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2010年8月3日 第1回労働政策審議会点検評価部会 議事録

政策統括官付労働政策担当参事官室

○日時

平成22年8月3日(火)
13時00分~15時00分


○場所

厚生労働省専用第27会議室(19階)


○出席者

【公益代表委員】

清家部会長、樋口委員、宮本委員、米倉委員

【労働者代表委員】

小俣委員、北田委員、新谷委員、山河委員

【使用者代表委員】

荻野委員、川崎委員、小林委員、坂田委員、田中委員

【事務局】

細川厚生労働副大臣、岡崎大臣官房長、金子労働基準局長、森山職業安定局長、
小野職業能力開発局長、高井雇用均等・児童家庭局長、高原統計情報部長、
中野政策統括官(労働担当)、生田政策評価審議官、酒光労働政策担当参事官

○議題

(1)部会の運営について
(2)新成長戦略(雇用・人材戦略)における2020年までの目標及び各分科会における年度目標について
(3)部会の今後の進め方について
(4)その他

○議事

○酒光労働政策担当参事官 ただいまから「第1回労働政策審議会点検評価部会」を開催したいと存じます。私は当部会の事務局を担当している労働政策担当参事官の酒光と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、細川副大臣にご臨席いただいておりますので、副大臣からご挨拶をお願いいたします。

○細川厚生労働副大臣 ご紹介をいただきました細川でございます。本日は、大変暑い中、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。いつも皆様方には厚生労働省の行政に対しましてご協力をいただいており、心から御礼を申し上げます。また、今回、労働政策審議会の点検評価部会の委員にご就任をいただきまして、これまた厚く御礼を申し上げます。
 昨年の12月に、当時の鳩山内閣の下で雇用戦略対話がありまして、そこでも指摘をされましたように、労働政策というのは、中長期の政策に当たっては、戦略的に対応をしていかなければならないのではないか。その目標を決めて、それが確実に実施をされているかどうかというのを、途中で点検評価していくべきではないかというお話もございました。そこで、もちろんそういうことは必要ということで、是非、そういうふうにしていきたいと思って、この点検評価部会を厚生労働省の中の労働政策審議会の下に設置することになったところです。
 その点検評価部会には、やはり、何といっても現場で労働の実態をよくご存じの労使の代表の皆様と、学識豊かな公益の先生方にお集まりをいただいて、公労使の三者で点検評価をしていただこうということになったわけです。そこで、中長期の目標はということになりますと、それはご承知のように、6月に新成長戦略が閣議決定をされまして、雇用・人材戦略のほうでも、この目標が設定されました。これは、2020年までに実現をすべき目標ということで設定されまして、いまそれに向かってこれから進むということでございます。中長期的に、2020年までの目標に合わせて、毎年度の目標も、労政審の各分科会のご意見などもお聞きしながら、設定されたところです。したがって、点検評価部会の委員の皆様方には、これから新成長戦略の2020年までの中長期の目標と、毎年の目標が確実に実施をされていっているかどうか点検評価をしていただきまして、その施策がきちんと進んでいくようにご指導をいただけたらということでございます。
 委員の皆様方には、本当にいろいろとお忙しい中ではございますが、そういう意味で点検評価部会が設けられましたので、厚生労働省としての施策が本当にしっかりと進んでいくように、どうぞご指導をよろしくお願いしたいと思います。私のほうからは以上お話を申し上げ、皆様方のご協力に心からお願いを申し上げまして、ご挨拶といたします。よろしくお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官 本日は当部会の第1回目の会合ですので、委員の皆様をご紹介したいと思います。資料1に「委員名簿」を付けておりますので、この順番に添いましてご紹介させていただきます。
 まず、公益代表委員です。経済評論家で中央大学ビジネススクール客員教授の勝間委員ですが、本日は所用によりご欠席です。慶応義塾塾長の清家委員です。慶応義塾商学部長の樋口委員です。北海道大学大学院法学研究科教授の宮本委員です。一橋大学イノベーション研究センター長の米倉委員です。
 続きまして、労働者代表委員です。日本郵政グループ労働組合中央副執行委員長の小俣委員です。日本食品関連産業労働組合総連合会中央執行委員の北田委員です。日本労働組合総連合会総合労働局長の新谷委員です。自動車総連事務局次長の濱口委員はご欠席です。UIゼンセン同盟副書記長の山河委員です。
 続きまして、使用者代表委員です。トヨタ自動車株式会社人事担当部長の荻野委員です。株式会社NTTドコモ東海支社静岡支店長の川崎委員です。全国中小企業団体中央会労働政策部長の小林委員です。凸版印刷株式会社人事部長兼人財開発部長の坂田委員です。社団法人日本経済団体連合会労働法制本部長の田中委員です。以上、委員のご紹介をさせていただきました。
 続きまして、部会長の選出についてご報告をさせていただきます。部会長の選出は、労働政策審議会令、資料をお配りしておりますが、資料の参考2を必要に応じてご覧いただければと思います。労働政策審議会令第7条第6項の規程により、部会に属する公益を代表する本審の委員から選挙されることになっております。本審の公益委員は清家委員のお一人ですので、清家委員に部会長をお願いすることになりますので、ご報告をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは清家部会長には、この後の議事進行をお願いいたします。

○清家部会長 清家でございます。よろしくお願いいたします。皆様方の意見を幅広く伺って、実りのある部会にしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくご協力のほどお願い申し上げます。細川副大臣には、所用のためここでご退席と伺っておりますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
 最初に、部会長代理の指名を行いたいと思います。部会長代理は、労働政策審議会令第7条第8項の規程により、部会長に事故があったときにその職務を代理とするとされております。その指名は、部会長が指名をするということとされております。そこで私のほうから指名をさせていただきたいと思います。大変恐縮ではございますが、部会長代理には樋口委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは議事に入ります。本日の議題は、第1に「部会の運営について」、第2に「新成長戦略(雇用・人材戦略)における2020年までの目標及び各分科会における年度目標について」、第3に「部会の今後の進め方について」、第4に「その他」となっております。まず、議題1の「部会の運営について」、事務局から説明をお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官 資料2をご覧ください。「労働政策審議会点検評価部会運営規程」について簡単にご説明をいたします。第1条は省略いたします。第2条は、部会に属すべき委員及び臨時委員のうち、労働者を代表するもの、使用者を代表するもの及び公益を代表するものは、各5人とするということで、先ほどご紹介いたしました委員にお願いしているところです。ここにある「臨時委員」というのは、労働政策審議会の本審に属していない委員の方が臨時委員ということになっておりますので、労働政策審議会のほかの分科会に入っていない方につきましては、通知書などを置かせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 第3条については、所掌事務は、労働政策の実施に係る点検評価に関することということです。第4条、部会の会議については、部会長が必要であると認めるとき又は委員の3分の1以上からの請求があったときに招集するということです。第5条、委員等は、部会長の許可を得て代理者を出席させることができる。第6条、会議は、原則として公開するというものです。第7条、第8条、第9条はそれぞれ事務的な規程ですので、ご覧いただければと思います。以上です。

○清家部会長 ありがとうございました。それでは、ただいま事務局から説明がありました部会の運営につきまして、何かご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。よろしいですか。特にご異論がないようでしたら、当部会の運営規程につきましては、案文のとおり決定させていただきますが、よろしいですか。

               (異議なし)

