2010年9月28日　第７回技能検定職種の統廃合等に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○配布資料

○議事

○事務局

　それでは定刻になりました。本日はお忙しい中、また足下の悪い中、第7回「技能検定職種の統廃合等に関する検討会」に出席いただきまして、ありがとうございます。本日は天野委員、梅津委員、大野委員がご欠席との連絡をいただいております。八木澤委員は、ちょっと遅れるという連絡でございます。
　はじめに、お手元の資料の確認をお願いしたいと思います。まず、議事次第が1枚紙、それから座席表があります。資料1として「技能検定職種の統廃合等に係る意見募集について」、資料2としまして「平成21年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書」、資料3として記者発表資料ですが、「平成21年度技能検定試験実施状況について」、資料4として「過去6年間の技能検定実施状況」、これは受検申請者数の順に並び替えたものです。資料5は「受検申請者数が少ない職種の概要」、資料6が「職種カテゴリごとの平均評点、8割値及び統廃合検討対象職種の評点」、資料7としまして「統廃合検討対象職種の実施公示状況（直近6年間）」、最後に資料8としまして「今後の技能検定職種の統廃合等に関するスケジュール」。以上です。足りないものがありましたら事務局までお知らせください。よろしいでしょうか。それから前回までの資料ですが、ファイルに綴じて置いてありますので、必要に応じてご覧いただけるかと思います。
　それでは、会議進行前に当課課長の星よりご挨拶申し上げます。

○能力評価課長

　先月、8月に人事異動がありまして、小鹿課長の後任としまして評価課にまいりました星でございます。よろしくお願い申し上げます。この検討会は、技能検定職種の統廃合に向けまして、平成19年に規制改革会議から答申をいただき、また平成21年1月には専門調査委員会の報告を基本として、統廃合を進めるに当たり、客観性、公平性、透明性といった観点から推進していくということで、昨年6月以来、延べ6回にわたり、先生方にはご検討いただいてきたところです。
　これまで第1段ということで、その10職種につきましてご検討いただいてきたわけですが、本日、一定の結論をいただければと私どもは考えているところです。また加えまして、第2段と申しますか、今後新たに検討を進めてまいります職種の選定についても、この場でご審議いただき、設定いただければと考えている次第です。是非とも引き続き、それぞれの専門的なお立場からご議論いただきまして、私ども行政をお導きいただきますようにお願いしたいと思います。簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。何卒、よろしくお願い申し上げます。

○事務局

　それでは、これからの進行は北浦座長にお願いします。どうぞよろしくお願いします。

○北浦座長

　それでは、また進行役ということで務めさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。ただいま、星課長からお話がありましたように、今日の大きな主題は2つありまして、平成21年度の統廃合職種についての議論、それから平成22年度の検討です。資料がだいぶ用意されております。それではまず、議題1、統廃合に関しましてはパブリック・コメントを求めております。その状況も含め、ご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○事務局

　資料1「技能検定職種の統廃合等に係る意見募集について」です。
　8月27日から9月9日までの間、関係業界団体の意見を付して、厚生労働省のホームページにて、8職種の統廃合について一般国民に対する意見聴取を行いました。その結果、意見は提出されませんでした。資料1は、ホームページに掲載したものです。1枚目では、まず意見募集に至る経緯を説明しまして、検討対象8職種について関係業界団体の意向を添付して、統廃合等について意見を募集するとしております。関係業界団体の意向は最後の頁にあります。この中を見ますと、6年間の平均受検申請者数が28人と、この中で一番多い職種、木工機械整備につきましては、機械木工職種との統合を検討するとしております。他の7職種については、廃止やむなしという結果であります。
　この団体の意向の欄の中に、認定社内検定への移行を検討するというものがあります。認定社内検定といいますのは、事業主、または事業主の団体が雇用する労働者が有する職業能力を検定する制度、社内検定制度でありますが、このうち技能振興上、奨励するにふさわしいものを厚生労働大臣が認定している制度です。業界で検定制度を立ち上げて、厚生労働大臣に認定を受けることを検討しているというものです。また、受検準備をしてきたものが一定数存在することから、最後の試験実施を希望するとしているものもありました。
　この団体の意向のほか、資料の2頁目以降にありますが、意見書の様式、技能検定制度に係る資料、平成21年1月の技能検定の職種等の見直しに関する専門調査委員報告書の概要、当検討会の開催要綱、同委員名簿に付けております。資料1については以上です。

○北浦座長

　いまのご説明に関しまして、何かご質問、あるいはご意見がありましたら、どうぞ。よろしいでしょうか。パブリック・コメントは、特別な意見がなかったということであります。事務局のほうで、さらに加えてご説明いただくことはありますか。

○事務局

　特にありません。

○北浦座長

　よろしいですか。それではパブリック・コメントに関しては、ただいまのご報告のとおりにしたいと思います。それでは、議題の2番目になりますが、平成21年度の検討結果につきまして、この検討会の報告書案に移りたいと思います。それでは、事務局から報告書案のご説明をお願いいたします。

