2010年9月13日　厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理号合理化委員会　第１回議事録について

○議題

○議事

議事録

（※PDF版については資料ページに掲載）

○二川総括審議官　それでは、定刻でございますので、ただいまから第１回「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」を開催いたします。委員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、厚生労働省総括審議官並びに事業仕分け室長を務めております、二川と申します。座長が選出されるまでの間、私が議事進行役を務めさせていただきます。
　まず、当委員会の開催に当たりまして、長妻厚生労働大臣より、御挨拶を申し上げます。
○長妻大臣　どうも皆様こんにちは。今日は第１回目の厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会ということでございまして、有識者の皆様方にも御参加をいただきまして、会を始めさせていただきたいと思います。本当にお忙しいところお集まりいただき、お知恵を貸していただきまして、大変ありがとうございます。
　これまでも行政刷新会議あるいは省内事業仕分けにおいて、個別の独立行政法人や公益法人の業務について、この業務はどう仕分けをするかという議論がありました。この委員会では、その業務も勿論ですが、法人そのもの自体の必要性が低いものは廃止をしていただく、あるいは法人そのものの役割がもう終わったと思うものは、しかしその業務の中で国に戻すべき業務、あるいは民間に戻すべき業務が混在する場合は、それを分けて、そしてその法人は廃止をする。あるいはいろいろな合併等々、法人そのものの在り方について見直しをしていただく御検討をいただければ大変ありがたいと思っているところでございます。
　この委員会設置に関しましては、まかりならぬというＯＢの方を含めた強い御指摘もあったわけでありますけれども、もうそういう時代ではないということで、これから社会保障自然増が毎年１兆円ずつ、税金、国税ベースでも必要なってまいります。全省庁の中で厚生労働省が、天下り団体、あるいは税金を有効に使う取組みに最も熱心な役所の１つであるという姿勢を明確に打ち出し、姿勢を打ち出すのみならず実行をして、成果を上げていくことこそが厚生労働省の強い力になって、これからの社会保障の一定の充実にもつながるし、将来国民の皆さんに御負担をお願いする局面になったときに、国民の皆さんに一定の聞く耳を持っていただくような環境づくりにもつながっていくということであると思いますので、強い社会保障をつくる前提として、きちっとした天下り問題についてのけじめと実行をしていくというのが何よりも重要だと思っております。
今日御欠席の方もいらっしゃいますけれども、今日は本当に専門の皆様方にも御協力をいただいて、その英知を結集して、国民の皆様から二度と後ろ指を指されることのないように、我々としては身を正していきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　どうもありがとうございました。
○二川総括審議官　どうもありがとうございました。
　カメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。
（報道関係者退室）
○二川総括審議官　続きまして、御出席をいただいております委員の皆様を御紹介させていただきます。
　ジャーナリストの岩瀬達哉委員でいらっしゃいます。
　河北総合病院理事長の河北博文委員でいらっしゃいます。
　ジャーナリストの北沢栄委員でいらっしゃいます。
　東洋大学経済学部教授の松原聡委員でいらっしゃいます。
　淑徳大学総合福祉学部准教授の結城康博委員でいらっしゃいます。
　このほか、本日は御欠席でございますけれども、お三方に委員に就任をいただいております。お名前のみ御紹介させていただきます。
　日本大学総合科学研究所教授の有川博委員、公認会計士の大久保和孝委員、日本労働組合総連合会参与の長谷川裕子委員でいらっしゃいます。
　続きまして、事務局側のメンバーを紹介させていただきます。
　厚生労働省側の出席者は、官房長の岡崎でございます。
　大臣官房総務課参事官の木下でございます。
　このほか、本日は各局の総務課長等が出席をしております。よろしくお願いいたします。
　続きまして、本委員会の開催要綱につきまして、御説明させていただきます。
○木下参事官　それでは、資料１でございます。
　まず「１．趣旨」は、先ほど大臣の御挨拶がございましたとおり、これまで行政刷新会議、あるいは厚生労働省におきまして事業仕分けを行ってきたわけでありますけれども、その際に独立行政法人あるいは特別民間法人、公益法人等につきまして、事務事業についての再点検をいたしました。こういったことも踏まえながら、この会におきましては、法人の統合あるいは民営化、地方移管、廃止を含めた整理合理化の内容と方向性につきまして議論をいただくということで、この委員会を開催するものでございます。
　「２．構成」は、別紙のとおりでございます。
今日御欠席の委員もございますけれども、８名の委員の皆様方に御参加いただくことになります。
　委員会には座長を置き構成員の互選により選任をすることとしております。
　必要に応じまして、関係者の出席を求め、意見交換あるいはヒアリング等を行うということでございます。
　「３．委員会における検討事項」でございます。
　所管独法、公益法人等の業務内容、実施体制の再点検。
　所管独法、公益法人等の統合・民営化・地方移管・廃止を含めた整理合理化ということでございます。
　「４．委員会の運営」でございます。
　委員会の運営につきましては、厚生労働大臣が関係者の参集を求め、開催をする。
　庶務につきましては、大臣官房大臣政策審議室及び総務課が行います。
　委員会の議事は公開にいたしております。
　この要綱に定めるもののほか、委員会の運営に関し必要な事項は座長が別途定めるということにしております。
　以上でございます。
○二川総括審議官　それでは、本委員会の座長につきましては、ただいま説明させていただきました開催要綱におきまして、構成員の互選により選任するとされております。委員の皆様より御推薦等をいただければと存じますけれども、いかがでございましょうか。
　河北委員、どうぞ。
○河北委員　全くの私見でございますけれども、私は北沢委員がお書きになった何冊かの本を読ませていただいて、例えば特別会計の在り方であるとか、あるいは公益法人などの在り方に非常にお詳しくていらっしゃるということなので、北沢委員に座長をお願いしたらどうかと思います。
○二川総括審議官　ほかにはいかがでしょうか。
　特にほかに御異議もないようでございますけれども、北沢委員に座長に御就任いただくということでよろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○二川総括審議官　それでは、本委員会の座長は北沢委員にお願いするということでございますので、今後の議事進行につきましては、北沢座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（北沢委員、座長席へ移動）
○北沢座長　大任をお引き受けすることになって、任を重く感じますが、引き受けた以上、最善を尽くします。よろしくお願いします。
　基本的には、２つの原則を基にやらなければと考えていたので、それを述べます。
　１つは、公務に対する国民の信頼です。これは先ほど大臣がおっしゃったことにつながりますけれども、公務への信頼が落ちていますね。90年代の終わりからがた落ちになって、今も止まらない。これに対して、バウンスバック、つまり反転しなければいけません。この観点に立って、是非取り組みたいということ。
もう一つは、その結果として、あるいはその視野、視点から国民目線で見るとどうなのか。国民が納得しなければしようがないですね。役所側でいい案というのは、おおむねというか、ほとんど国民の目線と合っていないということが現実ですから、国民目線から見て、国民負担にならない。逆に民間活力の増大を生む。それでやはりよかった、改革だと実感があるというものがあるはずです。それをやるには、やはりゼロベースに立ってみないと。民間に至るまでも、どんな事業であれ、何らかの意義があるのは当然です。何らかの意義があるから、ゼロベースで見ないと、いいではないか、事務を合理化するということで終わってしまうというのが、私の今まで見た観察です。
