2010年10月6日　第１４回がん対策推進協議会議事録

○議題

○議事

○出席委員：垣添会長、天野会長代理、荒生委員、江口委員、嘉山委員、川越委員、
　　　　　　郷内委員、中沢委員、野田委員、埴岡委員、檜山委員、福井委員、保坂委員
　　　　　　本田委員、前川委員、南委員、三好委員、門田委員、安岡委員

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、委員の先生方、まだお見えでない先生がいらっしゃいますが、定刻となりましたので、ただ今より、第14回がん対策推進協議会を開催します。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
　事務局のがん対策推進室長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
　初めに、本日の委員の出席状況でございます。本日は、事前に中川委員がご都合によりご欠席との連絡を受けているところでございます。また、今まだ門田委員、保坂委員、本田委員がそろっておりませんが、門田委員につきましては、開催時間に遅れるということで事前にご連絡をしていただいているところでございます。また、本日より、永池委員に代わりまして、日本看護協会から福井トシ子委員が新しく委員として参加をしていただくことになっております。

○福井委員
福井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
　なお、がん対策推進協議会の委員定数20名に対しまして、本日は予定19名の委員の方にご出席いただくこととなりますので、議事運営に必要な定足数に達していることをご報告申し上げます。
本日の議事の進行でございますが、ご案内におきまして、事前に14時から17時まで３時間ということでセットさせていただきましたが、本日急遽、公務等がございまして、終わりの時間につきましては16時というふうにさせていただきたいというふうに思っております。したがいまして、委員の方々の議論を優先いたしまして、事務局からの資料等の説明につきましては、時間を考慮し、要点についてご説明させていただきますので、ご了承いただきたいと思います。
また、事務局に異動がございましたので、ご紹介をさせていただきます。
７月30日に健康局長に着任いたしました外山健康局長でございます。

○外山健康局長　
外山です。よろしくお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　次に、がんに関する研究などで関連のある省庁といたしまして、文部科学省より、高等教育局医学教育課長の新木様。

○文部科学省新木医学教育課長
　新木でございます。よろしくお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　また、少し遅れているとの連絡を受けておりますが、研究振興局研究振興戦略官の渡辺様もご出席の予定でございます。
　また、経済産業省より、商務情報政策局医療・福祉機器産業室長の竹上様。

○経済産業省竹上医療・福祉機器産業室長
　竹上でございます。よろしくお願いいたします。
　
○鈴木がん対策推進室長
　及び、生物化学産業課企画官の八山様にもご出席いただいております。

○経済産業省八山生物化学産業課企画官
　八山です。よろしくお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、まず外山健康局長のほうからご挨拶させていただきます。

○外山健康局長
　本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして誠にありがとうございます。健康局長の外山でございます。
　第14回がん対策推進協議会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
　本協議会は、平成19年４月に第１回が開催されて以来、これまで13回にわたり、がん対策推進基本計画策定についてのご意見、がん対策関係予算に関する提言など、がん対策を推進するために必要不可欠な重要な議論を行ってこられました。そのご尽力に対しまして、まず深く敬意を表したいと思っております。そして、この第14回目の今回は、私が健康局長を拝命して以来初めての開催となりますということで、よろしくお願いいたしたいと思っております。
　私ごとになりますけれども、以前私は垣添総長の下で運営局長として国立がんセンターに勤務しておりまして、今嘉山先生が総長でいらっしゃいますけれども、同時に健康局のがん対策推進本部の事務局長を経験させていただきました。そしてがん対策情報センターの立ち上げなどにも参加させていただきました。
　こうやって皆様のお顔をいろいろ拝見いたしますと、当時のメンバーの方々も引き続き頑張っていらっしゃるということでございますので、私も改めて、がん対策の最前線に参加させていただきますことに、本当に喜びを覚えております。
　そしてまた、課題解決のために、今日省内各課もおりますけれども、それはおろか、関係省庁の方もいらっしゃっておりますので、政府全体で一丸となって、より具体的に、姿が見えるような形で努力したいというふうに思っております。
　そういうことでございまして、本日は委員の皆様方に、平成23年度がん対策予算の概算要求についてご説明していただき、また、がん研究の在り方などについてご議論いただくというふうに聞いております。
　皆様方は、ふだんがん研究の医療に携わっておられたり、あるいは患者会の活動を通して地域のがん患者の方々のサポートをされたりと、お立場はいろいろであると思っておりますけれども、その志というか、目指すところは一つだということでございまして、がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会の実現ということに尽きるのではないかと思いますので、本日も前向きで活発なご議論をいただけるものではないかと期待しているところであります。
　ということで、今後とも皆様方とより一層連携を図り、貴重なご意見を伺いながら、がん対策のさらなる拡充を図ってまいりたいと考えておりますので、ご協力賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、大変申しわけございませんが、健康局長は国会用務のため、途中で退席させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、以後の進行につきましては垣添会長にお願いいたします。会長よろしくお願いいたします。

○垣添会長
　皆さんこんにちは。大変お忙しい中、第14回の協議会にご参加いたしまして、誠にありがとうございます。
　鈴木室長のほうから案内がありましたけれども、３時間を考えておりましたら、急遽２時間になったということで、大変残念なんですけれども、説明を最小限にして、少しでも議論に参加していただければというふうに思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ではまず、たくさんの資料がありますので、確認をお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
　資料の確認をさせていただきます。お手元に資料番号を振ったものがあると思います。
　まず、がん対策推進協議会の次第がございまして、その次から、資料の１－１から資料の１－５まで、これが予算関連の資料でございます。
　それから、資料番号２がございます。資料番号２、３、４、５と資料の６－１から資料の６－３、これまでが会議の資料ということになります。
　また、本日、参考資料といたしまして、参考資料１番から６番までの資料も同時に配布させていただいておりますので、ご確認していただきたいと思います。
　なお、事務局からとは別に、本日は天野委員及び門田委員・野田委員よりの資料を配布させていただいておるところでございます。
　以上、資料の過不足等ございましたら事務局にお申出いただきたいと思います。
　なお、資料５の「がん研究の現状と今後のあり方について」及び参考資料１の「がん対策推進基本計画　中間報告書」につきましては、委員の方々には参考に冊子を机上配布させていただいております。傍聴の方で必要な方は、各省のホームページに掲載されておりますので、そちらをご参考にしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、以上をもちまして冒頭のカメラ撮りは終了させていただきますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

（カメラ撤収）
○鈴木がん対策推進室長
　以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　それでは議題に入ります。
　まず最初に、報告事項の１「平成23年度がん対策関係予算の概算要求・要望について」、短くご説明いただければと思います。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、予算の関係につきましてご説明します。まず、開けていただきまして、資料１－１をご覧いただきたいと思います。これは「平成23年度がん対策関係予算概算要求・要望額」という横の資料でございます。
　一番上を見ていただきまして、がん対策関係予算概算要求・要望額、丸括弧が昨年度の額でございます。括弧がついてないものが今年度の概算要求・要望額になっています。しかし、三角括弧のものにつきましては、その内訳として要望額として出しているものは三角括弧になっています。
　要望額は何かといいますと、今年度につきましては、通常予算に加えまして、総理官邸のほうから、いわゆる各省で特別に要望するものということで、そういった新しいフレームがつくられまして、その要望につきまして、官邸のほうで精査をして予算をつけるかつけないかというようなことが行われるという予定になっています。それに今いわゆるエントリーをしているものの総額ということになります。
　額といたしましては、昨年度559億であったものが、今年度は826億、うちその要望額が385億円ということになります。
　その内訳でございますが、右側にありますとおり、厚生労働省が541億、文部科学省201億、経済産業省84億というのがトータルの額になっております。それぞれ分野ごとの額につきましては、下段のほうに書いておりますので、それをご参照していただければというふうに思っております。
　続きまして、厚生労働省の関係の予算についてご説明させていただきます。資料の１－２をご覧ください。これは厚生労働省の「予算概算要求の主要事項」ということで、がん関係予算を抜粋しております。
　開けていただきまして、次のページにありますが、「平成23年度厚生労働省予算（一般会計）概算要求の姿」ということでございます。
　これの次のページをちょっとご覧いただきたいのですが、「平成23年度厚生労働省概算要求のフレーム」、ポンチ絵がついているものでございます。今回の厚生労働省全体の予算の大組みでございますけれども、もともと厚生労働省の予算につきましては、通常の事業経費に加えまして、いわゆる年金ですとか医療、それから介護等の社会保障費の関係の経費が厚生労働省の予算として計上されているところでございます。
　本年度につきましては、左側にあります年金・医療等に係る経費、いわゆる社会保障費の関係につきましては、前年度プラス本年度の自然増も加味して予算要求が可能ということで、政府全体として決まっております。それに一般予算といたしまして、右側にあります総予算組替え対象経費、これは22年度は厚生労働省全体で1.3兆円ございましたら、これは全省庁一律に10％カットということでございますので、マイナス10％、上に▲で書いておりますけれども、厚生労働省といたしましてはこの部分は全体枠として1,287億円のカットをして予算組みをするということになっております。
　ただし、その右の上にありますが、「元気な日本復活特別枠」これが先ほどの要望枠といったものでございますが、これについて別途各省から項目を出していただいて、官邸のほうで優先順位をつけて要望の採択を行うということになっておるところでございます。
　ですので、がん対策の経費につきましても、主に右側の総予算組替え対象経費の中に入っておりますので、今年度につきましては減額ということになっておるところでございます。
　がんの関係につきましては、次に９ページに「健康局総務課がん対策推進室予算ＰＲ版」の次のページ、10ページを見ていただきたいのですが、縦表になっているもので、これは昨年度も提出させていただいているフォーマットに則って今年度の予算を入れ込んでいるところでございます。
　厚生労働省につきましては一番上にありますとおり、昨22年度当初予算額316億円で、今回特別枠も含めまして541億円ということになっているところでございます。特別枠は267億円でございますので、一般通常予算につきましては、その差分の274億円、前年度からは86.7％ということで今予算要求をしております。
　それぞれ１番から６番、前年度と同様のカテゴリーで対比ができるような形にしております。
　１番の「放射線療法及び化学療法の推進並びにこれらを専門的に行う医師等の育成」につきましては、前年43億円から36億円、今回は１番の（２）に改要求ということでありますけれども、がん診療連携拠点病院の機能強化事業、詳細は後ろのほうに別途書いておりますが、内容につきましては、今回拠点病院の補助金のメニューの中に、昨今非常に専門医が不足していると言われております病理医の育成及び病理医の業務軽減を図るために要する費用をこの拠点病院の中でも見られるということで、改要求として行っているところでございます。
　また、（１）番のところで、がん専門医等がん医療専門スタッフの育成が、前年度7.6から1.1億ということで、減になっておりますが、これは本年度で廃止となります拠点病院のいわゆる後期研修のドクターの研修のモデル事業を今拠点病院で行っておりますが、そのモデル事業が今年度で廃止されるということに伴いまして減額というふうになっているところでございます。
　それから、２番の「治療の初期段階からの緩和ケアの実施」、これが前年６億から４億ということに減っております。主に緩和ケアの（１）番のところが5.2から3.6というふうに減っておりますが、これはまた後ほどご説明させていただきます。
　３番「がん登録の推進」につきましては、これは現在独立行政法人国立がん研究センターの運営費交付金の中で行われているということで、内数は出てこないということでございます。
　それから、４番の「がん予防・早期発見の推進とがん医療水準均てん化の促進」、これが118億から314億円の増額となっております。ここの内容なんですが、新規ということで子宮頸がん予防対策強化事業で、その後ろにマル特と書いております。マル特というのは、先ほどの特別枠に提出している事業でございます。これにつきましては、内容といたしましては、今現在子宮頸がんは、７月現在で126の自治体で子宮頸がん予防ワクチンの接種事業を行っているところでございますが、それに関しまして、今後我々が子宮頸がん予防対策を行うに当たり、予防接種を行うに当たり、どのようなやり方が効果的かつ有効的なのかということを、データを収集するために、今行っております、もしくは将来行う自治体に対して補助をするというような事業でございます。
　それから?A「働く世代への大腸がん検診推進事業」、これもマル特マークになっております。これは「女性特有のがん検診推進事業」、下にありますけれども、昨年度75.7億から72.9億に減っておりますが、これは対象者の減によって減っております。こういった無料クーポン券を配布するという事業が行われているところでございますが、それの大腸がん版をつくろうということでマル特マークにしております。ただし、これにつきましては、大腸がん検診につきましてはクーポン券を配布するというわけではなく、大腸がんキットを配布するというようなやり方ではどうかということで、新しくマル特マークで出させていただいているところでございます。
　それから、３点目、新規になりますが、「がん検診受診率分析委託事業」、これが新しく新規事業として6,000万挙がっております。これは、がん検診の受診率につきましては、
国民生活基礎調査が本年度行われる予定になっておりますが、来年度、23年度最終年度にはそういった調査が行われないということがございますので、それを別途調査するための分析委託事業というものを計上したところでございます。
　それから、（２）番、これは新規になっておりますが、がん相談に携わる者に対する研修プログラム策定事業、これとあと、その下の都道府県がん対策推進事業、緩和ケア研修を除くというところでございます。これがどういうものかといいますと、すみません、13ページをご覧いただきたいと思います。
　都道府県がん対策推進事業はメニュー事業となっていまして、都道府県が行うものについて国のほうから２分の１補助するというものでございますが、今回そのメニューの中に、従来から言われておりました相談センターの拡充といいますか、機能強化という観点からの事業を入れております。
　どういうものかといいますと、ちょうど真ん中の上にございますが、都道府県の地域統括相談支援センター、ここを都道府県に各１カ所つくっていただく。ここの役割といたしましては、従来から行っておりますがん診療連携拠点病院の医療的な相談のみならず、生活介護という福祉面、それから心理面、そういったものの相談も併せて相談を受けていただき、いわゆる様々な分野に関する相談をワンストップで提供できるような体制を県につくっていただくというようなことで、これをメニュー化したところでございます。
　また、このサポーター、いわゆる心理面ですとか生活介護面を相談していただける方々に対する研修も必要だと思いますので、その研修については、研修のプログラムは左上にあります対がん協会のほうで今委託ということで、先ほどの事業として計上しております。ただ、実際に研修をするのは都道府県のほうで、この研修事業につきましても今回のこの推進事業の中に含めて計上しているところでございます。そういったところから、今回ここの部分については増額ということになります。
　それからあと、戻っていただきまして、10ページのところの５の「がんに関する研究の推進」でございます。この研究の推進につきましては、第３次対がん総合戦略研究経費につきましては58億1,000億円から48億ということで、10億円の減ということになっております。ただし、新しく特別枠として、日本発のがんワクチン療法による革新的がん治療開発戦略事業ということで、いわゆるがんペプチドワクチンの研究開発に関する臨床試験をサポートするための研究費ということで、今回30億円の特別枠として提出をしているところでございます。
　また、最後になりますが、独立行政法人国立がん研究センターのほうでは、運営費交付金が88億から102億ということで増額、ただ増額分の中では、元気な日本特別枠の部分が27.8億含まれるということで今計上させていただいているところでございます。
　少し早口でございますが、厚生労働省関係の予算の大組みにつきましてはこのようなことになっておりまして、関連資料につきましては、11ページ以降詳細なものを載せておりますので、後でご覧いただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