○事務局

　資料2、平成21年度技能検定職種の統廃合等に関する報告書です。次頁、目次です。
1「はじめに」として、検討に至る経緯を、2「第1次判断基準」で平成21年度の検討対象が10職種であること、またこのうち既に関係業界団体間での合意を取りつけた2職種に対して検討対象としなかった旨を説明しております。次に、3「統廃合等検討対象職種の概要」として受検者数の推移等のデーターを、4「技能検定職種統廃合等に際しての第2次判断基準」で、標準となる点数の設定、業界団体の意向、一般国民に対する意見募集を、5「検討対象職種の都道府県知事が実施する存続の可否について」として、結論、すなわち「10職種全てについて、現存のままでは存続させず、廃止、統合等については、関係業界団体で検討を進め、行政と協議の上で決定すべき」としています。
　内容について御説明します。
「はじめに」といたしまして、「規制改革推進のための第2次答申」を受けて取りまとめられました専門調査委員会報告書において、統廃合等の判断基準等についての考え方が示され、これに基づき当検討会を設置し、検討の結果、対象職種の統廃合等に係る方向性について提言を得たという経緯を説明しております。
　2「技能検定職種統廃合等に際しての第1次判断（定量的基準）」でありますが、ここでは、第1次判断基準は、過去6年間の受検申請者数で100人以下であるか否かであり、100人以下の職種は22であったと。平成21年度の対象は30人以下の職種となりますけれども、平成20年度報告書において検討対象除外として、直近2年間の受検申請者数がいずれも100人を超えているものがあるが、これに該当するものはなく、対象職種は10職種であったということ。このうち、ファインセラミック製品製造職種と漆器製造職種については、平成20年度報告書の取りまとめ以前からの職種の廃止に向けた業界団体の意向確認を行っていたということから、本検討会において改めて検討せず、事務局において業界団体の意向を再確認し、検討会に結果を報告することとしたとしております。
　次に2頁で、「統廃合等検討対象職種の概要」です。これは、対象の10職種について、それぞれ各作業内容、それと職種作業の経緯、受検申請者数の推移、平成20年度までの累計受検申請者数を示しております。詳細の説明は省略いたします。
　9頁、4「技能検定職種統廃合等に際しての第2次判断（社会的便益）」であります。以下読み上げます。20年度報告書において、技能検定の有する社会的便益が、表2に示す12項目に整理された。また同報告書では、これらの12項目について採点を行って職種のカテゴリごとの標準的な社会的便益（標準点数）を算出し、所属カテゴリの標準点数の8割未満の職種については、廃止、他職種と統合して都道府県で実施又は指定試験機関へ移行するという提言がなされた。そこで本委員会では、まずカテゴリごとの標準となる点数を設定した上で、検討対象職種の第2次判断を進めることとした。
　(1)「各カテゴリの標準となる点数の設定」。20年度報告書では、第2次判断基準の客観性を確保するため、職種ごとに社会的便益を点数化し、それぞれのカテゴリごとの標準的な社会的便益（標準点数）の8割未満であった職種については、廃止、他職種と統合して都道府県知事が実施する方式で実施、又は指定試験機関が実施する方式へ移行することとされている。そこで、職種のカテゴリごとの標準点数を設定するために、技能検定の実施に協力している関係業界団体に対し、技能検定の社会的便益に係るアンケート調査を実施した。アンケート調査に際しては、20年度報告書に示された12の社会的便益の5段階評価に加え、業界、雇用主、受検者に対する社会的便益に関しては、傘下の企業等における実際の活用状況を加味した補正を行った。なお、同一の職種で複数の団体から回答を得た場合には、それらの回答の平均値をもって当該職種の評点とした。その結果、各カテゴリの平均評点は表3の通りであり、今回の検討対象職種のうち、当該平均評点の8割を下回ったのは、建築図面製作職種のみであった。
　(2)「技能検定の社会的便益に係る関係団体からのヒアリング」。アンケート調査結果を補足する観点から、事務局職員による関係業界団体訪問及び本検討会への招請により、技能検定の社会的便益に係る関係業界団体からのヒアリングを実施した。ヒアリングに際しては、(1)技能検定の活用の現状、(2)技能検定が国家試験でなくなった場合に想定される具体的な弊害、(3)受検者数が増加しない要因及び今後の増加見込み、(4)受検者数を増やすための具体的な方策等に重点を置いて関係業界団体の認識を確認したが、おしなべて検定受検者数の増加に向けた業界としての自発的な取り組みや合格者の活用に係る意識がそれほど強いとは認められなかった。国家検定でなくなった場合の弊害に関しても、これまで受検申請者数が低調なまま推移してきたこととの関連において、現状分析等特段の対応策をとらないまま現在に至っている傾向が認められた。このため、再度関係業界団体に対し、(1)指定試験機関が実施する方式による試験の実施、(2)他職種との統合、(3)業界検定としての試験の実施等の方策について意向確認したところ、結果は表4のとおりとなった。
　(3)「技能検定の社会的便益に係る一般国民への意見募集」。技能検定の必要性に関しては、それを活用する側である企業や業界のほかに、受検者の立場からの意見も考慮する必要がある。このため、関係業界団体からのヒアリング結果をベースとして、平成22年8月27日～9月9日までの間、一般国民に対し、技能検定職種の統廃合等に係る意見募集を実施した。その結果、特段の意見は寄せられなかった。
　5「検討対象職種の都道府県知事が実施する方式による存続の可否について」。以上を踏まえ、統廃合等検討対象8職種に係る都道府県知事が実施する方式による存続の可否について検討したところ、8職種の全てについて、6年平均受検者数の少なさに比して当該職種を従前通り存続させるべき社会的便益があるとは認められず、関係業界団体からも当該検討職種に係る状況について一定の理解が得られたところである。よって、既に関係業界団体から廃止について了解が得られている漆器製造職種及びファインセラミック製品製造職種を含む10職種の全てについて、現在のままでは存続させず、(1)職種廃止、(2)他職種との統合の上で都道府県知事が実施する方式により実施又は(3)指定試験機関が実施する方式による実施のいずれかについて、関係業界団体で検討を進め、行政と協議の上で決定すべきものであるとの結論に達した。なお、職種を廃止する場合には、長期にわたり試験実施が休止されてきたものを除き、受検申請者数の見込みに鑑みて可能な範囲で最終試験に配慮すべきである。以上であります。

○北浦座長

　それでは、ただいまの報告書案につきまして、ご質問、あるいはご意見がありましたら、どうぞお願いいたします。

○松本委員

　表3のところですが、合計と平均という話が出ましたけれども、例えば、ある職種について複数業界団体がある場合、平均値を評点としましたという記述がありました。前にヒアリングしたとき、その団体ごとにも少し温度差があったと思うので、それぞれの団体で点数のバラツキというのですかね、平均値だとバラツキがあってもその真ん中にいってしまいますから、ここでは合計としか出ていないのですけれども、その中身というか、極端に開きがあった数値があったかどうかというのは、何か手元にありますか。大体同じような点数分布だったら別に問題はないと思うのですが、ちょっとそれがあると、極端に。主たる団体とちょっとお手伝い的にやっている団体があったりというのが、以前ヒアリングであったので。逆に言うと、お手伝い的な団体が変に評価が低いと、引きずられたりとかということがあるかと思うのです。