　ですから、ここでせっかく大臣がおっしゃった趣旨に沿って、ゼロベースで委員の方々にも御意見を出してもらって、そしていい案をまとめていきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、２、３日前にお手元の資料がどさっと送られてきましたけれども、まず、最初失敗すると大変なことになるのはわかりますから、会議の進め方はこれに基づいて、私は全く議長の立場は考えないで、最初にいきなり各論に入ってしまうと大変だということが頭にあったんです。いきなり、これはどうですかとやってしまうと、とんちんかんな方に行ってしまいます。
　ここにゴルフの好きな人がいっぱいいますね。私は下手くそなんですけれども、ゴルフはアドレスが重要だと言いますね。そのゴルフのアドレスではないんですけれども、会議は最初が肝心ですね。その最初にどういうふうにやるかというのが最後に書いてありますので、私の案を御説明させていただきます。
　ラストに付いている資料８「会議の進め方について（案）」です。これは非常に大きなイメージ図と思ってごらんください。
　作業プロセスとしましては、国民負担軽減など当会議の「目的」をまず確認して、今までの延長で、ただ統合すればいいという話でやると大間違いである。これはきっちり、どういう目的かということを確認した上で、言うまでもないことですが、確認から始まる。
　共通の切り口がすごく大切です。マウントエベレストにどう登るかというのと似ています。どうやって切るか、どういうところを切っていくか。
　これはそれぞれの御意見があると思うんですけれども、例えば天下り問題だとお金と結びついている、経済利権と結び付いている。ならば、契約を重視しようとか、契約面から切っていこうとか、なぜ守られていないんだろう、なぜ随意契約あるいは事実上の随意契約である偽装競争契約というものですね。会計検査院が調べると、とんでもない。過去のこういう実績がないとやれないみたいな、過去と言ったら、この間やった法人になってしまいますね。そのように、切り口をどう探究してやろうかということをきっちりやってから各論に入りたいと思うんです。
　それから、問題への切り口と取組みの指針。先ほどの最初の段階。ポーズというか、いわゆる構えですね。先ほどのアドレスではないけれども、構えをしっかりしないとうまくいきませんので、そこの構えに多少の時間を費やしながら、あと問題法人への省庁を越えた横串です。
　事業仕分けについては、非常に画期的な手法でした。しかしながら、その後のフォローが不十分である。これは私だけではない見方だと思います。では、なぜかというと、省庁だけで終わってしまうとか、たまたま当たったものは、何だ事業仕分けになって損してしまった。同じようなことをやっているところはうまくいっているということにもなりかねないですね。ですから、横串にどうやって切るか。これは非常な成果を生むかどうかの分かれ目になりますね。おでんではないですけれども、突っついて、ぐっと刺してやる。
　では、それはどうしたらいいのかというと、幾つかありますけれども、ここで私が頭に思い浮かべたのは、適性基準づくりということは一般に言えますね。いろんな基準でやっていますと。一見いいように見えるけれども、その基準は合理的ですかというところですね。
　もう一つは、法令。この法令に反するからというのは、例えば新聞報道などにはそういうのが出ています。これはおかしなことですね。改革というのは、法律の既存の体系を飛び越えるのが通常ですよ。ところが、法令に違反するから難しいと、よく新聞に出ていますね。法令に反するから難しいといったら、ではどうするんですか。法令を変えればいいでしょうということです。ですから、この場合には、法令の改正、それから新法令ですね。これは非常に古い法律がありますね。明治時代から変わっていない法律というのもありますし、規制のところではしょっちゅう出てきます。今までの法律がずっときて、それが改正、改正で多少変わっている。しかしながら、実態は明治だった、原型は明治だったというのはいっぱいありますね。
　公益法人が大体そうですよ。旧公益法人は、一去年の12月の終わりにやっと「新」になったでしょう。その旧公益法人は、民法第34条、つまり明治時代、日清戦争が終わったころの法律がそのままずっときて、やっと改革でしょう。その改革も問題がありましたね。これはまたこの会議のテーマになるかと思うんですけれども、そういう横串をどうやるか。新法令を含めて期限までに徹底的に考えてみたいと思うんです。
　あと、工程表づくり。これは当然のことですけれども、まず大まかなスケジュール的なものをしっかりやらないと、そう言っては悪いんですが、道路公団のような失敗をしたくないんです。あのときは行ったり来たり、すごかったでしょう。その結果、最終的には割れてしまって、うまくいかなかったですね。つくったものが正当とみなされない。もう一つの方が正当ではないかとか。そして結果としては、民営化と程遠い状況になってしまったというのは避けなければいけません。ですから、工程表づくりはこれで行こうというのをやりたいです。
　各論といった場合に、資料にあるのが全部ではないので、そのほかにも大きいものがありますね。例えば大きいので言うと年金積立金の独立行政法人は、こういう形でいいのかというのはありますね。それですとか、あとまだまだあるんですけれども、そういう各論は、ここにある資料の中でも非常に大きな問題点を含んでありますね。それを委員の皆さんに徹底的に出してもらい、かつ議論したい。
　あと、改革をスケッチする。ラフスケッチの段階を１回入れて、では一体どうなのか。こういうふうに展望したら、あと１か月ある。そこでもう一回ここを突いてみるというのがありますね。それをやるというのがこの趣旨です。
　そして、再び総論へというのが重要だと思うんですけれども、この総論というのが、こう言っては、皆さんの中でそうではないという人がいるかもしれませんが、どうでしょう。改革案のすべては重箱掘りが多いんですよ。重箱の隅を掘っているような。これは日本型美と言う人もいますけれども、日本の美しい工芸に似ている。だけれども、改革案としては非常によくないですね。つまらないところにエネルギーと関心が集中している例がたくさんあります。大きな幹を見て、そしてこの委員会はそこを追及していく。私の考えは、それこそ幹を追及する。枝葉末節なところというのは、時間的な制約もありますから、後回しでいいと思うんです。
　ですから、政令で変えていくようなことはやりたくないです。どんと幹の部分にどういう問題があるかというのをやって、これが省庁を越えて、いい改革案が出たぞということになるかどうか。なるといいですね。そういうことを頭の中で考えています。
　それで、再び総論への段階では、制度とか仕組みの問題を検討する。例えば特別会計などは、制度がずっと古いでしょう。ロング・タイム・アゴーですよ。前身が明治２年ですから、白虎隊の時代です。そういうようなところが今の前提とすると、そういう古い法律を変えるよりも、法律に沿ってやろうとすると、少なくとも改革にはなりにくいですね。そういうことをやめたいんです。ですから、そもそも論でまず何だと。だったら、こういうふうにやれるのではないかということで、どこまでいけるかということですね。
　結論としては、包括的な解決策・制度改革。この制度は、当然独法がいいということを前提としていませんよ。あるいはこの制度自体で、独法だとしたらこういうふうにやる。どの制度も多少の欠陥というのは避けられませんね。ですけれども、イギリスなどと比較して、ここは少なくともこういうふうにやるべきだと。根本的な改革案というのは、とても時間的に無理ですから、例えば３年後に見直すとか、そういう結論は出ると思うんです。ここはフィージブルな欠陥であると思います。見えやすいので、ここは直そうと。しかしながら、もっと根本的な改革というのは、ちょっと時間を置いて検討をしなければいけないという結論になるかもしれません。
　それから、法人別改革は、いろんなものがありますから、法人別に見て、これはどうしよう、ああしようとなったときに、そこで横串的な、すなわちカテゴリー的にまず分けて、そのカテゴリーに沿ってぽんと切っていく。多少の、ひとつこういうのがあるというのは、何でもありますから、カテゴリーで納得しやすいように切るという方法を考えています。
　それでいくと、非常にすっきりとした、つまり国民にとって、国民の目線で見てわかりやすい。省庁側もこれはやむを得ない。これは当然である。当然協力せざるを得ない。なぜならば、これは納得いかない人も勿論出るでしょうけれども、少なくとも、以前とは違う意義のあるものが出せるし、その可能性を追及するということです。
　そのためには、関心を持つだれもが会議を傍聴でき、議事録の詳細を見られるようにして、質疑応答の道を開く。完全開放・対話型委員会。