○清家部会長 ありがとうございました。それではそのようにさせていただきます。引き続きまして、事務局から説明をお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官 同じく運営関係ですが、資料3の「労働政策審議会点検評価部会の設置について」、開催の経緯、趣旨等について副大臣からもお話がありましたが、
改めて申し上げます。
 資料3、1の趣旨については、昨年の12月に総理主導の下で、労使がお入りになられて、さらに有識者として樋口委員、宮本委員にもご参加をいただいておりますが、「雇用戦略対話」の第2回目で、雇用戦略について数値目標を設定して、施策のPDCAサイクルに則って運用実績の検証・改善をする必要があるのではないか、というお話がありました。また、12月末に「新成長戦略(基本方針)」が策定され、「雇用・人材戦略」として2020年までの目標を定めるということが書かれていたわけです。その後、雇用戦略対話等でご議論が進められまして、6月の対話におきまして具体的な目標について合意がなされ、「新成長戦略」にも盛り込まれました。2020年までの目標は、そういったことですでに決まっている目標がございます。
 このため、労働政策審議会の分科会における意見も踏まえて、さらに各年度の目標を決めておりますので、その施策の運営実績を点検・評価して、施策のPDCAサイクルを実施するということで、労働政策審議会の下に「点検評価部会」を設置するということです。
 裏面に簡単なフローチャートがありますが、いまご説明した基本の流れがいちばん上の「Plan」の「中長期目標の設定」です。2010年度につきましては、さらに労政審の各分科会で中長期と合わせて年度目標が報告されております。これを踏まえまして、施策を実施し、点検・評価を行いまして、その評価の結果を踏まえながら、改めて施策の見直し・改善等を行って、年度目標を設定する。さらに次年度の年度目標を設定するということです。役割分担としては、施策の実施は、当然、厚生労働省で行うわけですが、点検評価について、この点検評価部会で実施をしていただく。施策の見直し、あるいは目標も場合によっては見直すということにつきましては、労政審の各分科会でご議論いただくことになります。また、次年度の年度目標についても、労政審の各分科会でご議論いただくということです。
 資料3の表面に、いまの流れが少し文章で書いてあります。部会は、各分野の長期目標及び年度目標に係る施策の運用実績を評価する。年度目標については、年度途中に中間評価を行うということです。具体的な進め方については、後にご相談をしたいと思います。
 評価結果の取扱いについては、部会における評価結果を労働政策審議会の本審及び各分科会に報告いたします。これは厚生労働省のほうで報告をいたします。厚生労働省が、その評価結果を踏まえて、各分科会の意見も聴いて、施策の改善や必要な場合には目標の改定を行うというものです。部会の構成、運営につきましては、先ほどの運営規程と重なるところがありますので、説明は省略いたします。以上です。

○清家部会長 ただいまの事務局からの説明につきまして、何かご質問等はございますか。

○新谷委員 この部会の臨時委員を拝命いたしまして、いろいろと労働行政の進め方を調べておす中で、厚労省のホームページを拝見しますと、政策評価のページがございます。その中に「政策評価に関する有識者会議」というのが設置されていることが出ておりまして、こういうものがあったのだなと、初めて知った次第です。今回の点検評価部会と、政策評価に関する有識者会議というのは、どういう役割分担で今後進めていかれるのか、まずお聞きしたいと思います。もちろん、いろいろな委員会があって、全体として労働行政が円滑に推進されるということは非常にいいことだと思うのです。ただ、今後この部会が設置されて論議をするにあたって、役割なり、ミッションは、はっきりさせておいたほうがいいなということがあって、ご質問したいというのが1点です。
 それに関連して、政策評価に関する有識者会議の名簿を見ておりましたら、これはどういう経緯でこうなったのか知りませんが、経営側からは日本経団連の方が委員としてこの有識者会議には出ているのですが、労働側からは誰も出ていないということがわかりました。公労使三者構成で労働行政を進めるというのはILOの精神にもとづいているのですが、こちらの有識者会議は経営者側の委員だけということがありまして、なぜこうなったのかも含めて、労働側が有識者側ではないという判断なのか、あるいは参画のお申し出があって、こちらからお断わりしたのかもしれませんが、その辺の経緯がわかれば教えていただきたいと思います。以上です。

○清家部会長 この点について、事務局からお答えいただけますか。

○酒光労働政策担当参事官 まず、前段の今回の点検評価部会と政策評価との関係については、政策評価のところは、評価の中身などご覧いただくとおわかりかと思いますが、基本的に個別の事業についての実績、あるいはその効果が、例えば予算の執行状況などを踏まえて適切かどうか。要するに事業として、これが事業の目的を達成しているかどうか、ということを評価するという形で進めております。
 今回の点検評価部会については、このあとで目標についてご説明を申し上げますが、基本的に労働行政と言いますか、労働市場にとって非常に大事な各種のマクロ的な指標を掲げておりまして、その実施に向けては複数の施策の組み合わせなりが必要だと思っております。あるいは経済情勢なども、そういった施策の実施にかなり影響を与えるということですので、個別の事務事業の良い悪いというよりも、施策の目標に対して、いまの施策のやり方がいいのかどうかといったことも含めて、ご議論をいただくのが点検評価部会と考えております。

○生田政策評価審議官 政策評価の有識者会議の関係ですが、政策評価につきましては、政策評価法という法律で、各省共通で政策評価をするという整理になっております。大きな政策の柱ごとに、全体でどういうふうな対策を強化すればいいのかといった評価をするという整理です。
 厚生労働省の政策評価の有識者会議のメンバーがどういうふうに選ばれたかという経緯は、いまわからないのでお答えできないのですが、厚生労働行政全体の大きな柱について、どういうふうに議論をするのかという経緯の中で、最終的にいまのメンバーになっているのではないかということです。一応、この会議とはだいぶ風合いが違う、仕事の中身が違うと考えております。選ばれた経緯については、また調べて新谷委員にご報告したいと思います。