○垣添会長　
ありがとうございました。
　続きまして文部科学省。

○文部科学省新木医学教育課長
　文部科学省でございます。資料番号１—３に基づきまして、文部科学省におけるがん対策について簡単にご説明申し上げます。
　文部科学省のがん対策予算につきましては、平成23年度概算要求・要望額は201億円でございまして、厚労省と同様に、そのうち要望額がございます。72億円でございまして、それを合わせた形で201億円になっております。
　文部科学省のがん対策は、大きく研究部門、この資料１－３の上のほうに五つのカテゴリー、また大学におけるがんに関する教育研究等を、そのほか併せて行っているという状況でございます。
　まず、研究についてでございますが、「がんの本態解明」といたしまして、科学研究費補助金の内数として従来から行っているところでございます。
　また、「戦略的がん研究」といたしまして、「次世代がん研究戦略推進プロジェクト」を新規に始めたいと思っております。要求・要望額は38億円でございます。
　また、「がん等克服のための先端医科学研究開発」といたしまして、「橋渡し研究加速ネットワークプログラム」を新規に要望額で30億円でお願いしているところでございます。　また、「分子イメージング研究戦略推進プログラム」といたしまして、23年度５億円で要求をしているところであります。「オーダーメイド医療の実現プログラム」につきましては、要求額同じく16億円でございます。
　研究の最後、「革新的ながん治療法等の研究開発」でございます。この中には三つございまして、一つが「放射線医学研究所におけるがん治療研究」といたしまして、平成23年度要求・要望額が72億円、また「粒子線がん治療に係る人材育成プログラム」といたしまして、要求額が0.7億円、さらに「国立大学法人運営費交付金」といたしまして、平成23年度要求額20億円となっております。
　下段でありますが、「大学におけるがんに関する教育・診療」でありますが、そのうち、特にがんに特化したものといたしまして、「がんプロフェッショナル養成プラン」を行っておりますが、これは今年度と同様、20億円の要求をしているところでございます。
　以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　続きまして、経済産業省お願いします。

○経済産業省竹上医療・福祉機器産業室長
　経済産業省でございます。資料１－４をご覧いただきたいと思います。
　「経済産業省における主ながん対策関連予算」ということで、先ほど厚生労働省の鈴木室長、あと文科省のほうからマル特マークあるいは要望額という話がありましたけれども、我々のほうも「元気な日本復活特別枠」という書き方をしておりますが、平成22年度70.5億円のところを、合計で83.6億円で今要求しております。そのうち、いわゆるマル特と言われるものが46億円という構造になっているわけでございます。
　全体としましては大きく三つにカテゴリーとして分かれておりまして、一つ目は「医療機器」関連、二つ目が「イノベーションの創出・加速」関連、そして三つ目が緑色になっております「創薬に向けた支援技術」の開発ということでございます。
　まず、ブルーのところの「医療機器関連」でございますけれども、22年度12.2億円のところ、50.8億円で要求をしておりますうち、いわゆるマル特マークが46億円でございます。
　一つ目が「がん超早期診断・治療機器総合研究開発プロジェクト」ということで、こちらは平成22年度からスタートしておりますけれども、こちらのほうは早期に微小ながんを発見して治療するという事業でございまして、12.2億円を20.8億円に増額をして要求をしております。
　二つ目のところが「課題解決型医療機器の開発・改良に向けた病院・企業間の連携支援事業」ということで、がん治療を含めた医療現場のニーズに基づいた医療機器の開発につきまして、23年度新たに、新規で30億円を、これは全額マル特マークという形で要求をさせていただいております。
　二つ目が、ピンク色のところでございます「イノベーションの創出・加速」ということで、「基礎研究から臨床研究への橋渡し促進技術開発」を22年度25.5億円のところ、先ほど鈴木室長の話もありましたけれども、全体のシーリングがございますので、どうしてもなかなか増額のところ、できるところとできないところがございまして、この件につきましては16.2億円で要求をさせていただいております。
中身としましては、基礎・基盤の研究を実用化につなげる、いわゆる橋渡し研究、こちらを創薬、診断、再生医療、治療の４分野を対象に事業を進めてまいります。
三つ目が、緑のところでございますけれども、「創薬に向けた支援技術の開発」こちらは22年度32.8億円のところを16.6億円、これは実は三つほどの事業が予定に従いまして22年度で終了いたしますので、○で二つ書いております事業を23年度も継続して行うということでございます。
一つ目が、「後天的ゲノム修飾のメカニズムの開発」二つ目が、「ゲノム創薬加速化バイオ基盤技術開発」ということで、こちらの２事業につきまして引き続き23年度も要求をしているわけでございます。
合計で83.6億円、そういうことで今予算要求をしております。
以上でございます。

○垣添会長　ありがとうございました。
　では、資料１－５について厚生労働省からもう一度お願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　資料１－５でございます。本年度協議会のほうで、「平成23年度がん対策に向けた提案書」というものをいただいておるところでございます。それにつきまして、その中にありますが、一番左に「推奨施策」を列挙させていただきまして、その中で昨年の要望の継続なのか新規なのかというものも併せて書かせていただいているところでございます。
　それで、22年度は対応されていたのかどうなのか、それから今回の平成23年度概算要求・要望のほうで対応をしているのかどうかということについて、それぞれ、対応している場合につきましては事業名、それから予算概算要求の額というものをその右側に記載させていただいて、一覧のほうにさせていただいたところでございます。
　これはまだもう少し詰めなきゃいけないと思っておりますが、一応こういった形で今現在行っているところでございまして、詳細につきましては時間の関係もございますので、ご説明を省略させていただきます。
　以上でございます。

○垣添会長　
ありがとうございました。
　23年度がん対策に向けた予算を厚生労働省、文部科学省、経済産業省からご説明いただきましたが、大変慌ただしい説明でなかなか十分ご理解いただけないかもしれませんけれども、一応これに関してご発言があったらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
埴岡委員。

○埴岡委員
　がん対策の予算を考えるに当たって、まずがん対策基本法を振り返りたい。私はいま手元に持っていませんが、もし事務局の方が基本法をお持ちだったら、第８条を読み上げていただけないでしょうか。

○事務局
　（法制上の措置等）
　第８条　政府は、がん対策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。