○事務局

　確かにバラツキは一部に見られています。必ずしもメインでない業界の評価が低いというわけでもなくて、逆に、あまりメインでない業界は、自分の会員が受けてないので「よくわかりません」ということで、「あえて回答はちょっと控えさせていただきます」というお答えもありました。あとは業種と職種によっていろいろなのですけれども、必ずしも全部が横一線に並んでいたというわけではありません。

○北浦座長

　よろしいですか。

○松本委員

　はい。

○北浦座長

　他に何かご質問、ご意見ございますか。よろしいですか。

○柴田委員

　あまり本質論ではないのですが、最終試験をこれが最後の検定だとなったときに、ちょっと受けたくなくなるのではないかという気がしたものですから。準備した人はそんなに受けたいのかなという疑問が若干生じました。

○北浦座長

　それはどこか、パブリック・コメントの中にあった要望か何かですか。

○事務局

　パブリック・コメントに入る前に、業界団体を回ったときに、いままで準備していた人に、急に「なくなりました」と言うのはちょっとかわいそうなので、最後受けさせてくださいと。この報告書の2頁の表1の真ん中辺りに、スレート施工という、これも既に昨年の秋に廃止したのですけれども、これも実は平成20年度に最終試験をやりまして、駆込みのように受けられたということもございます。そういうことで、多少なりとも受けようかなと思う方がいらしたら、最後に全てやってしまった上で廃止するという流れがよいのかと思っています。実際に出てくるかどうかは開けてみないとわからないのですけれども。

○北浦座長

　何か配慮すべきというのがきついということですか。

○柴田委員

　そのためにかなりの経費がやはり出ていくというと、そんなに必要なのかなという若干の疑問と、多少批判はされるかなという不安とがあったものですから、その検定がなくてもやりたいという意欲があるというのだったら、それはそれで素敵なことだとは思っているのですけれども。費用対効果と言われている中で、どうなのかなという若干の疑問があったというだけです。

○北浦座長

　廃止の時期の考え方というのは、平成22年度に廃止するということですか。平成22年度までをもって廃止するということですか。

○事務局

　最終試験を前期、後期、いつやるかにもよるのですが、一応平成22年度が済みまして、平成23年度に入ってから政令改正の手続に入ってという。ですから、来年の秋ぐらいですかね。実際に政令改正で職種が落ちるのは、平成23年の秋になると思います。

○北浦座長

　制度が存在する限りは、一応、何て言うのですか、その期待というのがあり得るということなのですね。逆に言うとね。確かに費用対効果の問題があると思うので、その辺は安直にではなく、一応慎重に判断をした上でやると。ですから、配慮すべきというのはそういう意味合いを込めて解するという。

○事務局

　申請者数の見込みも含めてですね、最終をやったとき、どれぐらい来そうですかということで、あまり来ないようでしたら、やらずにそのまま廃止ということもあると思います。

○北浦座長

　申請数の見込みに鑑みてではなくて、そこをどう判断してということで、それを考慮してというか、それを十分に斟酌した上でという。数が見込みに鑑みてというと、何かいっぱいあるように思われてしまうから、そこをちょっと変えたほうがいいかもしれませんね。その辺は、いまのご発言の趣旨を踏まえてちょっと検討します。松井委員、いかがですか。

○松井委員

　去年からのあれですので了解しております。

○北浦座長

　ああ、そうですか。ありがとうございます。それでは、ほかのご意見ございましょうか。八木澤委員、遅れていらっしゃったのですが、いかがでしょうか。

○八木澤委員

　ちょっと残念なのは、技能五輪の国際種目である、れんが積みもなくなるというのは、ちょっと個人的に悲しいなと。どうやって選手を育てていくのか、ちょっと大変だなという感じがします。

○北浦座長

　れんが積みに関しては、まだ廃止やむなしというだけで、それ以降、対応の仕方は特段出てないのですね。

○事務局

　そうです。

○北浦座長

　社内検定を含め、そういう方向性はまだ出てないわけですね。今後、またそういう努力が決まってしまえば、逆に出てくるかもしれないということなので、これは、ここの議論ではないのかもしれませんが、それはそれとして、また行政のほうでそういう意向も受けて、業界のほうに、残念だという声があったことをお伝えいただければと思います。
　いかがでしょうか。松本委員、先ほど何かご意見をちょうだいしましたが。

○松本委員

　表の4の木工機械整備のところが統合を希望しているとありましたけれども、ちょっと論点が違うかもしれませんが、先方の機械木工のほうでは、何かそういうのを受け入れを考えたりとか、異論というのは、オフィシャルでない形で何かあるのでしょうか。

○事務局

　関係団体間で、その検討を始めているところです。

○北浦座長

　よろしいでしょうか。それでは他にご質問、ご意見はございませんでしょうか。よろしければ、ただいま頂いたご意見なども、一応参考にして最終的な取りまとめをしたいと思っております。この報告書については、大筋はご了解いただいたということで、皆さん方、よろしいでしょうか。では、そういう理解にして、報告書の最終的なものにつきましては、座長と事務局で相談してまとめさせていただきたいと思っています。特段のご意見はありませんでしたので、必要な微調整があればいたしますので、また何かありましたらお寄せいただければと思います。では、報告書につきましては、大筋了解を得て、一応これは座長と事務局に預からせていただくという結論にいたします。よろしゅうございますか。ありがとうございました。
　それでは議題3に移りたいと思います。大きな主題2になりますが、平成22年度、つまり次の統廃合の検討の問題です。これについて事務局からご説明をお願いいたします。

