けていただくというような段階があったりすると思うので、欲しいデータの内容によって、事前にスクリーニングして、大分件数を減らして、それで申請を上げてくるということではないかと思っております。
 それから、先ほど医療機関コードの件がありましたけれども、研究者の立場としましては、匿名化するのは勿論結構だと思うんですけれども、病床規模とか、都道府県、できれば市町村ぐらいまであるデータでいろいろ解析できるんではないかとは思っております。
○開原座長 どうぞ。
○城室長 1点、先ほどの倫理指針との関係で、連結匿名化について、もうちょっと詳しく申し上げておく必要があるかなということでございまして、あらゆる手法を講じても絶対に再現とか、連結ができないということで、今の我々のものも、およそ普通の日常生活を送っている人が何をしても再現できないと思いますが、仮にどこかの保険者と、今、データを管理している事業者とがイリーガルに結託すれば再現ができるとか、もしくは同じようなものをつくれるということがある限り、これはだめだと。あらゆる手段を講じてもだめだというものでないと該当するということらしいんです。ですので、仮に今、お話があったようなことで渡すとすると、完全にランダムに付番した上で、我々も一瞬限りの対応表みたいなものをつくって付番した上で、それを廃棄して、世の中のだれも、何をやっても元に戻れない状態の個別データみたいなものにすれば、該当しない可能性はあるというものだそうです。
○開原座長 ほかに何かございますか。
 どうぞ。
○濱島委員 東京都後期高齢者医療広域連合の濱島と申します。
 保険者という立場になってしまうのかもしれませんけれども、この情報提供がそもそも最初にできたのが医療費適正化計画をつくる目的が取っかかりとしてあるわけで、レセプトの提供に当たって、研究をするという中でも、医療費適正化という観点が利用目的の中に、ある程度のプライオリティみたいなものがあってしかるべきなのかなという感じを持ちました。
 それと、もう一つ、地方公共団体が申請するということも想定されると思うんですけれども、レセプト自体が本質的に患者の住所情報がないということなので、地方公共団体だとすると、特定地域を対象としたものという研究も想定されるのではないかと思うんです。そうなってしまうと、医療機関コードが二次的に、住所地は必ずしも正確ではありませんけれども、どこでかかったかということが必要になってくるのではないか。都心部と地方部とか、そういった比較をやる際に、どうしても住所情報というものもどこかで取っかかりがあった方がいいのかなと思いましたので、そういった観点からも医療機関コードの問題について検討してきたのかなということを考えます。
○開原座長 どうぞ。
○稲垣委員 そもそも高確法から医療費適正化計画にのっとってということは勿論わかっているわけなんです。ただ、そのことと第三者利用ということについて、きちっと分けていただきたいというのが我々の要求なんです。私たちは確かに悪いことばかり考えているかもしれません。先ほど三浦委員からいろいろお話ありましたけれども、私たちは患者さんの個人情報というところに集中して論議していますけれども、実は、医療機関の個人情報はもろにそこに載っているわけです。そうすると、その医療機関の、例えば、薬を出す、あるいは機械の使い方、そういったものが全部傾向として出てくるわけです。それも我々としては、悪用されたりするということについてはブロックしたいという思いがあります。患者情報というところでいろんな恐れがあって、例えば、薬の名前と疾患名、あと地域取って、これだけでも膨大な市場調査、そういったものも考えられますし、これは相当莫大な利潤の問題につながるようなことまで、我々は恐れとして持っているわけです。ですから、どなたかが、医療機関コードについては、第三者利用について、どういうふうにしたらいいかということをお考えになっているということで、是非この話はやっていただきたいと思っております。
○開原座長 どうぞ。
○府川委員 第三者利用に関しましては、私のこれまでの社人研での経験から申し上げますと研究者は必ずしも医療費適正化政策を念頭において研究しているわけではなく、データを使って客間的なエビデンスを導くことを目的として研究をしております。