○埴岡委員
　ありがとうございます。このように、がん対策基本法に財政上の措置をするということが書いてあるわけです。ですから、先ほど事務局から今の行政上のさまざまな一般的な仕組みやルール、一般則などを述べていただいたのですけれども、担当部署にはがん対策基本法を根拠として、がん対策に関しては一般ではない特別の措置ということで、特段の努力を払っていただきたい。それが、まず１点目でございます。
　次に、資料１－１について。ここに予算の資源配分の大枠が書かれています。図の左側の早期発見、予防のところが、それぞれ約140億円、約170億円で、すなわち合計約300億となっています。もっとも、これは全体の額が集約されてない部分がありまして、別途早期発見の検診費用は、1,500億円ぐらいの資金が入っております。それから、図の下のほうのがん研究のところがざっくりいうと500億円規模です。一方で、図の真ん中の医療の中核部分は、四つぐらいのブロックを合わせても全部で100億円にもならない。そのうちの、図の右側の相談支援に至っては１億円です。ざっくり1,500から2,000億円規模のものが左側の予防分野にあり、下側の研究分野に500億円規模があり、真ん中の医療分野が100億円に満たない規模で、右側の相談分野は１億円規模であるという、そういう構造になっているのです。この配分が、本当に我々が考えているがん対策の骨組みや優先付けにマッチしているのでしょうか。そういうことをしっかり考えられるようにしたいと思います。また、そういうことに堪えるような資料作成をしていただきたいと思います。
　次に、この協議会から２年連続出した提案書においては、そもそもの予算の策定プロセスに関して、繰り返し多くの提案をさせていただいています。患者発、現場発、地域発の予算になってないということなのです。今の説明を聞いていましても、行政的な説明に終始しており、患者、現場、地域発で問題提起された課題や解決策となる施策提案がどういうふうに解決されたのか、非常に分かりにくいと思います。
　資料に関しましても、資料１－２の10ページの厚労省の「がん対策の推進について」の資料において、例えば４番のところが「がん予防・早期発見の推進とがん医療均てん化の促進」と、それぞれ柱となるべき大きな分野が一緒にまとめられている理由がよく分からないのです。「がん予防・早期発見」と「均てん化」というのは大きく分野が違うので、分けるべきです。内訳としては、予防・早期発見は大幅に増えていますが、均てん化のところはずいぶん減っているわけで、一緒にするとそれが見えなくなる。基本計画の体系に合わせてきれいに分野分けをしていただきたいし、行政の都合で不自然に加工した資料ではなく、単純な一覧表にまとめるとか、事前評価・事後評価が分かるようなかたちで表記する仕組みにするとか、がん対策の実情が見えて評価がしやすいように、きっちりと工夫をしていただきたいと思います。
　それから、新しくつけていただいた予算は非常に華々しく聞こえるのですけれども、実際はそうではありません。例えばワンストップの患者相談窓口の費用ですが、メニューが増えたものの、９憶4,000万円という額は昨年と同じままです。以前から三つ、四つのメニューに使えていたところを、一つメニューを増やし、それ「にも」使えるとしただけです。このワンストップ窓口は、もともと47県全てにそういうものが必要だという趣旨だったと思います。今回のような予算の付け方では、そういうものもつくってもいいけれども、日本で０カ所かも、１カ所しかできないかも分かりませんねというやり方です。これは、求められていたことと随分、趣旨が違うのではないかと思います。
　それから、病理医を増やすという施策についても、これは喫緊の課題だとしても、付け方がいまひとつはっきりしない。これは、もともと拠点病院機能強化事業として基準額が2,800万円であったものが、いったん下がっていたものを、2,600万円までに戻しただけのこと。しかも、病理医の育成「にも」使えるというだけで、これも47都道府県のうち実績が０箇所でも１カ所でもいいというかたち。病理医を確保し増やすという趣旨が担保できる枠組みになってない。提案書では、２分の１予算ではなくて求めている結果が担保できる方式に予算を替えていただきたいとい言っていたが、それが全然反映されてないのではないかというのが感想です。
たくさん工夫はしていただいたでしょうし、事情はあると思いますが、基本法に基づいて、もっとしっかり実効性があることを進められないのかと感じた次第です。

○垣添会長
　たくさん辛口のコメントをいただきましたが、病理医の件と、それから相談支援センターを新たに設けるということ、それに関してちょっと事務局からお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　相談支援センターの件、まず、ちょっとそちらのほうをお話をさせていただきます。相談支援センターにつきましては、前の長妻大臣への提案書を垣添会長以下提出されたときに、相談支援センターのそういった充実ということがうたわれましたので、そういったことがございましたので今回特別に、特別にではないですけれども、今回予算化したというところでございます。
　それで、メニュー事業に入れたということでございますが、今回実際は都道府県にきちんと設置していただくということと、都道府県も、全47都道府県全て同時にというわけではないというふうに思っておりますので、そういったところから、できるところから少しずつ行っていただくということで、私どもとしてもこの後、明後日でございますが、都道府県のがん対策関係課長会議を開催する予定にしておりまして、そういった中で今回の予算の趣旨、それからそれらを行っていただくということについて併せてお願いをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　また、この予算がもし足りなくなれば、また予算の増額ということも今後視野に入れたいというふうに思っております。
　あと、病理医の関係でございますが、病理医につきましては、拠点病院制度を行っている中で、拠点病院に申請をしたいのだけれども、病理医というものが非常に少ない、もしくは１人病理医で非常に大変だというような拠点病院側からのお声も以前から伺っていたところでございます。
　そういったところも含めまして、今回病理医の関係につきまして、拠点病院で研修等を行うことにつきまして予算をつけたというところになっております。
　また拠点病院の予算でございますが、これは予算上の仕組みになってしまうのですけれども、額が変わっていないというものにつきましては、実は拠点病院につきましては、一つは基準単価はございますけれども、最終的には厚生労働大臣が認めた額というものを予算として病院のほうに配分する、もしくは都道府県を通じて県のほうに配分するということになっているということ、それから、これは予算の中で、より実態に合わせたといいますか、実はその予算の補助率についての話になってちょっと細かくなって申しわけないのでございますが、いわゆる独立行政法人等につきましては国からの10分の10の予算が出ている。それからその他の病院につきましては都道府県を経由して２分の１の補助が出ているということになっています。その２分の１の補助をする病院と、10分の10をする補助の病院、その割合が昨今変わってきています。変わりましたので、それを実態に合わせ、それで浮いたといいますか、マイナスになったことでこういったものを新たに追加したということでございます。

○垣添会長　
ほかに。はいどうぞ。檜山委員。その後、本田委員。


○檜山委員
　今、埴岡委員から病理医の話が出ているのですが、このお話を今聞いていて、非常に目立つのが、もう一つは、子宮頸がんの予防と、それから大腸がんの検診が非常に見えているのですが、子宮頸がんに関してはこの協議会でも活発な議論があって、要望された事項が受け入れられていて、非常にうれしく思います。これはある程度データを収集するということなので、非常にいいことだと思っています。
　ただ一方、大腸がんに関しては、確かに大腸がんの検診に関して、それほど我々の協議会では強くアピールをした意識はないのですが、別に大腸がんの検診が悪いと言っているわけではないですけれども、これがここに取り上げられた理由を教えていただきたいということも含めて、我々この概算が決まった背景が少しよく分からない面があるので、そういうところを教えていただきたいと思います。
　特に、検診に関しては、従来小児でおしっこを検査して神経芽種を調べたということがあります。これはきちっとしたエビデンスなくやってしまったということが非常に今反省されているところなので、この大腸がんに関してもきちっとエビデンスを取るような形で進めていただくというのが我々は一番いいのじゃないかなと思うので、その辺、この大腸がんを特に取り上げられたといういきさつ等を教えていただければと思うのです。

○垣添会長　
そこのところ、大腸がんのキットの件。

○鈴木がん対策推進室長
　大腸がんにつきましては、既に死亡率減少効果が認められているということで、今自治体のほうにおいて行われている検診というふうになっているところでございます。ですので、有効性についてはもう既に科学的にも証明されているものというふうに考えております。
　今回、検診全体につきまして、やはり検診の目標を50％に引き上げるというのが今回前期の目標になっておりますので、それに資するということで、従来21年度に乳がんと子宮頸がんのいわゆる無料クーポン券事業が始まったというふうに承知しています。その延長として、ほかにそういった50％に近づけるためにどのようながん検診を行うべきなのかということも考慮いたしまして、今回大腸がんについてキットを配布するというようなことで、一つはその普及啓発と、もう一つは教育効果ということも狙いながら、検診率50％目指したいということで、今回特別枠として挙げさせていただいたところでございます。

○檜山委員
　大腸がんのキットというのが、恐らく自分のところでやられてという形のキットではないかなと思うのですが、それはきちっとしたエビデンスがあるのかどうかというところは少し疑問点があるのかなと思ってお伺いしたのですけれども。

○保坂委員
　ちょっといいですか、関連。
　これをやるときに、どうやってきちっとした科学的なあるいは社会的な適正なものにするかということについての検討は全くされてないというふうに私は思っておりますので、この場でキットを配るということを厚生労働省の方がおっしゃったのは驚きました。
　大腸がんの検診をもうちょっと充実させてやるということであれば、予算を取っておくということは非常に大事なことだと思いますが、どういう方法でやるかというのは非常に難しいところがあって、今、檜山委員がおっしゃったように、それによってプラスのものにならないで、全くマイナスのものになる可能性もございますので、この点についてはぜひ反省していただきたいと思います。

○垣添会長　
キットを配るということに関してかなり辛口なコメントをいただいておりますが。

○鈴木がん対策推進室長
　今の大腸がん検診について、そういったキットを使って検診するということが指針の中に入っているというふうに認識しております。あともう一つは、保坂委員おっしゃるとおり、どのように検診をするかというところではもう少し私どもとしてもきちんとして、関係者の意見を聞いて、実際の運用のやり方についてはもう少し勉強させていただきたいというふうに思っているところでございます。

○垣添会長
　じゃ、本田委員どうぞ。

○本田委員
　すみません、ちょっと繰り返しになる部分があるかもしれませんけれども、資料１－１で、基本計画でどのような分野があって、それを重点的にどう取り組んでいくのかというような、この表に基づいて費用を出していただいたというのは、とても見やすくてよかったと私は思うのですけれども、これで逆によく分かるのは、重点的に取り組むべき事項という計画の、先ほど埴岡委員がおっしゃっていた真ん中の部分、ここがやはり重点的に取り組むべきだと基本計画に言われているのに、横の検診とかに比べたら大変額が少なくなっているという理由はなぜなのかということが言えるようであれば教えてほしいということと、あと、あちこちで言われているのでご存じの方もたくさんいらっしゃるのかと思うのですけれども、改めてこの協議会で伺いたいのですが、子宮頸がんの予防対策については、協議会でも要望して必要だと言っていたので、それが今後政策コンテストで認められれば、それはそれでありがたいと思うのですけれども、全体の中でのバランスを欠いているのじゃないかということが、医療者からも患者関係団体からも最近声が出てきています。それでこの額はどういう額なのかというのを教えてください。

○垣添会長　
　今のは大事な話なんで、ワクチンの話と、それからこの重点的の部分の予算がアンバランスでないかという２点。

○鈴木がん対策推進室長
　アンバランス、どうしてもがん検診ですとかがんの予防というものについては、対象者が全国民ということになりますので、その辺で額としてどういうふうに積み上げていくかというところがまず一つあるのではないかというふうに思っています。そこはもう少し私どもとしても改善をしながら、中の重点的に取り組むべきところをいかに増やしていくかということは今後検討させていきたいと思います。
　それからあと、子宮頸がんの関係でございますが、今回子宮頸がんの予防ワクチンについて要望額として出させていただいているところでございます。積算の考え方になると思うのですけれども、これにつきましては基本的には自治体が行っている子宮頸がん予防ワクチン接種事業に対して国から３分の１の補助をするというのが基本的な考え方になっております。
　ただし、それでは全体的な額がどれくらいなのか分かりませんので、仮にということで考えておりますのが、対象者、中学１年から高校３年生までの女性に対して、接種率が大体45％で、接種費用はいわゆるワクチン代も含めて、１回当たり約１万6,000円、それを３回、諸外国の例ですと３回受けなくて、途中で脱落もありますので、2.6回ということで計算をさせていただいて、それプラス自治体がこういったワクチンによる健康被害のための保険に入っていただくというような費用も含めて計上したところでございます。
　また、実施自治体につきましては、仮にでございますけれども、全自治体が実施するというようなことを想定して予算のほうの算出をさしていただいておりまして、大体それが150億ということになっているところでございます。
　以上です。