○事務局

　資料3「平成21年度技能検定試験実施状況」です。
平成22年6月28日に記者発表したものです。平成20年度の報告書で、検討過程の客観性、透明性の確保の観点から、第1次判断には職種ごとの受検申請者数を用いることとし、毎年度過去6年間の受検申請者数を公表することが適当とされ、昨年度から発表しているものです。内容については、後ほどご覧いただければと思います。
　次に資料4「過去6年間の技能検定実施状況」です。先ほどの、発表した資料の検定職種別受検申請者数を降順にしたものです。100人以下の職種は、次のページの、二重線から下になります。これら100人以下の職種の中から平成21年度に検討対象となったものを除いた職種を資料5に挙げています。
　資料5をご覧ください。エーエルシーパネル施工、紙器・段ボール箱製造、縫製機械整備、枠組壁建築、金属溶解、溶射、陶磁器製造、木型製作、印章彫刻、ウエルポイント施工、機械木工、これが11職種です。この資料の中に、職種ごとに受検申請者数の推移、試験科目及びその範囲、範囲の細目を入れています。
　次、資料6ですが、「職種カテゴリごとの平均評点、8割値及び統廃合検討対象職種の評点」です。100人以下の職種を対象とした場合のものですが、いずれも11職種ともに、評点が8割値を上回っています。
　次、資料7「統廃合検討対象職種の実施公示状況（直近6年間）」です。職種の隣に作業名がありますが、作業ごとに見ていくと、毎年実施するもの、2年に1回、3年に1回実施するものがあります。また、陶磁器製造職種の中で原型製作作業、印章彫刻の印章ゴム印彫刻作業、この2つについては長期間休止しております。平成20年度報告書において、検討対象除外として、「技能検定を2年に1回実施して6年間の平均受検申請者数が50人以上の職種」、「技能検定を3年に1回実施して6年間の平均受検申請者数が30人以上の職種」が挙げられています。これに該当するものは検討対象から外すとされています。
　検定の実施間隔と受検申請者数の関係を見てみますと、紙器・段ボール箱製造、金属溶解、溶射の3職種は検討対象外になります。また、現行、毎年実施しているもの、これを2年に1回とする、あるいは、3年に1回とする。現行2年に1回実施しているものを3年に1回実施することで検討対象外となる職種があります。縫製機械整備、陶磁器製造、木型製作、印章彫刻の4職種については、既に関係団体内において、試験の実施間隔の延長について検討がなされ、その実施間隔の延長はやむを得ないという結論が出されています。ということから、これら4職種についても検討対象外になります。このため今年度、検討対象職種を100人以下としましても、検討対象となるのは4職種、エーエルシーパネル施工、枠組壁建築、ウエルポイント施工、機械木工となります。機械木工職種については、先ほども触れましたが、平成21年度の検討対象職種だった木工機械整備職種を統合対象としています。
　平成20年度の報告書では、初年度に30人以下、次年度においては50人以下、次々年度においては100人以下を対象とすることが考えられるとされていました。今年度の50人以下のものを見てみますと、ここにあるように、5業種のうち検討対象となるのは、ウエルポイント施工のみです。100人以下の職種のうち、この検討対象となるのは先ほど御説明したとおり、4職種です。このため事務局としては、今年度の検討対象は100人以下の職種としてはいかがかと考えているところです。以上です。

○北浦座長

　ただいまのご説明について、何かご質問、ご意見はございますか。この検討会は、もともと100人以下という所を対象としてスタートしたわけですが、この議論の過程の中において、毎年実施ではなくて、一定期間年まとめて行うという形において一定数が変わってくる場合に、対象にするかどうかということで、検討の範囲を少し絞ってきたわけです。それを前提として、先ほどのようなご説明があったわけですが、これまでの検討会でご了解を得た範囲で、機械的に当てはめてみてやった、こういうことですね。これは確認ですが、いまもお話がありましたが、その結果、最終的にこの検討会で俎上に残すべきものは、もう1度具体的に言うと。

○事務局

　エーエルシーパネル施工、枠組壁建築、ウエルポイント施工、機械木工です。

○北浦座長

　機械木工については、統合された結果で変わってくるという前提ですか。それとも、いまの単体としてこれを見ていくわけですか。

○事務局

　単体として検討します。既に統合という方向で検討が進んでいますので、いまのままの形では存続せずに、今後は統合を前提に団体で調整を図っていくと。団体の意向などもいろいろヒアリングをしておきたいと思いますが、統合の方向で進めていきます。

○北浦座長

　単体として、この数値制御ルータ作業ですか、まず検討していると。ただし、留保条件として、当分はあるということで、結論は考えると、こういうことですね。

○事務局

　はい。

○北浦座長

　ということだそうで、今回、4つの職種について議論の対象にしたいというのが事務局の提案です。それから、それらについては従来どおり、業界ヒアリングと、最終的にはパブリック・コメントを行うという手続を踏んで、同じようにして決定をしていきたいと。後ほどまた、スケジュールについてはご説明があると思います。これについてはいかがでしょうか。ご質問、ご意見をいただければと思います。4つに絞るという点についてはいかがでしょうか。

○松本委員

　4つ目の機械木工が少し例外だと思いますが、上のエーエルシーと枠組壁は、全体として、どのくらい母集団があるかというのもありますが、6年平均とか、いろいろ数字を見ていると、数字的にはまあまあ多いのかと思うのですが。この中でいくと、ウエルポイントはまた、どこかと統合という話があるのならば別ですが、個人的には、4つ全部というのはどうかと思います。

○北浦座長

それは、特にエーエルシーパネル工事について対象に上らせるかどうか、その判断をもう少し考えるというご意見ですか。

○松本委員

はい。

○北浦座長

　とりあえず皆さん方のご意見を頂戴して、また事務局のほうでまとめます。

○松井委員

　ざっくりした言い方ですが、受検生の数が先回と今回ぐらいのことだったらいいかなと私は思います。これから大事なことは、いま単体と言いましたが、まさにそういう形で私たちはやっているのです。ですが、それなりに重要性があって続けてきたものだから、このうちのすべてがなくなるというのではなく、これは廃止ではなくて統廃合ですからね、ここは大事だからということで、もし他の所と。そういう検討も一方では積極的にする。見直しも含めて、既存のものも、あるいはもっと言えば、新しいこういうものも必要だということも含めてです。
　これは、オフサイドなことかもしれませんが、例えば経産省とか、そういった所の協力をもっと仰いで検討していただくとか。そのようにして、現場のニーズを逆にフィードバックするとか、我々のアンケートとかだけではなくて、関係者の積極的な意見をもっと聴取して、統廃合の検討に役立てることが重要ではないかと思います。やはり我々では、例えば、いまは何番と何番はすごく大事だということがなかなかわかりませんので、むしろそういうことが試験制度全体の発展には重要ではないかと思います。