　この間、友人がアメリカのハーバード大学に行ってきたんですが、サンデル教授の正義とは何かとか、正義のことを言うかと思ったら、このやりとりがすごいですね。これは関心を持つ人が質疑応答で来る場合に、いろいろなやり方がありますね。インターネットで来たり、あるいはここに現れてちょっとという場合には、勿論終わった後に時間を割くとか、いずれにしても、だんだん関心を深めていっている一般の人、学生とかいろいろいますね。そういうだれもが会議を手に取るようにわかって、そしてやりとりできるというのが、ひとつの理想だと思うんです。ですから、そういうやり方でやっていこうというのは、非常に大きなお膳立てというか、そういうスキームの進め方を考えているということで、これを出したんです。
　これからの進め方ですけれども、まずこれについて、各論的にはいろいろありますが、この全体の流れとしては、おおむねこれでいいとか、あるいはやはりこれではだめだという御意見があれば、どうぞ何でもお願いします。これに補足して、こういうことをやった方がいいですとか、あるいは特に問題の法人として、これについて時間をかけたいとか、何でも結構です。
　松原さん、いかがでしょうか。
○松原委員　松原でございます。基本的な方針は、座長の案で結構だと思います。
　具体的なところを申し上げたいのは、やはり議論を始めるに当たって、我々が対象とするところがどこなのかというのを明確に確認したいなと思っております。まず、独法に関しては、すべてをチェックの対象にする。
　次に問題なのは公益法人等でありまして、1,000ありますから、この短い間に全部は難しいだろうと思います。それで是非事務局に表を作っていただきたくて、1,000の公益法人の中で補助金、税金が入っている表がありますけれども、それを一覧表にしてもらいたい。それから、常勤役職者がＯＢでいるところ、職員がいるところ、これを一覧にしてもらいたい。そうすると、○がいっぱい並んだところは絶対外せないぞとか、１つも○が付かないところは、とりあえずそうは神経質に見ないでいいなと、こういう濃淡を付ける必要があるのではないかということで、その２点です。独法については全部見ていく。公益法人に関しては、やはり絞り込みが必要なので、それは我々の方がやりたいので、一覧表のわかりやすいものをつくっていただきたいということでございます。
　もう一点は、最終的に座長がおっしゃったような、どうするかというところで、切り口に関しては、やっていく中で議論をしていくしかないと思うんですが、その行き先はある程度明確ではないかと思っています。
　揚げ足をとるわけではないんですけれども、面白かったのは、私のところに最初に来たペーパーで、目的のところに、これらの我々が対象とする法人の統合、民営化、廃止を含めた整理合理化という案が来ました。それが恐らく記者発表とか、今日の比較的早い段階のホームページでは、民営化が落ちていて、民営化の代わりに合理化案みたいな話が出ていました。今、この瞬間にいただいたものは、その上にもう一度民営化、地方移管が復活していました。ですから、この間、目的だけの流れを幸い見る機会がありましたので、どれだけ御苦労があったか。
　申し上げたいのは、恐らく全法人について、1,000は無理にしても、結論としては、統合なのか、民営化なのか、地方移管なのか、廃止なのか。当然、そのままなのか、縮小なのか。こういう答えを我々が出していくんだろうなと。その基準については、まさに座長がおっしゃったようなところで、しっかりとしたものを出していかなければいけないんですが、やはり結論として、大分紆余曲折がありましたが、今日載った民営化と地方移管を含めた、今日言葉で出ているのは４つですけれども、これがやはりゴールなんだということを確認したいと思います。
　以上です。
○北沢座長　貴重な指摘だと思います。
　最初に御指摘された一覧表は、私もちょうど同じことを考えていて、ここに書いたんです。例えば送ってきた資料にただずらっと法人名だけ書いてあるものがありましたね。これは天下りが何人というのは書いていなくて、これは一覧表として補助金、天下りの数。例えば宮城県年金福祉協会というのがありますね。その次に秋田県とあって、大体どのぐらい行っているのかとか、更に言えば、補助金とかそういうのが一覧表的にわかると非常にいいですね。少なくとも、この表については、天下り人数が書いていないという偏りがあって不十分だと思うんです。これではわからないです。ただこういうのが天下って、１人も100人も同じ書き方ですからね。
　ですから、まず資料的に、事務局の方に検討材料として充実してもらいたいのは、今、松原さんがおっしゃったことが誠に妥当だと思いますけれども、そのほかにございますか。例えば見ていて、これも足りないというもの。これは追々出てくる話ですが、ざっと見た感じで、ちょっと待てよというものがあるかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
　河北さん、どうぞ。
○河北委員　私は仕分けのときにも参加させていただいたんですけれども、基本的に国民からいただいた税という税制があるわけですが、厚生労働省ですから、中央政府として、国民からいただいた税で政府が行うべき仕事であるかどうか。これは先ほど大臣が、業務の仕分けを行い、組織の仕分けを行うということを言われましたけれども、基本的には、税という範囲で政府が行う仕事であるべきかどうかということがまず１つ。
　その方法論として、中央政府が直接行うものなのか、これは地方も含めてですけれども、ほかに委託できるものであるかどうかということをやはりきちんと整理する。先ほどの適切基準づくりというものは、やはりなければいけないだろうと思うので、そこは明確にした上で議論に入りましょうね。法人の整理ありきではなくて、やはり基本の在り方を一度議論した方がいいと思います。
○北沢座長　今の御発言は、松原委員の延長の考え方だと思うんですけれども、国が国の機関としてやらなければいけないかどうかがポイントだと思うんです。ほかでもできる、ならばほかにやらせるべきだ。例えば民間委託というのは、何故に重要か。これは非常に重要ですね。一種の補助金とか委託費による助成措置である。それを民間にやるということは、民間活力の増大である。それから、成長雇用を促進するというふうに見ると、できるだけ民間委託をやっていくのが重要ですね。官でやっていたものを民でというのを厚生労働関係でがんとやるということになると、はっきり影響が出てきますね。
　だから、私が先ほどちらっと言いましたけれども、契約関係をしっかりやらないと、抜け道的になってしまうとだめなんですよ。結局、民間委託の先が天下り先の法人で公益法人だけとか、そういうことでは意味がありませんからね。
　ですから、今、おっしゃった原点は、国の機関としてやらなければいけないものはやる。やらなければいけないものがありますね。これはだんだん議論しますけれども、岩瀬さんなどはこの辺いかがですか。
○岩瀬委員　私も基本的には座長の御方針でよろしいと思いますけれども、１点、少し議論をした方がいいのではないかということがあります。まずそれから申し上げたいと思います。
　議事録の公開と傍聴というのはよろしいかと思うのですが、質疑応答の道を開くとなると、これは非常に理想的だと思いますし、画期的だとは思うんですけれども、こういう法人を整理統合するに当たって、傍聴者の人たちの意見を聞き出したら切りがないという感じが若干するんです。
　特に整理統合の整理ということになってくると、整理対象法人の関係者の人たちが多分どっと来て、いろんな質問をしてくると思うんです。それをいちいち裁いて前に進んでいくというのは、非常に民主的だとは思うんですが、時間的な問題で非常に苦しいと思います。だから、議事録公開というのは１つ。
　傍聴に関しても、ここで議論し、法人をつぶすとか、統廃合をするということになる。そうなってくると、ここにもお書きになっていますけれども、探究という点ではかなり突っ込んだ業務実態を把握しないといけないと思うんです。個人情報に関わる問題なども、ある程度資料として出してもらわないといけないかもしれない。そういうことを考えたときに、それらの資料が全部オープンになってしまうのはいいのかどうかということは、ちょっと議論した方がいいかなという気がします。
　それともう一つ、進め方に関して、ここにお書きになっているのは、探究と横串で整理をするというのは、それしか方法がないと思います。探究というのは、今回議論する法人の現状把握を全部きちんとできるかどうか。事務方は大変でしょうけれども、そういう資料をつくっていただくしかない。その資料というのは、イメージとしては、事業仕分けで論点整理をしたような資料をつくっていただくことになるのかなと思います。それをベースに議論をして、足りないところはまたお願いをするというのが１つ。
　松原先生もおっしゃっていましたけれども、補助金から法人をもう一度整理して、チェックしていくというのは非常に重要なことだと思いますので、これは是非やっていただきたいんですが、補助金の金額だけを、今、284ですか。これは厚労省が出している補助金等が284団体あると資料が出ていますけれども、数字だけではなくて、補助金の使途の中身というのをかなり細かく出していただければと思います。例えば国から独法に補助金が出て、独法が使うのかと思うと、大半が特定民間法人などにスルーし、そこで実質使われているのがあるかもしれない。そのようにワンクッション置いているような場合、その補助金の必要性があるのか、ないのかというのは、やはり議論する必要があると思います。だから、補助金の流れというのをかなり詳細に教えていただけないかという気がします。