○垣添会長
　これをお受けしていると全体がこなせないので、本当に申しわけないですけれども、ここでいったん資料１のところは打ち切らせてください。申しわけありません。
　報告事項の２「平成21年度　女性特有のがん検診推進事業の実施状況について」、事務局からお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、資料の２をご覧いただきたいと思います。「女性特有のがん検診推進事業」の関係のものでございます。
　21年度の実績が、ほぼ自治体からの報告が出そろいましたので、今回報告をさせていただきたいと思っております。これは実際は各市区町村で行っておりますので、県ごとの利用率というのは余り考慮しなくてもいいのかもしれませんけれども、一応載せさせていただいております。
　資料２の１ページの一番下をご覧いただきたいと思います。子宮頸がんが左側、乳がんが右側ということになっておりますが、子宮頸がんにつきましては、全国で対象者が406万181名、その中でクーポンを配布した方々が402万7,713名ということで、99.2％の方に配布しております。
　それで、利用者ということでございますが、そのうちの利用者は、87万9,540名の方が利用されたということでございまして、単純に配布枚数と利用者数を割り算しますと、21.7％の方が実際には利用されたということになります。
　同様に、乳がんの場合ですと、24.1％の方々が利用されたということになります。
　次のページをご覧いただきたいのですが、２ページ以降、これは自治体ごとに少し掘り下げて分析をしたものでございます。全自治体数1,785市区町村、これはこのときには1,785ですが、その後、市町村合併がございまして、自治体数が必ずしも合致しているわけではございません。ただ実績報告として報告いただいたのが1,785の中の、実際実施したのが1,755自治体でございます。それで、未実施等ということで、30市区町村が未実施もしくは未報告、未報告は２自治体でございますので、実際には行ってないのは28自治体が行っておりません。
　それで、それぞれ対象者数、配布枚数を年齢別、それから利用者数も年齢別というふうに挙げさせていただいておるところでございます。
　特に子宮頸がんのほうの２ページの下の利用者数でございますが、20代が非常に低く、それから35が一番高いというような結果になっておるところでございます。
　また、利用率でございますが、利用率は二つ計算しておりまして、一つは対象者数に対して利用率がどれだけだったのかということと、配布枚数に対して利用率がどれだけだったのかということでございます。
　特に配布枚数に対する利用率なんですけれども、下のほうの括弧に書いておりますが、最大値が100％を超えているというところがございまして、それはクーポン未配布者に対しても検診を実施した事例があるために100％を超えてしまっているというところでございます。ですので、上のほうの対象者に対する利用率で見ていただきますと、大体平均が、20代ですと8.6％、25歳ですと17.7、それぞれ23.8、26.8、29.4、これは自治体の平均になりますので、全体の自治体の平均は22％ということになります。
　特にその利用率が50％を超えた自治体というものになりますと、20代では７自治体、それぞれ20、27、35、79、全部の世代で利用率が50％を超えた自治体というのは９自治体ございました。特に、その下のグラフになりますが、20歳のところでいわゆる利用率が０％である自治体というのが非常に多くて、６割を超えているという状況でございます。
　同様に、次のページ、乳がんのほうでございますが、乳がんにつきましては未実施等が31市区町村でございますので、31自治体が行っておりません。
　その中で、乳がんの利用枚数を少し見ていただきたいのですけれども、乳がんの利用枚数でございますが、40代と60代が高い。45、50、55というのが若干下がっているというような、こういった傾向を示しているところでございます。
　また、同様に利用率でございますが、その影響もございまして、40歳の利用率が平均30.5％、60歳の利用率も30.5％ということで、ここの二つの世代が非常に利用率が高くなっているところでございます。
　簡単ではございますが、今回クーポンを配布しまして、こういうデータが出てきましたのでご報告させていただきます。
　以上でございます。

○垣添会長
　１ページ目の一番下にある子宮がんのほうが利用率が21％、乳がんが24％、無料クーポンを配ってもどうしてこんなに低いのですか。これは一応継続事業で出していますね。非常に大事な話だと思うのですが、この低さをどう考えるかというのは。

○鈴木がん対策推進室長
　一つ考えられますのは、21年度は補正予算でございましたので、実際に市町村が実施した時期というのは９月以降が非常に主だったということでございます。ですので、自治体によってはもう既に４月から検査が行われてしまっている、もしくは社保ですとか、いわゆる保険のほうで既に検診を受けてしまっている方々がいて、配っても、もう検診を受けていますので、そういったところで受ける必要がなかったということが一つ考えられるのではないかと思います。ただ、これは推測でございますので、詳細についてはもう少し、今年の傾向を見ながら考えていかなきゃいけないのではないかというふうに思っています。

○垣添会長
　はいどうぞ、保坂委員。

○保坂委員
　クーポンを配ったのはとてもいいのですけれども、そのクーポンを配ったときに対象となっている自治体で、受診できるだけのキャパシティーがあったかどうかということについて調べていらっしゃいますでしょうか。

○鈴木がん対策推進室長
　今回の調査では実績報告となっておりますので、その周りの調査については調べておりません。それは別途研究班のほうで研究をさせていただいているところでございます。

○保坂委員
　それは非常に重要だと思うのです。券は配られたけれども、受診しようと思っても受診する場所がないというようなことがあるのではないかと推測されますので、ぜひその辺を詰めていただきたいと思います。

○垣添会長
　はい、荒生委員。

○荒生委員　実際に実施している自治体の紹介というのは、酒田市のほうでも21年度、女性特有のがん検診のほうはクーポンを配って実施いたしました。実際のところ、今の室長さんの話だと利用率がまず21％から24％台ということで、低いという数字だったのですけれども、実際にやってみまして、クーポンを配っている年代とクーポンを配ってない年代、例えば子宮がんでしたら22歳、27歳、32歳、37歳、42歳の対象者と受診者の合計の計算をしたところ、クーポン券を配っている年代のほうが、クーポン券を配っていない年代よりも、子宮がんの場合は２倍の受診者になっていましたし、乳がんのほうは1.5倍の受診者になっていました。
　確かに各市町村のほうで、クーポンを配ったけれどもなかなか受診率が上がらなかったという声も聞こえてくるのですけれども、私どもの市のほうでは、やはりキャパが少ないということで、検診の日数を増やしたりとか、あと隣の地区の医師会のほうの協力を得て、検診会場を増やしたり、それなりの努力もしてきました。ぜひ、こういったもう少し細かな調査をしまして、来年度以降もっと公表していっていただきたいなと思います。

○垣添会長
　大事なご発言だと思います。よろしくお願いします。
　じゃ、最後に郷内委員。

○郷内委員
　ちょっと私の記憶では、一昨年の11月のこの協議会の場で、マンモグラフィを全国に配備するということで、がん対策の予算が相当、何年間かにわたって投入されていたということを記憶しておりまして、そういう検診のためのマンモグラフィというか、そういうハードの充実のために相当の予算を使われたような記憶がございます。それで、今保坂委員のほうから、せっかくクーポンがあっても、現場の受診にこたえる能力が、キャパが間に合わないというのは、それは本当に国の施策としてそういうことの予測もつかないでやっていらしたのかなというような、ちょっと驚きでございます。
　それから、マンモグラフィとかの、かなりの予算で全国に配備されて、一昨年11月のときにも稼働率が都道府県によって相当低い施設がたくさんあるというのを、私は一般傍聴で資料を読んで驚いた記憶がございますので、やはりその辺がチグハグなんじゃないかという印象が強くございますので、それはどこかできちんと、かけた予算がちゃんとそれなりの実績を上げるような組み立てをきちっとやっていただかなきゃいけないと思います。

○垣添会長
　ご指摘のとおりだと思います。幾つかの発言をいただくと、新たにスタートした大事な事業なのに、それが十分生かされてないということは、いろんな検証すべき課題があるということだと思いますが。
　嘉山委員。

○嘉山委員
　皆さんの今までのお話は、全て正しいことで、私は非常に、私が責められているような感じがして、当事者意識を持っています。
　それで、プリンシプルとしては、檜山委員も保坂委員も本田委員も埴岡委員もおっしゃったことは、検証しているのかということだと思うのです。今までのこのがん対策でやってきたことは、国民の税金を使ってやっているわけですから、それが本当に国民のためになっているのかというのが見えてこない、見えてないということだと思うのです。
　私はすごく今責任を感じています。例えばこの検診事業にしても、20％しかないというのは、キャパがないというのは、そういうことはないと思います。例えば検診である病院がパンクしたなんということはないですから、そんなことを私は、大学病院も含めて現場から聞いたことないので、ですからキャパがないということじゃなくて、やはり国民がこの乳がん検診ですとか子宮頸がん、これをエビデンスがあるのに、これを受ければベネフィットがあるということを知らないだけなんだと思うのです。そのことはやはりがんセンターの責任だと思っています。
　今後この検診にしても、なぜ国民が知らないかということが一番大事な問題で、私どもとしては、今日境田特任補佐も来ていらっしゃいますけれども、一緒に文部科学省に行きまして、文部科学省のスクーリングにこれを入れてもらうことにしました。つまり教育ですね。今、タバコがエビデンスがあるわけですから、タバコは学校教育に入れたために非常に減ったわけです。今、不良もタバコを吸いません。不良すらタバコを吸わなくなっていますから、そういうふうな教育効果が一番なんです。教育が一番なんですよ。したがって、この子宮頸がん検診とか、いわゆるがん検診ですね。これに関しては小中高に、学校教育に入れてもらうようにお願いしに行きましたので、次第にこれが上がってくるのじゃないかと思っています。
　それからあと、がん検診に関しましては、開業の先生が医師から勧められてがん検診を受けているのが、受けた人の中で17％しかないのです。したがって、保坂委員は日本医師会の代表ですから、先生のところに行くとは思わなかったでしょうけれども、日本医師会も、医師自体が検診の重要性をもうちょっと認識して言っていただくというように、明日多分日本医師会でその会があるので、私、医師会長にお願いしようと思っています。
これは私はもう非常に心苦しい、がんセンターの責任だと思っています。すみません。

○垣添会長　
がんセンターの責任だけじゃない問題がいっぱいあるのですけれども、ありがとうございます。
申しわけありませんが、これで先に行かせてください。
報告事項の３「平成22年度　がん検診50％推進月間等について」、今の話と関連するかと思いますが。