○清家部会長 新谷委員、よろしいですか。

○新谷委員 はい、ありがとうございました。

○清家部会長 ほかに何かご意見、ご質問等はございますか。よろしいですか。本日の議題の最初の「部会の運営」につきましては、事務局からのご説明で基本的にご了承をいただきたいということでよろしいでしょうか。新谷委員のご質問については、後ほど必要な情報を提供していただきたいと思います。ありがとうございました。
 次に、議題2の「新成長戦略(雇用・人材戦略)における2020年までの目標及び各分科会における年度目標について」、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官 資料4-1から資料4-3までを併せてご説明いたします。資料の性格で申し上げますと、資料4-1は、雇用戦略対話で定められた目標数値を整理したものです。これがそのまま成長戦略の雇用・人材戦略部分に盛り込まれております。もう少し補足いたしますと、成長戦略の中に7つの分野がありまして、そのうちの1つの分野が雇用・人材戦略ということです。その数値目標がここにまとめられたものになっているということです。
 資料4-2は、雇用・人材戦略のうち、厚生労働省の労働行政として取り組むべきものについて、施策面でやや詳細に記したものです。これも関係の各分科会においてご議論をいただいたものです。資料4-3は、資料4-1と資料4-2が中長期の目標及び施策の方向性ですが、そのうち2010年度、単年度の目標を定めたものです。これも各分科会のご意見を聞いて定めた形になっております。それぞれ簡単にご説明を申し上げます。
 資料4-1は、「2020年度までの目標」ということです。目標達成の前提に、経済成長の目標が前提ということが書いてあります。2番目以降で、具体的な目標がありますが、全体の目標としては、1つは20~64歳の就業率が現在約75%ですが、これを80%に引き上げる。併せて、15歳以上を全体で見ますと、57%のまま維持をするということです。高齢化が進んでいるということもありますが、20~64歳の就業率を5ポイント上げることで、15歳以上では、やっと維持ができるといったようなことが書いてあります。
 具体的施策については、政府全体としての議論になるので、厚生労働省関係以外のものも含まれておりますので、適宜ご覧いただければと思います。その他、個別の指標の詳細については、ご覧いただくということで省略させていただきます。若者関係で言えば、20~34歳の就業率、あるいはフリーターの数を半減させる、ニートを縮減させるとして、それぞれ目標を設定しております。ニートのところに「サポステ」と書いてあるのは「サポートステーション」というニートの就労の支援を行っている施設で、そこの就職等の実績を目標として掲げたということです。
 女性の関係については、M字カーブの解消ということで、これは25~44歳までの女性の就業率です。2頁ですが、第1子出産前後の女性の継続就業率、男性の育児休業取得率をそれぞれ目標を設定しております。高齢者については、高齢者の就業率、障がい者については障がい者の実雇用率及び障がい者施設への国の発注の目標を設定しております。以上が、主に国民参加ということで、全体としては就業率の向上につながるものということです。
 次の柱の「成長力を支える『トランポリン型社会』の構築」については、単に給付だけではなくて、労働市場に戻っていくことを促進していこうということです。特段、数値目標が書いていない項目もありますので、適宜ご覧いただければと思います。セーフティ・ネットワークの実現、あるいは非正規に関する教育のプログラム等について、施策が書かれております。数値目標は3頁に、能力開発関係が書かれていますが、ジョブ・カードの取得者数、あるいは公共職業訓練受講者の就職率、自己啓発を行っている労働者の割合、専修学校における社会人の受入れ総数、大学への社会人入学者数、インターンシップを実施している大学の実施率。このうちの16、17、18については、主に文部科学省のほうで所管される目標ということです。
次の柱は「地域の雇用創造と『ディーセント・ワーク』」ということで、主に労働条件面が書かれております。地域雇用創造のほうは特段数値目標がありませんので、資料4-2の施策でご説明します。同一価値労働同一賃金の関係も同じです。最低賃金の引上げについては、「雇用戦略対話」の資料2ですが、5頁に付けております。「雇用戦略対話ワーキンググループ」と書いてありますが、2020年までの目標の設定についてということで、「できる限り早期に全国最低800円を確保し、景気状況に配慮しつつ、全国平均1,000円を目指すこと」が考えられております。そのまま成長戦略に鉤括弧の部分が盛り込まれているということです。
 4頁に戻りまして、以下、労働時間関係として、労働時間の短縮、具体的な指標としては、有給休暇の取得率、週労働時間60時間以上の雇用者の割合を目標として設定されております。その他、安全衛生につきましては、労働災害の発生件数、メンタルヘルスの措置を受けられる職場、あるいは受動喫煙のない職場というように、すべての職場がこのようにしていこうという目標が設定されております。簡単ですが、以上が資料4-1の関係です。
 資料4-2の「雇用・人材戦略(労働政策関係)」については、全体の成長戦略のほうは、参考5にありますので、あとでご覧いただければと思います。記述としては、かなり丸まった記述で書いてあります。厚生労働省の特に労働政策関係ということで、やや具体的に記載を私どものほうで作ったものです。数値目標は基本的に揃っているものですが、資料4-2の1頁のいちばん下に、非正規の関係の記述があります。数値目標としては書いてありませんが、「なお、雇用の多様性に配慮しつつ、以下の対策を通じて、均等・均衡待遇の推進に取り組むとともに、正社員就職の支援、正社員転換の支援に取り組み、希望しても正社員になれない非正規労働者の数を減少させる」ということで、非正規対策についても記載をしております。
 ?T以下に、それぞれ若年、女性、高齢者等につきまして、施策が記載されております。まず、1の「若年者の就業率の向上」につきましては、フリーターの正規雇用化の促進や、新卒者の就職支援です。ニートにつきましては、先ほど若干申し上げましたが、地域若者サポートステーションという、ニート対策を行っている施設がありますが、この充実。あるいは合宿型で行っている、以前は「自立塾」と言いましたが、「合宿型若者自立プログラム」の推進。ひきこもり対策といったものについて推進をするということが書かれております。
 2の「女性の就業率の向上」については、1.女性の継続就業の促進ということで、3頁のいちばん下は、「子ども・子育てビジョン」を踏まえた保育サービスの拡充を図っていくという内容です。
 4頁の(2)改正育児・介護休業法の着実な施行については、育介法が6月30日に施行されましたので、この中で短時間勤務制度が義務化されたとか、あるいは男性が取るときに、育休の期間が全体として長くなる、「パパ・ママ育休プラス」という言い方をしていますが、それができたということで、それをきちんと施行していくということです。(3)は育介法の施行に合わせて、育児休業や短時間勤務を利用しやすい職場環境を整備していこうということです。あと(4)(5)と続きます。
 女性の関係の2.は、女性だけではなくて、男性に育児休業を取ってもらわなければいけない。目標も設定されております。(1)は、育介法の施行ということです。(2)は、周知・啓発活動ということで、育児に関わる男性を「イクメン」ということで、いま周知、広報に努めているということです。その他、男女雇用機会均等対策や、女性の再就職促進等が書かれております。同一価値労働同一賃金の関係は、あとで出てきますので、併せてご説明したいと思います。以下は、あとで出てきますので説明は省略いたします。
 6頁の3「高齢者の就業率の向上」については、(1)65歳までの雇用の確保、高年齢者雇用対策法に基づく雇用確保措置の着実な施行を図っていく、さらに平成25年度に向けて、施策の在り方について検討を行うということが書かれております。(2)は、それ以降ということで、いくつになっても働ける高齢者雇用の促進を進めております。
 4「障がい者の就業率の向上」については、法定雇用率達成のための取組の強化ということで、雇用率達成指導といったものについてきちんと支援をやっていく。権利条約の比准に合わせた障害者雇用促進法の見直しについて検討をしていくということです。以上が、就業率の向上に関わる施策です。
 7頁の?U「成長を支える『トランポリン型社会』の構築」については、1は、求職者支援制度の創設です。現在、雇用保険が受給できない方に対する訓練期間中の生活の保障ということで、緊急人材育成支援事業を行っておりますので、一層の周知徹底や、訓練コースの科設定をやっていくということと、これがいま現在、基金による予算措置でやっておりますので、これを法制度としていこうということで、「求職者支援制度」の検討をいま進めているところです。
 2は、雇用保険の機能強化と国庫負担割合の原則復帰ということで、雇用保険の適用範囲の拡大が、前国会でなされて施行されておりますので、施行をしていくということと、国庫負担の原則につきましても、法改正がなされましたので復帰を図っていきたいと考えております。
 3として、ジョブ・カード制度なり、日本版NVQへの発展については、現在、ジョブ・カード制度という職業経歴をまとめたカードがありますが、これが就職促進に効果があるということで、その着実な実施を図っていくということです。ジョブ・カード制度につきましては、2020年度までに300万人と大変高い目標が設定されておりますので、従来、企業実習と座学を組み合わせた方々を中心に普及を図ってきたのですが、さらに一般の公共職業訓練や、一般の求職者、あるいは学生等への普及も図っていきたいと考えております。
 8頁ですが、ジョブ・カード制度の様式については簡略化を図っているところです。4として、公共職業訓練については、訓練後の就職率の向上のために地域のニーズに合った訓練を推進していこうという内容です。5として、自発的な能力開発の支援については、さまざまな支援措置がございますので、そういったものを活用していこうということが書かれております。6として、狭い意味では労働政策ではありませんが、住宅手当ということで、住宅がなくなる、あるいは住宅を失うおそれがある方に家賃補助をしている制度ですが、この制度の拡充、あるいはこれはいま臨時の措置として行われていますので、その継続実施を図っていきたい。7として、生活保護受給者の自立支援については、福祉部門とハローワークが連携してその支援を強めていくということです。(2)は「新しい公共」ということで、NPO等も連携を図っていくというような内容が書かれております。
 10頁の?Vは「地域雇用創造と『ディーセント・ワーク』の実現」ということで、1「地域雇用創造」の関係は、現在、緊急の雇用対策として実施している事業や、以前から地域の雇用創出として行っている事業がありますので、その辺が記述されております。
 2「『ディーセント・ワーク』の実現」については、1.同一価値労働同一賃金に向けた均等・均衡待遇の推進ということで、パートタイム労働、有期契約労働、労働者派遣、それぞれ法制度があったり、あるいはいま法制度を検討しております。労働者派遣については、継続審議となっておりますが、それぞれについてきちんと均等・均衡待遇の推進等、あるいは正社員転換等を進めていきたいということです。
 2.最低賃金につきましては、最低賃金の引上げということで、※に書いてありますが、中小企業の生産性向上等を併せながら進めていくということです。3.労働時間短縮の関係については、ワーク・ライフ・バランスの実現ということで、年次有給休暇の取得促進のために労働時間等設定改善法の「指針」等も改善しておりますので、それを踏まえた対策を推進していこうということが記載されております。長時間労働につきましては、時間外労働の割増率が月60時間を超える方については引き上げられましたので、これも踏まえて長時間労働の抑制をしていこうということです。
 4.育児休業の関係につきましては、先ほど大体ご説明した内容と重なりますので、説明は省略いたします。12頁以降、5.短時間正社員制度の導入・定着ということで、短時間でありながら正社員というものについても、まだまだ普及がされておりませんので、こういったものの普及促進を図っていく。その他、6.テレワークについても普及を図っていくということです。
 7.労働災害の防止対策につきましては、ここに記載のとおり、リスク評価、低減措置云々、こういったものについて対策を推進していこうということです。8.メンタルヘルス対策につきましても、非常に大事な問題であるということで、メンタルヘルス対策の在り方について検討をして、必要な対策を行っていこうということです。13頁の9.の職場における受動喫煙の防止については、受動喫煙防止に向けた取組の強化を図ろうということです。最後に、10.労働関係法令の履行確保云々等について記載がされております。以上が施策です。今後10年の大まかな方向性について記載をしたということです。
 資料4-3は、いままでがずっと2020年を見据えながらということだったのですが、評価に当たっては、単年度のものがないと評価がしにくいということですので、単年度の評価数値を作っているところです。詳細は省略いたします。例えば、職業安定関係では就職率や雇用保険受給者の早期再就職割合等々、中長期の目標や最近の実績、経済環境を踏まえながら目標を設定しているところです。2頁目は、雇用均等や障害者の雇用の関係について、それぞれ目標を設定しております。
 職業能力開発についても、ニートやジョブ・カード等、この辺は中長期の目標に概ねあった形の目標で、2010年度の目標が設定されております。
 4頁目の労働基準の関係については、年休の取得率や、長時間労働、あるいは労災等について、それぞれ目標が設定されております。以上につきましては、それぞれの分科会にもご報告をした目標ということです。少し説明が長くなりましたが、以上です。