　それと、契約の問題もかなりきちんと見ないといけないと思いますし、天下りも見ないといけないと思います。今のところ、横串というのはその３つぐらいしか思いつかないんですけれども、とりあえずその辺で資料を整理していただくといいのかなと思います。大変だと思いますが、お願いできればと思います。
○北沢座長　今、御指摘のあった例の全面情報公開した場合のいろいろな混乱要素というのは、確かに予測できるので、この方法論については議論していきたいと思います。
　結城委員、いかがですか。
○結城委員　まず、資料４－?Dです。私が知識不足なのかもしれませんが、例えば非常勤の方が年間給与は２というのは、２万円と考えてよろしいんですか。そういう意味ですか。
○岡崎官房長　表紙の裏側に適用が書いてあるのですが、200万円単位になっていまして、２というのは200～400万です。
○結城委員　ということは、これを単純に見る場合、ここにもう一個エクセルで表をつくってもらって、税金がどのぐらい入っているかとか、そうするとこういうＯＢの方がいると、こうやって照らし合わせれば、この資料を見ればいいんですけれども、これを一括で見ると、ＯＢがいるところはというのは、単純ですが、それをお願いしたいのが１点。
　あともう一つ。公益法人がこれだけあるんですけれども、法律的に教えていただきたいのは、ここで決めて法律改正をすれば、統廃合というのは簡単にできるのかどうかということを技術的に教えていただければと思います。
　以上でございます。
○北沢座長　最後の御質問については、事務局の方で答えていただけますか。
○木下参事官　公益法人の統廃合につきましては、まず１つは、国から権限を付与されている、例えば検査や検定、国家資格の試験事務とか、そういったものを受託しているような法人に関してどうするかというのは、政府の意思で事務事業を集約化するという意味で、例えば１つの法人に集約することはできると思います。そうなると、例えばそれをメインでやっていたような法人というのは、ほかの業務がないとすれば、自然体として解散になり、あるいは吸収されざるを得ないという動きになります。
　ただ一方で、そうではなくて単純に１つの目的のために、まさに公益目的のために自主的に設立をした法人についてどうするかというのは、国があなたたちは解散であるということを決めるのはなかなか難しいと思っています。ただ、その中で例えば補助金の業務、補助金が半分以上を占めるとか、そういうところに関して補助金をカットすることによって、逆に公益法人の事業自体ができないということになれば、これも自然体として解散なり、ほかの法人と合併をするという方向にもなるのかなと思っております。法人によります。
○北沢座長　少なくとも先ほど出た補助金の使途とかＯＢの件は、資料要求をよろしくお願いします。
　それから、議論を進めるためにこういうふうに考えているんですけれども、委員の方いかがでしょうか。
　まず、公益法人の前に独立行政法人、これははっきり言って、親分格と考えていいですね。予算の親分格の下で公益法人がいろいろ下請け的にやっている場合もありますね。先ほど出たように、公益法人は数がやたらと多いですね。整理としては、数が限定され、かつ影響力が大きくて、国の機関である独立行政法人から洗い出していこうと思うんですが、いかがでしょうか。もし反対でなければ、それから公益法人に行くということでよろしいですか。
○河北委員　ちょっと細かいことなんですけれども、職員だけではなくて、私の知っている範囲では、独立行政法人は出向という人たちがたくさんいるんですが、この取り扱いはどうすればいいですか。
○北沢座長　この出向というのは、公務員制度改革に関係してきて、今、問題になっていますね。出向という立場にして、実際にはあっせんができないという民主党政権の掣肘を受けて、余った公務員をどうするかという処遇で頭を悩ませた結果、そういうものが生まれたと見られるんです。なぜなら、急に増えているでしょう。ですけれども、この出向というのは、勿論議論の過程で出ますけれども、それは天下り問題とお金がドッキングしていますから、経済利権をしっかりとさせるための補助金等の委託費をいろいろ含めて、それとの絡みです。実際には競争契約が多くなったように見えるけれども、会計検査院の調べでは、かなりうさん臭い、あるいは違法な見せかけだけのものがあって、実際には１者応札しかないというのがたくさんあります。ですから、そういうところは必ず天下りなんですよ。ですから、お金の面から切っていくと、意外と見えてくる。
　勿論、そこで裏付けとしては、これだけ天下りをしているところの契約関係はどうだろうというと、はっきり言って、この所管内ではないんですけれども、都市再生機構がいい例ですよ。ほとんど全部随意契約。随意契約ではないものも最近まで１者応札。いろいろやっているとは言いますけれども、サスピシャスですね。ですから、契約というのは、１つの切り口として。そして公益法人の前に、まず独法をどうするか。
　それから、先ほど松原委員が御指摘のように、統合を目がけてやりませんよ。大臣が今、おっしゃったように、統合ではなくて、その前にゼロベースで見てみようと。それもゼロベースということは、もともとはないものとして本当に必要か。ということは、イン・アザーワーズですね、これは実際に国としてやらなければいけないかということに帰すると思うんです。国として、国の機関として必要なのか。それでいくとかなり絞られてきてしまう。絞られて、そこでどうするか。統合というのは、勿論１つの手法としてはありますけれども、統合はその後。
　一気に行く前に、皆さんの胸中には、自分はこういう切り口で行くといいと思うのがあると思うんですけれども、じわじわと議論を深めた方がいいと思いますので、今、私が言及した契約関係から１つ。
○松原委員　先生、ちょっといいですか。
　この会の位置づけで、岩瀬さんから、公開について御意見があったと思うんです。ここは大事なところで、最初に確認しておいた方がいいと思うんですけれども、おっしゃるように、会場からばっと質問が来て、我々が答えるというのは、時間的に難しいと思うんですが、せっかく座長が書かれた全面公開というのは、しっかりとここでもう一度確認していただきたい。
　意見の吸い上げ方は、例えばペーパーを出していただいて、次のときに整理して答えるとか、幾らでもあると思うんです。ですから、直接のやりとりに時間がかかるというのは私も懸念していますが、全面公開だけは、すべてに関して維持すべきだと思うので、その点の確認をお願いします。
○北沢座長　岩瀬委員、どうぞ。
○岩瀬委員　ペーパーで答えるという視点は、委員が答えることになると思うんです。事務方に答えてもらうというのは、趣旨から言っておかしいのではないかと思います。もしそれだけ膨大な質問が出たときに、委員がその質問を処理できるかというと、物理的に難しいと思うんです。
○北沢座長　これはどうでしょう。理念としてやると。ただ、やり方を考えようと思っているんですけれども、そのやり方としては、できるだけやるでいいのではないですか。例えば委員として質問を受けますね。この後でできるだけ答えると。
　ただ、そこでどういうリアクションが出るかという懸念はあるでしょうけれども、余りそれを考えると進まないのではないかと思うんです。理念はいいけれども、結局やらないのではないかとなってしまうといけない。
　ですから、やはりインターネットでやる場合に、こういう質問が10ありましたと。このうちの大体こういうことを言っていると思いますから、こうだというのでいいのではないか。私も勿論、進んでお答えするつもりです。
○岩瀬委員　結局、その質問に対して答えを出す場合、委員が集まって、あるいは持ち回りで、それについての回答に全員の了解をとらないといけない。そうしないと、委員会の答えにはならないと思います。それを毎回できるかというと、かなり難しい。
　だから、議事録公開と傍聴というのはいいと思います。質問を受け付けるというのもいいと思うんですが、それを受け付けて、こちらの参考にしていくということにとどめるべきではないでしょうか。質疑応答というのは、ちょっと難しいと思います。
○北沢座長　では、どうでしょう。個人的に何とか委員が答えるという形でも悪くないですかね。松原さん、どうですか。
○松原委員　応答に関しては、私はそんなにこだわりはなくて、ともかく全面公開だけしっかりしておいて、応答は臨機応変でよろしいのではないかと思います。
○岩瀬委員　ということは、応答は方針として掲げない。意見は受け付けるということでよろしいのでしょうか。