○鈴木がん対策推進室長
　今の話と関連すると思いますが、資料３をご覧いただきたいと思います。
　「平成22年度がん検診受診率50％達成に向けた集中キャンペーン月間及び平成22年度がん検診50％推進全国大会の開催について」ということで、プレスリリースをしているところでございます。
　今年度、もう過ぎておりますが、平成22年10月1日から31日までの１カ月を現在集中キャンペーン月間として定めておりまして、その期間中に様々なイベントを、厚生労働省のみならず、ほかの都道府県、関係団体等を含めて行っていきたいというふうに思っているところでございます。
　厚生労働省の事業といたしましては、次のページ、２ページにございますが、「平成22年度がん検診50％推進全国大会」、これは今週の土曜日、10月９日12時から14時ということで、いわゆるお台場のお台場アクアシティの３階のアクアアリーナというところで開催するということにしております。
　今回のターゲットにつきましては、女性、特に今回無料クーポン券を行いましたので、子宮頸がんですとか乳がん、そういったところの女性をターゲットにしたものにしようということでいろいろと考えているところでございます。
　また、対がん協会が行っております「リレー・フォー・ライフ2010　in東京」ということで、リレー・フォー・ライフとのコラボレーションというものを考えて、いろんな角度からの集客というものも考えているところでございます。
　簡単でございますが、以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。こういう催しが行われるということでありますけれども、何点か委員の皆さんからご指摘いただいたがん検診に対する理解度、あるいは医師会の関与とか、いろんな問題がありますけれども、こういう催しもそのうちの一つとして受け止めておきたいと思いますが、これは先に進んでよろしいですね。
　続きまして、報告事項の４「国立がん研究センターにおける患者相談センター設置について」、これは嘉山理事長からお願いいたします。

○嘉山委員
　国立がん研究センターが法人化になりましたので、今までと違うアクティビティーをつくろうということで、まず最初にがん難民をつくらないということで、しかしながらがん難民って一体何だと、定義すらしっかりしてないわけです。マスメディアでがん難民、がん難民と言っていますが、その中身がはっきり分からない、それからその数も分からない。ということで、この７月から「がん相談対話外来」というのを始めました。
　これは中身は、従来のセカンドオピニオンとは違いまして、セカンドオピニオンは医師だけがやるのですが、看護師、あと精神科の医師、それからソーシャルワーカー等々がついて、約１時間前後で患者さんの、あるいは家族のいろんな問題点をお聞きして、それに対して答えているということでございます。
　３ページを見ていただきたいのですが、結局ほとんどの内容としては、要するに図３の下の黒ポツでありますように治療方針が多かったのですけれども、治療方針に不安を患者さんが感じている。これががん難民のあれなのかという感じがしますけれども、最初の主治医の先生方の治療法と我々の方針はほとんど同じでございまして、つまり安心していない、主治医がちゃんと説明できてなかったので安心していないというのが一番多い不安でありまして、それに対して安心感を与えて、よかったと、満足度はほとんど100％近かったのです。
一つは、今までと違うことは、医師だけでなくて、看護師あるいはソーシャルワーカーの人たちに一緒に入ってもらったものですから、そのために理解度が上がったということがあると思います。これは今後分析して、一体がん難民の中身は何なのかということがこれからきちんと定義ができます。つまりがん患者さん、あるいはがん患者さんの家族の方々がどういう問題を抱えているのかというのが分かりますので、これは分析して今後報告したいと思います。
次に、これは運営費交付金の中に入っておりました２番のコールセンター、つまり電話のほうですが、９月15日から始めました。これは患者必携を、がん研究センターのインターネットにつないでいただきますと見えるようになっていますが、それだけでは分からないところもあるということで、この２ページ目に、どのくらいの件数があったかといいますと、１日に両方合わせますと100件以上あったのですが、大体落ち着いてまいりまして、最初はテレビ等で報道されていましたので、すごい数が来て、パニックになるのじゃないかと思ったのですが、パニックにもならずに何とか済んでおります。
これに関しましては、この会で推薦されました患者必携に関する相談を主に受けておりまして、今後この集計も、どういう内容かということで、がん難民あるいはがんの患者さんに起きている社会的・精神的・医学的な問題点が掘り起こされますので、ご報告したいと思います。
以上です。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　今のご報告に対して何か発言ありましょうか。はい、江口委員。

○江口委員
　地域の統括相談支援センターを考えると、どのような職種の人を何人ぐらい配置すれば適切かということを、ぜひ国立がん研究センターで検討していただければよいと思います。
　予算を見ても、資料１－１では、がん医療に関する相談支援・情報提供で１億円となっています。実際にどのような業務内容について、どのようなスタッフを何人ぐらい想定してこの予算額になっているのでしょうか。資料１－２の13ページにあるような、心理面、生活介護面、医療面、あるいは地域コーディネーターとかいろいろ出てくるわけですが、がん相談支援の地域モデルについて、国立がん研究センターはどのような提案をもっておられるのでしょうか。

○嘉山委員
　まず、がんよろず相談の１番のほうの人的な準備と、機械的なハードの面とソフトの面のあれは内部での、これは予算がついていませんから、内部での工夫で配置しました。８ブース設定しました。

○垣添会長
　江口委員のご発言は、それを全国化する際にどのくらい……。

○嘉山委員
　ですから全国化するには、まず私のところの人員を言って、それはただ中央、東京ですから、それをモデル化することはできないのですね。ただ、なぜ８人かというと、こういうようなことはプリンシプルはお話しできますけれども、８人をそのまま真似しろというのは無理ですから、ですから看護師とワンセットで８組くらいを用意してという……。

○江口委員
　国立がん研究センターは自病院のことだけではなくて、やはり全国的に都道府県のがん相談支援がどうあるべきかということも含めてご検討いただくというのが本筋だと思うのです。この予算の１億円というのは、とてもじゃないけれども非常に足りないと思われます。

○垣添会長
　冒頭に埴岡委員からご指摘のとおりですから。

○江口委員
　そうです。地域のがん相談支援についてどういう仕事をどういう人たちがどれぐらい働くのかということについて、はっきりとした指針もなく、提示される予算額について理解できません。

○垣添会長
　そのデータをつくってほしいという要望だと思います。よろしくお願いします。

○嘉山委員
　じゃ、次回にその数字を、人件費とか、そういうものを全部含めた形で出したいと思いますが、今ちょっと江口先生から、がんセンターはがんセンターのことしか考えてないということではなくて、そんなこと私は全然、先生そんなことを私に言ったら大変ですよ。まずはモデル事業をやっているので、それを全国都道府県に広げていただきたいと思っていますので、がんセンターのことだけなんというのはちょっと考えていませんので、これから出したいと思います。
　
○垣添会長　
　分かりました。
　じゃ短く、埴岡委員。

○埴岡委員
　国立がん研究センターが国立がん研究センターのことしか考えてないのではないかということに関連して。今週金曜日に日本じゅうの県拠点病院が集まって、国立がん研究センターとコミュニケーションする機会があります。国立がんセンターというのは日本の、約377の拠点病院のネットワークのコーディネーターとして、いい知見を集めてまた広める、という要の立場にあると思いますので、その辺はぜひ、高めていっていただきたい。また、我々協議会委員もその会議を見学するぐらいに関心を持たなければいけないと思います。

○垣添会長
　ありがとうございます。
　予定ではここで「がん研究の現状と今後のあり方について」の報告があるのですが、文部科学省からの説明をされる方が遅れておられるようなので、先に進めていただいて、本日の協議事項「がん対策推進基本計画の変更に関する検討について」、これに入りたいと思います。事務局から説明をお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、協議事項になりますが、「がん対策推進基本計画の変更に関する検討について」ということでご説明させていただきます。資料につきましては、資料の６－１から６－３までになります。
　まず初めに、資料６－３を開けていただきたいのですが、今後の「がん対策推進基本計画の変更に係るスケジュール」、非常に大ざっぱではございますが、こういう手続きを踏んで最終的には計画の変更を行う必要があるということをご説明します。
　計画自体は、左のほうにありますけれども、平成19年の４月にがん対策基本法ができまして、ちょっと点線で囲ってありますが、その次、ちょっと断線しておりますけれども、平成19年６月にがん対策推進基本計画が策定され、閣議決定、これは６月15日にされております。その後、四角で囲んでおりますが、22年度の５月にがん対策推進基本計画中間報告が、５月28日ですが、策定されております。
　最終的に、今度、５年計画でございますので、新しい計画につきましては、24年のところに四角で囲んでおりますが、この時期、４月もしくは５月にがん対策推進基本計画の変更を閣議決定し、それからそれを施行するという必要がございます。したがいまして、これは終わりは決まっております。
　その前にかかる手続きといたしまして、基本計画の変更に係る手続きがあり、その前にはいわゆる変更案のパブリックコメントを行い、その前にパブリックコメントを行うための変更案が策定されていなきゃいけないということになりますので、この辺のスケジュール感があるということでございます。
　それを差し引きまして、本年度後半から来年度初旬もしくは中旬ぐらいまでに次の基本計画の変更についての議論を行わなければいけないというようなことでございます。
　そういったことを念頭におきまして、最初の資料の６－１に戻らせていただきますが、「がん対策推進基本計画に係るこれまでの経緯について」ということは、今私がスケジュールでお示ししたとおりでございます。
　今回、それに必要なものとして「専門委員会の設置について」ということで２番につけております。がん対策推進協議会の設置につきましては法律事項となっておりますが、その法律事項のその下の部分の協議会令におきまして、実は第３条にこのような規定がありまして、「協議会に、専門の事項を調査させるため必要があるときは、専門委員を置くことができる。」という条文がございます。
　それに基づきまして、極めて専門的な知見が必要な分野については、協議会の委員以外に専門委員を置いてはどうかということのご提案でございます。なお、その下の○のところにございますが、前回13回のがん対策推進協議会におきましては、がん研究分野において特に俯瞰的かつ戦略的な計画について詳細に検討できるよう、協議会にワーキンググループ等を設置すべきというようなご提案があり、最終的には会長のほうから、ワーキンググループの設置について協議会に諮って認められたというようなことで経緯を記憶しているところでございます。
　それで、今後いわゆる計画の変更の議論をしていただくということになるわけではございますが、協議会の委員の人数がさらに多くなるということになりますと、議論が拡散することが懸念されることから、がん対策推進協議会の一部の委員と当該専門の事項に関し学識経験のある専門委員で専門委員会を構成して、必要に応じてオブザーバーを参加させるなど、少人数の会をつくってはどうかということのご提案でございます。
　前回、がんの研究についてはそういうことで了承されたというふうに私ども認識しているところでございますが、そのほかにがん対策推進基本計画において専門的な知見から検討するために協議会の下に専門委員会を設置する分野はあるのかないのかということについてご議論をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、資料の６－２でございますが、仮にではございますが、先ほどの前回お認めになっておりますがんの研究に関するワーキンググループというものを専門委員会的な設置のように要項をつくったということになると、このような形になるのではないかということで、例として挙げさせていただいているところでございます。
　検討事項についてはここに書いているところでございますが、委員構成につきましては、協議会委員とがん研究に関する専門委員で構成する。構成員のメンバーのうち１名を委員長に、副委員長を１名ということ。あと、必要に応じて参考人を招集する。必要に応じてオブザーバーを認めるというようなことで、その他のところにありますが、専門委員会の事務につきましてはがん室が行うということと、公開にするというようなことで、これは案でございますけれども、こういった形になるのではないかというふうに提示させていただいているところでございます。
　以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　がん対策推進計画がそろそろ５年になるので、後半５年に向かっていろんな検討しなくちゃいけない事項をこの委員会という形でやっていこうという、そういう提案だと思いますが、前回のこの協議会でご議論いただいて了承いただいたように、がんの基礎研究に関してワーキンググループとあのときは言っておりましたけれども、それを委員会として進める、ちょっと用語が変わりましたが、それで、その際は、野田委員が中心になってワーキンググループを進めるということでしたので、今、例として資料６－２がありますけれども、がん研究総合戦略専門委員会といいましょうか、そういう形でがんの基礎研究に関しては進めていくということを考えているのですが、いかがでしょうか。