○清家部会長 ただいま事務局のほうから資料4-1、資料4-2、資料4-3に関連して説明をしていただきましたが、ご質問、ご意見等がございましたら、どうぞご自由にご発言をいただきたいと思います。

○樋口委員 いろいろこれまで検討をした上で、PDCAサイクルが回されるということは、やはり、素晴らしい。雇用政策のみならず、政策全体についての改善が今後進んでいくのではないかということを期待しております。
 その上で、いくつかお願いをしたいわけです。まず、いまいくつか数値目標といったものが2020年、あるいは来年度ということについて提示されましたが、この議論をする過程で、いくつか感じたことがあります。1つは、データがないために数値目標を設定することができなかった、といったものもあるかと思います。例えば、均等・均衡の問題を考えたときに、何をもって均等・均衡というのかという大きな問題がありますが、同時に、非正規の雇用についての体系立った統計といったものが、なかなか取りにくいということがありまして、その点については、統計がないから評価ができない、あるいは統計がないから、いままでは数値目標が立てられなかったのですが、そういったことを、やはり是非改善していってほしいところがあります。
 その前に、数値目標がいろいろ書かれていますので、少なくともデータの出所、どこからこの数値が出てきたのか。小数点以下の数字もあったりしますので、いくつか同じような数字でありながら、統計によって違うものがありますので、この統計を何をもって検証するのかというような出所は明記していただきたいと思います。
 その上で、雇用戦略対話の中でもいくつか出てきた均等の問題と同時に、非正規のところで、不本意な非正規労働者といったものが増加しているのではないか。中には、パート・アルバイトをしたいんだと、正規があってもそちらには転換したくないというような人たちもいるわけで、自発的にそういう雇用形態を選んだ人もいる。その一方において、正規になりたいのだけれども、そこに就職することができないということで、不本意ながら非正規雇用という形で就職している人たちもいるわけです。この人たちについては、やはり、正規への転換というものを促進していくべきではないか、といったことがだいぶ議論になりました。しかし、そこでも数値目標を立てるには、我々の力不足だったのかもしれませんが、適切なデータが見つからなかったというようなことがありまして、そういうものについても、このデータの開発といったものも含めてしていただきたいというのがございます。
 あるいは、いま問題になっている最低賃金の議論につきましても、これはたぶん基準局でデータは取っているのかもしれませんが、毎年、未満率や影響率といったものが、中小・零細企業について、特に低賃金の人たちに対して、かなり詳細な調査がなされて、それが発表されて、それに基づいて議論がなされていくと思います。ほかの統計とどういう関係になっているのか。例えば、賃金構造基本調査といったものとの関係もあるわけです。そういうデータの体系化といったものが、やはり必要になってくるのではないかと思っております。そういったところについても、是非、データの整備といったものをしていただきたいと思います。
 もう1つは、例えば、数値目標に達することができなかった場合、いろいろな理由が考えられるわけです。1つは、狭い意味での雇用政策といったこともあると思います。例えば、就業率を考えたときに、景気の動向は非常に大きな影響があるわけです。これは雇用政策ではどうにもならない。政府が責任をとれといっても困るかもしれませんが、そういったものがあります。あるいは、税・社会保障制度のところにそういった原因があったりする場合がある。そうだとすると、達成しなかった理由については究明していくことが必要になるわけです。データの整備と並んで、政策評価手法というのが最近相当に開発されてきているわけです。そういったところについても、是非、この中で分析した結果を併せて出していただかないと、何が原因なのか、雇用政策が原因なのか、それとも別のところにありますというような話になっていくのかによって、点検評価が達成できない可能性がありますので、そこについては手法を是非とも開発していただきたいと思います。

○清家部会長 ありがとうございました。ただいまの樋口委員からのご意見について、何か事務局からお答えになることはありますか。

○中野政策統括官 ただいま、樋口先生からご指摘のありました点は、非正規の雇用問題をはじめ、本当に重要な問題で、そのためにはデータをきちんと体系的に取れるようにしておかないと、問題の認識、さらには評価もなかなか難しいのではないかということだと思います。我々としても、こういうデータの整備については、行政を取り巻く環境全体が厳しいという一定の制約はありますが、その中におきましてできる限りの工夫をして、なんとかこの目的に向かって良いデータが取れるような努力をしたいと思っていますので、また先生とご相談しながら、この点の整備に努めてまいりたいと思っています。
 2点目です。この評価の際に、原因が雇用政策にあるのか、それ以外の大きなマクロ政策や税・社会保障政策にあるのか。確かに、この究明はそういう方向でやらなければならないと思っていますが、いまは手法も開発されているということも先生のご指摘にありましたので、我々もよく勉強して、できるだけそれに近付けるように努力してまいりたいと思っています。