○北浦座長

　ありがとうございました。貴重なご意見をいただきました。ひとわたりご意見、ご質問を頂戴した上にしましょう。柴田委員、いかがでしょうか。

○柴田委員

　先ほどのご説明が必ずしもわかったわけではなくて、早かったので、私はちょっとキャッチアップできないのですが、例えば、エーエルシーは毎年やっていて平均90人。陶磁器製造は隔年なのに45人ですね。なぜ45人は残って、隔年にやればもっと倍になるのに、隔年ではなく、対象になるのかというところを聞き逃がしてしまって、私にはあまり説得力がなかったのですが。

○事務局

　実際の試験の実施間隔を延ばすと検討対象外となる職種があります。例えば、エーエルシーパネル施工は、現在毎年実施しているものを隔年にすれば検討対象外になります。業界団体にはその旨説明しています。ただ、業界団体としては、もう少しがんばって今後人数を増やしたいという思いもあり、現時点においては、検討会の俎上に載るという表明がなされています。説明不足で申し訳なかったのですが、陶磁器製造業の場合、2年に1回実施のものを3年に1回とすることで検討対象外となりますが、それについて、関係団体で検討したところ、2年に1回を3年に1回とする点について了とされたということです。

○柴田委員

　そうすると、対象のときに、もう既にそういう措置を取ったことがわかるようにすればいいわけですね。それで、対象外としたということですね。先ほどご説明なさったのに、私がわかっていなかったのです。

○北浦座長

　先ほど松井委員が話したのと同じだと思いますが、ある程度単純に、機械的に廃止というのではなくて、プロセスの中で、こういう方向性で存続していくとか、あるいは、こういう方向性で検討していくとか、対処方針も含めて整理した表にしていただければと思います。それは大事な点だと思います。最後、八木澤委員いかがでしょうか。

○八木澤委員

　エーエルシーパネル施工と枠組壁建築が対象になっていますが、この2つの職種は業界団体が違うのですか。

○事務局

　業界団体が異なります。

○八木澤委員

　異なりますか。私がパッと思ったのは、エーエルシーパネル施工はＡ企業で、ツーバイフォーがＢ企業で、ライバル関係にあって、ほとんど一緒の施工で、名称が違うだけかと思ったのです。

○事務局

　枠組壁建築はいわゆるツーバイフォー建築です。エーエルシーは、発泡コンクリートの壁を鉄骨に組み付けるものでして、でき上がってくるものが異なるというところです。作業者も異なってくると思います。

○八木澤委員

　逆に、これは社内検定でいいのではないかと思ったのですが。

○北浦座長

　そうですね。特定の企業に限定されるのであれば、むしろ系列の所で。その辺の事情も少し調べてみれば。その意味で、ヒアリングをきちっとしていくのは。およそ一緒にはなれないわけですね。

○八木澤委員

　なるべく関係のないように。

○北浦座長

　ただいま、一通りご質問、ご意見、質問はいまお答えいただきました。事務局のほうでまとめてコメントをいただけますか。

○事務局

　職種ごとの必要性につきましては、昨年11月ごろにやったように、業界の方に来ていただきまして、ヒアリングという形でこの場で意見を聞こうと思います。先ほど松井先生からご指摘がありましたように、関係省庁にも話を聞く機会があれば、今後の人材育成をどう考えるかということも含めて。やはり私どもとしては、人数が増えていく見込みが是非ともほしいという面もありますので、そういう見込みがあるのか、あるいは、何か仕掛けを作れば増えていくのか、そういうことも含めて総合的に、次回の検討会のときにでも何かしらの材料を出していければと思います。
　正直申しますと、実施間隔が広がって、平均値をとっていくと段々減っていく方向になるのではないかと思います。でも、俎上に載せることで、人数を増やす方針を考えなければということで、団体さんもそういう意識でおられる所も多いようでした。試験の内容だとか、何かネックになるものがあるのであれば、どういったことをクリアすれば人数を増やす方向になるのか、じっくりお話を聞いた上で、場合によっては試験基準の見直し等にもつながると思います。いまのところは数字だけの話になりますので、是非早い時期にヒアリングにもっていきたいと思います。

○北浦座長

　いまの点で、間隔を開けることについて、非常に否定的なネガティブな業界と、早くから、2年にします、3年にしますという所と、結構別れています。そこの所に何があるかを調べていただくことが大事な点ですが。これはやはり、2年3年という所は、あまり弊害を感じていないわけですか。

○事務局

　弊害というよりも、廃止になるよりは、試験間隔を延ばすことで存続ができるのであればその道を選びますと。

○北浦座長

　では、延ばした結果、いろいろな問題が生じるかもしれないが、そのことについてはまだ予想されていないわけですね

○事務局

　そうですね。それを含め、関係団体の中で検討はされたと思いますが。

○北浦座長

　その一方で、あくまで単年度でなければ駄目だと、がんばりたいというところもあるわけですね。

○事務局

　そうですね。

○北浦座長

　それで俎上に載ってくるわけですね。

○事務局

　はい。単年度でがんばりたいというのは人数の多い所で、もう少しがんばれば100人になる所もあります。先ほど社内検定の話が出ていましたが、やはり体力のある団体だと、指定試験機関などについても将来考えてみたいとか、社内検定の導入の話も出ていまして、今後どうするかについては、それぞれ団体の中で考えているようです。