○天野会長代理
　今回がん対策推進基本計画の変更についてということで上がっているのですが、そもそも論なんですが、がん対策推進協議会の運営がどうなっているのかということについて私から意見を申し上げたいと思います。
「天野委員提出資料」ということで皆様のお手元にもありますが、がん対策推進協議会の運営についてなんですが、前回開催されたのが５月です。今日が10月です。５カ月開催されてないです。その間に、いろいろな委員からもう指摘が出ていますが、概算要求が策定されて、その概算要求の根拠や優先度などが必ずしも明らかでない状況で策定が進められている。その中に１つの例として、先ほど子宮頸がんの予防ワクチンについて十分な議論が行われたのかという指摘もありました。それで、こういった議論がこの協議会に上がってこないままがん対策推進計画が策定され、また施策が策定されても、不十分なものしかできないというふうに私は考えています。
ですので、専門委員会について検討していただくのはもちろんいいのですが、そもそもこのがん対策推進協議会の運営というものを厚生労働省がどのように考えているのかということについて、私はここではっきり申し上げたいと思います。
それを踏まえてですが、もし仮にそういったことがこの協議会でしっかり議論されるのであれば、がん対策推進基本計画についてはもっとオープンなプロセスに基づいて策定が進められるべきだと思いますし、また、そもそもこのがん対策推進協議会の所管をしている厚生労働省の健康局のがん対策推進室ということなんですが、例えば基本計画を議論するに当たっても、例えばドラッグラグの問題はほかの部署であるとか、そういったほかの部署でないと対応できないということが余りにも多過ぎるというように私は感じています。ですので、この次の計画を立てる前に、そもそも協議会の在り方ということについてここではっきりと申し上げておきたいと思います。
前回から、委員から繰り返し開催回数が少ないという意見が出ている。にもかかわらず、今日は３時間という告知があったのに、２時間の中で皆さん早口で議論されている。これで果たしてがん対策推進基本計画が十分に議論できるのかという感触を私は個人的には持っていますので、ここであえて述べさせていただきました。

○垣添会長
　私自身そう感じておりますから、多分委員全員がそう感じておられることだと思います。もちろん時間が限られていますし、委員の皆さん非常に多忙であるということもありますけれども、しかし、委員全員が我が国のがん対策を決めていくこの協議会の重要性を認識しておられますから、今のようなご発言になったのだと思います。この協議会の在り方ということに関して鈴木室長のほうから何か。

○鈴木がん対策推進室長
　基本的には、がん対策基本法に書いておりますが、第９条第４項にありますとおり、厚生労働大臣ががん対策推進基本計画の案を策定しようとするとき、また変更しようとするときにがん対策推進協議会の意見を聞くこととしております。それ以外の業務はございません。はっきり言いますと法律上はないです。ですのが、今回基本計画についてきちんと議論をしていただくということを考えて、ワーキングをつくってはどうかということをご提案させていただいているところでございます。

○天野会長代理
　では、がん対策というのは、例えば基本計画以外の領域があるとするならばですけれども、それはじゃ厚生労働省のどこで議論されるのでしょうか。どの協議会で議論されるのですか。もしくはどこのプロセスでオープンに議論されるのでしょうか。

○垣添会長　
　例えばどんなことですか。

○天野会長代理
　今おっしゃったのは、私の理解がもし間違っていなければなんですが、基本計画の変更や策定に関わる事項以外はこの協議会の所掌ではないという今ご指摘だったのかと私は思ったのですが、じゃそれ以外というものがもしあるならば、それ以外のものはどこで議論されるのですか。中医協とかですか、それとの社保審とかで議論されるのですか。

○鈴木がん対策推進室長
　必要に応じてになると思いますけれども、検討委員会を立ち上げたりとか、そういった対応で検討は行っているところでございます。

○垣添会長
　埴岡委員。

○埴岡委員
　「意見を聞く」ということだとしても、意見の聞き方にはいろいろあると思います。法律に基づいて、政令により設置された審議会クラスの協議会でありますので、その位置付けの重みがあると思います。また、その運営について、十分に活用して行うのか、形式上だけでやっていることにするのか、百通りぐらいのやり方があるでしょうが、それがしっかりやれているのかが問われているのです。ですので、意見の聞き方などに関しても、最善の情報を縦割りではないやり方で集めていただいて、一番大事なテーマに関して報告したり意見を聞いたりしていただきたい。意見を聞く聞き方も、たたき台を作ってから赤ペンを入れてくださいというような聞き方ではなく、そもそも在り方論、進め方論も含めて意見を聞くようにしていただきたい。
　私もこの意見書に名前を連ねております。特に３番の「がん対策を推進する組織と位置付けに関する意見」のところで触れられておりますが、組織としてもっとがん対策をよくするために英知を集める運営の仕方というのが、まだまだあるのではないかというふうに感じているところです。

○垣添会長
　ありがとうございます。
　この後ご発言いただこうと思っていますけれども、順番が若干狂っていますが、天野委員の提出資料をご覧いただきますと、かなり本質的な提案がたくさん指摘があると思います。それで、今日は本当に時間が限られておりますから、これをお持ち帰りいただいてよく検討いただいて、この意見書に関するご意見を事務局のほうに、がん対策推進室のほうに寄せていただいて、それを基にして次回、これに関してもう少し、この在り方も含めてじっくり議論をしたいというふうに思いますが。
　じゃ郷内さん、短くお願いします。

○郷内委員
　すみません。がん対策基本法案が決まるときに、平成18年６月15日、参議院厚生労働委員会におきましてがん対策基本法案に対する附帯決議というものが決められております。
これはもうネット上でも全部オープンにされておりますので、私、本日プリントして持ってまいりましたけれども、ただいま鈴木室長から、このがん対策推進協議会というのはがん対策推進基本計画の策定に関する機関であるというふうな、限定のようなご発言がございましたけれども、附帯決議の１番には、がん対策推進協議会については、「がん対策推進基本計画の立案に積極的に関与する機関であるとの位置付けにのっとり、その機能が十分発揮できるよう配慮すること。その際、がん医療に関連する他の検討会等との役割分担や連携の強化にも努めること。」このように一番先頭に書いてありますので、私としてはこの附帯決議を十分に、１番から19番まであるのですが、これを改めて十分に尊重して運営をしていただきたいと思います。

○垣添会長
大変大事なご発言だと思います。ありがとうございます。
　じゃ、たびたび手を上げておられる、安岡委員。


○安岡委員
　じゃ、皆さんが今までやってきたワーキング、そんなものは全然無視されたということなんですか。それは意味がなかったことということですか。皆さん長い間時間を変えてワーキングして、議論して出していると思うのですね。そうしたら、今鈴木さんが言ったようなことでしたら、私たち今まで何のために時間を割いてワーキングをやってきたかということじゃないですか。

○鈴木がん対策推進室長
　今回、予算の中でもワーキングの関連でいただいた事業については予算化をさせていただいたというところもございますので、そういったご意見も踏まえて事業というものは進めさせていただいているところでございます。

○垣添会長
　安岡委員のお怒りはよく分かりますけれども、ワーキンググループで出された膨大な資料はできるだけ生かすように事務局も努力しているはずです。必ずしも満足いくものではないですけれども。だからワーキングを否定するとか、そういうことは全くないと思います。
　それで、今提案された協議事項のこの内容は、委員会をつくって、今後後半５年の基本計画を改めていく上で必要なことをその委員会で検討しよう、そういう提案だと思うのです。ですから、従来から行ってきたワーキンググループの活動はやはり私は続けていただく必要があると思っています。
　それで、例えば基礎研究に関して前回、ワーキンググループをつくるということを認めていただきましたけれども、それを委員会という形で整理すると、野田委員を中心にしてがんの基礎研究に関する委員会をつくって、先ほどのスケジュールに合うような形で検討していただく。それ以外に委員会のような形で検討しなくちゃいけない項目はどんなことがあるかということを皆さんに諮っているということであります。
　じゃ、まずは川越委員、それから前川委員。

○川越委員
　今垣添先生がおっしゃったことと関連するのですけれども、この研究のことに関しては野田先生のほうで音頭を取ってやっていただくということはよろしいのですが、そのほかにやはり基本計画を見直さなきゃいけないものが幾つかあると思います。
　それで、その中間報告の中にも盛られておりますけれども、在宅の緩和医療に関しては、
私たち現場のほうから見て、まだまだ目標が目標としてなってないというようなところがありますので、そこもぜひ専門委員会をつくって徹底的に検討し、そして基本計画の変更をやっていただきたいと考えております。

○垣添会長
　分かりました。在宅医療に関しては、私の漏れ聞くところでは、厚生労働省の中で何か新たにそういう検討のあれがスタートすると聞いておりますが、違いますか。

○事務局　
医政局に在宅医療推進室が新たに設置されておりますが、まだ検討というのは始まっておりません。
　
○垣添会長
　そういう動きもちょっと見ながら、がんの在宅医療の重要性は私もよく認識しておりますが、そういう動きが新たにあるそうですから、それをちょっと見ながら考えていただければ。

○川越委員
　そのことはよく分かりますし、推進協議会のほうで独走するというのもいけないと思いますので、そういうところと連携をとりながらやるべきだと思います。ただ推進協議会のほうで基本計画の変更の中に在宅緩和医療に関することをぜひ入れていただきたいと思いますので、ここで……。