○北沢座長　では、来たら答えるということでいいですね。
○岩瀬委員　答え方の問題ですけれども、委員会で答えるんだったら、一応全員が集まるなり、だれかが案をつくって、それについて意見を言っていかないと答えにならないと思います。
○北沢座長　結城さん、これはどうですか。
○結城委員　多分、ネットか何かで来るんだとは思うんですけれども、それをカテゴリー別に事務局の方でまとめていただいて、閲覧して答えられるところはみんなで答えるということで、一応質問だけ受け付けるということにして、あとは全部が全部やっていると時間がありませんのでね。
　ただ、ある程度そういうことをやっておかないと、我々は非常に責任があるので、医療とか福祉、介護というのは、単純にどんどん合理化していった場合、勿論合理化は大賛成ですが、無駄な事業であっても必要不可欠ですというのは多分あると思うので、それと一緒にどんどん合理化していって、それを削っていってしまうということは非常に責任が重いので、そういう形でできるだけ勉強し、事務局にはちゃんとカテゴリー別に資料をつくってもらうということでどうでしょうか。
○北沢座長　河北さん、いかがですか。
○河北委員　私も今の意見に賛成です。ですから、質問は受けるけれども、個人の私見で答える必要は全くないと思いますので、委員会として責任を持って答えられるものには答えるということには賛成です。
○北沢座長　そうしたら、どうでしょう。これをぽんと質疑応答どうのこうのと出して、あえて何でも来いとやらないで、来たら、今のような形で答えるということでいかがでしょうか。それでよろしいですか。
　岩瀬さん、どうぞ。
○岩瀬委員　意見を受け付けるというのはいいと思うんです。必要に応じて、委員会としてそれに対して回答をしていくというのはいいと思います。応答となると、結構きつい。
○北沢座長　では、これは普通にやっていれば出てきますね。意見はこっちだというのはしょっちゅうありますからね。全面情報公開の原則というのは、例えばすごく重要な個別情報的に万一そういうのがあったときに制限はあり得るということで、原則的には全面情報公開ということを打ち出していこうと思うんですが、それはいいですね。
○岩瀬委員　基本的にはいいと思うんですけれども、資料の中には、結局プライバシーに関することとか、出せない資料とかはあると思うんです。それは座長判断で、これは非公開と決めていただくといいと思います。
○北沢座長　通常はないはずですね。事務局側から、これはちょっとやばいというものがあれば、ノーとしていただければ配慮します。それでよろしいですか。
○河北委員　ちょっとごめんなさい。言葉はやはり定義をして使った方がいいと思うんですけれども、「全面公開」の「全面」というのはどういうことですか。あるいは原則的に公開なのかどうか。
○北沢座長　原則全面情報公開というのが私の考えですけれども、そこは今、岩瀬委員がおっしゃったような状況が出てきたときに、自らこっちが質疑応答をやりますよとやることはないだろうと。来たときに考えましょうと柔軟にとらえたんですが、それでよろしいですか。
　全面というのは、例えばこの議事録は隠すとか、そういうことではないですよ。全面です。だから、省略はしません。よくありますね。これとこれを討議したということで終わりということはやりませんし、消すようなことはやりませんし、そういうことでよろしいですか。
　岩瀬さん、よろしいですか。
○岩瀬委員　今の質疑応答だけこだわっていますから、それ以外は大丈夫です。
○北沢座長　では、よろしいですね。
　先へ進めたいと思うんですけれども、私から言いますと、先ほど非常にいい御意見が出たと思うんですが、１つの切り口としては、国の事業としてやらなければいけないか。やらなければいけないとすると、どうするかというのと、国の事業としてやる必要がないのはどうするか。例えば先ほどだれかが民営化と言いましたし、民間委託あるいは事業と資産の売却というのもありますね。アメリカなどがそうですね。しょっちゅう売却などをやりますね。あと、例えば民間委託というのは廃止ですね。ここで言おうとしているのは、ここだけ民間委託ということではなくて、事業そのものの廃止で民間にやってください。そして、民間は補助金等の形で受けて、それを言わば一種の助成措置としてやろうと。その場合の民間とはだれかというと、天下り先法人ではなくて、競争契約を前提に、業者及びＮＰＯということを考えています。それが１つのベースなんですけれども、もしそれに対して、こちらの方がいいとか、よりプラスαして、こういうふうに考えた方がいいという、例えば今、国に任せなければならないということに関して御意見があれば、どうぞ。
　松原委員、どうぞ。
○松原委員　今、座長のお話がよくわからなかったところがあるんですが、独立行政法人からやっていこうということについては賛成です。
　それから、作業ですから、1,000の丸付け作業は同時にやっていただきたいと思うのですが、独立行政法人の業務内容によって切り口は違うと思うんです。ですから、私もしっかり全部はまだ見ていないんですが、厚労省関係の国立病院法人を含めた医療系はグルーピングしていいのではないか。それから、研究系もそうだと思うんです。労働省系の雇用関係。幾つかグルーピングして、グルーピングすることで、今、座長がおっしゃったような切り口というのは、そのグループごとで違うような気がするんです。
　ですから、是非座長が中心になって、グルーピングと、どこからやっていくか。そうすると、我々の方でもその順番が決まれば、勉強する時間もございますので、端からやっていくというよりは、そのようにグルーピングした上で、そのグルーピングの中で、今、座長がおっしゃった切り口も違ってくるかなという気もするんですが、いかがですか。
○北沢座長　これについては、岩瀬委員いかがでしょうか。
○岩瀬委員　私もグルーピングをした方がわかりやすく、議論ができるのではないかと思います。
　どこからやるというのもいいんですけれども、結局独法と公益法人というのは密接に関係していて、独法だけやってしまっていると、実は本当のところが見えなくなってしまうという懸念があるのではないでしょうか。
　だから、グルーピングした上で、補助金の流れでもって、独法も公益法人も横串で見た方が、無駄があるのであれば、無駄が浮かび上がってくるでしょうし、やらなくていい事業というのはもっとはっきりするのではないかという気はします。
　だから、余り独法だけにこだわらないで、独法から入るにしても、補助金の流れというのを横串にしたらどうかなと、イメージですけれども、そう思います。
○北沢座長　グルーピングというのは、勿論いずれやらなければいけないとは思いますけれども、最初の切り口として、後で言いますが、私はちょっと違うことを考えているんです。
　河北さん、今の切り口についていかがですか。
○河北委員　例えば先ほどの言葉にこだわるんですけれども、「廃止」という言葉は、その事業そのものが税金によって行う方法は何種類かあるわけです。独立行政法人なのか、公益法人なのか、あるいは完全に民間委託なのか。廃止であれば、税金をそこに全く注ぎ込まないということが廃止だと思っているんです。ですから、その事業は必要であるけれども、その事業を実施する主体はどこかということで、どういう形態でするかということを、やはり言葉を定義して考えていかなければいけないだろうと思うんです。
　それから、話は変わりますけれども、先ほど座長が「天下り」という言葉をお使いになりましたが、「天下り」という言葉も非常にあいまいな言葉だろうと思います。私自身、今までいろいろな仕事をしてきた中で、官庁からのＯＢと言われる人たちが実際に参加をしていただかなければできない仕事というのはいっぱいあるわけですよ。ですから、官庁からの天下り、あるいはＯＢと言われている人たちをいじめるような議論はしたくないんです。やはり本当にその人たちが必要でないのか、必要であるのかという議論もした方がいいと思います。
○北沢座長　結城さん、いかがですか。
○結城委員　基本的に独法からやるというのであれば、それはそれでいいと思います。ただ、グルーピングに関して大きく挙げると、例えば研究の補助金とか資格制度のカテゴリーとか、労働関係だと技術とか、皆さん大体業務は大体分かれると思うんです。それをグルーピングして、本当はもうちょっと効率的にできるのではないかと、ある程度カテゴリー別に見ていって、行政法人でやって、それを応用して公益法人にも当てはめていって合理化するとやれば、座長の趣旨に合うのかなと感じましたし、もし両方公益法人と同時にやっていくなら、それはそれでいいとは思います。私なりにはそう感じています。
　あと、社会保険制度ベースに基づく業務が本当にどうなのか。ある程度、業務のグルーピングは必要かと思います。
○北沢座長　研究機関をどうするかとか、その実態がどうなのかとかは、いずれやらなければいけない話だと思いますね。
　その切り口の前に、大きな切り口として是非やりたいのは、国がやらなければいけない業務とは何か。