○酒光労働政策担当参事官 事務的なことも含めてですが、まずは当然、データは全部資料出所は確認していますが、今日はお配りしていなかったものですから、後日、委員の先生にお配りして、次回以降はきちんと資料出所を出した形でご提案をしたいと思います。
 最後のほうにありました評価手法のお話につきまして、このあとの議題でも若干シートのお話がありますので、そのとき併せてご議論いただければと思います。よろしくお願いします。

○清家部会長 ありがとうございます。樋口委員、よろしいですか。

○樋口委員 はい。

○清家部会長 宮本委員どうぞ。

○宮本委員 いま、樋口委員がおっしゃった最後の部分、つまり政策目標が達成できなかった場合の原因究明に関わるかと思いますが、先ほど酒光さんからご説明のあった一連の目標は、雇用戦略対話の中で労働側委員、使用者側委員は大変汗を流され、また特に樋口委員がご苦労されてまとめ上げられたもので、それ自体しっかりしたものだと思いますが、同時にさまざまな変数によって目標のフィージビリティというのは大きく変わっていく。その変数には、いま樋口委員がおっしゃったマクロ経済環境等の問題もありますが、もう少し限定的に捉えた意味での政策環境、特に政策手段のこれからの展開等が大きく関わってくるのではないかと思うわけです。例えば若者の就業率に関して言うならば、これもご説明の中にあった求職者支援制度がこれからどうなるのかによって、全くこのフィージビリティが変わってくることもありましょうし、男性の育児休暇取得率は、パパママ育休プラスのボーナス部分がこれから膨らむのか縮むのかといったようなことも大きく関わってくる。したがいまして、政策環境、なかんずく政策手段がAのレベルにあるのかBのレベルにあるのかということで、その目標の達成率の評価も大きく変わってくるわけです。
 1つ目は、その場合、政策環境、政策手段がいまどういう状況にあるのか。これは、なかなか情報として広げていけばきりがないような、かなり膨大な情報ということになるのではないかと思いますが、そのあたりはどのような形で提供されていくのであろうか。これは言い方を換えると、評価という事柄の中身にも関わってくると思います。単に達成率の評価をするだけではなくて、政策環境、政策手段についての一定の論評も評価の中身に関わってくるのではなかろうか。したがいまして、伺いたいことの2つ目は、これはこの段階で申し上げるべきなのか、今後の進め方に関わることなのかはわかりませんが、評価の中身の定義づけについても少しご示唆いただければと思います。

○清家部会長 ただいまの点について、事務局からお答えをいただきます。

○酒光労働政策担当参事官 まさにご議論いただければということですが、とりあえず申し上げますと、まず目標のフィージビリティがこれから変わってくるということで、点検評価に当たりましては、当然ながら目標の達成に向けた施策が適切かどうかというのとともに、目標自体の見直しも必要ではないかということも議論の対象になり得るものだと考えていますので、それについては是非この部会等でもご意見をいただいて、また目標の見直しが必要であれば、さらに各分科会ともお諮りしながら、目標の変更が必要な場合は変更していくことになろうかと思います。
 達成率だけではなくて、政策手段の評価はまさにおっしゃるとおりで、○×だけを付けるのではなくて、国全体として必要な方向性に向かうためにどのようなことが必要かというのをまさにご議論いただくものだと考えていますので、政策手段も含めて幅広いご意見をいただければと考えています。以上です。

○清家部会長 ほかに、何かご意見はありますか。米倉委員、よろしくお願いします。

○米倉委員 言わなければいけないような気がしてきました。私は労働系の委員は初めてですが、いまお2人がおっしゃられた中で気になるのは、例えば最低賃金引上げについての頁も、みんなそうですが、「なお、上記目標案は、新成長戦略で掲げている2020年度までの平均で、名目3%、実質2%を上回る経済成長が前提」となっている。この前提が崩れたときは、これはすべてできませんでしたという言い訳を書いているように見えます。これは結構大事なところで、マクロの状況が悪いからできませんでしたという言い訳をするのか、それとも、こういうことを通じて日本の働き方を全部変えていくのだという点とでは、かなり視点が違うと思います。
 この中には労働時間を短縮するのだとか、いろいろなことが書いてありますが、その裏には生産性の向上が大事で、それがこの間失われて15年ぐらいです。統計を見てみますと、日本は付加価値率が全部下がっています。企業は一応利益を上げられるように達成していますが、付加価値を上げていないので、何をやってきたかというと、基本的にはコストカットで生き延びてきているので、抜本的な変革をしないと日本の経済は非常に難しい。そうなってくると、一つひとつバラバラの議論ではなくて、労働時間を短縮するということは、女性や高齢者や男の人たちがどうやってワークシェアリングをしていくのか。そこで、なおかつ生産性を上げるのか。ワーク・ライフ・バランスをどう作ったときに、生産性がいちばんどんな形で上がっていくのかとか、高齢者を雇うとか女性を雇いながら生産性を上げていくことがどういうことなのか、これは全部関連している話なのです。
 一つひとつの目標をバラバラに立てていくよりは、この委員会を通じて、1億人を超えた日本という国がどんな働き方で、どんな形で付加価値を上げていくのか。どういう形の労働形態があるべき姿なのかというのを一方に持っていないと、単発でこれは達成できました、できませんでしたという議論をしていても、あまり大きな変化は望めないし、たぶんこのままでいくと名目3%、実質2%は達成できないと思います。できなければ、一つひとつの施策がうまくいきませんでしたという、鶏が先か、卵が先かみたいな議論に陥ってしまうので、この因果関係をはっきりさせて、ホリスティックに全体がどのような関係があって、何が達成されていくとどれに効果があって、これが達成されるとこちらにも効果があるというような、全体式を立てながら検討していくようなことが必要ではないかと思いました。

○清家部会長 ありがとうございました。これについては、何か事務局からお答えになることはありますか。特によろしいですか。
 ほかに何かご意見はありますか。よろしいですか。それでは、今日ご欠席の勝間委員からも意見書が提出されていますので、それについてご説明いただけますか。

○酒光労働政策担当参事官 今日、勝間委員がご都合でご出席できなかったので、コメントを預かっていますので、口頭で恐縮ですが紹介します。この目標の関係についてご意見ということですが、先ほどの樋口先生のと重なるかと思いますが、非正規の労働者の数や賃金格差の問題についても、目標を設定して取り組んだほうがいいのではないかということを言われていました。それから、勝間先生は男女共同参画のほうもいま議論されているということで、それとの整合性をとったり、そこでいま議論されているのが指導的地位にいる女性の比率ということなので、そういったことについても念頭に置いたらどうかというご指摘がありました。
 これは施策面ですが、狭い意味では労働行政だけではないのですが、女性の就業促進という意味では大学や大学院への進学が大変重要なので、そういったものについてもう少し力を入れていったほうがいいのではないか。あとは、専門的分野における外国人の受入れも、促進のために目標を設定してはどうでしょうかということ。あるいは、長時間労働抑制のためには、啓発だけではなくて、もう少し抜本的に規制も考えていかなければいけないのではないでしょうかと。いろいろとご意見をいただいたので、ご紹介をさせていただきます。