　
○垣添会長
　ご指摘はよく承っておきます。ありがとうございます。
　前川委員、それから南委員から。

○前川委員
　今、専門委員会のことが出ておりまして、昨日一生懸命パソコンで打ったので、ちょっと原稿を見ながら、ちょっと長くなりますけれども、今までの思いを言わせていただきたいと思います。
　ご承知のように、がん対策基本計画には、重点的に取り組むべき課題として１番から３番まで、放射線療法そして化学療法の推進、そして治療の初期段階からの緩和ケアの実施、がん登録の推進など、この３点が挙げられています。
　しかし皆さんよくお分かりと思いますけれども、重点的に取り組まれ、実際に進展しているとは思えないのです。それと緩和ケアの推進の資料に緩和ケア研修を受けた医師の数がありますが、この数さえまだ１万1,000人ほどです。また前回の協議会でも発言いたしましたが、今回の診療報酬改定で、病院の施設内で１人の医師が研修を受ければそれで診療加算できるというふうになっておりますが、このために緩和ケア研修の遅れることを懸念しております。全ての病院とは申しませんが、治療の初期段階から緩和ケアが提供されているとは思えません。この研修だけでよいのでしょうか。
　先日も、がんが再発し、うつ状態になった患者さんが、主治医に「うちの病院には心療内科や精神科がないから」、の一言で終わって、患者さんが自分で精神科を探しておられました。また、末期がんの患者さんの悲惨な現状も目にしております。例えば、皆さんもよくご存じだと思いますし、よくお聞きになると思いますが、できる治療は全てやりました、もう治療法がないので退院をしてくださいとか、あと、末期の苦痛に医師が対峙できず、患者の病室に余り来なくなるという例など、多々あります。
　一方アメリカでは、体温、脈拍、血圧、呼吸数に、５番目のバイタルサインとして痛みを加えて、11段階の数字であらわしているそうです。日本でも新潟市民病院がこの方法を取り入れて、電子カルテ上で常にチェックしていると聞いております。また、医療用麻薬の使用量も増えていないと聞いています。規制緩和の必要はないのか、検討すべきだと思っております。
　以上が緩和ケアに関しての意見です。
　もう１点、先ほどの３点の中で、放射線治療、化学療法の推進、専門家の育成も、やはりなかなか進んでないような気がするのです。これはセカンドオピニオンとも関連してきますが、弱い立場である患者はセカンドオピニオンを主治医に言うのを遠慮します。でもだんだん少しずつは浸透しつつあります。このセカンドオピニオンが浸透して、放射線治療を受けたいと希望する人が今後多くなると思います。今の現状でそれに対応できるのかなという懸念があります。今日は放射線のご専門の先生がいらっしゃっていませんので、これに関しての発言はこのくらいにいたします。
　さて、これからなんですが、来年度は基本計画の見直しの作業に入るとお聞きしています。そうであれば、緩和ケアの抱える問題点、いろんな問題点がまだ解決されておりません。もっと掘り下げた議論が不可欠と私は思っております。緩和ケアについてぜひ分科会もしくは特別委員会のようなものを設置していただきますようにご検討をお願いいたします。
　また、放射線治療については専門家のご意見をお聞きいただき、こちらのほうも分科会設置などのご検討をしていただければと思っております。
　以上、どうかよろしくお願いいたします。

○垣添会長
　ありがとうございました。緩和ケアに関して委員会をつくるべきだというご提案だと思います。
　関連して、南委員どうぞ。
　
○南委員
　ちょうど今の点に関連しますが、少なくとも資料１－１に挙げてあります、重点的に取り組むべき事項に関しましては、基本計画の変更に際して、そのすべての事項の進捗情況を検証するワーキンググループ、あるいは専門委員会を立ち上げるのが良いと思います。もし今の調子で続ければ良いというものがあるのなら、そういう意見を出すのもいいですし、改善するところは改善の提言をする。私は大きなこの協議会ではなくて、専門委員会をそれぞれ立ち上げた方が効率的であると思います。

○垣添会長
　ご指摘の点はよく分かるのですが、これは事務局としてはこの専門委員会といいましょうか、この委員会を一体どのくらいつくるおつもりか、ちょっと伺いたいのですが。

○鈴木がん対策推進室長
　特段幾つまでならというのは実際はありません。ただ本当に計画を策定するもしくは変更するという際に、きちんと専門家を入れて議論するということが妥当かどうかということと、そのアウトプットをきちんと明確にしていただいた委員会にさせていただきたいというのが少なくとも事務局は考えているところでございます。

○垣添会長
　そういう前提に立って何を検討すべきかということを議論いただくということになろうかと思います。
　その前に三好委員、それから本田委員。

○三好委員
　三好です。患者委員として２年間、３月までで任期が終わるのですけれども、先ほど安岡委員が怒っていられたり、前川委員がお話しされたりしていましたけれども、２年間やってきてみて、根本的な、さっき天野委員からの意見書にも書いてありましたけれども、最初入ったときに分科会がないのが正直驚いたのです。専門委員会がないのだというのにまず驚きました。
　というのも、私は一患者でこの委員会に入りまして、ほかの放射線の専門家の先生に比べたら全くそういう知識はないし、緩和ケアに詳しいかというとそうではない。そんな中で同じ目線で同じことを一緒にしゃべらなきゃいけないというのが、自分の勉強不足も感じましたし、本当にこれでいいのだろうかというのをずっと感じてきました。なので、この専門委員会で、各分野で検討していくというのをぜひ進めていただきたいなと思いますし、あと、根本的なこととして、委員が、患者委員だったら２年間の任期なんですけれども、来年また新しい患者さん……。

○垣添会長
　委員みんなです。

○三好委員
　委員全員ですね、２年間なんですけれども、新しい患者関係委員が入ってきたときに、また多分私たちと同じような思いをするのじゃないかなというのがありますので、ぜひ今度の委員の方との引き継ぎをきちんとしていただくとか、協議会の持ち方というのを根本的に変えて来年度の委員の方を迎えていただきたいなと思います。

○垣添会長
　大事なご指摘だと思います。
　本田委員。

○本田委員
　専門委員会の件なんですけれども、私はぜひ専門委員会を、次の、第２期計画を策定するための専門委員会というものはもう絶対必要だと思います。
　それで、研究のほうについては前回の会議のほうで野田先生ご提案のような形のものをおっしゃっていましたけれども、それ以外にということで、私は何回か前の中間報告、中間評価がこれでいいのか、第２期にはぜひもう少し実質的な、数値的
に評価できるようなものをどうやって目標に入れ込むのかということをご検討いただきたいというような話をさせていただいたことがあるのですけれども、先ほど来、緩和治療、緩和ケアの部分だとか放射線・化学療法の部分だとか、そういう分野別の専門委員会を持つというのも１つの考え方ではあると思うのですけれども、それは事務局のいろんな課題があるのかもしれませんけれども、一つ提案としては、そのテーマごとにいっぱい、いっぱい持つというよりもというか、そういう場合と、あとはもう作業班として、基本計画をつくる作業班みたいなものをつくっていただいて、そこで、そのたびにオブザーバーとか、さらなる専門家をヒアリングする形でどんどん呼んでいただいて、例えばがん医療という分野だったらどういうものが指標になっていくのか、これを指標にした場合、がん治療はよくなるのか、よくならないのかという、いろんな研究班で今いろんなことを研究されていますね。緩和ケアだったら緩和ケアで、海外ではどんな指標を持ってきているのかとか、それを本当に日本の今の現状で、この指標を使うことで拠点病院の皆さんにこの指標をはかってもらうことでケアの質が本当に上がるのか上がらないのかというようなことを、もう本当に作業班的に、専門委員会なんだけれども、そういう形でご検討いただいて、計画をつくる際の材料になる、そういうような検討会が一つあってもいいのではないかと私は感じています。
　今のようなことをそれぞれの、緩和ケアの検討会だとか、化学療法・放射線療法の検討会だとか、そういう中でするというのもありなのかもしれませんけれども、いずれにしてもそういうことをきっちり、アウトプットを、材料になる、計画を策定する際に、今回みたいに外形的な評価基準だけではなくて、中身の評価が少しでもできるように、日本の現状に合うようなものを何が入れられるのかというようなことをきちっと議論する場が必要なのではないかと感じています。

○垣添会長　
はい、埴岡委員。

○埴岡委員
　簡単に、３点述べさせていただきます。まず１点目。日程感がちょっとおかしいと思います。平成24年４月から新がん計画をスタートさせようと思うと、来年の春には骨格を決めてなくてはいけない。というのは、来年の夏に概算要求で初年度の予算が決められなきゃいけない、あるいは都道府県は来年の秋に予算を決めなきゃいけない、ということはあと半年、来年の春までに枠組みを決めなければいけないということになるのです。ですから、もっと圧縮した日程感が必要かなと思います。
　２点目は、第１期計画にはよいところ、悪いところがあったと思うのですけれども、それを見極めなければならない。本田委員の発言とも関連しますが、第１期計画の欠陥があり、第２計画で補わなきゃいけないのは、全体目標のゴール設定はよかったものの、それに向かう施策についてはは、何の因果関係で全体目標に成果をもたらすのかが書かれてなかった。それから、成果の目標に関する指標のことが十分に書けてなかった。さらには、実施計画を都道府県にはつくってくださいと言って、国は実施計画をつくってなかった。そのような基本的な欠陥がいくつかありますので、そういう骨格をしっかり押さえる必要があるということです。
　３点目。専門委員会は、必要な情報や知見を集めていただくため、急ぎやっていただくことに大賛成です。しかし、この協議会の承認としては、その専門委員会の要項すなわち何をするのかと、委員名簿を見てから、ゴーサインを出させていただくことになります。また、専門委員会における議論については、要点を適宜協議会に通していただいて、教えていただくということが必要で、それを確保したうえでどんどんやっていただきたいと思います。以上３点です。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　ちょっと順番を変えてあれしていますので、報告事項その他をやらなくちゃいけないので、一応協議事項はここまでにさせていただいて、とにかく基礎研究に関しては前回ワーキンググループで決めたことで、野田委員を中心にして委員会をつくって検討していただく。ただスケジュールは、今埴岡委員ご指摘のようにかなり急がないといけないということがありますので、それを考えて進めていただきたい。
　それから、いろいろご指摘がありました、少なくとも重点的に取り組むべき課題として、緩和医療あるいは放射線医療、それから化学療法、この３分野に関してはやはり委員会といいましょうか、それをつくって検討するということは皆さんの了解を多分いただけるのじゃないかと思います。それ以外にいろいろご指摘いただきましたけれども、これはとりあえず会長預かりとさせていただいて、スケジュールのことも考えながら、事務局と相談させていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
ありがとうございます。次回に関しても含めて、野田委員。じゃスケジュールを先に、中沢委員。それから研究のことで野田委員。

○中沢委員
　すみません。基本的に今日の資料だと、どのような方針で計画を改定しようかというところが確かに見えないというところがありまして、専門化ということでがん研究に関してはこういった委員会をつくるというのは分かるのですけれども、全体のスキームとしてやはり見えないというところがございますので、次回までに、中間報告をベースにどういう柱立てで見直していこうか、それを見直すに当たってはどういった形でどういったものをつくるし、これに関しては例えば事務局のほうで整理をして、それでこの協議会に諮るとか、そこら辺のところを次回までにしっかりお示ししていただき、最終的にこのゴールを目指して頑張らせていただきたいな、そんな形で考えております。よろしくお願いします。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　野田委員。