 それから、データの使われ方に対して懸念があるのであればなおさら、そうでなくても一般的にデータ貸出審査とデータ分析後の成果のレビューを一緒にやった方がいいと思っています。そういう懸念があるならなおのこと、審査するところで成果も見て、それを審査基準にフィードバックするという仕組みを取り入れるのが良いと私は思います。
○開原座長 どうぞ。
○頭金委員 前回の会議のときにも申し上げましたが、先ほど来、データの廃棄とか、必要があるという意見もございましたので、そのような御意見も踏まえて、どういう学会でいつごろ発表したのか、また、データの処分をどうしたのかということに関しましては、少なくとも事後に報告いただくような項目を最初のガイドラインの中に含めておくべきではないかと思います。
○開原座長 ありがとうございました。
 どうぞ。
○印南委員 どのぐらいガイドラインを厳しくするかというのは、このガイドラインの年数による射程とか、いろんな要素で決まってくると思うのです。とりあえず非常に短い期間で考えると、やはり抑制的な方がいい。悪い例を出すわけではないですけれども、私が想像するに、例えば、非常に研究目的がちゃんとしている、詳細なデータを取る、しかし、今、おっしゃったように、地域と薬剤がわかれば、非常に経済的に価値のある、マーケティング用のデータができてしまう。これは国の知的財産を使って、別に悪いとは直接は言えないのかもしれませんけれども、やや問題があるかもしれない。しかも、現在のところ法律がなくて、罰則が規定されていないですし、もし悪いと思っている人たちがやると、100万円や200万円の罰金では全く効かないわけです。十分市場価値を計算して、その上で計算づくでやる可能性もある。そういうふうに考えますと、本来のデータベースでここまで制限するのはどうかなと思っても、当初は抑制的に考えておいた方がいいのではないか。ちょっと抽象的な意見になります。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、山本委員。
○山本委員 23年度、恐らく現実的には、例えば、オーダーメードで集計情報を要求されても、多分、対応できないだろうと思うんです。したがって、個票を出すような申請以外は多分、受け付けられないということで、今回のこのガイドラインはやはりちょっと抑制的にあるべきだと私も考えます。これの存在意義といいますか、データの重要性が十分世の中に理解されて、そのデータを活用するための体制に対して、ある程度国費が使われるというか、投資がされるというか、そのような状況になって初めて、そうであれば緩めるということが、議論が可能になるんだろうと思うので、現実的に、そんなに将来のことまですべて詰めて考えられるわけではないので、最初は少し抑制的に厳しくやっていった方がいいと思います。
 あと、事後の評価は非常に重要なんですけれども、報告を受けるだけでいいのかというのが1つあると思います。森委員がおっしゃられたように、偶発的に見つかる結果は研究の中ではかなりあるわけです。それが非常に重要なこともあります。我々に提出された研究計画に従っているんですけれども、結果は全く研究計画と違うところに出てくるみたいなことがあって、その場合はやはり再審査をした方がいいと思うんです。そうしないと、石川委員が心配されているような、結果の二次利用で問題が起こるみたいなことが我々としては保証できなくなるということもありますので、研究計画から大きく外れるような結果が出てきた場合はやはり再審査をした方がいいように思うので、事後のこと、セキュリティも含めてですけれども、最初はそのことを少しガイドラインに書き込んだ方がいいのではないかと思います。
○開原座長 どうぞ。
○稲垣委員 研究者にするとちょっと頭が痛い問題かもしれませんけれども、手数料の設定についてお話をしたいと思うんです。一定の公益的成果を出すには必要最小限のデータを用いるということは大事だと思うんです。今回の医療情報はいろいろ機微な情報がありますし、漏洩の危険等を考えたりしても、やはりある程度、データの内容に応じて、それ相当の付加価値を与えて手数料を設定する。それによって必要最小限のデータを利用するというインセンティブが働いていくと思うんです。何が何でも無料だとすれば、データは多い方がいい、期間は長い方がいい、非常に漏洩の危険があるものでも使いたいということになりますけれども、そこに一定の付加価値の手数料をすれば、必要最小限というインセンティブは働くと思います。今回のガイドラインは試行的にやって考えていくということですが、この辺についてはきちんと手数料の設定と罰則の仕組みの整備というのは、やはり23年度に並行して行う必要があると私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、宮島委員。