○北浦座長

　今回の場合は、既に対象を絞る作業の中でやってしまっているわけですね。隔年実施であるとか、あるいは3年実施であるとか、実施間隔を広げることで対象外にしていくことになりますね。その場合の問題点というか、それは事務局で整理しておいてください。当然そのことを踏まえて、それが困るということで、あくまで検討に上る所もあるし、それは大丈夫ということで、もうやられた業界もあるし、あるいは、気がついていない業界もあるかもしれません。毎年実施するのではないという所の問題点も、一応整理していただきたいと思います。

○事務局

　はい。

○松井委員

　ちょっと言い換えると、むしろ隔年でもやる、積極的な目的とか意義があるか、ないかですね。要するに、人数は合格者がそんなに多く出なくても、こういう産業にとって、こういう技術は、常に育成者を保持していかなければいけない。育成者を保持するための試験だから、やはりこの産業界にとってある程度の人数が必要だとか、隔年でもやるという、何か積極的な意義がほしいですね。

○北浦座長

　そうですね。そちらの、積極的な意義という面と実施上にあたっての課題のようなものと両方を整理していただくと。それを前提に、今回の対象職種を考えていくことにしたらいいと思います。そこのところはいかがでしょうか。
　ただいまの議論に絡めてでも結構ですが、他に何かご質問なりご意見があればどうぞ。

○松本委員

　先ほど、人数を増やすという話がありました。以前ここでも言いましたが、たぶん、実技試験を実施する会場を準備する負担が結構大きいと思います。大学でもトータルで5職種ぐらい担当しました。コンピューターに関する所は負担は少ないのですが、やはり期間中、例えば旋盤とか、メンテナンスしたり、授業時間をずらしたりとか、いろいろなところでケアしながら実施しています。大学みたいな所は別で、企業で実施する場合は、たぶんそれなりに負担が大きいです。そこを何かうまくケアできたり、少しフォローできるような仕組みが必要かと。逆に言えば、大学みたいな所だと外部の受検者も引き受けたりもするのですが、年によってはそれもない場合もあるのです。例えば、受けたいのだが、自社でやっていないからとかいう場合もあったり、そういったところで数字が伸び悩む場合もあると思います。ですので、各会場というか、場所に関する問題点、悩みをもう少し吸い上げていただき、なおかつ、そのフォローの方策があるといいかと思います。

○北浦座長

　いかがですか。事務局のほうとしては、何かありますか。

○事務局

　実際、試験は都道府県能開協会でやっていますが、確かにこの職種について、会場ごとでどういう苦労があるかということを私たちが直接吸い上げたことはありません。ですから、こういった職種について、実施している県は、人数が少ない、限られている県が多いので、アンケートのような形で実態を聞いた上で、場合によって、試験問題の見直しでそれがクリアできるのかどうかも含めて検討してみます。

○北浦座長

　これは実施にあたっての問題ということになりますから、ここでの職種の統廃合とは直接関わる問題ではないかもしれません。統廃合を行うことによって、先ほど言った試験問題も含めて、検定の実施方法等にも影響し得るというようなご意見だったということで、その点は今後参考にして対応していただくようお願いできればと思います。そのようなことでよろしいでしょうか。
　ほかにご質問、ご意見はございますか。よろしいですか。資料は非常に膨大で、つぶさに1個ずつというわけではないのですが。まず、今回は4つの職種に絞ると。これについてもご意見はいろいろあったと思いますが、業界のほうも一応納得されているというか、了解された上で検討に入るということです。4つに絞るということについてはご異論ありませんか。よろしいでしょうか。逆にそれ以外のものについては、これまで議論してきたように、隔年あるいは3年と、周年を広げることによって対応が可能ですので、そういう理由で、今回は検討から対象外になったわけですね。そういうことです。その点はよろしいでしょうか。

○柴田委員

　対象外になった理由をもう少しきちんと。作業の内容は書いてあるのですが、なにゆえに対象外になったのかが明確にされていないと。もともとの第1次判断は、一定の受検者数を基準として統廃合等の検討対象を選定ということで、たぶん、選定した理由の所で、話されたことが早くて、きちんと理解できていなかっただけだと思いますが、そこはちゃんと書いてあって、その理由は、これこれしかじかだったので、これは外すとか、そういう形のものがあれば有難いと思います。

○北浦座長

　そうですね。確かに口頭では説明がありましたが、今日は別に文書がなかったのです。いわば、4職種に絞るという経過説明、議事録に残っているといえば残っているのですが、その部分について文書で整理してきちっと出していただいて、その上で、ということですね。それは、平成22年度に報告書なるものがあれば、当然そこの報告書に記載される内容だと思います。では、その文書は作っていただきたいと思います。どういう形で皆さんにお示しするかは、また別にして。内容的には先ほどご説明があったとおりですね。そのことを前提として、4つの職種で検討するということでよろしいですか。
　それでは、今後について、平成22年度は4つの職種について検討に入ることにしたいと思います。事務局のほうは、とりあえずそれでよろしいですか。

○事務局

　はい。

○北浦座長

　それでは、それを前提にして、今後、どのような形でこれを検討するか、資料8ですが、よろしくお願いします。

○事務局

　資料8です。今後の技能検定職種の統廃合に関するスケジュールです。本年9月28日、本日ですが、検討会において、平成22年度の統廃合検討対象職種の選定をいただきました。11月～12月にかけて、検討会において、関係業界団体に対するヒアリングを実施します。翌年1月～3月の間ですが、関係業界団体で、その後の検討結果等についての意向確認を行いまして、5月に、一般国民に対する意見募集、パブリック・コメント、そして、6月には、検討会において統廃合等の方向性について結論をいただこうと考えています。以上です。

○北浦座長

　ただいまスケジュールのご説明がありましたが、これについて何かご質問、ご意見はございますか。これは前年を踏襲して、同じスケジュールということですね。

○事務局

　はい。

○北浦座長

　よろしいでしょうか。それでは、同じような形でやっていきます。そうすると、検討会の開催は11月ないし12月にもう1回、ヒアリングで開くということで、これは4職種について全部できるわけですか。