○清家部会長 ありがとうございました。ほかに何かご意見はありませんか。新谷委員、どうぞ。

○新谷委員 それぞれの政策の数値目標の中身については申し上げるつもりはなかったのですが、いま勝間委員のコメントをご紹介いただいたものですから、少しその関係で申し上げたいと思います。それぞれの個々の数字について、勝間委員からのコメントで目標設定をしてはどうかというご提起をいただいていますが、個々の政策の目標設定については、この点検評価部会と、労政審の下に政策ごとに分科会が設けられていると思いますが、少なくとも目標設定については、まずその分科会でのご審議をいただいたあと、設定された目標に対して、我々が点検評価という立場でどう評価するかがあって然るべきではないかなと思ったものですから、ご欠席の方に申し訳ないですがあえて申し上げておきたいと思います。

○清家部会長 その点についての整理を事務局からしていただけますか。

○酒光労働政策担当参事官 基本は中長期の目標については、雇用・人材戦略あるいは新成長戦略で設定された目標がありますので、そのとおりですし、単年度の目標もそれと整合性ある形で各分科会でご議論いただいた目標なので、基本的にはその分科会でのご議論で目標設定をしていただくことになります。さらに申し上げれば先ほどご意見がありましたが、フィージビリティの関係などがありましたので、そういった点での見直しが必要ではないかという提案については、点検評価部会で提案いただくのは差し支えないかと考えています。それを踏まえて、また分科会でご議論いただいて、具体的な目標を設定することになるのではないかと考えています。

○清家部会長 基本的には、目標の設定はそれぞれの分科会でされていて、我々としてはそれを適切に点検するというかたちで審議する。そのような仕分けと理解していますが、よろしいですか。ありがとうございます。ほかに何かありますか。
 議題3「部会の今後の進め方について、事務局からご説明をお願いします。

○酒光労働政策担当参事官 資料5は、今後の改正に当たっての評価の進め方のイメージですが、こういう評価シートを作ってご議論いただければということでご提案をします。
 大きく分けて3つのセクションに分かれています。1つ目のセクションは上の2行で、こちらは項目や中長期の2020年までの目標、前年度の実績、2010年度の目標ということで、規定の数値が並ぶということです。2つ目のセクションは、真ん中の太線で囲んだところですが、2010年度の実績で、具体的な数字の実績が書かれる。それを踏まえた現状の分析、まさに先ほど樋口委員、宮本委員からもご指摘がありましたが、きちんとこの目標の達成状況について、まずは役所で分析をするということです。経済情勢の変動や狭い意味での労働行政以外の部分も含めて分析をしていくということで、ここがいちばん大事かなと思います。3つ目は太線内、関係施策の状況ということで、そうした施策の実施に向けて取り組んでいる主な対策の実施状況を書きまして、最後に今後の取組を書きます。ここまでが厚生労働省のほうで自己評価というか、点検評価部会にご報告をさせていただく内容として考えたもので、これを踏まえまして、点検評価部会でご評価いただいたものを最後に記載をする形を考えています。基本的には委員の皆さんからご意見をいただいて、その場のご議論を踏まえて、特に異論がなければそのまま載せるような形で記載をすると考えています。1枚1枚はこういう形で、年間全体の目標については一部文章化してまとめをしようかと考えています。
 評価部会の進め方として、これは毎回の評価の形ですが、もう1つは評価の頻度です。評価の頻度については、いろいろなご意見があるかと思いますが、中には毎月開催してはどうかというご意見もありますので、これについても是非この場でご議論いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。

○清家部会長 ただいま事務局から今後のこの部会の進め方について、1つはこの評価シートのイメージに沿ってどのような形で評価をするのかということ、もう1つは当部会の評価の頻度についてご説明がありました。何かご意見はありますか。新谷委員、どうぞ。

○新谷委員 部会の開催の頻度について申し上げておきたいと思います。この点検評価部会の責任と役割と、行政としての責任と役割は明確に分けておく必要があるのではないかと思っています。月次で詳細な情報は当然行政のほうがデータをお持ちですし、今日は厚生労働省の労働行政の幹部の方々、それと先ほどは副大臣にもご出席いただきましたが、政務三役と行政の幹部の方々は執行の責任者として、そこはきちんと行政の責任として月次の管理をされることが相応しいのではないかと思っています。私どもが第三者的に外部の者として点検をするというのは、そういった短期的な月次の変化ではなくて、もう少し中期的なトレンドの中で、半期6カ月に一度点検をするとかが相応しいのではないか。そういった意味では、行政としてのきちんとした執行責任と、点検評価者としての責任の役割とを明確にしたほうがいいと思っています。
 また、先ほどご説明いただいたそれぞれの指標についても、月次で数字が変わる項目と、先ほどの樋口先生のお話ではありませんが、1年ごとでないと統計が取れないとか、大きく変わらないというデータもあろうかと思いますので、もしご報告いただくのであれば、月次で変化するところについてはデータをまとめたものを各委員に送付していただくということで代えていただくような形で、運営を工夫されることもできるのではないかなと思っています。以上です。

○清家部会長 ありがとうございました。ほかに何かご意見はありますか。田中委員、樋口委員、お願いします。

○田中委員 いまの新谷委員からのご発言は、私どもも同じように思っています。基本的に資料4-1、2、3の中では、新しい制度が運用されたばかりとか法律改正があったもの、あとは周知活動、環境整備をした上で効果を上げていこうというものがいくつも入っています。それらは、今日やって来月に効果が出るとは思えないものですので、経過を見た上で、それをきちんと内部的に評価していただいて、それを整理した形で、関係施策の状況等を充実した形で提示していただければと思っています。以上です。

○樋口委員 資料5に沿って進めていきたいというのは、私もそうかなと思います。ただ、いくつかの統計については毎月とおっしゃいましたが、毎年ないものもあります。それは困るということで、例えば5年に一遍しかないものがありますので、そういったものについては、毎年評価する以上は、データをきちんと毎年取ってくださいというのが、まず1つのお願いになります。
 その次に、この政策の評価というのをどこまで評価するのかですが、しばしば我々経済学者は、政策立案のところでどういう法律ができましたとか、どういう制度ができましたというようなところで評価が終わってしまいますが、本当に重要なのはそのあとの政策の運用だと思います。その運用はそれぞれの現場、例えばハローワークにしろ労働基準監督署にしろ、そういった所がやっていますので、そこの仕方如何によって、同じ法律であってもその効果は全く違ってくるということですから、そこまでを含めて是非、点検評価をきちんとやっていく必要があるだろうし、厚労省にもやっていただきたいと思っています。
 あとは、ここで議論されたものが、実際にはそれぞれの分科会のほうでそれを持ち帰るなり、あるいは今度は分科会からの要請でこちらで議論するというフィードバックが必要になりますので、その点については今日も各局長がいらっしゃっているので、そこを通じてでも結構ですので、労働政策審議会で十分ご議論をしていただきたい。そこのコミュニケーションをうまく取っていっていただきたいなと思います。頻度をどうするかというのは、それぞれの考え方がかなりあって、確かに統計が全部揃わなければできないということであれば年に1、2回になると思いますが、逆に、出すようなデータの状況がどうなっているかとか、いままでの統計、やり方に比べて、いまはどこまで改善がなされてきているかの報告をいただくのは、どれぐらいの頻度でやればいいのかというのは、むしろ厚労省で現実的に考えていただけたらと思います。