○宮島委員 短期的に厳しくというのをどういう形でできるかというときに、どこまで考えられるか。御質問を含めてなんですけれども、多分、本当に初期においては、ちゃんとした研究者であるか、ちゃんとした目的であるか、ちゃんとした公表の方法であるか、営利的な目的の使用も含めて、どんなことが起こるかというのは本当のところではだれもわかっていないことを考えますと、とにかく厳しく、特に途中過程において厳しくという必要があると思うんです。
 その場合、どの行政の政策でも割とそうなんですけれども、入口のところが厳しい割には、途中経過のチェックとゴールのチェックがすごい甘いような部分があるなと常々感じております。不適切利用をしてデータを出したら罰金というのは勿論すごい厳しくするべきなんですけれども、データは、一旦出してしまったら、それを出された人からしたら、二度と取り返しがつかないということから考えると、例えば、最初の幾つかに関しては、丁寧に目的も見て、データを実際に公表する前にもちゃんと見るとか、そんなようなことまで考えた方がいいのではないかと。でも、この会議とか、今の事務局の状況ではそれは難し過ぎるのか、そこまで手が入れられるかわからないんですが、やはりいろいろな心配がある中では、大事に育てて、みんなの信頼を得るような形でスタートして、将来的には、その代わり、一部の人のものではなくて、その成果に対しては、適切なものであれば、割合広く役に立つものであることを目指そうというのがいいんではないかと思います。そういった途中過程のチェックとか、データを実際に研究に使って公表する前にチェックをするということが、この会議とかシステムとして考えられるかどうかなんですけれども。
○開原座長 ありがとうございました。
 どうぞ。
○城室長 御質問も含めということだったんで、まずは、このガイドラインの射程自体も非常に短いものと私どもは思っているんです。23年度の一番早い時期に、いつ提供できるかというのもありますが、提供したものが3か月、4か月で返ってくることはないだろうという気がいたします。相当研究期間取られると思うので、1年ぐらいかけられるとか、あるのかもしれませんが、公表できる段階になりましたというときに、事前にこちらでチェックをするということが、提供条件として設定をすることができないかと言われると、それはできるだろうと思います。その条件に従う方にしか出しませんということは、できるか、できないかと言えば、できると思います。
 ただ、その方の研究の知的な活動の結果を先にこちらが見るということであれば、それはそれで相当の守秘義務を我々も負いますし、実際負っているわけですが、それの妥当性がどうかというのは、皆さんにまた次回以降でもお話を聞きたいところではあります。研究者の方としてそれはどうなのか、それから、どこかで引っ掛かるような問題があるのか、これは調べてみないと、私どもは何とも。体制として何件かというのが最初にあるときに、最初の何件かから何か月か分を、全部そういう条件を付して提供し、それが返ってくるときに全部それをさばいてもう一遍見ていくというのは、件数が限られていれば、多少その分、時間かかるかもしれませんが、対応はできないものではないと思います。妥当かどうかというところだと思います。
○開原座長 ほかに何かございますか。どうぞ。
○松田委員 多分、これは回してみないと、いろんな問題が見えてこない部分がかなりあるんだろうと思っているんですけれども、当面、例えば、私自身、こういうデータベースがあったときに、今の医療政策の優先課題の中で何を考えるかというと、やはり医療資源の適正配置の悪さというものを、このデータベースを使って、何らかの形で明確にしたいなという思いがあります。
 例えば、住民がどこに住んでいるかによって、放射線治療に対するアクセスができていない、あるいはエビデンスのある化学療法にアクセスできていないという現状が今、あるわけです。ただ、それに関する明確なエビデンスがない。でも、これは医療計画を考えていく上で非常に重要なエビデンスになるんだろうと思うし、それが必要だと思うんです。