　そこで私の考えですけれども、国がやらなければいけない業務とは何かとここでクエスチョンになった場合に、２つアンサーがあると思うんです。
　１つは、長期的かつコスト的に民間が負担できない研究などの業務がありますね。例えば一番わかりやすい例でいくと、農水関係で世界的な規模で海流をやっているところがあるんです。それは物すごい規模で、長い期間をかけてやっているという意味で、まず採算がとれないというのは明らかに感じるんですが、そのようなものはほかでもありますね。例えば核関係でよくそういうことが出てきて、それは厚生労働関係ではないですけれども、そのように民間でできないものです。コスト的あるいは期間的に民間では取り上げられない。採算的にどうしても無理だというのは、国の業務。これは地方自治体でもない。国としてもやらなければいけない業務に入ると思うんです。
　もう一つは、厚生労働省と関わってきますけれども、セーフティネットです。これは民間ではとてもやれない。なぜならば、全国規模の例えば今の社会不安がいろいろありますね。社会不安とか少子高齢化に伴って、こういう普遍的な問題が現れた場合に、それを国として最低限やらなければいけない事業があるや否やと考えたいんです。
　ですから、今、私が考えている、国の事業としてやらなければいけないというカテゴリーは、その２つではないかと思うんです。そして、そこでグルーピングをしていくと、例えばこの中にあるような、この部分は国でやるべき業務だ、あるいはこれは要らないという議論が出てくると思うんです。例えば通常の、民間でもチャンスさえあればできる仕事だから、民間の委託にすべし。廃止して委託にする、あるいは民営化する。そして、一定の移行期間後に民営化して、あるいは競争入札という形で生き残る。ほかの企業と一緒に受注競争を目指すというのはいいことですね。
　これは１つの案ですよ。ですから、国がやらなければいけない事業としては、ほかにこんなものを考えているというものがあれば、どうぞおっしゃってください。
　河北委員、どうぞ。
○河北委員　今、おっしゃったことはよく理解できないんですけれども、国家でなければできない規模のようなものは、国が行うとおっしゃったような気がするんですが。
○北沢座長　国としてやるべき業務は何かと言ったときに、今の２つのカテゴリーがあるのでは。
○河北委員　それは国が直接官僚組織として行うことなのか、あるいは財源だけ確保して、ほかの機関に委託をして、もっと効率よくできることなのか、どちらですか。
○北沢座長　だから、それは個別の業務に応じてだけれども、カテゴリーとしてはそういうものを考えているんです。
○河北委員　私は、中央政府が行う仕事というのは３つあるだろうと思うんです。国民の生命と財産と基本的人権の３つを守るということだけだろうと思います。そうすると、そこに例えば国防だけではなくて、食料の問題やエネルギーの問題、社会保障問題、教育問題が入ってきますから、私はそのように分けています。
○北沢座長　そうすると、もう少し具体的に言うとどうなんでしょう。安全・安心とか。
○河北委員　具体的に、生命と財産と基本的人権ですよ。
○北沢座長　だから、それを業務として見る場合には、例えばどんなことが思い浮かばれますか。
○河北委員　ですから、外交、防衛あるいは農業、食料問題、エネルギー問題、教育、司法、社会保障問題というものです。
○北沢座長　その中でもいろいろありますからね。だから、それを精査しなければいけませんね。
○河北委員　それは国が大きな枠組みをつくればいいと思います。個別のことは、地方自治体か民間がやればいいと思っています。
○北沢座長　ほかにいかがでしょうか。
　結城委員、どうぞ。
○結城委員　もし座長の意味していることが私の理解で間違っていたら指摘をいただきたいんですが、例えば国でやるといった場合、公務員がやるとかではなくて、一応国が音頭をとってやるべきなのかどうかということを意味していて、例えば国立病院だったら、本当に国が音頭をとって国立病院でやるのか、それとも大学病院でもできるのではないかとか、都立病院でもできるのではないかとか、国が音頭をとる必要がなくて、それは民間の私立大学でもいいのか、そういうことを意味しているということでしょうか。
○北沢座長　私が先ほど言ったのは、民間ができないところですよ。採算的にできないところ。余りないですよ。でも、分野としてはありますね。要するに、民間が食いつけない分野ということです。
○結城委員　だから、例えば国立病院でやらなくても、もし私立病院で研究をやれるんだったら、別に国がやる必要はないという理解ですか。
○北沢座長　だから、民間でやれるものだったら、民間でやるべきだということですよ。
○河北委員　その民間というのは、財源はどこなんですか。
　ですから、民間というのは、顧客から料金をいただいて、その範囲で行えるものを採算がとれるというのか、それとも国がある財源を用意して、その用意した財源も含めて採算がとれるというのか。そういうところをあいまいにしたらば、議論は進まないと思うんです。
○北沢座長　それは個別によって変わるのではないですか。つまり、個別によって、こちらに入れるべきか、そうでないかと議論すべきだと思うんです。これは勿論具体的に検証しますよ。ただ、考え方として言ったんです。考えのカテゴリーとしてね。
　例えばこれは国が予算をつけて、それを民間でやればいいではないかという考えは、場合によっては十分成り立ちますね。そういうことです。
　岩瀬委員、どうぞ。
○岩瀬委員　これからどういうふうに精査して、統廃合していくかということに関して、どういう基準を持って、そこでどう判断するかということが議論されているんだと思いますけれども、私が一番わかりやすいのは、補助金が一般会計もしくは特別会計から出ているわけですね。それに見合った業務をきちんとしているのかどうかというのをまず見れば、その法人を残すべきか、あるいは統廃合すべきか、やめてしまうべきかわかる。業務自体が必要であれば、その法人にやらせないで、直接国から何か必要な業務に対して補助金を出すと変えていくのかということではないかと思うんです。
　そういう意味では、先ほどからのことですけれども、独法と特別民間法人と公益法人で幾つかのカテゴライズをして、そこにどういうお金が流れていて、どう使われているのかという現状把握をした上でどうするかということをやっていった方が、割と比較的早いのではないかと思います。
○北沢座長　松原さん、どうぞ。
○松原委員　理念として、座長がおっしゃったクライテリアというのは非常に明確だと思うんです。民間でできるものは民間でいいだろうということでいいと思います。
　ただ、そういうクライテリアですと、恐らく厚生労働省の局の中でやる政策から、補助金を出して完全に民間がやるような政策まで全部一緒になってしまうので、今回大臣が明確におっしゃったように、いわゆる事業仕分けではなくて、そのことを踏まえて上で、法人についてどうしようというと、非常に個別具体的な話になってくると思うんです。
　ですから、座長がおっしゃったことは理念として、やはり私は依然としてグルーピングが必要だと思っているんですが、やはりグルーピングしていって、一つひとつの法人について、極端な話一般論として言えば、効率性から見て、むしろ局の方に戻してしまった方がいいというのもあり得ると思うんです。それから完全に民間にした方がいいということがあり得ると思うので、やはり具体的な作業は個別の法人を見ていった方がよくて、そうしないとまさに国立病院と私立病院とか、そんな話になってしまうと、ちょっとごちゃごちゃになってくる。
○北沢座長　今、わざとというか、あえて言っているんですよ。個別論に入る前に、抽象的な段階ですけれども、ちょっとそういうね。具体的に言うと、私は労働何とかというのがありますね。ああいうのは完全に民間委託でいいではないかと前々から思っているんです。具体的に言うとね。
　だから、具体論はグルーピングをして、例えば病院の場合、どれが国としてやるべきか、独法としていいかどうかというところにつながりますね。ですから、具体的なものはグルーピングしてやるというのは、当然次のステップに考えていますけれども、今、私が最初に言ったのは、国として行わなければいけないというのは、かなり限定されてきますね。そういうことを皆さんの意見を踏まえて、方向性を決めたかったんです。
　それでは、例えばグルーピングするとしたら、とにかく独法に関連して、公益法人とか、いろいろ出てきますね。当然、仕事の請負状態とか、補助金の流れとかつながっていますから、一部連結決算みたいなところがありますね。ですから、完全に分ける必要はないんですけれども、まず大物の独法から見ようと思うんですが、その辺はいかがですか。よろしいですか。
○河北委員　その前に、以前、仕分けのときにもお話したんでけれども、国際比較ができるようにしておいた方がいいと思います。ほかの国が同じ事業をどのようにしているかという情報は、やはり持って考えた方がいいと思います。