○事務局

　5，6団体ですので、1日で可能だと思います。

○北浦座長

　時間はまた少し調整していただいて、2時間かどうかも含めて考えていただきます。

○事務局

　はい。

○北浦座長

　その次の検討会は来年の4月ですか。

○事務局

　はい、4月です。

○北浦座長

　それで6月ということです。今後の検討会につきましては、あと3回開催するということになります。最後に、今回と同様に報告書としてまとめるのですね。

○事務局

　はい、その予定です。

○北浦座長

　ということだそうですが、よろしゅうございますか。それでは、一応スケジュールも了解いただきましたら、これでよろしいでしょうか。あとここまでのところで、何か加えて発言がある方がいらっしゃいましたら、どうぞ。何でも。

○松本委員

　増やすという話でまた絡むのですが、この受検者数一覧で、上からファイナンシャル・プランニングとか機械保全とか、逆に言うと、上手にというか、受検者を集めている職種がありますよね。特別ほかの職種が競合するわけでもないですから、宣伝上手のところもあるとは思うのですが、うまく受検者を集めている職種団体の工夫の仕方を共有できると、こういうやり方ですると集められるのだということで。どうなのですか、そういう職種を越えた集まりとか、打合せというのはあるのですか。そういうのでなくても、個々に団体ごとで、つまり、情報交換してうまくいっているケースを学びましょうという仕組みで情報共有できると、例えば、受検者数がいま伸び悩んでいる所も、そういうやり方もということで参考になって、全体的に底上げもできるのではないかなという気がするのですよ。※の付いている指定試験機関の所は、やはりそれなりにうまい所はあるとは思うのです。例えば、機械保全などは以前からということで上手にやっている所もあるわけですから、もし、何かそういった情報とかありましたら、今後でも結構ですので。

○事務局

　はい。

○北浦座長

　何かございますか。難しいでしょう。またその辺のところは、少し。

○事務局

　また機会をみて。

○北浦座長

　機会をみて、説明いただくことがあればこちらに報告をください。

○松井委員

　やはり受検者を今後増やすということで、ピンポイントでいちばん良い視点というのが、例えば、寝具製作とかいろいろあるではないですか。寝具製作に関わる人たちで受検しない人がいっぱいいるわけですよね。そういう人たちに「どうして受検しないのですか」というときに、「そういう制度は知らない」と言うのか、「いや、知っているけれど、これはこうだから受けない」とか、つまり一般のアンケートとかではなくて、ピンポイントで、そういう関係者の人、受けない人たちに。そうすると、「いや実は現実はこうだけれども、その試験制度は反映されていないから」とか、案外、結構ポイントついた意見を聴取できるかなという、その辺を是非もう少し注力してやっていただければという感じはちょっとしますよね。

○事務局

　受検する側の意識。しない方の意識。

○松井委員

　受検する人はもういいのですが。

○事務局

　しない人の意識ですね。

○松井委員

　それに該当して受検してもいいはずの人がそれを受けてこないという、その人に対するアンケートですよね。

○事務局

　はい。

○北浦委員

　なるほどね、大事な点ですよね。これはそういった意味で、例えば、これ八木澤委員などがいちばん詳しいのだと思うのですが、業界団体でこういうのを実施していますよね。そうすると業界に属さない人たちが非常に多いと、そういう場合に技能検定に対してアピール力がないということはあるのですかね。例えば、先ほどのツーバイフォーなどは非常にあるような気がするのですが、たぶん施行されている業者がかなり小さい所とか、零細の所とか。そこはどうなのでしょうか。

○八木澤委員

　基本的に疑問に思っていることがあって、技術の面から括られている業種と、その目的、例えばビルクリーニングとか自動車販売調整とか具体的な物に対する技能があって、そこの分け方が難しいという気がする。要するに、縦と横の関係だと思うのですね、XY軸の関係だと思うのですが、ちょっとその摺り合わせが難しいなと感じています。それから、業界団体に沿っている業者はもちろん多いのですが、技能的に切っている業種がありますよね、そこら辺も分けて考えなければいけないのではないかと思っています。市場としてある業界と、市場ではないのだけれども、例えば「とび」などはそうですね。「とび」という市場はありませんよね。今日はスカイツリーを造りに行こうと、来年は何とか大橋を造りに行こうという感じなので、そこを整理して分けて考える必要があるのではないかという気がしています。
　ちょっと話が飛ぶのですが、最終的な目的のサービスでいちばん象徴的なファイナンシャル・プランニングとか金融窓口サービスなのですが、これはもう業界というのははっきりわかっていて、保険業界と銀行業界というものですよね。それがどんどん増えるのは当たり前で、逆に、いつも削減対象になっているのは技術的な職種が多いですね。そのことにちょっと危惧を感じて、それは単純に比べていいのかなと感じています。すみません、ちょっと話がズレてしまって。

○柴田委員

　いいですか。ちょっと話がかするのですが、私は、先ほどからこれを拝見しながら、この並び方では何もわからないなと思っています。例えば、建設に関わるようなことは同じグルーピングでジャンル別にもうちょっと並べてもらって、そのジャンル別の中で、ただジャンル別もすごく難しくて、さっきおっしゃった縦と横だからジャンル別ができないのだなといま思ったのですが、ただ並べ方は、AタイプとBタイプとCタイプと多少分かれてもいいと思うのです。単なる業として見る場合と、技術として見る場合のジャンルを分けて、その中で多いのと少ないのというのが、似ているのに多いの、似ているのに少ないのというのが出てくるわけです。似ていて多いものはひょっとしたらそこにくっつけられないかという発想も必要です。あるいは、似ていて多いところでは、例えば、教育と検定が一緒にくっついているから、検定の受検者数が多いのだとか、何かそういったきちんとした整理をしていかないと。もちろん、私たちが決めて人数で切りましょうとかいう形で、最終的にはそれをやらざるを得ないのですが、基本的に検定そのものの分類の検討というのを全然やってこなかったなという反省があるので、それは並行してやったほうがいいのかなと思いました。
　ここだって、少なくともこれをジャンル別に並べるだけでも、「ああ、大工というのは多いけれど、とびというのはこうなのね」とか、あるいは「木工というのはこうなのね」ということで、「何で、どこが違うの」とか、ひょっとしたら、「くっつけてしまおうよ」という話ができるかもしれませんので。
　この前、建築業界のことをお聞きしていたら、富士のほうに訓練所みたいなのがあって、あそこではいろいろなことをやっている、それもかなり多段階にわたっていろいろやっているようなので、そこに全部集めて検定するというのを、地方自治体ごとではなくても、そこで技能検定だけは一斉にしてしまったら、お互いの技術があまりにも違うことがわかったり、あるいは、すごく進んでいることで啓発されてしまう人がいたりとかというところも出てくるかもしれません。ですから交流もできるし、都道府県方式が必ずしもよくない場合もあるかもしれないので、そんなことも含めてちょっと整理しておかないと、何かいろいろな議論に耐えられなくなってしまうのではないかなという気がしました。すみません、長くなって。