 そういう幾つかの政策課題を設定した上で、プロジェクト型といいますか、公募型といいますか、ここにいる関係者の方でもいいと思いますけれども、そこに入ってモデル的に事業を回してみるということが1つあっていいのかなと思います。その中で、いろんな立場の委員の先生、あるいはいろんな関係者の方から、こういう問題があり得るんではないか、あるいはこういう活用方法があるんではないか、そこで実際に回す際のガイドライン、あるいはそれをサポートするシステムを考えていくということが、今の段階ではいいのではないかと考えます。それであれば、短期でもいいと思うんですけれども、今年度の後半にそういうことをやってもよろしいと思います。そういうことを1つ提案させていただきたいと思います。
○開原座長 どうもありがとうございました。
 確かにモデル的にどなたかがやってみていただくと、随分いろんなことがわかるかもしれませんね。厚労科研で班ぐらいつくってもいい問題かもしれません。
 それでは、そろそろ時間が終わりに近づいてまいりましたので、今日はすぐここで結論を出すという話ではありませんで、いろいろ御意見を伺ったということで、それを入れて、更にこのガイドラインをつくり直していただいて、もう一度議論をしていただく必要があるかと思いますが、そのようにお願いをいたしたいと思います。
 今日、浮かび上がってきたところでは、これが仮のものなのか、かなり後を拘束するものなのか、その点ははっきりさせる必要があるのと、それから、データのタイプといいますか、既に集約されたデータを提供する場合と、個票を提供する場合は全然違いますので、今日は集約されたデータをどう使うかという話についてはほとんど議論がなかったんですが、それは当面はやらないということにして後回しにするのか、それも一応は書いておく必要があるのか。確かにデータの種類によって提供先はかなり変わってくるはずだとは思いますので、その辺は多少、構成の上で整理が必要かもしれませんね。
 それから、事務局の問題、あとは有料にするかどうか、支援してもらうような別組織が必要なのか、あとは罰則をどうするのか、この辺は制度上の問題と絡むので、そうすぐには結論が出ないのかもしれませんけれども、これはやはり検討する必要はありそうな感じはいたします。そんなことを少し御検討いただいた上で、また次回、同じような議論の繰り返しになるかもしれませんが、もう一歩進んだ議論をお願いすることになるんではないかと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
 次はもう日が決まっていたんでしたか。
○城室長 今、場所等はまだ調整中でありますが、11月25日の午前中ということで御連絡を差し上げている形になろうかと思います。きっちり場所も決まりましたら、また改めて御連絡をさせていただきます。
○開原座長 それでは、事務局はまた忙しいかもしれませんけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
 これで終わりましてもよろしいでしょうか。
○石川委員 ちょっとよろしいですか。
○開原座長 どうぞ。
○石川委員 ごめんなさい、最後にちょっと言い忘れたんですけれども、さっき、一般か公益かという法人の話がありましたね。日本のナショナルデータベースというのが、医療をよくするとか、そういう方向に向けさせるということであれば、職能団体が、我々も考えていますけれども、このデータを使って、より高いレベルの医療をしているかどうかという問題があると思うんです。そのときに、日本医師会だってまだ公益か一般かというのは、おおよそのところはもう決まっていますけれども、わからないんです。だから、23年度の段階ではっきり結論が出るわけではないし、ほかの職能団体もそうなんです。そこのところをよく考えて、また出していただきたいと思うんです。
○開原座長 ありがとうございました。
 それでは、ほかには特に御発言がなければ終わりますが、よろしいでしょうか。それでは、どうも大変ありがとうございました。終わりにいたします。


(了)
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