○野田委員
　一つ、がん研究に限ってというところは非常に特殊な部分がありまして、２点です。それはがん対策推進計画の基本法のところでほとんど書き込まれていない、つまり白紙のページが一番後ろについているようなものであるというのが一つ。
　それから、今まで各委員がご指摘の部分とはお互いにエリア非常にクロスします。だけど研究は、別冊じゃないですけれども、少し離れてディスカッションができるという形から、この間ワーキンググループの設置をお願いをして、それを室長や何かが引き取って、こういうものにするほうが有効だろうと考えられたので、必ずしも先ほどからのように、これが全部のモデルになるというものでは決してないというところを垣添会長にご了解をいただきたいというのが一つです。
　それから二つ目、ワーキンググループを申し上げるときに、後でちょっとこの資料も申し上げますが、基礎研究のところから出発して、省庁間をまたいだ話し合いをして、そして全体のがん研究を考える必要があるということでワーキンググループをしましたので、委員構成をよく考えますが、実際にはがん研究全体を俯瞰するという形を提案いたしました。
　ですので、この委員会のほうも、当然ながらがん研究全体を俯瞰して、一番後ろの別冊にあるがん研究で白紙になっているところをきちんとこれから書いていくという作業をさせていただいて、それを皆様にご承認いただくという委員会であるということをご理解いただければというふうに思います。
　それで一つだけ、もう時間がなくて、これは最後なんでなくなっちゃうと困るので、「門田委員・野田委員提出資料」というのが一番後ろにございます。これは今のことと全く同じことで、これはワーキンググループの立ち上げに使おうということでずっと進めてきたものですが、日本癌学会が門田会長の下、今年大阪で開かれました。そのときの午後いっぱいを使った特別企画として、がん研究のステークホルダー全員に集まっていただいて、患者さん団体から大学の方、学会の方、そして政治家まで集まっていただいて、もう一回がん研究を考えるということで話し合った結果がこの宣言になっていますので、こういうことからすると、こういう意識を持ってがん研究を俯瞰して次期計画を書き込んでいくというところの基礎的な作業をするという委員会であるということでここでご確認いただきたいというふうに思います。

○垣添会長
　それで結構だと思います。よろしくお願いします。
　それで、それと関連して、スキップしておりましたけれども、文部科学省の渡辺戦略官が到着されましたので、文部科学省で検討された「がん研究の現状と今後のあり方について」を短くご報告いただけますでしょうか。

○文部科学省渡辺研究振興戦略官
　遅れまして大変恐縮です。お手元の資料の５番目のポンチ絵２枚でご紹介いたします。全体については白い冊子の報告書を後ほどご覧いただければと思います。
　このがん研究につきまして、文部科学省はこれまで特に科学研究費補助金を中心に基礎の分野で長い間貢献をしてきたわけでありますけれども、そのがん特定領域研究というものが科研費の中にありましたが、一定の役割を終えて、昨年度いっぱいでいったん終了したということがございました。そういうことを契機にしまして、もう一度がん研究について文科省として、本当にその政策としてどういうふうに推進していくのかということについて、ここにいらっしゃる垣添会長に座長をしていただき、また、野田委員、門田委員にも中核になってご議論いただきました。したがって、私が説明するということではなくて、実はもうお三方から説明していただいたほうがよいのかもしれませんが、後ほど補足のコメント等をいただければ幸いです。
　お手元の資料５に、背景とかこれまでのがん作業部会がどういった検討を行ってきたかということについて若干書いておりますけれども、背景等については言わずもがなでありますが、文科省が対がん10カ年から始まって、今第３次対がん10カ年があるわけです。そうした中でこれまで取り組んできた取組みについて、一定の評価を行いまして、そうしたことを踏まえて、なお現状としてこうした特定領域研究という、若手も集めるような中核的な研究の仕組みが終わったということでありますとか、あるいは日本初の医薬品が大変少ない。ライフサイエンス研究に関する予算も減少している。そうした中で海外ではどんどん研究に対する投資が増えていって、このままでは日本の医薬品の市場が完全に海外に奪われてしまって、結果としてそれは国民が高い医薬品を払う必要があるのではないか。そうしたことに対して我が国としてもきちんとした研究開発を進めていく必要があるのではないかということが検討の発端であります。
　具体的には、２枚目のほうにそこで議論した結果をまとめてございます。ただ、これは前提としましてはあくまでも文部科学省ができる範囲で、まずは来年度の予算に向けて、こうした長い間培ってきた基礎研究の成果をいかにしてちゃんと世の中に出していくのかということに対する取組み、それが上のほうに書いています早急な取組みという部分でありますし、それから、それは当面早急に取り組むことでありますけれども、しかしながら本来、まさにこの文科省の検討の結果として、このがん対策推進協議会の下で継続して議論をしていただけるということで、大変我々はありがたいわけでありますけれども、本来ならばこうした取組みは、文科省だけではなくて、当然のことながら厚生労働省及び経済産業省あるいはそのほかの省庁が一体となって進めるようなことでございますので、まさに当面としてはまずは基礎研究の中でのすばらしい成果を、基礎研究のまま終わらせるのではなくて、きちんと臨床研究にまでつなげていけるような枠組みとして、来年度の概算要求につなげる取組みを提言していただき、それに沿った概算要求を現在行っておるところでございます。
　それから、中長期的に取り組むべき方策としましても、これは政府全体で取り組むべき推進方策について、きちんとした国の司令塔となるような組織が必要であるということの提言をいただきましたし、では具体的にこうした国家戦略としてがん研究をつくっていくときには、どういうことを検討すべきであるのかということについての、一番下に列挙しておりますけれども、具体的な提言をいただきました。
　したがいまして、今後この作業部会で研究の分野についてご議論いただく際の参考にしていただけるのではないかというふうに思っておりますし、我々も事務局の一員として、今後より具体的な研究の戦略をつくっていくことに対しても貢献していきたいというふうに考えております。
　以上です。

○垣添会長
　ありがとうございました。ということで、これも参考にしながら、野田委員長を中心に作業を進めていただければと思います。
　それから、門田委員は、先ほど野田委員が説明されましたけれども、今回の大阪宣言といいましょうか、あれに関して何かご発言ありますか。よろしいですか。

○門田委員
　一言だけ。この大阪宣言というのは、全体的な内容は今野田理事長がお話されたとおりでございます。今一つは、先ほど皆さんがそれぞれの立場で、この協議会の中にさらにワーキングですか、あるいは専門委員会をつくるという、特殊なものをつくるという発想についいきがちなんですが、今いろんなところにいろんなものが、既にいろんな組織があるものをいかに利用するかということも大切ではないかと思います。それが今ばらばらになっているものを何とかうまく統合できるようなことを考えていくことも重要ではないか。ここに書いていることは表向きに書いておりますが、私個人とすれば、そういうところを上手に使わないと、無駄ばかり増える危険性だってあるのではないかというふうに思ったりもしておりますので、これからの議論の中にも、現存のものをどういう形で利用させていただくかという観点もぜひ入れていただきたいなというふうに思います。

○垣添会長
　門田委員の到着前に郷内委員からもご指摘ありましたけれども、このがん対策基本法の附帯決議の中にそういう、既に走っているいろんな委員会とか検討会とかの意見も取り入れてという話がありますので、今ご指摘のとおりだと思いますので、この専門委員会を立ち上げるに際して、そういう既存のものを、あるいはそういうところからメンバーに加わっていただくことも含めて、連携を進めていただきたいというふうに思います。
　それからあと、先ほどちょっと中途半端な形になりましたけれども、天野委員が患者委員その他何人かの委員のメンバーと一緒になって提案された天野委員提出資料に関して、もう少し補足していただけますでしょうか。

○天野委員
　ありがとうございます。３点ございます。
　まず１点目が、「がん対策推進協議会運営の見直しに関する意見書」ということで、私のほうから先ほど触れさせていただきました４点ございます。
　１点目が、「がん対策推進協議会の位置付けと運営のあり方に関する意見」ということがございまして、根拠と優先度に基づいて、予算措置や施策が実施されるよう求めるということをお願いしてあります。
　２点目は、がん対策推進基本計画、ただ今も意見が出てきましたが、内容が残念ながら不十分であった点があると思いますので、策定プロセスをオープンにした形で、患者や現場や地域の声を反映して策定していただきたいということでございます。
　３点目が、がん対策を推進する組織について、現在健康局総務課がん対策推進室が重責を担われているわけですが、所掌にないということで十分に触れられてない項目がたくさんあると思いますので、そもそもがん対策推進室を大臣官房に置くなどのことも検討されてはどうかということでございます。
　４点目が、この協議会で繰り返し要望書であるとか意見が出ているのですが、その意見が出っぱなしになってしまっているというのは非常に残念であると感じておりまして、そういった出っぱなしにしないで、委員から出た、言ってみれば宿題と申し上げていいかどうか分からないのですが、それについて進捗状況やどのようなものをやるのかということについてご検討いただければというふうに考えております。
　２つ目の意見書でございますが、「たばこ税の引上げに関する意見書」でございます。本年10月１日に既にたばこ税の引上げが行われているわけですが、依然として先進国の中では、たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約の締結国であるにもかかわらず不十分であるということで、引き続きたばこ税の引上げを含むたばこ対策の推進をお願いしたいということがございます。
　３点目でございます。３点目は要望書でございますが、これはもう７月に出させていただいたものでございますが、この協議会の患者委員５名全員を含むがん患者団体70団体が連名いたしまして、「適応外医薬品の保険支払いの早期検討に関する要望書」というものを出させていただきました。
　これはいわゆるドラッグラグ問題ということでございまして、この協議会では十分に話し合われてこなかったような点があるかと思うのですが、ドラッグラグの中で未承認薬の問題と適応外の問題がある中で、特に適応外について、薬事承認と保険適用というものを同一視することによって、現実にそぐわないようなことが行われているのではないかということを提案させていただいています。
　その中で、例えば再審査期間が過ぎていないものについては、現在未承認薬・適用外薬検討会議がございますが、そちらの公知申請のほうの枠組みで、公知申請の基準を明確にしていただくということでご対応いただく。再審査期間が過ぎたものについては、一々審査するのではなく、55年通知を活用するなどして弾力的な運営をお願いしたいということを要望書のほうで趣旨として申し上げております。
　私からは以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　この天野委員の提出資料の一番最初の宛先が、協議会長の私と、それから鈴木室長になっておりますので、この協議会をさらにパワフルで有効な協議会にするための非常に基本的な提案をいただいているかと思いますが、私、先ほど途中で申し上げましたように、かなり本質的なご指摘もあるかと思いますので、各委員皆さん、じっくりお読みいただいて、その意見を事務局のほうにお寄せいただく。それから、それを整理した上で次回の協議会でこのことも含めて議論するということにさせていただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。はい、ありがとうございます。

○埴岡委員
　次回はいつですか。

○垣添会長
　それで、次回に関しても含めて、事務局からお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　次回の開催におきましては、本日会長預かりとさせていただきましたご報告も含めてさせていただきたいと思っておりますので、11月末ごろというふうに考えております。また日程表等、改めて調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○垣添会長
　11月末ということで、よろしくお願いします。
　それで、専門委員会に関しては幾つかは進めるということでここで取りまとめしましたけれども、それ以外にもこういうのが必要であるというようなことを、もし散会後お考えになったことがありましたら、それも含めて事務局のほうにお寄せいただければと思います。それで私と事務局のほうでよく相談させていただいて、次回また報告させていただきます。
　今日は３時間の予定が２時間になってしまって、本当に申しわけないのですけれども、大変慌ただしい会でしたが、大変積極的なご討論をいただきまして、ありがとうございます。
　これをもちまして第14回の推進協議会を閉じさせていただきます。ありがとうございました。