○清家部会長 ありがとうございました。ほかに何かご意見はありますか。坂田委員、どうぞ。

○坂田委員 評価シートのイメージを頂戴しましたが、これを見ると、例えば2010年度の目標に関して項目を数えてみると30近くあるということで、これはストレートに30項目近く作る、30セットできるのかというのは非常に空恐ろしい感じがします。要するに、処理できないだろうということです。私がパッと見て思うのは、年休の取得率とオーバータイムの実績、60時間以上働く人の率であるとか、ある程度まとめたほうが適切と思うものはまとめて、その評価をするというやり方もあるのではなかろうかと思いますので、ご斟酌いただければと思います。
 それから、PDCAのサイクルを回すというのは企業ではよく行われていることで、そのときに我々としては、その進捗を確認しながら先へ進めていく手法は非常に有効だと感じています。ただ、その場合に、会社における手法ですと、評価に関して先ほど単なる○×では具合が悪いという表現がありましたが、結論がどうかというのはフィードバックされる側もあるわけですから、何が何でも白黒つけろということを言うつもりはありません。しかし、例えば、5段階評価と現時点では評価することが難しいというコメントでも結構ですので、各委員の指摘事項を羅列するよりは、この部会のまとめとしての評価、標語のようなもの。5段階評価でも3段階評価でもいいですから、そういったことも考えていただければ、結論はともかくとして、いいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

○清家部会長 この評価シートあるいは具体的な評価の方法について、少し具体的なご意見がいま樋口委員、坂田委員から出ましたが、この辺については何か事務局からお考えはありますか。

○酒光労働政策担当参事官 PDCAは、一部の政策評価などではだいぶやってきてはいますが、このような形の評価はまだ私どもは慣れていないところがあります。今日いただいたのは大変貴重な意見だと思いますので、私どもの中でもよく検討していきたいと考えています。よろしくお願いします。

○清家部会長 せっかく委員からご意見が出ていますので、できるだけそれを活かすような形でまた検討していただければと思います。

○樋口委員 評価した結果がどうなるかというのはわかりませんが、この評価は積極的に使っていってほしいなと思います。これによって何か事業を廃止しますではなくて、どちらかというと前向きに、ここのところ厳しいニュースが多いです。厳しいのは当然のことだろうと思いますが、どう改善していくのかというような前向きの姿で、本来、評価のところも変えていくべきではないかと思いますので、よろしくお願いします。

○清家部会長 ありがとうございます。宮本委員、どうぞ。

○宮本委員 こういう点検評価というのはやり出せばきりがなくて、注文すればするほどお役所のワーク・ライフ・バランスが危機に瀕することになるのは重々承知していますが、雇用戦略対話の場でも申し上げましたが、この一連の施策目標というのは、実は国民の皆さん一人ひとりのライフスタイルというか行動様式に関わる、先ほど米倉先生がおっしゃったように、まさにホリスティックな社会ビジョンの提示でもあると思います。したがって、これがどこまで広く国民の皆さんにシェアされているのかが、施策の実現に当たっても大きく関わってくるだろう。にもかかわらず、これまでの議論だと、もちろん制約があるのはよく承知していますが、一人ひとりの国民の行動様式というのは非常に従属変数になっていて、何か受け身になってしまっていて、これがどこまで広く共有されているのかがいまひとつ見えにくくなっています。したがいまして、閉じた施策の執行と評価のサイクルに留まらず、これを開いていくといいますか、大きく社会ビジョンの目標として共有していくような回路というのはどう考えればいいのか。1つはインターネット等の活用、ホームページ等の活用があるのかもしれませんが、少しそのあたりも考えていく必要があるのか。少し漠とした申し上げ方になってしまいますが、大事なことではないかと思います。

○坂田委員 先ほど言い漏らしましたが、PDCAのサイクルを回すときに、Actionに結び付くことが非常に大切なことだと思いますので、そのActionを引き起こすためのこの評価の内容がなければいけない。きちんと分析をしてコメントを発するためには、それ相応のサイクルが必要だろうと思います。これは10年計画でやっていて、しかも年度ごとに話を進めていくということですから、政策、施策の進行状況をきちんと踏まえた上で、できる限り適切な判断をしていくという意味でも、この部会のサイクル、頻度としては年に2回、半期に一度ぐらいが適切ではないかなと思います。以上です。

○清家部会長 ありがとうございました。米倉委員、どうぞ。

○米倉委員 先ほど言いかけて忘れましたが、この議論全体が成長を前提にしていることがありまして、その成長を促すのは企業の成長だと思います。その企業の成長を前提にしながら、成長を阻害するような要因が労働、雇用の中には入っているので、これから評価をしていくときに30項目ただ平面的に評価をするのではなくて、プライオリティが何か必要であって、雇用を拡大していけるような経済成長を促すという因果関係の中で、この施策に関してはプラスであって、この施策はマイナスになるので、そのマイナスに対してどういう施策が重要なのか。最低賃金を一律1,000円にするとか、800円にすることも1つの考え方です。
 一方で日本の雇用で起こっているのは、日本の中に企業、特に製造業が居にくい状況を一生懸命に作っていて、それが外に出ていく。外に出ていくと、地域経済が一種、壊滅的な打撃を受ける。でも、それに対しては本質的な手を打たない状況がある中で、ここに出てくるものを平面的に並べて、これは数字を達成しました、していませんということをやっていても、本来我々が考えなければいけない、経済成長があって雇用を生み出していくという循環を忘れてしまうような気がします。最低賃金だけを全部上げましょうということだけを目標にしていって、その分、外に出ていってしまったものをどうするのか。ですから、ある種ホリスティックな関係やプライオリティを付けて見られるような評価をしないと、上がってきたものを数字的に見て評価をしていても因果関係がはっきりしないような気がするので、是非その点が明らかになるような提示の仕方と、プライオリティを付けたような提示の仕方をされて、それを評価していくのが、いま皆さんがおっしゃられたように次につながる、前に進んでいくような評価のあり方のような気がします。

○清家部会長 ありがとうございました。新谷委員、どうぞ。

○新谷委員 いま、米倉先生から最賃の話と企業の国内立地の話のご提起をいただきましたが、ちょうどいま最賃の引上げの論議もやっているところなので、一言コメントを申し上げておきたいと思います。最賃を上げれば、企業の立地が海外に出ていくというのをどう立証するかは非常に難しいと思っています。企業は、海外に立地をするという決断をするときには、単なる賃金なり労働コストだけを見て海外に行く決断をされているわけではないと思っています。昨今言われていますように、国内における法人税の高い低いという問題もありますし、製造業ですと部品の集積の問題もありますので、単に最賃を上げれば海外に企業が逃げていくとおっしゃっているのではないとは思いますが、聞き方によってはそう聞こえたものですから、一言コメントを申し上げておきたいと思います。
 経済成長との関係では、もちろん企業の成長というのは非常に大事だと思っていますが、そのときに労働者への分配の問題も当然配慮に入れるべきです。どうしても企業の成長だけになりますと、労働者の分配というのは労働コストをどんどん下げていけば競争力は高まるわけですから、そこのバランスをどう考えるかが非常に重要だと思っていますので、労働側としては一言コメントを申し上げておきたいと思います。以上です。

○米倉委員 その点で言えば、生産性の向上に何が効くのかの一方で、変数を入れておかないといけないと思います。言いたいことは同じですが、因果関係をはっきりさせておかないと、ただのんべんだらりと評価することだといけないのではないかということです。

○新谷委員 生産性の向上について、我々連合、労働組合としては全然異論はありませんし、それに対して労働側と経営側は協議をして、いかに企業の生産性を高めていくかというのは現場でもやっていることですので、それは今回の論議の中でも我々としては、当然前提のこととして考えてまいりたいと思っています。以上です。