○北沢座長　国際比較ですね。具体的に言うと、どういうものを請求しますか。
○河北委員　例えば私が今、直接担当している医療の診療ガイドラインというものをつくっている公益法人があるんですけれども、それはクリアリングハウスという機能なんです。これは各国ほとんどの先進諸国では、どこでも国家が直接行うか、あるいは国家のお金で委託された先が行っているかという事業があって、これを日本は全く行わないということではないだろうと思いますから、そういう比較ができるように事業ごと、法人ごとに、必要があったときには国際比較をした方がいいと思います。
○北沢座長　これはその都度要求していきましょう。
　結城委員、どうぞ。
○結城委員　例えば資料２－?@に独法の一覧表があると思うんですけれども、先ほど私が言ったように、グルーピングする場合だったら、研究をしている研究機関、資格、免許とか技術を向上させる機関、社会保険事務関係をやっている機関、施設や病院をやるのにお金を貸している機関、直接国立病院や障害者施設のようにハンドサービスをきちんとやっているとか、大体グルーピングを分けるとそのようになってくるので、そういうふうに分けていって議論をした方が時間も短いのでいいのではないかと思います。
○北沢座長　なるほど。ほかにいかがでしょうか。
　松原さん、いかがですか。
○松原委員　すごくざっくり言っているので、旧厚生省と旧労働省の縦割りに大体なっているので、そこで分けるというのも１つの手です。それからまた細分化していく。
○北沢座長　私も労働系、保険系でざっくり分けて、そこから研究とかいろいろあるのでやろうと思うんですけれども、岩瀬さん、いかがですか。
○岩瀬委員　今、労働系と旧厚生省、旧労働省で大きく分けて、その中でまた幾つか分けられると思います。仕分けでも、この辺の赤字で書いているものは対象になっていると思いますし、独法の下にぶら下がっている財団法人なども仕分けの対象になっているものがあって、やはり密接に関係していると思うんです。
　だから、独法から入るにしても、資料を事務方にお願いする場合は、やはりグループの中で独法と財団法人をまとめた上で、全体が見えるような資料をつくっていただいた方が、独法だけ見ていても、実は財団の方が必要ない財団があるとか、独法だけだとそこまでいかないということになり得るのではないかと思います。
○北沢座長　おっしゃる趣旨はわかります。それは先ほどの補助金の流れにつながりますね。補助金が独法に行ったのが公益法人に行くという流れを見たら、関連性が金の流れの面からはっきり出てくる。そこに今度は人の流れとしての天下りはどうなのかという資料を突き合わせて出てきて、そこで議論を深めていくというイメージなんですけれども、その辺でよろしいですか。
　それでいきますと、資料ですね。先ほどのものも出していただいて、次回から深めていこうと思うんですけれども、グルーピングについては、勿論結城さんがおっしゃったものは入ってきますけが、今、岩瀬さんがおっしゃるような公益法人も含めた流れは、当然独法をやると出てくると思うので、まず労働系と厚生系にばんと分けて、次のカテゴリーをやる。その主な代表選手というか、そういうものもやるという方向はいかがでしょうか。そうすると結構早く、例外的にこれをやらなければいけないというのがありますね。そこでも特殊な大型の法人もありますから、それはまた後に回していくということで、その辺はいかがでしょうか。
　どうぞ。
○岡崎官房長　厚生系と労働系という分け方もあるんですが、ただ、例えば病院は労働系の労災病院、厚生系の国立病院、がんセンターとあります。研究も、科学技術系だと健康栄養研究所と医薬基盤研究所は厚生系で、労働系は労働安全衛生総合研究所があって、これは社会科学系なのでちょっと違うかもしれませんが、労働政策研究・研修機構という社会科学系の研究所は労働系です。
　ですから、労働、厚生で分けて資料を出せと言われれば出しますが、そういうふうに業務で分けると違う面があるので、どちらがよろしいか御指示をいただければ、それに対応いたします。
○北沢座長　どうでしょう。
　結城委員、どうぞ。
○結城委員　私が最初に言ったように、やはり労働省系と厚生省系と分けるのも１つの方法なんですけれども、研究機関だと結構ダブっていたり、社会保険だとダブっている業務があるので、時間が短いので一緒にやってしまった方が早いような気はしますね。
○北沢座長　時間との闘いですから、どうでしょう。労働系の先ほどのあれにくっつける。例えば厚生の研究所をくっつけてしまう。要するに、役所に共管というのがあるではないですか。総務省との共管とか、あの考えでいきましょうよ。つまり、そこは一緒にしてしまうんです。それでいって、これは労働系の研究所でこうだと。病院の場合には、労災病院というのがありますね。これはちょっと違うけれども、張出横綱みたいにして考える。
　そして、例えばがんセンターみたいなものは、普通のとちょっと違いますね。先端性のある研究もありますね。これは各院によってとらえ方が違うと思うんです。ですけれども、病院のカテゴリーの幾つかあるものを、先ほど委員からおっしゃったような機能的に、病院なら病院、研究所なら研究所とやって、労働系の研究所で大きいものがあったら、そちらに厚生も持ってきてしまうということでいかがでしょうか。そのようにやらないと、なかなか進まない。
○岡崎官房長　研究所は労働の方で出しますが、労災病院はどうしますか。厚生系と一緒に出しますか。
○北沢座長　労災病院は別途でいいです。
○岡崎官房長　労働系の中に入れてしまっていいですか。
○北沢座長　はい。
○河北委員　今、90数％は、恐らく一般の開放された患者さんですからね。
○北沢座長　その辺はどうでしょう。余りこだわらなくてもいい。
○結城委員　座長が言うとおり、独法系からカテゴリーを分けていって、それに公益法人をやっていくのであれば、余り労働と厚生と分けないでやっていって、独法系をヒントにカテゴリーをどんどんやっていった方が話が早いのではないかと思います。
○北沢座長　岩瀬委員、どうぞ。
○岩瀬委員　私もよくわからないですけれども、ざっと見た感じだと、雇用と医療と年金と研究機関と４つの大きいカテゴリーに分かれるのではないかと思います。それで分けてもらった方が、事務方の方も整理がしやすいのではないでしょうか。
○北沢座長　今、おっしゃったのは、その足掛かりとして、厚生、労働とざっくりやって、その後、今、おっしゃった年金なり、要するに幹の部分。そこから枝分かれしていますよと。労災病院はどうしますかというのは、別途考えようということで言ったんですが、その辺はいかがですか。
○岩瀬委員　とりあえず４つに分けてしまって、個別にこれはやらないといけないというのがあれば、そこから引張出してやればいいと思うんです。例えば先ほど座長がおっしゃっていました年金積立金管理運用機構などは、１つだけ取り上げて、がっちりやってもいいと思うんです。
　だから、問題というか、議論しないといけないものは、そういうカテゴライズの中から１個抜いてやるというのはどうでしょうか。
○北沢座長　今、大体大ざっぱなイメージからいくと、例えばいきなり最初のトップバッターとして、次回労働系にこれから入っていこうと、あるいは厚生系の年金から入っていこうとか、そういう形で進めてしまうと思っているんですけれども、そういうことでよろしいですか。
　だから、それは１つのカテゴリー的な区分けとしては、例えば労働系にこういう法人がありますということで頭を整理しないといけないと思うんです。厚生系にこういうものがありますと。
○結城委員　例えば４つのカテゴリーの中に、赤字は旧労働省系とか、黒字は旧厚生省系とやれば一目瞭然なので、その辺は上手にやれば、多分一発でわかるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○岩瀬委員　今の分け方でわかりやすいのではないでしょうか。
○北沢座長　今の分け方は、岩瀬さんがおっしゃったものですか。
○岩瀬委員　ですから、仮に４つのカテゴライズで分ける。その中で旧労働系は赤字で注意書きをするとき、あるいは厚生系は黒で書くとか、単純に分ける場合ですね。
○河北委員　縦だけに分けるのではなくて、マトリックスにしたらどうですか。ですから、医療、介護、年金、労働と分けるのも１つの考え方かもしれないですけれども、それに分けて、それから現業と現業を支える仕組みのところと金融だけのところとか、そのようにマトリックスに分けて、そこに黒字と赤字で厚生省なのか、労働省なのかという形で書いておけば全体を把握できますね。
○北沢座長　それはいいのではないですか。その資料的なものは、すぐに出るようなあれですか。例えばマトリックス的にね。
○岡崎官房長　それは工夫すればできると思いますので、工夫してみます。
○北沢座長　では、それで出してもらえますか。