○北浦座長

　いや、大事なご指摘ですよね。本当にそういう面も含めて議論しないと、ここでは機械的に全部整理するだけの議論に終わってしまいますので、それが使命だといえば使命なのかもしれないけれど。でも、もともとの統廃合の趣旨は、やはり技能検定のあり方というのと関わっているのだろうと思いますので、ご指摘は大事な点ですね。その点でちょっと関連するのは、大きな話になってしまいますが、職業能力の評価基準について、いまつくっていくということが大きな政策課題になっていますね。これは厚労省サイドまできているのか、内閣サイドなのかわかりませんが、そういったレベルの議論とこの技能検定の議論との関係というのは、いまどういう整理になっていますか。まだそこまでは議論されていないですか。

○能力評価課長

　これは、いま専門タスクホースというようなことで、専門家の方に集まっていただいて、先月末に第1回目の議論が行われたところです。成長分野、雇用吸収力のあるような分野を3つ～4つ選定して、できれば平成23年度中に何かひとつの評価体系と、それから、その評価に対応する教育訓練、そういったものを整理していこうというのがいま内閣を中心に検討されている内容です。
　具体的にどういった評価のシステムにしていくのかといった辺りについても、年内に一定の方向性なりを決めていこうということになっています。イギリスのNVQ制度などを1つのお手本としながらやっていこうという中で、技術、技能の部分、それから、知識の部分、もう1つコンピテンシーと言いますか、それぞれ職務を遂行する上での行動特性みたいなものをどう評価するのか、その辺りも専門家の先生方の中でもいろいろなお考えを持っている方がおられるようでして、どういった評価にしていくかというのは、年内にそういった中で決めていこうということです。技能検定は、どちらかというと特定の職務に着目して、その中でどれだけ上手にその仕事がこなせるのかという、どちらかと言うと、狭い分野でのスペシャリスト的なテクニックを評価してあげるという性格のものだと思うのです。もう少し幅広に職種を捉えたときに、そういった個々の技能も含めて何か評価するというものにもっていこうという考えで、いまいるのではないかと思っています。

○北浦座長

　雇用吸収力のある職種から入るということですから、逆に言うとあまりないところなのかもしれないし、混じっている部分もありますよね、若干、技能検定でも。ただいま対象になっているのは、どちらかというと雇用人員も減ってきているところなので、その意味では直接の対象ではないのでしょうが、何か能力評価という考え方とこの技能検定の現状というものとが、そのまま分離している状況がちょっと続いているというのが、やはり問題かなと感じています。先ほどのような議論も踏まえて、ここは検定職種の検討する場でありますけれども、もうちょっと奥行きを広げて前向きにこの技能検定というものを考える、そういう視点もあってもいいのだろうというのが皆さん方のご意見ではないかと思います。そのようなものを参考にしながら、頭に置きながら作業をしていくと、その結論はやはり単純な機械的な作業ではなくて、統合であるとか、いろいろな形にもっと変わっていくのだろうと思います。そういうことで、事務局として少し頭に入れていただければということではないかと思います。

○松井委員

　統廃合の判断基準で、まず第1次判断で、100人以下の場合、第2次判断とありますね。その所に「職種存続の適否を判断する」と。この場合、今日の話のようにただ単体を切るというのではなくて、やはりほかのと有機的に、有機的というか、より効果的に統合するという考え方もありますので、それがないともうとにかく切っていくと聞こえてしまいますので、ちょっとそこの所を入れたほうがよろしいのではないかなと思います。

○北浦座長

　その辺のところは、この議論のスタートしたときは、わりと数量基準と言いますか、それだけで判断するように思っていたのですが、いろいろ議論する過程でいろいろな問題が出てきて、それを斟酌すると単純にはいかないとだんだんなってきたのだと思うのです。その意味で、単に機械的に当てはめるのではなくて、そういう前向きな統廃合という結論を見定めた上でそれで検討していくという、最後に結論が出るのではなくて、ある程度結論を見定めたような方向の中で最良の結論を得ると、そういう方向の議論をしていただきたいと、こういうことだろうと思います。是非その辺は事務局のほうも努力いただきたいと思います。
　ほかにございますか。最後はちょっと自由討議ということになってしまいましたが、予定された時間よりはかなり早く終わってしまうので、コンパクトになりましたが、何かあと自由なご発言でも結構ですが、この際ということで、あまり集まる機会もございませんので。よろしゅうございますか。それでは、今日は大変短い時間でありましたが、非常に濃密な議論ができたのではないかと思います。それでは、これを踏まえて事務局のほうで作業を進めていただき、また適宜、委員のほうに連絡をいただきたいと思います。それでは、あと事務局のほうで何かございましたらよろしくお願いします。

○事務局

　次回の日程は、またメールで調整をさせていただきたいと思います。11月か12月頃ということで、よろしくお願いいたします。

○北浦座長

　よろしいですか。

○事務局

　はい、以上です。

○北浦座長

　それでは、早いですが、今日の検討会はこれで終わりにいたします。どうもありがとうございました。