○清家部会長 ありがとうございました。小林委員、どうぞ。

○小林委員 最賃のことはいま現在やっていますし、また明日やるようですので、それは話しません。いま議論になっている評価シートについてと頻度のことです。まず評価シートについては、各分科会で当然ながらこの評価シートを作り上げていくと思いますが、その際に関係施策の状況という欄があります。概ね項目はこんなものだろうと思いますが、※の中に予算事業の実施状況がありますが、厚労省はすごく事業がありますよね。私も雇用保険二事業の懇談会に出させていただいていますが、雇用保険二事業でもこのぐらいの厚さになる事業の評価、A、B、C、D、XL、AXランクがありましたね。そういう評価を事業ごとにされていますが、同じように関係施策の状況というので、その事業名全部を上げられては困りますし、その辺をまとめるような形でわかりやすく。これは事業評価といっても、全体的な目標値の評価ですので、その事業評価に当たるような部分をここまで持ってこないでいただきたいのが1点です。
 先ほど、評価基準を作ってという話がありましたが、同様の考え方で、数値目標に対する評価というのは、何らかの評価軸というのが要るのではないのかなと思っています。ですから、これは事務局でご検討いただいて、先生方とも十分にご相談いただいて、どういう評価軸がいいのか。ただ5段階評価とか、そういうものではなくて、何か方向性を示す、さらに、それぞれの目標値の達成に動機づけになるような評価軸みたいなものをご検討いただきたいのが1点です。
 部会の頻度についてですが、委員の皆さんの大体半期に1回程度という意見には賛成です。この評価は、ある程度国の事業全体も年度単位でやっているものが多いというのがありますし、最終的にいろいろ事業を重ねて、ある程度の期間を置いた上で評価していくのが必要なのかなということ。もう1つは、これだけの評価シートを作る作業でも、部会を開いたり、いろいろな形での内部での検討の手続が必要になると思いますし、それに対しての書類づくりも相当量必要になると思います。評価のために仕事をするのではなくて、あくまでもPDCAサイクルのDoの部分に厚労省も力を入れていただきたい。その目標達成のためにやっていただきたいというのがあって、この点検評価部会があるのだと思いますので、年1回か年2回程度がよろしいかと思います。その評価は、実績評価での検討の1回と、目標値の再確認という意味と。先ほどのお話の中では目標値についての修正も点検評価部会で検討した上で、各部会に下げることもできることもあるようですので、その辺の時間に割くのが1回と。2回程度で行っていただければいいのではないかと思います。以上です。

○清家部会長 ありがとうございました。川崎委員、どうぞ。

○川崎委員 進め方の評価シートに関して、少し意見としてお話をしたいと思います。先ほどから議論があったように、いろいろな施策が進むと何らかの数値が出てくるでしょうと。それが実績ということで示されると思いますが、その実績に出てきた数値に対してどう判断するのかという結論をここで作るにしても、ひとつ判断する参考になるようなものはご提示いただきたいなと思います。というのは、数値の変化もそれが良い方向に、目標達成に向かっているのかどうかや、絶対値として上回っているかどうかのいくつかの観点があると思いますので、そこは参考になるようなものをお示しいただきたいです。
 それから、今後のActionにどうつなげていくのかがポイントだとすると、この目標達成のためにいろいろな施策をやりましたということですが、個々の施策に対しても、ある程度効果があった施策と、まだまだ効果を出すためにはこういうものが足りなかった、よかったなど、いくつかあるかと思いますので、その辺も判断できるような情報なども少しシートの中ではご提示いただくような工夫をしていただければ、ありがたいかなと思っています。
 最後は頻度のこともお話がありましたが、今回の評価の対象になっている数値を拝見すると、月ごとの変化を見ていくよりは、ある程度の期間でもっての、2020年に向けてのトレンドがきちんと引き出せるかどうかといったようなチェックがポイントになってくることが前提だと考えると、ある期間を置いての会合が相応しいのかなと思っていまして、そういう意味でも半年に1回というような開催頻度が適切ではないかと思っていますので、よろしくお願いします。

○清家部会長 ありがとうございました。樋口委員、どうぞ。

○樋口委員 点検評価部会そのものの下には、ワーキンググループなどはできる予定ですか。全部ここでやると。

○酒光労働政策担当参事官 今回は特段、私どものほうではいまは予定はしていません。

○樋口委員 いろいろなご相談は、全部ここでやるという進め方を考えていますか。

○酒光労働政策担当参事官 そうです。

○樋口委員 前もって相当、皆さんに時間を与えてもらって、それを持ち寄ることが必要でしょうね。1週間前に「来週まで見ておけ」ということだと、いろいろな期間もあるでしょうからという感じがします。

○清家部会長 ほかに何かご意見はありますか。よろしいですか。本日、委員の皆様方からさまざま示唆に富むご意見をいただきました。特に最後の評価の進め方については、その評価項目を少し整理して、まとめて評価してはどうかであるとか、あるいは評価の基準を具体的にもう少し考えてはどうかというような、とても重要なご示唆がありましたので、そのようなことも踏まえて事務局で検討していただきたいと思います。また、開催の頻度についても、いま労使それぞれの委員の皆様方からも、大体年に2回程度、評価についても少なくとも半期程度を見て、そのトレンドを評価することが適当ではないかというご意見があったかと思いますので、そのあたりも踏まえて今後の開催予定について、厚生労働省でご検討をいただきたいと思っています。よろしいでしょうか。事務局から、何かありましたらお願いします。

○酒光労働政策担当参事官 会議の進め方、特に評価の進め方について大変貴重なご意見をいただきまして、まさに部会長がおまとめいただきましたように、評価シートや評価の具体的な進め方等々について参考にしまして、次回までに検討したいと思います。また、評価の頻度についても大体皆様から意見をいただきましたので、それを踏まえて私どもで検討しまして、いずれも部会長と相談しながら、次回の点検評価部会に向けて検討していきたいと考えています。

○清家部会長 ありがとうございました。いま酒光参事官からもお話がありましたが、今後の進め方等について少し事務局と私とで相談をして、また皆様方にお示しし、ご相談をする形にしたいと思いますが、よろしいですか。

               (了承)

○清家部会長 ありがとうございます。そのようにさせていただきます。
 最後に議題4「その他」ですが、この際に委員の皆様から特段何かありましたら、よろしくお願いします。

○樋口委員 この労働政策については、すごく真摯にPDCAサイクルを回すということを受け止めて、こういったものが設けられているわけですが、ほかの所についてご意見がいろいろ出てきました。是非、これは大臣を通じてでも結構ですので、どういう形で新成長戦略の点検評価といったものを進めていくのかについてサジェスチョンをしていただければと思いますので、よろしくお願いします。

○清家部会長 事務局から何かありますか。

○酒光労働政策担当参事官 私が答えるのも何ですが、機会は折を見て相談していきたいと考えています。

○清家部会長 ありがとうございます。ほかに何かありますか。ありがとうございました。今日は初回でしたが、具体的に非常に実りのあるご議論をいただいたと思います。委員の皆様にはお暑いところをお集まりいただきまして、また貴重なご意見をいただきまして、本当にありがとうございます。御礼を申し上げます。
 本日の部会はこれで閉会とします。なお、本日のこの会議に関する議事録について、部会長のほか労働政策審議会運営規程第6条により、お2人の委員に署名をいただくこととなっています。つきましては大変恐縮ですが、本日は労働者委員の小俣委員、使用者委員の荻野委員に署名人になっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 本日の会議は以上で終了します。皆様お忙しい中、どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

政策統括官付労働政策担当参事官室
総務係 (内線7717)

(代表番号)03-5253-1111

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