　いかがでしょう。それを資料として皆さんのお手元に来て、その次にやり方を決めてしまう。それですぐに入っていく。例えば結城さんがおっしゃる、これから。
○結城委員　今、出していただいて、その後、それを参考に分厚い1,000のものをまたグルーピングしていけば、またグルーピングが増えるかもしれませんけれども、そういうふうにしていった方が話は早いと思います。
○北沢座長　いずれにしても、マトリックスが出るならそれで見て、よしこれで行こうと。資料を送っていただければ、そこで腹を固めて、次回のときに最初の段階で協議して決めるということでよろしいですか。
○松原委員　マトリックスは、二次元だとして軸が２つですね。
○河北委員　二次元と厚、労という感じでしょうね。
○松原委員　今、ちらっと見ていると、最初は厚生と労働を分けたらと申し上げたけれども、そんなに軸がなさそうな気がして、岩瀬さんがおっしゃった、病院と研究と雇用と年金の４つでシンプルでよくて、その中で所管を明確にしたければ、そちらの方を軸にすればいい。
　だから、基本は４分類でいけそうで、どうしようもないのはその他にしておいていただく。それこそ、我々がどこに入れようかで、あるいは別に５番目のカテゴリーをつくってもいいような気がしました。
○北沢座長　今のことにプラス労働系のあれですね。
○松原委員　ですから、労働は雇用だけで代表できるかどうかですね。
○北沢座長　研究がありますね。
○結城委員　資格とか技能とかもあると思うのでね。
○松原委員　独法で資格はありますか。
○岡崎官房長　労働系で病院と研究所を除くと何があるかというと、雇用・能力開発機構は職業訓練をやっているところです。高齢・障害者雇用支援機構は、メインとしては障害者の雇用の支援をやっているところ。勤労者退職金共済機構は退職金共済。
　この３つですので、これを１グループに入れていただくのであれば、それで結構でございます。
○北沢座長　では、それで入れていただければ、大体先ほどのものと合致しますね。では、そういうことでやっていきましょうか。
　あと、何か追加の御質問とか御意見があればお願いします。
○松原委員　最初に申し上げた1,000の公益法人に関してですが、厚労省の下にダイレクトに入るものもあれば、いわゆる指定法人みたいなのは非常にダイレクトですし、独法の下に入り込むようなものもあると思うんですが、直感としては、そんなに独法の下にぶら下がっているかなという気もするんですが、そこはどうですか。
○岡崎官房長　中には、メインとして独法から仕事を受けていたものあります。例えば高齢障害者雇用支援機構から、都道府県ごとにあります47の雇用開発協会が基本的に仕事を受けていた。ただ、これについては、今年度いっぱいにやめることにしていますので、47法人の大層のものは廃止になると思いますが、勿論公益法人ですから、実施事業だけでやるところはあるかもしれません。ただ、そういう例もないわけではないということです。
○北沢座長　それは私が特別に取り上げようと思っています。
　雇用・能力開発機構は新聞に載りましたけれども、高齢・障害者雇用支援機構と雇用開発協会との関係ですね。
　まだ多少時間があるので、ここで横串にこういうふうにやった方がいいと思うものをずっと調べた結果、横串として、例えばこういう法令の欠陥があると、こういうふうにやった方がいいと。それは後々の議論の中で出てきますけれども、これを指摘すべきだというところはございますか。今まで事業仕分けとかいろいろやって、これはおかしいではないか、横串でこういうふうにやればいいというのがあればお願いします。
　河北委員、どうぞ。
○河北委員　私は病院の関係者ですから、１つ例を病院として挙げたときに、イコールフッティングということを考えなければいけないと思うんです。社会保険診療報酬という制度があって、通常は社会保険診療報酬で病院というのは運営しなければいけないわけですけれども、一部の病院にだけ特定の補助金が入っているということは、やはりイコールフッティングではないわけですね。
それから、歴史的に考えて、1950年代、60年代にはそういう病院が必要だったかもしれないけれども、今は全く必要ないと。周辺の民間病院と競合しているような国公立病院というのは廃止だと思っています。
　ですから、やはりイコールフッティングを完全につくり上げていくという観点を持っていただきたいと思います。
○北沢座長　それは当然ですね。
　私、これはやはり早めに核心的なところを言っておいた方がいいと思うので言いますけれども、会計法の改正を決めたいんですよ。今、決めなくてもいいんですけれども、どういうことかというと、会計法は原則競争契約でしょう。ところが、会計法には、原則はそうなっているが、守られていないですね。随意契約がほとんどで、最近ようやく競争契約になったということを重視してみると、競争入札をしない場合。理由がしっかりしていればいいですよ。例えば随意契約でも橋が急に台風で壊れてしまったと。こんなものは競争契約をやっている時間がないから、例外的に認められているんです。それは法律に書いてあるんです。例外的な状況はあるんですけれども、そうではなく随意契約を組織的にやっている場合がありますね。それは法人でたくさんあるんですけれども、そのような場合には罰則規定と公表規定を改正して設けろと。
　これは以前にも発表したことがあるんですけれども、これをやりたいんです。それによって、これは横断型ですね。つまり、厚生省の管轄を越えて、省庁の横串によって、要するに罰則規定というのがあると慎重になりますね。そして、ホームページで公表規定。そうやらないと、罰則がないから、ずっと随意契約です。そういうことを是非やりたいなと思っているんです。
　これは今、言っておきますね。第１回目は議論だけです。わんさと出たで終わりたくないので、まず、その提言をしておきます。それでこれをやると大分違うなと思ったんです。まだほかにもありますけれども、そういう横串を考えたいんです。そして、横串によって全省庁がやはりやらざるを得ないというのがいいですね。やはり法令の欠陥をきちんと補う。
○松原委員　実に正論で、私も大賛成なんですが、どこかでは自己抑制が必要かなと思うのは、やはり目的のところで、我々は諮問を受けたわけで、その諮問がやはり法人についての整理合理化の内容についてですから、そこのところは、私自身は自己抑制しておいた方がいいと思っています。その補論みたいなところで提言を書いたり、あるいは率先して厚労省だけは自らやるぞとか、法律はできませんから、ちょっと自己抑制は必要かなという気がしました。
○北沢座長　私は改革的な視点から言ったんですけれどもね。だけれども、これはできると思いますよ。諮問内容というのは、法人のみというわけではないんでしょう。先ほどは法人ということは確かに言いましたけれども、勿論法令的なことに言及するのはいいと思うんです。だから、そこは私の判断で入れさせてもらいます。
　それで、これは会計法第29条の３です。今、ここでどうのこうのではなくて、とにかくこういう提言を最初にしておかなければいけないかなと思ったんです。
○松原委員　やはり、諮問に対する答申ですから、解釈に関して、官房長は是非改めて示していただけますか。これは要するに、内閣に対しての答申ではないので、そこのところはやはり答申の本体と、仮におっしゃるようなところをやるにしても、それは提言的になるのではないかなという気がしているのは、今日の範囲で申し上げます。
○岡崎官房長　今、座長からもお話があった点は、大臣とも相談させていただきますが、少なくともここまではいいなと思っているのは、国から仕事が出ている厚生労働省関係の公益法人にどういう形で補助金なりの形がなっているか。その中には、いわゆる本来競争的にやることになっているものが、そうなっていない状況があれば、それを正すということはありますし、独法から公益法人への仕事の出方についても、そこはあり得ると思います。
　ですから、そこの流れの中で問題点を御指摘していただき、改善策を出していただくという範囲だろうと思いますので、確かに会計法そのものになりますと、やや厚生労働省の範囲を越えるような気もしますので、そこは大臣と相談させていただきます。
○北沢座長　これは横断的に是非ということで私も考えて、これは効果的であると以前からの主張でしたから言ったんです。これはいい話だと信じています。どういう発表の仕方とか、そういうことは追って考えるとしても、それはお伝えしておきたいなと思ったんです。
　何かほかにございますか。よしろいですか。
　結城さん、よろしいですか。
○結城委員　では、時間もないので、いろいろ議論の回数が増えてしまうかもしれないんですけれども、その辺はまた。
○北沢座長　増えそうですね。
○結城委員　それだけがちょっと気がかりだったもので、以上です。
○北沢座長　河北さん、よろしいですか。
○河北委員　はい。
○北沢座長　では、よろしいですか。ほぼちょうどですね。
　では、本日の審議を終了いたします。どうもありがとうございました。